Gość: Sasza Historia Rosji wg Marcina 3 IP: *.poznan.cvx.ppp.tpnet.pl 25.02.02, 18:47 Zresztą przyszłość Nowogrodu i tak była przesądzona. Wystarczy popatrzeć na los innych miast hanzeatyckich z którymi Nowogród był tak ściśle związany. Wzrost władzy książąt niemieckich oraz wpływów Anglii i państw skandynawskich na Bałtyku sprawił, że jeszcze przed 1500 rokiem, czyli dokładnie w tym samym czasie co podporządkowanie Nowogrodu Moskwie większość miast została zmuszona do opuszczenia związku. A od samego Nowogrodu jeszcze szybciej odłączyły się takie jego niegdyś filie jak Wiatka, Zawołocze, Wołogda czy Psków. Przy tym Nowgród był całkowicie zależny od dostaw zboża z Rusi Zaleskiej, jakiekolwiek wstrzymanie dostawa jego powodowało momentalnie niepokoje spoleczne w tym wielkim miescie. Nic więc dziwnego, że prosty lud w swej masie opowiadał się za sojuszem z Moskwą w czym swój udział miała także odpowiednia propaganda Cerkwi niechętnej bliskim związkom z katolicką Litwą. Marcin próbuje podważyć moje porównanie kwestii zajęcia czy też podboju Nowogrodu Wielkiego przez Moskwę z losem Prowansji i Grenady. Wg niego tamte wojny były całkowicie inne bo rżnięto niewiernych i heretyków. Tymczasem zapomina, że w obu przypadkach oprócz kwestii religijnej bardzo mocno zasygnalizowało się dążenie Francji i Hiszpanii do zjednoczenia wszystkich swych ziem pod jednolitym panowaniem a kontekst religijny okazał się tylko świetnym pretekstem by uzyskać papieską sankcją do mordowania i napełniania swej kabzy majątkiem konfiskowanym przez zdobywców. Po to wlasnie przytoczylem slowa francuskiego biskupa błogosławiącego rycerzy Szymona de Monfort: "Zabijajcie wszystkich, Bog rozpozna swoich", zeby pokazac Marcinowi, iz z religią zaglada Prowansji nie miala wiele wspolnego. Czego te słowa dowodzą? 1. Miano zabijac wszystkich nie tylko albigensow Jesli Bog rozpozna swoich to bylo pozwolenie na zabijanie tych Prowansalczykow, ktorzy pozostali wierni papiezowi i kosciolowi katolickiemu. Chodziło więc o złamanie całej prowincji i kształtującego się narodu prowansalskiego. Można więc powiedzieć, że krucjata przeciw albigensom to zwycięstwo „wielkofrancuskiego” ducha. 2. To, ze w Prowansji rozprzestrzenila sie religia konkurencyjna dla katolicyzmu bylo i tak tylko pretekstem dla podboju krainy, ktora dryfowala w strone niezaleznosci od Francji byc moze w strone utworzenia jakiegos organizmu politycznego wspolnie z Aragonia. Marcin pewnie tego nie wie, ale wyprawa francuska wymierzona była w głównej mierz przeciw hrabiemu Tuluzy oraz jego wasalowi wicehrabiemu Beziers i Carcassone. Obaj utrzymywali bliskie kontakty z sasiednią Aragonią. I tak 12 września 1213 roku pod Muret katolickie rycerstwo Francji rozbiło katolickie rycerstwo Aragonii wspierające Prowansję. W Bitwie tej zginął zaś król Aragonii Piotr II, który albigensem z pewnością nie był. Dopiero po 70 latach Piotr III Wielki w wyniku t.zw. „nieszporów sycylijskich” zrewanżował się za śmierć przodka oraz utratę wpływów po północnej stronie Pirenejów. Brutalna krucjata Simona de Monfort, a potem dzialania Inkwizycji ostatecznie polozyly kres tym planom, oznaczaly takze kres wspanialej prowansalskiej kultury i jezyka. To co zrobil Iwan III z Nowogrodem to nic wobec tego co spotkalo Prowansje. Ale wg Marcina nie ma tu żadnych analogii między Prowansją a Nowogrodem ROTFL. Trzeb być wyjątkowo zadufanym w sobie by tak twierdzić. A moze Marcin popiera wojny religijne uznajac je za uzasadnione? A tak ocenia rzekomą krucjatę prof. T. Manteuffel: „Wezwania papieskie, a przede wszystkim perspektywa zdobyczy wojennej w bogatym kraju ściągnęły wielkie rzesze awanturników. Niemniej jednak walki z albigensami okazały się zażarte i długotrwałe. W ich wyniku nastąpiło nie tylko wytępienie «heretyków», ale również spustoszenie kwitnącego dotąd kraju i położenie kresu jego pięknie rozwijającej się kulturze. Zniszczenie odrębności prowansalskiej pozwoliło Kapetyngom zrealizować program unifikacyji ziem francuskich poprzez włączenie południa do swego królestwa”. (T. Manteuffel, Historia powszechna Średniowiecze, Warszawa 1990, s. 207.) A taki nieuk jak Marcin będzie dowodził, że pomiędzy podporządkowaniem przez Moskwę Nowogrodu a podbiciem Prowansji przez Francję nie ma żadnych analogii ;)))) Iwan III był przy tym znacznie bardziej wstrzemięźliwy w podjętych krokach, m.in. pozostawił Nowogrodzianom szereg ich lokalnych zwyczajów, przede wszystkim w obrębie sądownictwa, a sam Nowogród przez jeszcze 100 lat przeżywał nadal okres