Zdziczenie # 2

[cepimierz]

W nawiązaniu do wątku:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=40571133
Właśnie przeczytałem artykuł dot. mordu na rodzinie Lernerów w Przgalinach na Lubelszczyźnie. "Zmory przeszłości straszą w Przegalinach"


www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_060424/kraj/kraj_a_3.html

Koszmarne. Ale taka właśnie była okupacja. Jej totalne bezprawie. W niektórych wyzwalało najlepsze, w miektórych najgorsze.

[dana33]

taaaaak, cep..... w niektorych ktorych bylo bardzo duzo....przegaliny,
kopytniki, huta krzeszowska, wiszniow, chmielnik, jedwabne, radzilow......lista
jest jeszcze dluga....
maszz racje, sa tacy i tacy. na szczescie sa tacy, ktorzy nie obwijaja niczego
w bawelne, nie usprawiedliwiaja, nazywaja rzeczy po imieniu, jak wlasnie ta
dziennikarka magdalena bozko....
swiadkowie moze juz nie zyja. ale ich zeznania, te sa.
moze sie od niej czegos nauczysz, cep. moze przestaniesz sie dziwic, jak sa
tacy, ktorzy mowia, ze polacy maja swoj udzial w mordowaniu zydow.
bo wiesz, tych ktorzy ratowali, tych bylo duzo mniej. niestety.
dzisiaj w israelu obchodzi sie yom ha shoa.

[cepimierz]

dana33 napisała:

> bo wiesz, tych ktorzy ratowali, tych bylo duzo mniej. niestety.
> dzisiaj w israelu obchodzi sie yom ha shoa.


Proste pytanie. Liczyłaś?


Napisanie takiego artykułu nie wymaga żadnej specjalnej odwagi. Odsłanianie tego typu zdarzeń to statutowe zadanie IPN. Z pewnością dowiemy się jeszcze niejednego.

> moze przestaniesz sie dziwic, jak sa
> tacy, ktorzy mowia, ze polacy maja swoj udzial w mordowaniu zydow.

Wolisz uogólniające słowo "Polacy" zamiast "polscy bandyci"?

Zastanów się.

[dana33]

nie ma znaczenia co ja wole, cep. nauczyliscie mnie uogolniac. ty tez przeciez
piszesz ciagle wy, nie? i to wg ciebie jest jak najbardziej ok.

[cepimierz]

Kiedy piszę Wy, mam na myśli agendy Waszego państwa, i grupy, które znajdują się pod ich szczególna ochroną. I to zawsze wynika z kontekstu.

Przykro mi, że utożsamiasz się z nimi aż tak do końca.

[dana33]

nu, kiedy ja pisze polacy, to mam na mysli tych pojedynczych bandytow i tych
zjednoczonych w bandach w owych czasach i tych szmalcownikow.... i to zawsze
wynika z kontekstu, bo nigdy nie oskarzalam calej polski i wszystkich polakow.
przykro mi, ze utozsamiasz sie z nimi az tak do konca.

[cepimierz]

Niby cięta oodpowiedź.

Ale pod spodem pustka.

Sytuacje nieporównywalne.

Pytanie:

Macie już IPN? Na razie nie słyszałem. Yad Vashem ani Centrum Wiesenthala jak na razie chyba nie próbują liczyć, w ilu miejscowościach bojowcy spożywali zasłużone śniadanie przy trupach pomordowanych? Jak w Deir Yassin?

Wojna robi straszne rzeczy z ludźmi nawet ideologicznie wysoko umotywowanymi. Co dopiero z ludźmi luźnymi. Niczego poza tym nie mówię. Podkreślam tylko to.

[dana33]

alez oczywiscie cepie, u mnie zawsze pustka... gdzie mi tam do twojej glebi
intelektualnej, chlopow panszczyznianych i doskonalej znajomosci polskiej
historii, szczegolnie tej z 68 roku.
podjem troche truskawek, moze sobie wypelnie ta pustke.

[cepimierz]

Stosunek do chłopów pańszczyźnianych to dla mnie papierek lakmusowy - demokratyzmu, socjalizmu, humanizmu.

Pytanie ma sens.

A historię '68 znam na pewno lepiej od Ciebie.

Na tyle, żeby móc odrzucić tezę o wyrzuceniu. Kto chciał, został. Kto chciał, wyjechał.

I znów powtórzę: reszta jest pieprzeniem.

[dana33]

dlaczego wlasciwie tak sie staram, zebys sie nie osmieszal publicznie?
osmieszaj sie. nie bede cie w tym zatrzymywac.

[goldbaum]

Nu Rozencwajgowa, zebys nie zapomniala....

W Polsce bandyci zabijali bezkarnie ludzi w sytuacji zupelnego rozpadu struktur
panstwowych i krwawej okuoacji, ktorej ofiarami byli sami Polacy.

W Izraelu bandyci morduja bezkarnie ludzi W RAMACH funkcjonujacego panstwa. Malo
tego - ci bandyci sa chronieni przez wasze panstwo.

Na twoim miejscu nie otwieralbym lepiej dzioba.

[erg_samowzbudnik]

Witam Dana .Powiedz mi w którym z krajów okupowanych przez Niemców (a może
wolisz nazistów bo to bardziej trendy)byla kara śmierci za ukrywanie Żydów lub
udzielanie im pomocy?

[dana33]

tylko w polsce. so what? to usprawiedliwia te mordy polakow na zydach
ukrywajacych sie?
bo jesli chcesz pisac o tych, co ratowali zydow pod kara smierci, to pisalam o
nich juz tutaj nie raz i nie dwa. i ze ci ludzie stoja ponad wszystkimi, to tez
pisalam.

[erg_samowzbudnik]

dana33 napisała:

> tylko w polsce. so what? to usprawiedliwia te mordy polakow na zydach
> ukrywajacych sie?
> bo jesli chcesz pisac o tych, co ratowali zydow pod kara smierci, to pisalam
o
> nich juz tutaj nie raz i nie dwa. i ze ci ludzie stoja ponad wszystkimi, to
tez
>
> pisalam.

Wiem i rozumiem , ale czemu próbujesz pospolite mordy rabunkowe mieszac z
antysemityzmem. To jest delikatna materia i nalezy umieć plewy od ziarna
oddzielać. W czasie wojny było wiele takich wydarzeń . Bandyci prawie zawsze
morduja z chęci pozbawienia kogoś pieniedzy , a Żydzi je mieli chociaż czasami
tylko w czyjejs urojonej wyobraźni.Dlatego wg. mnie byli czesto ofiarami
napadów .Nie trzeba do tego dorabiać wielkiej ideologii i psuć i tak dośc
kruche zaufanie naszych narodów.

[dana33]

gdzies masz troche racji. ale wiesz, byli rowniez i polacy, ktory ukrywali sie.
o mordach na nich nic nie slychac. a pieniedzy mieli co najmniej tyle, ile ci
ukrywajacy sie zydzi. tak samo mieli albo nie mieli.
napewno byly wsrod tych mordow i zwykle mordy rabunkowe. ale.... nie wiem, jak
do dobrze wyrazic... zydzi byli szczuci, poszukiwani, zdani na pomoc tych,
ktorym wiodlo sie ciut ciut lepiej. ich sytuacja byla wykorzystana nie tylko
checia rabunku. bo widzisz, jesli chodzi o lernerow a takich bylo wiecej, to
przeciez placili i to nie malo za ukrywanie ich. przeciez te pieniadze
skonczylyby sie im kiedys, tzn. oddaliby ostatni grosz tym polakom. tamci nie
mogli sie doczekac? czy moze jednak i antysemityzm gral w tym jakas role?
powtarzam jeszcze raz: ukrywajacych sie polakow nie mordowano....

[cepimierz]

Na terenach pod okupacją sowiecką (39-41) ukrywających się Polaków wydawano, i mordowano. Wolisz niektórych spośród tych, którzy wydawali, nie nazywać Żydami - tylko komunistami? Chcesz nie przypisywać im motywów materialnych? Twoje prawo. Ale moje też - żądać, żeby nie uznawano tych, którzy wydawlai i mordowali Żydów za reprezentantów narodu polskiego. Bo nimi nie byli.

I nawiasowo: jak dotąd nie jest mi znany choć jeden przypadek rodziny żydowskiej, która by na tamtych terenach i w tamtym okresie przygarnęła i ukryła polską rodzinę ściganą przez Sowietów. Nie chce mi się wierzyć, żeby tak nie było. I wciąż czekam na opis takiego przypadku. Całą rodzinę - nie pojedynczego człowieka.

[zbalansowany]

Nie chce sie wtracac w podobna dyskusce, gdyz zamienia sie ona zazwyczaj w
pyskuwke.
Natomiast.

Nie rozumiem dlaczego z taka gorliwoscia i przez tyle lat poszukuje sie tych
prawdziwych i domniemanych gnebicieli zydow, jednoczesnie wprowadzajac
calkowita amnestje dla swoich. Ja moge sie zgodzic ze sytuacja Polakow w
czasach okupacji byla nieco lepsza niz zydow (slynne polskie powiedzenie z
tamtych czasow "ich strzyga, a nas dopiero gola") niemniej ja nie zaakceptuje
twierdzenia iz sytuacja zydow byla na tyle gorsza zeby rozgrzeszac i puszczac w
niepamiec zbrodnie i podlosc ich wlasnych zdrajcow, agentow, wspolpracownikow
gestapo zydowskich judenratow czy policji zydowskiej ktora ma zaszczytne drugie
miejsce po Niemcach w mordowani zydow. Odpuszczajac swoi moralnie straciliscie
(moim zdaniem) Wszelkie prawo do scigania tych "innych", do scigania goi.
Pachnie mi to jakims szowinizmem i podwojna moralnoscia.

