Zmarł Milton Friedman

[felusiak1]

Mniemam, że nie wiecie kto zacz moi wy suprinteligentni emocjonaliści.

[explicit]

Przezuwalismy to wczoraj , just i case , jesli doszedles do siebie ,...
==============================================================================
Mniemam, że nie wiecie kto zacz moi wy suprinteligentni emocjonaliści.

[ghotir]

Oszedl jeden reaganowski zlodziej (zabierajac ze soba kupe ukradzionego
szmalu), pozostaja tysiace jemu podobnych.

[van_grunsven]

> Mniemam, że nie wiecie kto zacz

wrecz przeciwnie.

wiare w niego glosili od lat 80-tych wszyscy krolowie swiata.
jednak nikt nie stosowal sie do jego zalecen: nie ingerowac? ingerowali jak bylo
trzeba, tak jak mowil o wiele od niego madrzejszy Keynes.

mowil ze korporacje maja za zadanie sie tylko bogacic a nie brac udzialu w
dzilalnosci dobroczynnej. dzis wszystkie wieksze korporacje przescigaja sie w
robieniu wlasnie tego.

mowil tez ze panstwa powinno byc bardzo malo i nie powinno pomagac biedakom,
a sam, jak go wyrzucili z pracy w okresie wielkiej depresji zostal uratowany
(jak sam przyznal) przez to samo panstwo. poza tym glosil ze jedynie sluszny
jest przemysl prywatny, a anirazu w ciagu swego dlugiego zycia nie pracowal na
swoim ani dla prywaciarza, tylko byl na garnuszku univ of chicago, panstwowo
zasilanej uczelni

takze, jak widzisz - to byl taki felusiak...

Zmarl "enabler" zlodziei

[ghotir]

Napisalem to co ponizej na innym forum. Nie wiedzie powodu, dla ktorego nie
mialbym tego wkleic tutaj.

Pozwol mi przypomniec mlodszym forumowiczom.

Friedman byl architektem porzadku ekonomicznego gdzie brytyjscy gornicy zostali
pozbawieni pracy. Wplyw Friendman byl bardzo widoczny w US welfare system.
Brytyjscy gornicy stali sie balastem podatnikow a US biedne dzieci spedzaja 12 -
16 godzin dziennie we wszawych przedszkolach kiedy ich rodzice pracuja za
stawki nie zapewniajace pozywienia tym dzieciom. Friedman's spadek to takze
gwaltowny wzrost liczby bilionerow za cene "empoverishment of the middle
class".

Gdyby nie swiadomosc, ze Friedman pozostawil wielu nasladowcow, ktorzy sa
gotowi nawet na pojscie do wiezienia aby zrealizowac pomysly Friedman (na
przyklad Enron i linie lotnicze), skakalbym z radosci do sufitu, ze ten
zlodziej nareszcie pozegnal sie z naszym padolem.

[markv501]

przesada. Friedman glosil teorie i opracowywal modele. Modele przewaznie
odbiegaja od rzeczywistosci (zwlaszcza w ekonomii).
Zastanawiam sie nad zrodlem twego lekcewazenia do osoby Friedmana, ostatnie
kilkanascie lat rozwoju a Stanach to triumf teorii Friedmana.
Ale nawet w stanach zycie gospodarcze jest niezalezne od polityki panstwa.
" Wolny rynek" to ladne haslo. W rzeczywistosci panstwo ingeruje w sprawy
gospodarki na wiele sposobow. Np. w czasach zimnej wojny budzet obronny byl w
okolicach 30% budzetu, a to w znacznum stopniu wpllywalo na gospodarke.
Z teoriami to tak zawsze,: to idealizacja i uproszczenie. ALe w przypadku
Friedmana sie sprawdzily. Konkurencyjnymi byly teorie "silne panstwo - biedni
obywatele" czzyli new dealu

[markv501]

mialo byc :"nawet w stanach zycie gospodarcze jest zalezne od polityki panstwa"
i jeszcze jedno : - ty kazdego kto zarabia wiecej od ciebie uwazasz za
zlodzieja. No coz byt ksztaltuje swiadomosc.....