[dana33]

nie mowimy o okupacji sowjeckiej tylko o niemieckiej, wiec nie rozszerzaj
tematu, bo na temat mordowania zydow i wydawania ich na terenach pod okupacja
sowjecka tez jest co nie co materialu historycznego. to jedno.
a ten drugi twoj argument to idiotyzm kompletny: daj mi tu nazwisko jednej
rodziny polskiej, ktora zwrocila sie o pomoc w ukryciu jej przed niemcami do
zyda.
co za kretynizm.

[cepimierz]

Nie. Mówimy o okupowanej Polsce.

Mordowano Żydów i wydawano ich pod okupacją sowiecką? Jak zwykle - jestem głodny wiedzy. Poucz mnie. Wydawali, rozumiem, Polacy. I wydawali do NKVD. I wydawali z powodów rasowych, prawda?

No i tak to. Ty nie znasz żadnej żydowskiej rodziny, która przygarnęłaby i ukryła polską rodzinę ściganą przez NKVD. Ja nie wiem o żadnej polskiej rodzinie, która prosiłaby żydowską o przygarnięcie i ukrycie przed NKVD. Tu jest z pewnością historyczna biała plama. Najwyższy czas ją wypełnić.

Ale nie można wykluczyć, że się nie uda. Bo może pod białą plamą nie ma nic. NIC.

[dana33]

gdzie w tym calym watku mowilismy o okupacji sowjeckiej?
cep, zaczynasz swoje manipulacyjki, bo zabraklo ci argumentow. wiec lecisz na
okupacje sowjecka. jak to sie mowi, nie ze mna te numery, brunner... znam twoje
metody... otworz watek o mordowaniu polakow przez zydow, w celach rabunkowych
oczywiscie, pod okupacja sowiecka... zalosny jestes, coraz bardziej zalosny,
cep....

[cepimierz]

Sama jesteś żałosna.

Mieszkania po wydanych do NKVD polskich rodzinach w dziesiątkach polskich miast kresowych stały potem puste? Nikt się do nich nie wprowadził? Nie korzystał z łózek, pościeli, kredensów, szaf, naczyń, wycieraczek przed drzwiami?


Natura ludzka ma swoje czarne otchłanie. Niestety, jest ludzka. A to znaczy, że nikt nie jest spod jej praw wyjęty.

Reszta jest zwyczajnym pieprzeniem.

[krystian71]

okupacja sowiecka -okupacja niemiecka.
Oczywiscie rozumiem,ze dla ciebie to ogien i woda , zupelnie nie do
porownywania.
Pod okupacja niemiecka zydzi szli do gett i obozow i byli przez wladze
mordowani.
Pod okupacja sowiecka -sami byli wladza i sami mordowali w mundurach NKWD.
Przyjmij do wiadomosci,ze dla Polakow to mala roznica, mala i plynna , tak
bardzo jak plynna byla granica tej okupacji , tym bardziej,ze niektore ziemie
doswiadczyly ich na zmiane, raz jedna raz druga i naiwni ludzie cieszyli sie,ze
wkraczajacy Niemcy uratowali ich przed lagrami Workuty, bo juz byli na listach
do wysiedlen, i strzalami w tyl glowy ze strony NKWD

[dana33]

oczywiscie krystek masz swieta racje.
wszyscy w nkwd byli zydami, wszyscy w ub tez, caly komunistyczny aparat w
rosji, polsce, nrd, czechoslowacji, rumunii i na wegrzech, jako i w bulgarii,
chinach i wszedzie tam, gdzie panowal komunizm, to byli zydzi. duzo nas bylo i
wtedy cholercia nie? no i oczywiscie calym siwatem rzadzilismy, tak jak i
dzisiaj. nasz dziennik i ojciec rydzyk potwierdza to.

[krystian71]

Grotewohl i Pieck,Gottwald,Dymitrow,Rakosi-przelecialem przez wszysgkie
demoludy ,czy o jakims I szym sekretarzu zapomnialem?
Nie ma co klapac szczena dana, zydokomuna jest faktem historycznym

[cepimierz]

Gottwald - nie wiem, chyba nie.

Ale Rudolf Slansky, zamordowany w stalinowskiej czystce - z pewnością tak.

[krystian71]

Rudolf Salzmann Slansky,piszesz "zamordowany", az mi sie go zrobilo zal,ale
swieczki mu nie bede palil...
Klement Gottwald sie tylko "przeziebil" na pogrzebie Stalina

[dana33]

byla tu jakas dyskusja na temat zydokomuny?
ty stwierdziles. nawet ci nie odpowiedzialam, bo przeciez ty masz swietne
zrodla informacji. fakt historyczny... jasne, u ciebie wszystko fakt
historyczny. a la krystek. niezle fakty masz.

[krystian71]

> byla tu jakas dyskusja na temat zydokomuny?


no chyba ,ze byla , przeciez caly czas o zdziczeniu piszemy, a zydokomuna to
emanacja najczystszej wysublimowanej formy zdziczenia z calej historii XX
wieku :)

[dana33]

aha... myslenie i dyskusja a la krystek... git...

mylisz sie

[tees1]

dana33 napisała:

> powtarzam jeszcze raz: ukrywajacych sie polakow nie mordowano....

Ponizej dwa przyklady wyszukane napredce. Jesli chcesz poznac prawde, poszukaj
wiecej (np. ksiazka Barbary Engelking, "Szanowny panie gistapo" Donosy do wladz
niemieckich w Warszawie i okolicach w latach 1940-1941.").

"Partyzanci komunistyczni często mordowali działaczy podziemia po czym opisywali
ich w swojej prasie jako "agentów Gestapo". Mordowani byli oficerowie granatowej
policji, pracownicy poczty, leśnicy. Rabowano dwory a kobiety gwałcono."
www.zapis.w.szu.pl/ksiazki.php?id=53

""donosicielstwo stalo sie plaga grozaca utrata najlepszych i najdzielniejszych
jednostek. Znany jest fakt, ze urzedy niemieckie (jak na przyklad Gestapo)
zawalone sa donosami skladanymi przez samych Polakow o ich spolrodakach. Znaczna
czesc tych oskarzen wnoszona jest dobrowolnie przez dorywczo zglaszajacych sie,
nawet nie jest pienieznie oplacana".
Czy to jest moze antypolonizm?"
66.249.93.104/search?q=cache:64PLzTNNOTAJ:www.nczas.com/%3Fa%3Dform_post_reply%26id%3D30395+%22Szanowny+panie+gistapo%22&hl=pl&gl=pl&ct=clnk&cd=16&client=firefox-a

[dana33]

drogi teesie. mowimu o mordowaniu zydow przez polakow. ewentualnie o mordowaniu
polakow przez zydow. nie o donosach polakow na polakow.
rowniez "Partyzanci komunistyczni często mordowali działaczy podziemia", nie w
tej kategorii. to byli partyzanci przeciwko podziemiu. to nie byla rodzina
zydowska, ukrywana przez polakow, placaca za to ukrywanie, a potem zamordowana.
i partyzanci i dzialacze podziemia mieli bron i swoje cele. zydzi ukrywajacy
sie pod gnojowiskiem broni nie mieli. siekiery mieli polacy.
jak mordowali zydow w jedwabnym, to mieli i siekiery i pily i mlotki.
dyskusja, jesli mozna ja tak nazwac, jest o specyficznej sytuacji, specyficznym
stosunku czesci ludnosci polskiej do zydow.

[cepimierz]

Nie. W tym wątku własnie mówimy o zdziczeniu, o zabijaniu, bezkarnym. O upowszechnieniu się w warunkach okupacji bandytyzmu, o zabijaniu wszystkich, których było warto zabić, w tym także Żydów.

Powtórzę to, co napisałem w pierwszym wątku:


<<Można uważać, że losy Lernerów rzucają szczególne światło na stan stosunkow żydowsko-polskich. W tym stwierdzeniu jest jednak, w moim przekonaniu, podwójne uproszczenie. Lernerów nie zamordował naród polski. Zamordowali konkretni, znani z nazwiska Polacy. I -

[dana33]

bye bye cep...... manipuluj kogos innego....

[cepimierz]

I dobra.

Jakoś nie widzę partnera do otwartej rozmowy.

[dana33]

hahahaha, cep..... nie widzisz i nie zobaczysz.... bo sam nie jestes ani
otwarty, ani uczciwy w twoich dyskusjach, nigdy nie byles. kiedys jeszcze szlam
na te twoje manipulacyjki, mimo ostrzezen, chcialam widziec w tobie uczciwego
rozmowce. nu, ale wiesz, slepym czlowiek jest tylko do czasu, potem nagle
przejrzalam....
i tak oprocz mnie nikt z toba nie gada.... nie ja jedna widze twoj sposob
pisania i dyskutowania....

[cepimierz]

To nie gadaj.

Zbytek łaski. Proszę ja Szan. Pani.

A dla mnie tym lepiej -

[dana33]

ile ty masz lat cep? bo mam wrazenie, ze tak okolo 5. ten idiotyczny upor zeby
miec racje i postawic na swoim to typowe dla pieciolatkow.

[cepimierz]

W '68 nie wyrzucano. Kto chciał, został. Kto chciał, wyjechał.


Reszta jest pieprzeniem.

[goldbaum]

dana33 napisała:

> ten idiotyczny upor zeby miec racje i postawic na swoim to typowe dla
> pieciolatkow.

Typowe dla pieciolatkow sa masowe mordy.

[tees1]

dana33 napisała:

> dyskusja, jesli mozna ja tak nazwac, jest o specyficznej sytuacji, specyficznym
> stosunku czesci ludnosci polskiej do zydow.

Ta czesc ludnosci polskiej to kryminalisci. Zbrodnia jest ich glowna cecha, a
nie narodowosc ich lub ich ofiar.
Nie tak dawno podobni zbrodniarze zbili w Warszawie w banku 4 osoby, w tym 3
kobiety, i zrabowali 30 tys. zl. Do czego tacy byliby zdolni w czasie okupacji
wobec przesladowanych przez wladze Zydow?
Takze w Izraelu sa kryminalisci. Ale czy mozna z czystym sumieniem napisac
"Zydzi morduja"? www1.cbs.gov.il/shnaton56/st11_03.pdf

[dana33]

masz oczywiscie racje, tees, to jakas tam czesc spoleczenstwa i w kazdym
narodzie tacy sa. absolutnie sie z toba zgadzam.
tylko mam troche dodatkowych mysli.... takich wypadkow byla masa. wiedziano o
nich w danej wsi czy miasteczku. nikt tych kryminalistow nie potepial. jeszcze
dzisiaj, wg sprawozdania gazety, ten facet mowil o zamordowanych "zydoweczki",
lekko pogardliwe okreslenie, nie? przeciez ci co mordowali to nie byli
kryminalisci z zawodu? a co sie dzieje z tymi np z jedwabnego i nie tylko,
ktorzy urywali wtedy zydow, pomagali z narazeniem wlasnego zycia, i to moze
nawet wiecej, niz ci "miastowi", bo wiesz przeciez jak to jest na wsiach, nic
nie ukryjesz przed sasiadem. a mimo to ryzykowali i pomagali. to dzisiaj,
zamiast zeby byc czczonymi za te swoje nieludzkie wprost wysilki, co robia ich
sasiedzi? szczuja, uniemozliwiaja zycie.... tamci albo wyjezdzaja albo nie
przyznaja sie do swojej "winy" ze strachu.... to tez kryminalisci ci szczujacy
sasiedzi?
chce zebys zrozumial, tees, ci polacy, ktorzy ratowali wtedy zydow, oni sa poza
zasiegiem normalnego, przecietnego czlowieka. bylo ich napewno wiecej, niz te 6
tysiecy zanotowanych w yad vashem, bo wielu nie zostalo zgloszonych z roznych
powodow, rowniez dlatego, ze nie chcieli byc zgloszeni, bo bali sie reakcji
sasiadow. ale ilu by ich nie bylo, byla to garstka w porownaniu do calej
spolecznosci. i w moich oczach oni przerosli cala reszte, bo umieli wyjsc ponad
zwykla, ludzka reakcje w takiej sytuacji, postawic obcego czlowieka ponad
wlasne zycie i ponad zycie wlasnych dzieci. nie ma dostatecznie dobrych slow w
zadnym jezyku, ktory moze tych ludzi docenic.
ale ci inni, to nie wszystko byli kryminalisci. to byli tez ludzie, ktorzy
nienawidzili zydow, byli tacy ktorzy chcieli latwych pieniedzy i zycie ludzkie
nie bylo takie wazne. zydowskie zycie. nie zakrywajmy oczu na prawde, tees, bo
to nie pomaga nic. byli tez i zydzi szuje w czasie wojny. i nawet jak w nie
takich ilosciach, to ja nie zamykam na to oczu. ale tez nie zamykam oczu na ich
specyficzna sytuacje. bo nikomu nie bylo dobrze pod okupacja niemiecka. kazdy
cierpial, kazdy sie bal, kazdy byl narazony na smierci. ale zydzi wiecej i
inaczej.

[cepimierz]

Nie odpowiadam Danie.

To żeby było jasne.

Ale kwestia "dlaczego ci, którzy ratowali, się potem bali?" jest sama z siebie interesująca.

Ciekawe, ilu z tych okupacyjnych bandziorów-zakapiorów zasiliło potem szeregi PPR-u, służyło w ORMO i MO. Ilu z nich nowa władza wzięła pod skrzydełka. Gdybym mieszkał na wsi, albo w jakimś małym miasteczku, też bym się bał mówić o tym, co się lokalnie działo podczas okupacji.

Napisu na kamieniu w Jedwabnem nie kazali wyryć zwykli jedwabnianie. Kazali to zrobić tzw. włodarze miasteczka, jakaś Rada Narodowa, z przyklepnięciem miejscowej komórki partyjnej. Mimo że przecież pamiętano o procesie sprawców mordu i wydanych przez sąd wyrokach. Mimo, że żyło wielu naocznych świadków. Wbrew ich pamięci. I to jest naprawdę interesujące. Ten strach ogarniający całą społeczność. Czy przed ew. zemstą samych sprawców? Raczej watpię. Ale - sądzę - przed zemstą lokalnie wysoko umocowanych krewniaków i powinowatych sprawców.

Warto byłoby przyjrzeć się z tej perspektywy polityce personalnej PRL-u na różnych szczeblach władzy.

[dana33]

nu, nie odpowiadaj. mam nadzieje, ze to przezyje...

ale widze, ze ochota na nagonke ci nie przechodzi.
ciekawa jestem, kiedy skonczy sie wladza kaczorow i bedziecie robic nagonke na
nich... kiedy sie zorientujecie, ze rydzyk to idiota, kretyn i rasista,
zrzucicie go z wysokiego stolka i naczniecie nagonke na jego zwolennikow....
polacy to jednak narod, ktory sam siebie nienawidzi i sam siebie niszczy.

[cepimierz]

dana33 napisała:


> naczniecie


To jakoś - eeeeeeeeeeeee - nie po polsku. Z nerwów na rosyjski?

PS. W 68 nie wyrzucano. Kto chciał, został. Kto chciał, wyjechał.

[dana33]

hahaha.... nie z nerwow, cep i nie na rosyjski, zwykla palcowka...
ale udalo ci sie doprowadzic mnie do smiechu.... to ten twoj plus, cep....
gadasz glupoty, manipulujesz, krecisz, nie chcesz odpowiadac, doprowadzasz mnie
to niezby tobie przyjaznej postawy, a potem palniesz cos, ze mi zlosc
przechodzi i tylko sie smieje... :)))

git.... ja tez umiem sie znalezc na poziomie upartego pieciolatka...
wyrzucali, zabierali obywatelstwo i nie pozostawiali mozliwosci do zycia w
polsce... :))))

[krystian71]

mowisz o 68? Mylisz sie .
Do tego doszlo,ze nawet Morel w 68 czul sie bezkarnie,i wyjechal sobie dopiero
w latach 90, jak sie juz zaczynal robic mu smrod kolo gaci, choc wiekszosc
manikurzystow wolala wyjechac i to raczej z wlasnej woli.
Berman tez sobie do konca stukal laseczka po Warszawie.
Pracy dla nich zabraklo, to prawda, mimo wszystko nawet SB powoli zmienialo
oblicze i zapotrzebowanie na stalinowskich oprawcow ,specjalistow od tortur
drastycznie spadlo

[tees1]

dana33 napisała:

> wiedziano o
> nich w danej wsi czy miasteczku. nikt tych kryminalistow nie potepial.

Jak mozesz pisac "nikt", kiedy dobrze wiesz, ze szmalcownikami pogardzano, a
partyzanci ich nawet rozstrzeliwali.

> sasiedzi? szczuja, uniemozliwiaja zycie.... tamci albo wyjezdzaja albo nie
> przyznaja sie do swojej "winy" ze strachu.... to tez kryminalisci ci szczujacy
> sasiedzi?

W malych spolecznosciach potrafi byc piekielko. "Inny" moze nie miec lekko,
niezaleznie czym sie wyroznia. A jeszcze dochodzi zawisc ("pomagal Zydom, pewnie
ma za od nich zloto", "pomagal, pewnie wiec mysli ze jest lepszy od nas"),
niepokoj ("mieszkam w komunalnym, ale pozydowskim domu, Zydzi wroca i mnie
wyrzuca"), wstyd ("gadalem na Zydow, ale przeciez nie dlatego, ze to ja jestem
glupi, ale dlatego, ze to Zydzi sa zli"). Wiec czesto bohater woli sie ze swym
wyczynem nie wychylac.

> kazdy
> cierpial, kazdy sie bal, kazdy byl narazony na smierci. ale zydzi wiecej i
> inaczej.

To prawda - Zydzi i Cyganie. Taka polityke szczegolnych przesladowan Zydow i
Cyganow prowadzily okupacyjne wladze niemieckie.

[dana33]

tees, nie lap sie za slowo..... ilu bylo tych rozstrzelanych i pogardzanych i
sadzonych, kiedy tylko w samej malopolsce bylo 60 tysiecy szmalcownikow?

i przeciez nie chodzi o licytacje ile kiedy i kto... chodzi o zjawisko. chodzi
o ogolna reakcje.
znam te wszystkie powody, dla ktorych bohater woli siedziec cicho. i rozumiem
je. pisalam tylko, jak znow spolecznosc pozwala takim typom, ktorzy zatruwaja
tym bohaterom zycie, na to ich "dzialanie". dlaczego nie sa potepiani, dlaczego
wszyscy milcza i pozwalaja tym wlasnie bohaterom "placic" za ich bohaterstwo.

zgadza sie, zydzi i cyganie. wstyd, ze nie podkreslam tez meczenstwa cyganow.