[ghotir]

markv501" "kazdego kto zarabia wiecej od ciebie uwazasz za zlodzieja."

Moje zarobki dosc dokladnie mi wisza; praca to raczej moje hobby niz zrodlo
utrzymania.
Ale zastanawia mnie jak to mozliwe, ze praca US CEOs jest warta tysiace razy
tyle ile praca robotnikow. Zechcialbym mi to, ignorantowi, wyjasnic?

[felusiak1]

To ciekawe. Z jednej strony twoje zarobki nie sa źródłem utrzymania a zatem musi
być inne źródło. Jakie to może być źródło przynoszące dochód bez pracy?
Inwestycje a te z kolei zależne są od rynku, od wyników gospodarki i wreszcie od
giełdy. A pisałeś, że jesteś niezależny i odporny. Odporny to ty rzeczywiście
jesteś.

markv501 a moje "Zmarl 'enabler' zlodziei

[ghotir]

Friedman glosil teorie i opracowywal modele, ktore maja sie tak do
rzeczywistosci jak ja do klasztoru. Nie wierzysz? To zastanow sie nad zrodlami
modeli produkowanych w US podrecznikach do makroekonomii.

Masz calkowita racje w sprawie triumfu teorii Friedman w US. Dzieki tym teoriom
US nie produkuje niczego, dlug zagraniczny US wobec producentow dobr
konsumowanych przez ludnosc US zastraszajaco urosl, ludnosc (i rzad) US zyje na
kredyt i swiatowa inflacja dolara powoduje, ze ludzie w krajach trzeciego
swiata finansuja US wojenke przeciwko... trzeciemu swiatu.

Proponuje abys popatrzyl na "new deal" jako na deske ratunkowa US systemu
ekonomicznego.

Nie podobaja mi sie Twoje osobiste wycieczki przeciwko mnie (Twoj nastepny
post). W moim przypadku moja osobista sytuacja finansowa ma niewiele wspolnego
z moim stosunkiem do Friedman. Tak sie sklada, ze moje zarobki to taki sobie,
niewiele znaczacy, dodatek do dochodow rodzinnych. Zwazywszy na sytuacje
finansowa mojej rodziny powinienem byc zwolennikiem Friedman. Nie jestem
zwolennikiem tego facia bo uwazam, ze mam taki sam zoladek jak "welfare
mothers". To stwierdzenie dotyczy etyki, czegos co zdaje sie byc Ci kompletnie
obce.

[markv501]

Nie mam podstaw aby zarzucac ci cokolwiek . y sam nazywajac Friedmana
zlodziejem ustawiasz sie w pozycji
a) glownego filozofa baru "Na jednego"< Ktory nieodmienie glosi wszem wobec ze
rzadzacy to zlodzieje , b) magistra nauk ekonomicznych ktory uwaza ze nobel to
jemu sie naalezy.

NEW deal mial (moze) uzasadnienie w 30tych ale nie w 70tych. Friedman odwazyl
sie na krytyke wiary w new deal

[ghotir]

markv501,

Chcesz komus wytlumaczyc, ze obecni wladcy US nie sa zlodziejami? To bajeczka
dobra dla trzylatkow, ale juz pieciolatki zalapuja ze cos tu smierdzi w sprawie
Halliburton i Enronu. Ceny ropy i terminy wyborow w US takze dosc wiele mowia
przedszkolakom o obecnosci zlodziei w rzadach.

New Deal ma taki zwiazek z obecna sytuacja, ze odwrot od niego spowodowal
gwaltowny wzrost liczby zlodziei w klikach rzadzacych juz nie tylko US ale
takze swiatem.

Owszem, Friedman byl odwazny. Odwazyl sie popierac lisy w kurniku.