[krystian71]

pitolisz dana
jak porabana

bo pewnie cytujesz slowa tej drugiej wariatki Bikont, bo to przeciez pasuje do
ogolnego obrazu Polakow ,ktory stworzyliscie sobie na potrzeby Przedsiebiorstwa
Holokaust.
Polacy mordowali jeszcze chetniej niz Niemcy
Jesli wlasnorecznie nie mordowali , to przynajmniej wydawali
Jesli nie wydawali to siedzieli cicho
Jesli nie siedzieli cicho i ratowali,to na pewno robili to dla pieniedzy
I jesli juz ratowali to na pewno musieli sie tego bardzo wstydzic

Pewnie dlatego p.Sendlerowa ,gdy pokazali ja w telewizji miala czarna przepaske
na oczach

[zbalansowany]

> dyskusja, jesli mozna ja tak nazwac, jest o specyficznej sytuacji,
specyficznym
>
> stosunku czesci ludnosci polskiej do zydow.


Dana to niby sensowne zdanie tak naprawde sensownym nie jest bo nie mozna tego
zjawiska ograniczac do Polski.


A co sie dzialo na Ukrainie ?
A co sie dzialo na Litwie?
A co sie dzialo wna Lotwie ?
A co sie dzialo w Estonii, czy na Wegrzech?

Znalem tu pewna zydowke z Lotwy, zadne historie nawet ta o Jedwabnem nie
dorownuje 1/10 tego co ta kobieta opowiadala mi o Lotwie. Wszedzie te same
warunki stworzyly te same reakcje CZESCI miejscowej ludnosci i pokierowaly ja
przeciwko miejscowym zydom. I wszedzie jakos tak sie sklada, ze element
wspolpracy CZESCI miejscowej zydowskiej ludnosci z Sowietami wybija siw
wyraznie na plan pierwszy. Nie roznice religijne, nie wyssany antysemityzm, a
wlasnie to. Na Ukrainie w skolhozowanych wsiach komunista to byl zyd, a zyd to
byl komunista - dla nich to bylo absolutnie to samo.
Jezeli po tych paru latach obcowania na tym forum jeszcze czegos z zawiklanych
stosunkow zydowsko polskich nie rozumiesz - no to juz nikt i nigdzie ci tego
nie wyjasni.

[dana33]

otworz zafajdaniec nowy watek pt
A co sie dzialo na Ukrainie ?
A co sie dzialo na Litwie?
A co sie dzialo wna Lotwie ?
A co sie dzialo w Estonii, czy na Wegrzech?

szczegolnie o tym co dzialo sie na wegrzech. mamy tu specjaliste... zerowiec ci
dokladnie zda relacje, jak to zydzi posylali wegierskich zydow do oswiecimia i
wogole jak to zydzi sorganizowali holocaust. bedzie interesujaco.

a po co nowe watki

[krystian71]

opadla zelazna kurtyna, pekly granice ,Pribaltyka tez w Unii,mamy swobodny
obieg informacjii i okazuje sie ,ze wszystko bylo tak samo lub bardzo podobnie.
W tych wszystkich krajach,gdzie jeszcze w spadku po I Rzeczpospolitej siedziala
masa zydostwa ,scenariusz byl taki sam.
Aspoleczni,niezintegrowani,zawsze trzymajacy z wladza i z silniejszym (
poprzednio z caratem ) dalej robia to samo, masowo popieraja wkraczajacych w 40
roku Sowietow , przywdziewaja mundury NKWD biorac udzial w exterminacji i
masowych wywozkach swoich bylych sasiadow.
Gdy wkraczaja Niemcy, tlumiona wobec Zydow nienawisc wybucha ze zdwojona sila.
Stosunkowo silniej niz w Polsce,chocby dlatego,ze przez zbrodnicza dzialalnosc
zydokomuny taka chocby niewielka Lotwa utracila 60% ze swej populacji i do
konca wladzy sowieckiej Lotysze byli mniejszoscia w swoim wlasnym kraju.
Pod naciskiem polit-poprawnego Zachodu po dlugim czasie zgadzaja sie na
potepienie swego wlasnego SS, juz nie upieraja sie zbyt mocno ,by traktowac ich
jako wyzwolicieli i patriotow,ale co o tym wszystkim mysli przecietny
mieszkaniec Pribaltyki nie trudno odgadnac.
W kazdym razie, ja , na miejscu Zydow w Pribaltyce bym sie nie osiedlal, gdy
juz beda musieli opuscic Palestyne

jom haszoa

[szrh]

dzis jest Dzien Szoa w Izraelu. Bardzo ciesze sie, ze tu jestem teraz wlasnie,
choc wolalabym,zeby sytuacja polityczna wygladala inaczej.

wsrod Polakow bylo wielu ludzi, ktorzy narazali swoje zycie,zeby ratowac Zydow.
Przyjaciolka mojej babci- Polka zostala za to pobita po wojnie (przez rodakow
niestety).
Dlatego przykro patrzec, mnie - osobie, ktora sie urodzila w Polsce, ze ludzie,
ktorzy byli Sprawiedliwymi Wsrod Narodow musza sie ukrywac ze swoim
bohaterstwem przed innymi Polakami.

Niemniej jednak dzis wlasnie czesc nalezy sie tym, co ratowali Zydow.
a reszte, ktora mordowala Zydow dzisiaj przeklinam z przyjemnoscia, pzdr

[cepimierz]

Ja nie przeklinam. To niewiele znaczy.

Ale wolałbym osądzić. Sprawiedliwie. Wszystkich zbrodniarzy. Tych z okresu okupacji, i tych pookupacyjnych, winnych zbrodni komunistycznych. Niezaleznie od narodowości i wyznania.

Niech Instytut Pamięci Narodowej robi swoje i nie ogląda się na nic.

[szrh]

> Ale wolałbym osądzić. Sprawiedliwie. Wszystkich zbrodniarzy. Tych z okresu
okup
> acji, i tych pookupacyjnych, winnych zbrodni komunistycznych. Niezaleznie od
na
> rodowości i wyznania.




dla niektorych na sad juz za pozno. Odeszli z poczuciem dobrze spelnionego
obowiazku z tego swiata.

[dana33]

znasz to hebrajskie slowo machszimam, szrh?
to dobre na tych nazistow...

[cepimierz]

Niestety, masz rację. Dla ogromnej większości.

Ale - wiesz? Widziałem na dokumentalnym filmie oczy jednego z katów z Katynia. Nie odchodzi się ze spokojnym sumieniem. Jakie oczy ma dzisiaj Morel?

Jak odchodzili mordercy Lernerów?

I pamiętam łzy Karskiego.

[dana33]

nu, takich karskich to nie bylo wielu. byl jeden. sam cymes ten pan byl.

cep, co mam zjesc na obiad? zupke z batatow, czy zupke tailandzka?
bo sie nie moge zdecydowac...

[cepimierz]

Drugiego takiego, rotmistrza Pileckiego, który specjalnie dał się wytransportować do Auschwitzu, żeby na własne oczy zobaczyć, co się tam dzieje, a później z obozu uciekł, i złożyl odpowiednie sprawozdanie -

[dana33]

aaa, rozumiem cepek.... na rozkaz bezpieki, czyli zydow....
nu szto dielac, cepek, mordowalismy przeciez polakow nagminnie. nawet
pileckiego. karski mowisz mial szczescie, nie?

[cepimierz]

Ja nie użyłem liczby mnogiej. To Twój problem. Winnych mordu na Pileckim mozna wskazać palcem.

Wg byłego ambasadora Izraela w Polsce, kto działał jako komunista, przestawał być Żydem. O co się w takim razie pieklisz?

Chcesz mieć tylko Tuwima i Leśmiana? A Różańskiego i Wolińskiej już nie?

I, jasne -

[dana33]

pewno, ze nie uzyles. ty ostroznie wybierasz slowa, zeby cie przypadkowo nie
zlapano za nie, albo zeby mogl sie wykrecic zadajac inne pytanie.
git.
u nas zaczyna sie yom ja shoa dzisiaj. przekonywac antysemitow w tym dniu, to
troche mi nie bardzo pasuje. przekonywac nieuleczalnych antysemitow, jeszcze
mniej.

zrobilam sobie mieszkanke batata z rosolkiem. pyszne.
bye cepek...

A reszta jest tylko

[cepimierz]

Żebyś tylko nie dostała jeszcze większego mentalnego zatwardzenia.

W '68 nie wyrzucano. Kto chciał, został. Kto nie chciał, wyjechał.

[cepimierz]

Światło - Ex oriente lux

Różański - Nie ma róży bez kolców

Wolińska - Mów wilkowi pacierz, a on woli wilczą macierz


A reszta jest tylko pieprzeniem.

[dana33]

to za gleboka filozofia na prosta zydowke z jerozolimy.

w 68 wyrzucono.

[dana33]

nie wiem, dlaczego ty sie robisz czesto taki physical, cepek....

w 68 wyrzucano. (za dlugo mi powtarzac to zdanie cale, wystarczy to jedno)

[cepimierz]

Wyrzucano - ze służbowych mieszkań, i z tych kwaterunkowych, tych po 100-120 m kw. Za które płaciło się groszowy czynsz. [Ironia historii: część tych mieszkań to były dawne mieszkania żydowskie, odebrane najpierw właścicielom przez władze okupacyjne, po wojnie objęte dekretem o zarządzaniu mieniem poniemieckim i porzuconym, a potem rozdzielone między siebie przez spragnioną przyzwoitych warunków zycia nomenklaturę.]

Jak kto sobie wykupił spółdzielcze, to na pewno nie wyrzucono. Nie było przepisu.

A za granicę w 68 nie wyrzucano. Kto chciał, został. Kto nie chciał, wyjechał.

Reszta jest młóceniem pustej słomy.

Tako rzecze Cep. I ma rację.

[dana33]

odbierano bezprawnie obywatelstwo. tez nie bylo przepisu.

w 68 wyrzucano.

cep moze gadac ile chce. racji nie ma.
hawk!

[cepimierz]

Jak się ktoś zgadzał na bezprawne pozbawienie go/jej obywatelstwa, aby tylko móc wyjechać, to mu/jej je odbierano. Jak się ktoś nie zgadzał, i zostawał w Polsce, to obywatelstwa nie odbierano.

Czy ktoś zna taki przypadek, żeby komuś, kto nie chce wyjechać z Polski odbierano/odebrano obywatelstwo?

Ja nie słyszałem.

Reszta jest tylko durnym pieprzeniem.

[dana33]

ja znam cep, moja mama. chciala polski paszport, to jej powiedzial urzednik:
prosze pani, z wrony nie mozna zrobic orla.

i powtarzasz te glupoty, mimo oficjalnego stanowiska sadu polskiego, ktory
nakazal zwrotu obywatelstwa wszystkim, ktorym wqtedy zabrano.
niezle bujasz w oblokach cep. sad polski mowi oficjalnie, ze zabierano, cepek
twierdzi ze nie. sa tylko dwie mozliwosci: albo polski sad wydal jakas
idiotyczna, bezsensowna decyzje, albo cepek nie chce widziec prawdy na sile.
masz cep do wyboru.
wiec jak? polski sad nic nie warty?

w 68 wyrzucano. i odbierano obywatelstwo.

[cepimierz]

Zabierano - i w majestacie komunistycznego bezprawia - tylko tym, którzy zgodzili się na taką cenę, żeby tylko wyjechać.

Powtarzam, i będę to robił ciągle: tym, którzy nie chcieli wyjechać z Polski, nikt obywatelstwa nie odbierał. Nie było takiej możliwości.

Kto chciał zostać, został. Kto nie chciał zostać, wyjechał. Wolna wola.

[dana33]

nu, nie bylo ale odbierali. rozumiem, ze twierdzisz, ze decyzja polskiego sadu
jest glupota, nu, niezle, polski sad jest glupi, twierdzi cepek. macie dobre
sady widze, i mozna w nie wierzyc... :)))
ty sie nie tlumacz tutaj komunistycznym majestatem. ty masz zawsze jakis
majestat pod reka na wytlumaczenie wszelkich polskich przewinien. jak mordowali
lernera, to to bylo zezwierzeceni wojna, jak zabierali obywatelstwo i wyrzucali,
to to majestat komunistyczny...
wiesz cep, prawde mowiac to ci zazdroszcze: takie zycie, gdzie wszystkiemu ktos
inny jest winien, to fajne zycie. to w genach polskich, nie? zawsze ktos byl
winien nieszczesciom polski i polakow, nigdy nie polacy sami. nieskomplikowane
i proste zycie masz, z ganc czystym sumieniem... gratulacje....

w 68 wyrzucano.

[cepimierz]

Ja nie mam czystego sumienia. Chodziłem na cudze jabłka, wykopywałem kartofle, w szkole zdarzało mi się ściągać. Brzydko zachowałem się względem pewnego niewinnego dziewczęcia.

I tego.

Nie było wyrzucania. Kto chciał, został. Kto nie chciał zostać, wyjechał.

Że przy tym bezprawnie odbierano obywatelstwo? To inna sprawa. Odbierano po przekroczeniu granicy polskiej. Kto jej nie przekroczył, temu nie odbierano. Trzeba było chcieć, żeby odebrano. Trzeba było nawiązać swoisty dialog z władzą PRL-u, żeby odebrano. Trzeba było powiedzieć: nie chcę tu zostać, chcę wyjechać. Urzędas na to: ale zdajecie sobie sprawę, że to będzie wyjazd na zaw2sze? Petent: tak jest, tylko upraszam, żeby mi ten dokument podróży wydano. Niech on będzie, jaki chce, tylko żeby już był ten wyjazd.

A potem, już za granicą. Antysemicka Polska zabrała mi obywatelstwo. Potworność. G ówno prawda. Samiście sobie zabrali obywatelstwo. Zgodziliście się na taką a nie inną grę z władzami [Do tanga trzeba dwojga - nie?]. Wyjechaliście z Ojczyzny, porzuciliście ją, a teraz się jeszcze uskarżacie?

Żałosne.

[dana33]

nu, cep..... przeciez napisalam, ze zyjesz nieskomplikowanym zyciem.... co ja
ci ide powiedziec, cepek.... tak jak twierdzi tutaj nasz niepowtarzalny
zerowiec, ze zydzi sami sobie zrobi holocaust, tak i ty twierdzisz, ze sie
zydzi sami wyrzucili z polski...
nu, fajna ceche macie wy, polscy najprawdziwsi polacy....
i w ten sposob doszlismy do jedynego prawdziwego twierdzenia, ktore wlasciwie
moglismy napisac juz w drugim poscie: zydzi sa wszystkiemu winni.

w 68 wyrzucano.

a teraz zaraz dam ci cos ciekawego tobie i aki.... na nowym watku, bo to inny
temat... :))))

cepimierz, ty sie juz stoczyles...

[goldbaum]

Jak mozna bylo kogos "zmusic" do wyjazdu?
Jak to robili?
Wsadzali ich zakutych w kajdanki do kibitek albo samolotow SAS?

[cepimierz]

W '68?

Jakby nie chcieli wyjechać, to by zostali. Chcieli, to wyjechali. Obrażalscy. Na kogo się obrazili? Na Matkę?

Nikt nikogo do granicy ciupasem nie odstawiał.

[krystian71]

> dzis jest Dzien Szoa w Izraelu. Bardzo ciesze sie, ze tu jestem teraz
wlasnie,
bylo nie bylo wszyscy sie z tego ciesza, wszyscy oprocz Palestynczykow

[erg_samowzbudnik]

czy moze jednak i antysemityzm gral w tym jakas role?
> powtarzam jeszcze raz: ukrywajacych sie polakow nie mordowano....
Poczytaj może codzienne dzienniki za co morduje sie ludzi nie tylko w Polsce .
Czasami tylko za to że popatrzył ktoś na kogos i to mu sie nie spodobało.
Czytałas moze o dzieciach w beczce po kapuscie . Daje to jednak obraz
zdziczenia jak w tytule.

[i-love-2-bike]

erg_samowzbudnik napisał:

> czy moze jednak i antysemityzm gral w tym jakas role?
> > powtarzam jeszcze raz: ukrywajacych sie polakow nie mordowano....
>
pewnie,ze nie,wogole nie mordowano ZADNYCH POLAKOW w czasie wojny. niedlugo juz
napiszesz najnowsza wersje II wojny swiatowej pajacu.czy ty myslisz,ze kazdy na
tym forum to idiota,czy placa ci od wierszowki za paplanie glupot,albo moze cos
cpasz i nie wiesz co mowisz?

[dana33]

drogi erg.... zgadza sie, morduja za nic. w polsce i w israelu, w austrii i we
francji, w usa i w australii. ale piszemy tu o specyficznym okresie, prawda?
piszemy o mordowaniu ludzi, ktorzy sie ukrywali przed okupantem. byli zdani na
laske tych ukrywajacych ich. na ich laske, dobroc serca, ochote pomocy. albo
tylko na ich laske i widzimisie i ilosc pieniedzy jaka mieli, zeby zaplacic za
to ukrywanie. zydow ukrywajacych sie mordowano. polakow ukrywajacych sie nie
mordowano. czy tez mordowano i ja po prostu nic o tym nie wiem?

[babusz]

cepimierz napisał:

> Koszmarne. Ale taka właśnie była okupacja. Jej totalne bezprawie.
> W niektórych wyzwalało najlepsze, w miektórych najgorsze.

Alez to nie okupacja mordowala, a Polacy. Tu akurat ci najgorsi, bo i tacy sa
wbrew legendom.

Zdziczenie nie dotyczy Żydów?