Nie posiadam nawet BA w ekonomii. Moja wiedza ekonomiczna wyplywa z innych
dziedzin wiedzy, na przyklad z socjologii ekonomicznej. Gdyby teraz istnial
doktorat z ekonomii politycznej to pewnie bym go mial. Niestety, oszolomom
reagonowsko-buszowskim udalo sie zabic jakiekolwiek zwiazki miedzy
wypracowanymi z sufitu modelami makroekonomicznymi i zyciem. Dzieki temu
ludnosc US i gospodarka US zyja na kredyt. Jezeli posiadasz jakakolwiek
wyobraznie to domyslasz sie, ze to gra na bardzo krotka mete.

i jak nie kochać ghotira

[felusiak1]

tacy jak on niegdyś robili kariery na WUML-u, a dzisiaj zasmiecaja głowy młodym
kanadyjczykom. No ale za to mamy ghotiryzmy.

[ghotir]

felusiak1 napisała: "mamy ghotiryzmy"

Nieskromnie dodam: i kochajmy je. "Ghotiryzmy" oferuja pomost miedzy obecna
gospodarka rabunkowa a bardziej sprawiedliwym porzadkiem swiatowym. Nie mam
pojecia o tym jaki bedzie przyszly porzadek swiatowy, ale wiem ze bedzie on
zbudowany na krytyce obecnego chorego porzadku ekonomicznego. Im lepiej udaje
nam sie sformulowac krytyke obecnego rabunku swiatowych dobr przez kilka
wybranych krajow i klas spoleczno-ekonomicznych tym sprawiedliwszy bedzie
przyszly porzadek swiatowy.

Oczywiste jest, ze beneficjanci obecnego zlodziejstwa protestuja przeciwko
wysadzaniu ich z siodla. No coz, pieski szczekaja, ale karawana i tak bedzie
sie posuwac do przodu. Przykro mi, Felusiak.

[felusiak1]

to juz przerabialiśmy pomiedzy 1917 a 1989 rokiem, kiedy dobra dzielone były
sprawiedliwie. dziwnym trafem niektórzy doświadczali nieco wiecej
"sprawiedliwości". Z przykrościa patrze na ciebie ghotir i zastanawia mnie jak
czlowiek wykształcony może zatracić umysł.
Wasze formułowanie krytyki jest zwykle bzdetna nowomową z silnymi akcentami
politycznymi, z regóły opiera sie na którejś z kolei teorii konspiracji i nikt
nie traktuje was powaznie. taki odszczep oszolomionych. W gruncie rzeczy jedyne
co jesteście w stanie zrobic to wyprac mózgi studenterii. Ale w zetknieciu z
rzeczywistościa szybko sie emancypuja i z usmiechem patrza na was.

[ghotir]

Felusiak1,
Polanyi odpowiedzial Ci. Ja nie mam czasu dla idiotow.

[felusiak1]

Nie wiem gdzie i kiedy polanyi odpowiadał na moje wypoty.
Cieszy mnie, ze nie masz czasu dla idiotów. Ja niestety poswięcam mu zbyt duzo
mojego czasu. Efekt jest "groch o ściane". Twarda głowa i mądra. Cztery
fakultety a moron jakich nie spotkasz ze swieca.

Ignorancja Felusiaka

[ghotir]

Nie nawiazywalem do forumowego blazna Polani ale do Polanyi. Felusiak jest tak
zadufany w swoja wiedze, ze nawet nie chcialo mu sie zajrzec do internetu aby
sprawdzic o kim mowie. Polanyi nie odpowiadal na jego bajdurzenia, to Felusiak -
bez badan i czytania - zaprzecza tezom tego autora. Niektorzy pochwalaja
ignorancje, ja nia gardze.

[felusiak1]

Ja wole Michasia. Karol jest jedynie popularny wśród jajogłowych socjologów,
szczególnie tych operujacych ghotiryzmami.
Jednak ani jeden ani drugi nie odpowiadał na moje wypoty na forum.

[markv501]

New deal, jako system kontroli gospodarki przez panstwo moze jeszcze powrocic.
W sytuacji kryzysowej, wojny itp. Panstwo potrafi , na krotki czas rzadzic
gosodarka. W demolratycznym systemie ludzie szybko dostrzega nowe
niesprawiedliwosci..
Czy to sprawiedliwe, ze CEO zarabia 100x wiecej niz robotnik, moge sie z toba
zgodzic. Ale wszelkiie nasze kryteria beda subiektywne i wymagaja tyranii aby
je wprowadzic.
Co Stany produkuja, pomoge ci. Zywnosc -duzo i tanio. Rolnikow tyle co w Polsce
a wyzywic moga caly swiat. Komputery. Pamietam wczesne 80-te, pierwsze PC.
Klocilem sie ze znajomymi ze to jest tajna bron ameryki . To PC-y wygraja zimna
wojne.

[ghotir]

markv501,

Zarobki US CEOs dawno przekroczyly granice 100 razy. W mysl Twojej reguly,
wprowadzenie systemu gdzie CEOs zarabiaja tysiace razy wiecej niz ich podwladni
moze wymagac tyraniii, nie sadzisz? Jak popatrzysz na to co stalo sie w "air
line industry" to nawet moze Ci sie zdarzyc zrozumiec jak taka tyrania pracuje.

Stany nie produkuja zywnosci. US wlasciciele farm to rentierzy polegajacy na
pracy nielegalnych imigrantow i na dotacjach federalnych. Zywnosc produkuja
imigranci z Ameryki Pld. i BurgerKing pracownicy placacy swoimi podatkami za
dofinansowywanie farm w US. Zreszta, wiekszosc zywnosci US pochodzi z krajow
trzeciego swiata. Z komputerami zdarzylo Ci sie przewalic. Amerykanskie
personalne komputery sa produkowane w Tajwanie, Korei i w Indiach.

Podpowiem Ci, ze kolejnym przebojem amerykanskiej gospodarki sa uslugi
finansowe. One sa "outsourced": wiekszosc tych uslug jest wykonywana przez
absolwentow US uniwerkow, ktorzy mieszkaja w krajach trzeciego swiata i ktorym
placi sie ulamek tego co trzeba byloby placic obywatelom US. Pominmy koszty tej
edukacji dla krajow trzeciego swiata.

Panstwowy i prywatny dlug w US rosnie. Jak dlugo, myslisz, trzeci swiat bedzie
placic za wydatki US panstwa i jego obywateli? Jak uda Ci sie pominac ideologie
to przypomnisz sobie arytmetyke i bedziesz wiedzial, ze nie pajacuje w tej
sprawie.

Zimna wojna zakonczyla sie w 1991.

[markv501]

Air industry jest ciagle i oddawna w stanie kryzysu - taka jej uroda.
Czy Gates jesst warty swoioch miliardow - tak. Czy mu na nich zalezy - nie a
raczej tak , tak jak sportowcu zalezy na najlepszym wyniku..
Wprowadznie dyktatury ekonoicznej moze sie wydaarzyc . Nixon wprowadzal
kontrole cen i zarbkow. Ale o czym to swiadczy - o tym ze nie ma latwych
rozwiazan. Tjazholyje czasy.

[kapitalizm1]

ghotir napisał:

Panstwowy i prywatny dlug w US rosnie. Jak dlugo, myslisz, trzeci swiat bedzie
> placic za wydatki US panstwa i jego obywateli? Jak uda Ci sie pominac
ideologie
>
> to przypomnisz sobie arytmetyke i bedziesz wiedzial, ze nie pajacuje w tej
> sprawie.

- reca opadaja!

a zastanowiles ty sie kiedy skad by te kraje III swiata wziely tak ogromne
pieniadze?

czy ty wogole wiesz jak na swiecie powstaje bogactwo?

skad sie biora pieniadze?

podpowiem ci, nie z wytworni papierow wartosciowych,

Jednego kapitalistycznego zbrodniarza mniej.

[tornson]

ghotir tez ofiara Friedmana?

[banme1]

kolejna polska nedza?

Banme, dotad nie odpowiedziales na moj inny post

[ghotir]

Chcesz mnie atakowac? Bardzo prosze. Ale najpierw odpowiedz na moje zaczepki
wobec Ciebie.