[kontra59]

Czy o to ci chodzi Dana? Czy w tym rzecz, że niektórzy Polacy poddani naciskowi
Niemców popełnili straszne zbrodnie? I, że niektórzy Czeczeńcy doprowadzeni do
rozpaczy przez Rosjan wzieli za zakładników dzieci i w efekcie je zabili? I, że
jakaś część Palestyńczyków, dziwnie zirytowanych działaniami twoich rodaków
doznaje co i raz "pirotechnicznych" uniesień religijnych? Po co ciągniesz taką
dyskusję? Twoich adwersarzy oburza przecież właśnie to, że gdzieś tam w tych
żydowskich żalach zawsze ukryte jest " u nas to nie do pomyślenia, żeby takie
rzeczy robili ludzie innym ludziom" Przecież to nieprawda i dobrze o tym wiesz.
Ewolucja homo sapiens jeszcze się nie zakończyła i być może nigdy nie zakończy.
Wśród nas żyją dzikie zwierzęta, tylko wyglądające na ludzi. Myślisz że Żydów to
nie dotyczy? Nie ma wśród Narodu Wybranego takich, potencjalnie złych,
ludzi-zwierząt? Jakim cudem? Zresztą pytam tylko retorycznie bo przecież każdy
interesujący się historią wie, że Niemcy bez żadnego trudu znaleźli wśród Żydów
całe tysiące posłusznych wykonawców Holocaustu. Do tej pory żyją w Izraelu i
opowiadają co widzieli i co robili ludzie z tzw "SonderKommando" (opowieści typu
- "w kolejce do gazkomory zobaczyłem wujka ale nic mu nie powiedziałem"). Czy
uważasz, tak jak ja, że nie jest żadnym tłumaczeniem "bo mnie zmuszono pod
groźbą śmierci" Nie ma niewinnych narodów - są tylko niewinni wśród narodów
świata.

[szrh]

>>Czy o to ci chodzi Dana? Czy w tym rzecz, że niektórzy Polacy poddani
naciskowi Niemców popełnili straszne zbrodnie?<<

nie mowimy o sytuacji zagrozenia zycia, gdy zdradzisz gdzie ukrywa sie Zyd.
lecz o sytuacji, gdy bardzo ci pasuje caly plan Hitlera i przyjemnosc czysta a
bezinteresowna czerpiesz z donoszenia, gdy twoje MILCZENIE moze zycie ocalic.
Wystarczy, ze sie zamkniesz i udasz, ze nie widziales.
tacy Polacy byli, tacy ludzie sa.


>>I, że niektórzy Czeczeńcy doprowadzeni do
rozpaczy przez Rosjan wzieli za zakładników dzieci i w efekcie je zabili?<<

strzelali im w glowki z rozpaczy i reka im nie drgnela


>>I, że jakaś część Palestyńczyków, dziwnie zirytowanych działaniami twoich
rodaków doznaje co i raz "pirotechnicznych" uniesień religijnych?<<

irytacja nie wystarczy,zeby mordowac siebie i innych przypadkowych ludzi.
Trzeba miec mozg wyprany niestety, zeby przelamac instynkt samozachowawczy.

>>Zdziczenie nie dotyczy Żydów?<<

oczywiscie, ze dotyczy, znam kilku dzikusow, za ktorych sie wstydze. Slyszalam
tez od Zydow o takich, co sie kosztem innych Zydow ratowac chcieli. Ale nie
pomoglo.

[dana33]

wiesz kontra, nawet ci nie odpowiem.

[zejman1]

Cytat z Cepa:

"Zbrodnie popełniane podczas wojny na Żydach są dobrze udokumentowane. Z całą
pewnością nie wszystkie, ale duża ich część. I powołane do tego instytucje nie
ustają w poszukiwaniach zaginionych bez wieści, w próbach odtworzenia ich
ostatnich dni, w ustalaniu sprawców zdrady czy wręcz mordu.

Myslałem o tym.
I przyszło mi do głowy coś, co jest oczywiste. Że nikt nie dokumentował zbrodni
popełnianych podczas wojny na nie-Żydach. Nie wiem, czy ktokolwiek sporządził
statystyki przestępczości w okresie wojny i okupacji. Z literatury i z
opowieści ludzi, którzy byli w tamtym okresie w pełni świadomi, wiem, że życie
ludzkie niezwykle wtedy potaniało; w środowiskach pozbawionych przez obu
okupantów elit, przy osłabionej środowiskowej cenzurze, męty, wszelkie ludzkie
szumowiny miały poczucie bezkarności. I nie wahały
się korzystać z tej nowej sytuacji, żeby realizować własne plany."

I ja myslalem o tym.
I przyszlo mi do glowy cos, co jest oczywiste: ze Cepowate uwazaja, ze wszyscy
wokol nich sa idiotami.

Myslalem o tym.
I przyszlo mi do glowy, ze Cep z forumowymi antysemickimi kompanami chcialby
lekko wszystko zwekslowac na "elementy kryminalne", "wszelkie ludzkie
szumowiny", ktore "mialy poczucie bezkarnosci". Bo reszta prawdziwych Polakow
(takze tych "narodowych") byla bardzo zajeta "ratowaniem drugich Polakow"-
zydowskiego pochodzenia.

Myslalem o tym.
I przyszlo mi do glowy, ze jakos niezwykle latwo przyszlo Niemcom w Polsce
Zydow wylapac. No, ale polskie srodowiska "byly pozbawione elit przez obu
okupantow". Dlatego "szumowiny mialy poczucie bezkarnosci".

Myslalem o tym.
I przyszlo mi do glowy, ze jednak czesc tych najlepszych elit narodowych-elit
cepowatych - zostala na miejscu, dlatego bylo latwiej Niemcom "pracowac". Jak
to mowily wtedy Cepowate, zagladajac "milosnie" wspolobywatelowi w oczy: "Ja
pana skadys znam"....

Myslalem o tym.
I przyszlo mi do glowy, ze w tyle lat po tamtych strasznych wydarzeniach Cep
dalej gledzi o "zbrodniach na Zydach" a nie na polskich obywatelach czy wrecz-
Polakach. To slowo wieznie mu w gardle. To byli -Zydzi, tu sa -Polacy a jeszcze
dalej jakas mala grupka szmalcownikow-"szumowin ludzkich", od
ktorych "prawdziwi Polacy" sie "ze zgroza odwracali". I szli spokojnie do
kosciolow na niedzielne nabozenstwa.
Prawdziwi Polacy-tacy jak Cep i kompania. Elita narodu - ta, ktora zostala,
by "pielegnowac polskosc".

Myslalem o tym.
I przyszlo mi do glowy , ze Cep klamie i manipuluje, jak to ma w zwyczaju,
piszac, ze "ci konkretni Polacy mordowali nie dlatego, że byli antysemitami"
ale dlatego "mordowali, bo mieli w warunkach okupacji poczucie siły i pewność
bezkarności. I pewność strachu własnych sąsiadów wobec demonstracji nagiej
agresji i siły."

Karuzela by sie nie krecila gdyby byly to tylko "szumowiny pelne bezkarnosci".
Czy te karuzele tez obslugiwaly "szumowiny"? I to jej dzieci sie na niej
krecily?
(Z)

Dwie sprawy

[cepimierz]

> I przyszlo mi do glowy, ze w tyle lat po tamtych strasznych wydarzeniach Cep
> dalej gledzi o "zbrodniach na Zydach" a nie na polskich obywatelach czy wrecz-
> Polakach. To slowo wieznie mu w gardle. To byli -Zydzi, tu sa -Polacy



Dla informacji. To w okolicy 68 roku wyrzucono z PWN pracowników Redakcji Encyklopedii za to, że w hasłach dot. przebiegu II WŚ używali słowa "Żydzi". W publikacjach encyklopedycznych wprowadzono odpowowiednie zmiany i zamiast Żydów pojawili się nieokreśleni "obywatele polscy". Podobne zmiany nastąpiły w materiałach informacyjnych udostępnianych zwiedzającym obozy śmierci. Trzeba było dziesięcioleci nacisków z kręgów historyków polskich i zagranicznych historyków Zagłady, żeby przywrócić właściwe proporcje i zacząć mówić otwarcie o Żydach, właśnie o Żydach, jako głównym obiekcie i ofierze hitlerowskiego Endlösung. Jest jasne, że Żydzi polscy byli obywatelami polskimi, ale ścigani przez Niemców byli nie jako obywatele polscy, tylko właśnie jako Żydzi. Wydawani byli przez szmalcowników jako Żydzi. W Getcie Warszawskim walczyli nie jako nieokreśleni "obywatele polscy", a jako Żydzi. Ratowani byli i chronieni jako współobywatele, zagrożeni utratą życia rodacy.

Jeśli ktoś chce wracać do moczarowskiej terminologii z 68 roku, niech to robi. Wolna droga. Ale beze mnie.

> I przyszlo mi do glowy, ze jakos niezwykle latwo przyszlo Niemcom w Polsce
> Zydow wylapac.

Tu następna sugestia. Niemcy łatwo wyłapali Żydów (dlaczego nie "obywateli polskich", albo "Polaków"?), bo dopomogli im w tym Polacy.

Zawsze lubiłem dowiadywać się czegoś nowego i nadal jestem otwarty na wiedzę historyczną. Zawsze sądziłem, że getta założono w Polsce na podstawie zarządzeń okupanta, i że tym zarządzeniom towarzyszyły urzędowe informacje władz okupacyjnych o drakońskich karach przewidzianych dla tych, którzy pomagaliby w jakikolwiek sposób Żydom unikającym przenosin do getta. Zawsze też sądziłem, że absolutna większość polskich Żydów zastosowała się do zarządzeń nowych władz. Że w organizacji samych gett współpracowano z tymi władzami za pośrednictwem własnych organów samorządowych.

Teraz jednak dowiaduję się czegoś nowego. To Polacy ułatwili Niemcom zadanie. Można wnioskować, że to oni zapędzali do gett, to oni pomogli Niemcom "wyłapać" trzymilionową rzeszę Żydów. Bez ich aktywnej pomocy Niemcy by sobie nie poradzili.

Plugawe to.

[cepimierz]

Z artykułu w dzisiejszej Rzeczpospolitej:

<<Zeszłego roku w rocznicę wyzwolenia obozu Auschwitz Parlament Europejski uchwalił rezolucję, w której stwierdza się, że obóz śmierci Auschwitz podczas II wojny światowej był niemiecki. Nie powinno być to w jakikolwiek sposób kontrowersyjne, ale faktem jest, że uchwalenie rezolucji poprzedziła burzliwa zakulisowa debata. Dyskutowano, czy jest stosowne, aby dookreślać kilka historycznych oczywistości. Nie tylko takich, że 90 proc. zamordowanych stanowili Żydzi, resztę Polacy, Romowie, radzieccy jeńcy wojenni oraz homoseksualiści, ale również takich, że Auschwitz - podobnie jak inne obozy zagłady oraz obozy koncentracyjne w okupowanej Polsce - był utworzony, zbudowany oraz zarządzany przez Niemców.>>

<<Ale to, co autor owego artykułu określa jako "niemieckie zdarzenie", jest po prostu niemieckim obozem koncentracyjnym, niemieckim obozem śmierci, w którym w pierwszej kolejności torturowano i mordowano Polaków, z czasem Żydów oraz innych.>>


<<Dla nas, Żydów, istnieje szczególny powód, aby nie godzić się na wspomniany typ rewizjonizmu historycznego. I Żydzi, i Polacy byli ofiarami nazizmu. Faktem jest, że w czasie II wojny światowej byli Polacy, którzy z obojętnością przyglądali się Zagładzie, niektórzy nawet wzięli udział w mordzie Żydów (Jedwabne), ale byli też tacy, którzy, dając świadectwo bohaterstwa, ratowali żydowskich sąsiadów z narażeniem życia. Dzisiaj Polska, będąc demokratycznym państwem, próbuje - z otwartością i samokrytycznie - dotrzeć do prawdy dotyczącej własnej historii, szczególnie stosunków polsko-żydowskich.>>

W przytoczonych fragmentach czyni się rozróżnienie: Żydzi - Polacy. I to jest rzecz oczywista.

Co do samego artykułu. Wolałbym, żeby w zdaniu "Faktem jest, że w czasie II wojny światowej byli Polacy, którzy z obojętnością przyglądali się Zagładzie, niektórzy nawet wzięli udział w mordzie Żydów (Jedwabne), ale byli też tacy, którzy, dając świadectwo bohaterstwa, ratowali żydowskich sąsiadów z narażeniem życia", pojawiły się słowa: "absolutna większość Polaków przyglądała się Zagładzie z przerażeniem i poczuciem bezsilności".



Całość, autorstwa Jackie Jakubowski, pod tytułem: "Żydzi popierają Polskę"


www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_060425/publicystyka/publicystyka_a_10.html

Autorka jest redaktorem naczelnym wydawanego w Szwecji miesięcznika "Judisk Kronika"

[dana33]

ty mozesz chciec, cep. prawda jest taka, ze wiekszosc polakow przygladala sie
zagladzie albo objetnie albo z zadowoleniem. mala, bardzo mala czesc
spoleczenstwa pomagala.
w polsce bylo okolo 3,5 miliona zydow. przezylo okolo 30 tysiecy.

[cepimierz]

Prawda? Że większość obojętnie albo z zadowoleniem?

Jeśli prawda - to trzeba dowodu. Masz jakiś?

Po raz drugi czytam dzisiaj coś plugawego.



PS. Stola www.iss.uw.edu.pl/osrodki/cmr/wpapers/pdf/034.pdf


W samym roku 1957 wyjechało do Izraela 30 tys. Żydów. Zaczynasz wygadywać co ślina na język przyniesie.

Jak zwykle.

Propagandówa.

[dana33]

znow zmieniasz temat? nie mowimy o roku 57 a wlasciwie 56. nie zabierano wtedy
obywatelstwa. a ze wyjechalo wtedy 30 tysiecy, to znaczy, ze uratowalo sie duzo
wiecej? glupek jestes. bo co, nie rodzili dzieci? nie umierali? w 68 wyjechalo,
jak mowiles, okolo 15 tysiecy. i dzisiaj nie ma zydow w polsce praktycznie. nu,
wiec w sumie ilu sie uratowalo?
pieprzysz jak zwykle.
nic ci nie bede udawadniac, bo nie ma sensu. ty nigdy nie akceptujesz niczego,
co ci nie pasuje w kram. sad polski wydaje wyrok o zwracaniu obywatelstwa, mowi
wyraznie o nieprawnym zabieraniu jego, a ty to negujesz. trace cierpliwosc do
ciebie.

[cepimierz]

Stwierdziłem już: to, co napisałaś o postawie większości Polaków wobec Zagłady Żydów podczas okupacji, jest plugawe.

Zatem: koniec.

[dana33]

nu, plugawe czy nie, koniec czy nie, prawda pozostaje prawda.
zwracam honor w jednym, sprawdzilam co napisalam i pomylilam sie o jedno zero,
uratowalo sie nie 30 000 tylko 300 000. duzo wiecej, ale i tez malo w
porownaniu z 3,5 milionem.

poczytaj sobie, to pisza w polsce, nie w israelu nienawidzacym polakow.

www.holocaustresearch.pl/news-archiwum-szmalcowKunert.htm
www.holocaustresearch.pl/news-archiwum-
grabowskirecenzjaszmalcownictwo.htm

tygodnik.onet.pl/0,1243150,druk.html

wczoraj na uroczystosci w yad vashem i prezydent panstwa mowil o polakach
ratujacych zydow i inny mowca poswiecil cala swoja przemowe wlasnie tym
polakom, ktory ratowali zydow w czasie wojny.
tyle o nienawisci do polski "szalejacej" w israelu.

plugawe to jest twoje zaprzeczanie prawdy.

[cepimierz]

Plugawe jest twoje stwierdzenie, że taka jest PRAWDA, że WIEKSZOŚĆ Polaków przyglądała się Zagładzie ALBO OBOJĘTNIE ALBO z ZADOWOLENIEM.

Nie wiesz, nie masz dowodów na to, co myśleli Polacy. Postawieni przez okupanta w roli świadków mordu, jakiego nie znała historia.

Nie wiem, co przez ciebie przemawia: głupota czy ukryta nienawiść. I już mnie to nie obchodzi.

Koniec. Możesz nie odpowiadać.

[dana33]

git, nie bede odpowiadac wiecej. ale nie przestane podtykac ci pod nos twoich
manipulacji.
dowody na moja nienawisc do polakow masz? nie masz. wiec przestan pieprzyc.
ja dbam o dobre imie polski. ty tylko plujesz na zydow. wiec nie wlaz tutaj z
moja nienawiscia do polski. natomiast ja moge spokojnie powiedziec, ze ty
nienawidzisz i zydow i israela.
dokopywac bede.

[cepimierz]

Twoje zdanie na temat kogo nienawidzę, mam dokładnie gdzieś. Opinie głupców na mój temat mnie nie obchodzą. I mnie nie zmieniają.

Plugastwa myślowego się brzydzę.

[dana33]

dziwne, ze cie to tak brzydzi, a uprawiasz to na forum od lat...
nu, a giten tag jeszcze cep...

[zejman1]

Myslalem nad tym.
I przyszlo mi do glowy, ze gdybysmy mieli czyste, tak naprawde czyste sumienia,
nie byloby potrzeby zamieszczania tego typu chwalnych wypowiedzi- obojetne z
jakiej nie pochodzilyby strony. Przeszlibysmy takze do porzadku dziennego nad
oczywistymi kalumniami, bowiem liczba drzewek w Yad Vashem bylaby ogromna...Tak
przytlaczajaca, ze cala Jerozolima bylaby jednym, wielkim ogrodem. A
tak...posrod drzewek innych narodowosci, stoja takze polskie. Sa liczniejsze,
to prawda ale zalosnie ich malo.Moglo ich byc wiecej, znacznie wiecej, biorac
pod uwage fakt, ze byla Polska ludniejsza od Danii czy Holandii...Slabiutkie te
Twoje argumenty, Cepie.

Wreszcie pamietam Cepie, ze zamieszczales z tgo samego "powaznego zrodla"(tj.
z "Rzeczypospolitej") inny artykul -tym razem piora Twego bylego towarzysza
spod czerwonego sztandaru), Wieczorkiewicza - o ...Degrellu -"wielkim
Leonie".Nie wyciagnales wtedy przezornie zadnych wnioskow. Szkoda.Zacytowales
go jednak, powodujac sie najpewniej swoimi glebokimi przekonaniami
zaczerpnietymi pelnymi garsciami jeszcze z domu rodzinnego? Ze srodowiska w
jakim sie obracales? Pod wplywem rodziny zony moze?
(Z)

dzisiejsze zdziczenie

[dana33]

czesci polakow i jak widze z tego forum, to nawet duzej czesci polakow:

Oblakana a ogladalas zajoncowskie kartuny na swoj temat?.
Kiedys mialem pomysl aby wyslac i podpisac ze jestem zajonc a mialo na niej byc:
W obozie koncentracyjnym jest apel poranny,sluzba wiezienna rozdaje zadania do
roboty na caly dzien.
Do Icka mowi-ty lopata i rowy kopac
Do Moska ty kilof i dziury kopac
Do rabina:Ty do gazu a rabin:przedwczoraj do gazu wczoraj do gazu,dzisiaj do
gazu-ja pioedrole takie zycie jade do domu.

i to plugastwo ty cep tolerujesz, bo nie protestujesz.
nu, nie chcesz sie posmiac z tego dowcipu? taki obraz przedstawiacie soba i nam
zydom i calemu swiatu.