Felusiak napisz coś o nim /bt

[w_ojciech]

[jarek-festweb]

felusiak1 napisała:

> Mniemam, że nie wiecie kto zacz moi wy suprinteligentni emocjonaliści.

To dobrze czy zle profesorze mnemanologii stosowanej ?

[felusiak1]

Myślę, że średnio inteligentny człowiek, który uczęszczał do szkół, z checia
przyswaja wiedzę a wraz z tym jego apetyt rośnie. Są ludzie przyswajający
informacje i tacy, którzy są uodpornieni. Ci ostatni stanowia wiekszość
piszacych na forum, ale z braku wiedzy zaprzegaja czyste emocje i czesto
uciekaja sie do zamieszczania obrazków. Niestety są to juz obrazki pokolorowane.

[jarek-festweb]

felusiak1 napisała:

z braku wiedzy zaprzegaja czyste emocje i czesto
> uciekaja sie do zamieszczania obrazków. Niestety są to juz obrazki
pokolorowane

Uwazasz to za wine czy za zasluge tego Friedmana ?

[felusiak1]

Uważam, że gdyby ograzki nie były pokolorowane to mozna byłoby pokolorować
kredkami woskowymi, każdy we własnym zakresie i według własnego uznania.

[polski_francuz]

Jego nazwisko zwiazne jest z tzw. monetaryzmem albo ze szkola czikagowska. Malo
panstwa duzo wolnej amerykanki. Uawazla, jak mowial Ronnie "panstwo to problem".

Prbowano tu i tam jego filozofie stosowac : w Chile, jemu podobny mlodziak
Sachs w Polsze.

Powiedzialbym moze, ze ekonomia pasuje troche do charakteru narodowego. Czyli,
jakby moj kolega Wojciech powiada, ma charakter bardziej arystotelesowski niz
kartezjanski.

I poza Stanami to jego liberalizm razcej padal.

Pewien zastrzyk liberalizmu : da, ale wszystko - wolne - niet.

Ale pewnie zdolny czlowiek. Nobla dostal. Pewnie byl zatem inteligentny.

PF

[kapitalizm1]

polski_francuz napisał:




> Pewien zastrzyk liberalizmu : da, ale wszystko - wolne - niet.



- to samo mowili wlasciciele niewolnikow: "dac im troche wolnosci ale nie za
duzo",

a Friedman byl za calkowita wolnoscia czlowieka, byl za zniesieniem
niewolnictwa i nie ma tu znaczenia czy twoim wlascicielem jest panstwo,
plantator czy grupa biednych sasiadow, jak rowniez nie ma znaczenia, ze dzis
juz nie ma 100% niewolnictwa i wiekszosc z nas tylko 20-40% swego czasu MUSI
przepracowac za darmo dla swego 'pana'.

[polski_francuz]

Eh, daj spokoj.

Na wszystko jest czas.

Niewolnictwo niepiekne ale na wolnosc trzeba byc gotowym.

Popatrz na Polakow: durnoty robia jak sa wolni.

Ruscy tez jakby szczesliwsi pod nowym carem.

O tym mowie...

PF

[kapitalizm1]

polski_francuz napisał:

> Eh, daj spokoj.
>
> Na wszystko jest czas.
>
> Niewolnictwo niepiekne ale na wolnosc trzeba byc gotowym.
>
> Popatrz na Polakow: durnoty robia jak sa wolni.


- ich problem, ale to nie oznacza, ze ktos kto nie robi durnoty ma byc zmuszony
do niewolnictwa,


>
> Ruscy tez jakby szczesliwsi pod nowym carem.
>
> O tym mowie...
>
> PF


- w prawdziwie wolnym kraju (kapitalizmie) kazdy ma prawo miec niewolnika, ale
tylko za jego zgoda (dobrowolnie),

tak samo kazdy moze byc czyims niewolnikiem, pod warunkiem, ze znajdzie sobie
wlasciciela (dobrowolnie),

kluczem tu jest DOBROWOLNOSC.