[i-love-2-bike]

dana33 napisała:

>
>
> i to plugastwo ty cep tolerujesz, bo nie protestujesz.
> nu, nie chcesz sie posmiac z tego dowcipu? taki obraz przedstawiacie soba i nam
>
> zydom i calemu swiatu.

tak jak ty paniusiu tolerujesz to plugastwo,tym razem wasze,bez zmruzenia oka.

do tego wspanialego cytatu na temat humanizmu zydow mozna jedynie dodac rysunki,
z cyklu "jak zyd szanuje wlasny narod,wlasna historie i cierpienie
innych".komentaze sa zbyteczne,rysunki mowia same za siebie,wiecej niz smieci w
miejscach waszej pamieci narodowej.
boomka.org/blog/wp-content/plugins/falbum/wp/album.php?album=72057594067999377

plugawe strony zdziczalej love2bike

[szrh]

>jak zyd szanuje wlasny narod,wlasna historie i cierpienie
> innych".komentaze sa zbyteczne,rysunki mowia same za siebie,wiecej niz smieci w miejscach waszej pamieci narodowej.
> boomka.org/blog/wp-content/plugins/falbum/wp/album.php?album=7205759406799937


wow, jaki merytoryczny post. Ostatni argument jest wybitny- odsylam wszystkich na strone polecana przez love2bike.
Co durniejsi beda mieli ubaw wiekszy niz z dowcipu przytaczanego przez Dane. Madrzejsi zrozumieja polityczno-spoleczny 'obiektywizm' love2bike i zrodla jej wspolczucia dla Palestynczykow.

ze tez ci sie chce takich stron szukac love2bike...cale twoje zycie i hobby to dopieprzanie Zydom?

[i-love-2-bike]

a do czego ty pijesz do tego,ze zydzi nasmiewaja sie z cierpien innych i swoich
w tych rysuneczkach,czy juz nie stac cie na nic inego tylko na oczernianie
innych za to co sami tworzycie? ja na waszym miejscu bym sie wstydzila,za te
wybryki,bo nie powiem,zeby bylu one w dobrym stylu i guscie.jesli kto inny a nie
wy stworzylibyscie te szmaty to juz dawno ty i dana glos byscie potracily od
wrzaskow i lamentow.moje hobby to nie jest dopieprzyc zydowm,moje hobby to jest
pokazanie jak wy sami nie walczycie z tym co zle u WAS.to dla mnie zdziczenie
szasza,nie te twoje falszywe popiskiwania nie na temat.

[szrh]

no wlasnie...kazdy antysemita powoluje sie na dziela tworzone przez Zydow.
Zeby udowodnic, ze antysemita nie jest.
Zeby udowodnic swoj obiektywizm.

Zeby zredukowac dysonans:
"nooooo, przeciez sami Zydzi tak mowia, noooo, ale przeciez Zyd napisal 'przedsiebiorstwo holokaust' (jakby innych zydowskich pisarzy nie bylo) nooooo, ja tylko powtarzam, co Zydzi mowia'

pytanie po co? skad u ciebie powtrzeba naprawiania Zydow? ja nie potrzebuje szukac stron obrazajacych ksiezy i katolikow stworzonych przez Polakow.

parafrazujac cie love2bike: noooooo, ale przeciez to Polak napisal "modlitwe Polaka" ja tylko powtarzam:

Gdy wieczorne zgasną zorze/ Zanim głowę do snu złożę/ Modlitwę moją zanoszę/ Bogu, Ojcu i Synowi/ Dopier sąsiadowi/ Dla siebie o nic nie proszę,/ Tylko mu dosr ajcie, proszę!/ Kto ja jestem? Polak mały/ Mały, zawistny i podły./ Jaki znak mój? Krwawe gały./ Oto znoszę swoje modły/ Do Boga, Ojca i Syna:/ Zniszczcie tego skur!/ Mego rodaka, sąsiada,/ Tego wroga, tego qada. Żeby mu okradli garaż,/ Żeby go zdradzała stara,/ Żeby mu okradli sklep,/ Żeby dostał cegłą w łeb./ Żeby musieć kwa z czarnym(??)/ I w ogole żeby miał marnie./ Żeby miał AIDSa i raka/ Oto modlitwa Polaka


jesli Polak przytacza te modlitwe-mozesz sie posmiac. Jesli Zyd-to odczytasz to inaczej.

[hanna_arendt]

Jednym ze zrodel dzisiejszego antysemityzmu, a jednoczesnie takze antypolonizmu
jest nieznajomosc postaw swiatopogladowych w poszczegolnych grupach Polakow i
Zydow przed wojna, ktorych to rezultatem byly zupelnie rozne zachowania
poszczegolnych grup w czasie wojny na roznych terenach.

Moze jesli troche lepiej poznamy tamte realia wowczas jednakowo glupie okaza
sie nastepujace stwierdzenia:


“I przyszlo mi do glowy, ze w tyle lat po tamtych strasznych wydarzeniach Cep
dalej gledzi o "zbrodniach na Zydach" a nie na polskich obywatelach czy wrecz-
Polakach.” – zejman1

“Plugawe jest twoje stwierdzenie, że taka jest PRAWDA, że WIEKSZOŚĆ Polaków
przyglądała się Zagładzie
ALBO OBOJĘTNIE ALBO z ZADOWOLENIEM.” – cepimierz


Zaczynac pewnie trzeba od studiowania “Rycerza Niepokalanej” i ONR-owskiej
bibuly, a takze wspomnien Zydow, chociazby takich jak to:

----------

“Pomimo tych wszystkich tricków, duża ilość Żydów musiała jednak iść do wojska,
zwykle dlatego, że nie mieli oni wystarczającej ilości pieniędzy, aby przekupić
lekarza.
Ale nie tylko biedni Żydzi szli do wojska. Byli wśrod nich także prawicowi
żydowscy asymilacjoniści, pogardliwie nazywani “szmondziakami
asymilacjonistami”, którzy uważali się za Polaków wyznania mojżeszowego i nie
starali się nawet mówić w jiddisz. Kiedy te szmondziaki były powoływane do
wojska rejestrowali się tam bez zmrużenia oka. Pochodzili oni najcześciej z
rodzin inteligenckich, z rodzin prawników, lekarzy, nauczycieli. Wśród chętnych
do wojska byli także lewicowi asymilacjoniści, tacy jak Bundyści, którzy
deklarowali, że są Żydami niereligijnymi. Ci mówili po polsku lub w jiddisz,
popierali PPS i ich celem było utworzenie w Polsce republiki socjalistycznej, w
której mogliby nadal rozwijać kulturę żydowską. Z kolei żydowscy komuniści
mieli do polskiej armii stosunek negatywny.
Ci z bogatych rodzin używali więc łapówek, aby uniknąć służby wojskowej, a
biedni nie mieli przed nią ucieczki. W Mielcu nie było prawie wcale
asymilacjonistów, Bundystów, czy komunistów, był ich tam może tylko jakiś mały
margines. Bardziej znaczącą grupę tworzyli oni raczej w dużych miastach, tam
gdzie istniały większe grupy inteligencji żydowskiej oraz żydowski proletariat.
(…)

Tak się więc nieszczęśliwie złożyło, że kiedy Salo (brat autora – przyp. tłum.)
pojawił się przed komisją wojskową, doktor którego mój ojciec wcześniej
przekupił, nagle zachorował, a ten nieznany doktor, który przyszedł na jego
miejsce, zakwalifikował Salo jako w pełni zdolnego do służby wojskowej
(kategoria 1). To była katastrofa. To kompromitowało całą naszą rodzinę. Nagle
perspektywy dobrego ożenku dla Solo zupełnie wyblakły, a przyszłość nas, jako
jego rodzeństwa, znalazła się w niebezpieczeństwie. Takie pójście do wojska
oznaczało przecież, że rodzina nie ma środków na przekupienie lekarzy. W naszym
środowisku oznaczało to również potępienie z uwagi na to, że armia uważana była
za coś ordynarnego i skorumpowanego. Wiele żydowskich określeń wyrażało taką
negatywną opinię. Negatywne było samo określenie takiej rodziny, z której
pochodził rekrut wojskowy (‘Di miszposze hot a zellnerying’). W tym mocno
rozwarstwionym środowisku, bardzo dbającym o status społeczny, ‘zelnerying’
było równoznaczne z upadkiem moralnym.

Przeszkodzić pójściu Salo do wojska jednak się nie dało i trzeba było ofensywę
wydobycia go stamtąd podjąć dopiero po tym, kiedy już się tam znalazł.
Pierwszym krokiem w tym celu było więc wydanie ogromnych pieniędzy na to, aby
lekarze wojskowi umieścili Salo w szpitalu. Dopiero po jakimś czasie można go
było z tego szpitala wyciągnąć. Cała ta procedura trwała w sumie trzy miesiące
i pochłonęla fortunę. Niektórzy pośrednicy byli po prostu oszustami, wzięli
łapówkę bez kiwnięcia potem palcem. Lekarze z kolei opóźniali wypisanie Salo,
żeby wyłudzić jak najwięcej pieniędzy. Wypisanie Salo z tego wojska znalazło
się w końcu w rękach komisji lekarskiej, która po dlugim badaniu ‘pacjenta’
orzekła, że stan zdrowia Salo kwalifikował go do ‘kategorii 5’, czyli że jest
to zupełny kaleka.”

(Mark Verstanding “I rest my case”, str.10-11)