[polski_francuz]

"WOLNOSC"

It is not easy to deal with...

To jest problem.

PF

[kapitalizm1]

- dodam tylko, ze przymus niewolniczej pracy w wiekszosci krajow nie-
kapitalistycznych (nawet USA jest tylko czesciowo kapitalistyczna) to darmowa
praca od stycznia do polowy maja,

przymus ten jest bezwzgledny pod grozba aresztu, pobicia, zastrzelania czy
oficjalnej kary smierci jak w USA.

[ghotir]

polski_francuz napisał: "poza Stanami to jego liberalizm razcej padal."
Zastanowiles sie nad przyczynami tego "padania"?

[kapitalizm1]

ghotir napisał:

> polski_francuz napisał: "poza Stanami to jego liberalizm razcej padal."
> Zastanowiles sie nad przyczynami tego "padania"?


- nie wszedzie pada,

sa wkoncu stopnie liberalizmu (wolnosci), najmniej jest go w Korei-pln, Kubie,
Zimbabwe, Iranie - a njawiecej w Hong-kongu, USA, Nowej Zelandii, Irlandii,

czy potrzeba jeszcze cos dodawac?

Uznać KRLD za jeden wielki koncern, Kima

[tornson]

za prezesa, jego przydupasów za kadrę menadżerską i wtedy model KRLD byłby
spełnieniem marzeń Friedmana.

[kapitalizm1]

tornson napisał:

> za prezesa, jego przydupasów za kadrę menadżerską i wtedy model KRLD byłby
> spełnieniem marzeń Friedmana

- a co z wolnoscia?

wolnoscia posiadania, sprzedazy, kupna, poruszania sie, nie zgadzania sie,

i wolnoscia slowa...hmmm?

[tornson]

kapitalizm1 napisał:

> - a co z wolnoscia?
>
> wolnoscia posiadania, sprzedazy, kupna, poruszania sie, nie zgadzania sie,
>
> i wolnoscia slowa...hmmm?
No nie sądzę by "kadra menadżerska" (wierchuszka rządu KRLD), o samym "prezesie"
Kimie nie wspominając, narzekali na brak wolności.

[kapitalizm1]

tornson napisał:

> kapitalizm1 napisał:
>
> > - a co z wolnoscia?
> >
> > wolnoscia posiadania, sprzedazy, kupna, poruszania sie, nie zgadzania sie
> ,
> >
> > i wolnoscia slowa...hmmm?
> No nie sądzę by "kadra menadżerska" (wierchuszka rządu KRLD), o
samym "prezesie
> "
> Kimie nie wspominając, narzekali na brak wolności.

- czyli odwrotnie od tez Friedmana, w kapitalizmie kazdy ma wolnosc posiadania,
poruszania sie i slowa.

Transferowalnosc systemow

[polski_francuz]

Systemy ekonomiczne sa slabo transferowalne.

Komuna swiecka padla na polskim indywidualizmie i religijnosci.

Kazdy kraj sobie musi dobrac elementy by byc happy.

Ostatnia krzyczaca porazka transferowalnosci: demokracja dla Iraku.

PF

[genom3]

W samej Polsce ten chory model kapitalizmu

[tornson]

pochłonął kilkadziesiąt tysięcy ofiar od 1989 roku. Zamarznięci w zimę bezdomni,
przedwczesne zgodny ludzi żyjących poniżej progu egzystencji, kapitalistyczne
oszczędności na służbie zdrowie i wiele zgonów których możnaby uniknąć oraz
powrót wielu choród z gruźlicą na czele.

Milton Friedman byl wielki i

[genom3]

byl Zydem, co niektórym jak widac bardzo doskwiera
uczcie sie matoly a nie tylko zazdroscic potraficie:)

ale nie umial gotowac zupki

[van_grunsven]

serwisy.gazeta.pl/swiat/1,34254,3747507.html

[dah11]

Polecam:

korwin-mikke.blog.onet.pl/2,ID151003921,index.html