prosperity będąc drugim miastem Rosji po Moskwie. Nowogrod stal na drodze do wielkosci Rosji, zamykal jej droge do morz baltyckiego i Bialego, stawial opor dzialaniom zjednoczniowym wielkich ksiazat moskiewskich a jego warstwy rzadzace wchodzily w uklady z wroga Moskwie Litwa i Polska. Dodatkowo popieral siły odśrodkowe na terenie Rusi Zaleskiej - książąt twerskich oraz prowadzących wojnę domową z Wasylem II jego kuzynów Dymitra Szemiakę i Wasyla Kosookiego. To w ówczesnej Europie były zupełnie wystarczajace powody by spotkać się z odpowiedzią zbrojną. Gdy wladze Krakowa zaczely spiskowac przeciwko Lokietkowi ten nie mial litosci, podobnie rozprawil sie z buntem wojta Przemko w Poznaniu. To tylko przyklady z naszego podwórka, a takich przykladow w Europie jest duzo wiecej. By powstalo silne panstwo trzeba bylo zniszczyc takie partykularyzmy lokalne jakich reprezentantem byl Nowogrod na Rusi, Prowansja we Francji czy Grenada w Hiszpanii. Czy gdy Krzywousty podbijal Pomorze Zachodnie to postepowal inaczej?? Nie było to ani piękne ani humanitarne, ale czy dzisiaj polityka, zwłaszcza międzynarodowa, jest do końca czysta?? Jesli tego Marcin nie rozumie to nie mamy o czym z nim mowic, gdyz widocznie nie rozumie nic z historii. A takiego zarzutu na pewno nie można postawić prof. B. Zientarze gdy w swej pracy o dawnej Rosji pisze: „Konsekwentna antynowogrodzka polityka Wielkiego Księstwa Moskiewskiego miała poparcie społeczeństwa wielkoruskiego, sprzyjającego likwidacji rozbicia politycznego kraju. Walka o Nowogród była więc walką o zjednoczenie narodowe.” Zniszczenie niepodległości republiki było ważnym etapem na drodze do jedności i wyzwolenia się spod tatarskiej zależności. W tych okolicznościach jak pisze prof. Zientara „separatyzm nowogrodzki mógł uchodzić za anachronizm" Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Sasza Historia Rosji wg Marcina 4 IP: *.poznan.cvx.ppp.tpnet.pl 25.02.02, 18:49 Zreszta to Nowogrod ze swa niechecia do wladzy ksiazecej i tradycja wiecu oraz wladza arystokracji mial o wiele mniej wspolnego z Rusia Kijowska niz Moskwa. Najwidoczniej Marcin nie ma pojecia o podstawowych faktach z historii Rusi!! Nie potrafił nasz ekspert Marcin wskazać w jakim to innym ksiestwie ruskim poza Nowogrodem wiec stal sie naczelna instytucja zycia politycznego kontrolujaca posuniecia rzadu i ksiecia, ktorego wlasciwie w kazdej chwili wiec mogl odwolac. Przez rzad rozumiem rzecz jasna "Rade Panow" zlozona z bylych posadnikow, tysiacznikow, i najbogatszych bojarow. O ilez bardziej duchowi Rusi Kijowskiej odpowiada Wielkie Ksiestwo Moskiewskie usilujace z powodzeniem zrealizowac to co nie udalo sie wielkim ksiazetom kijowskim - ograniczyc wladze kniaziow lokalnych, wzmocnic wladze centralna i osobiscie wiekiego ksiecia moskiewskiego. Jeszcze pierwsi władcy kijowscy starali się wzmocnić swą władzę przybierając wzorem Chazarów tytuł kagana, a następnie wielkiego księcia. Takie samo zadania wzmocnienia jedności państwa odegrać miało chrześcijaństwo, ale ten zamiar nie do końca władcom kijowskim się powiódł gdyż już od połowy XI wieku coraz mocniej dawały o sobie znać czynniki odśrodkowe i to przede wszystkim w Nowogrodzie Wielkim - jak to więc jest z tym związkiem Nowogrodu z tradycją Rusi Kijowskiej? Czy uwidoczniła się ona w 1136-7 roku gdy w wyniku powstania Nowogrodzian przeciw wyznaczonemu przez Kijów księciu Wsiewołodowi, synowi najwybitniejszego od czasów Jarosława Mądrego wlk. Księcia kijowskiego Włodzimierza Monomacha, Nowogród zrzucił zwierzchnictwo Kijowa i stał się republiką?? Tego Marcin nie raczył wytłumaczyć. Warto też wspomnieć, iż Nowogród sprawiał problemy Kijowowi od samego początku. Tylko śmierć Włodzimierza Wielkiego uchroniła panującego w Nowogrodzie jego syna Jarosława przed wyprawą ojca przeciw zbyt niezależnemu synowi. I tak na marginesie: nim Jarosław objął władzę w Nowogrodzie był księciem Rostowa, czyli władał ziemiami przyszłego Wielkiego Księstwa Moskiewskiego :))) Na usprawiedliwienie Nowogrodu trzeba powiedzieć, że takie same tendencje dały o sobie znać i w Rostowie, i w Suzdalu i w Haliczu i w Czernichowie. W XV wieku zwiazki bojarow nowogrodzkich z lacinska Litwa, powolywanie na ksiecia kniaziow litewskich wszytko to powodowalo wrzenie ludu i duchowienstwa nowogrodzkiego. Pskow Wologda i Wiatka otwracie przeszly na strone Moskwy. Z tego tez powodu dla wielu rusinow Nowogrod przez swe zwiazki z lacinska Litwa byl nieomalze heretycki. Jest wiec i podloze religijne, które wg Marcina w przypadku Nowogrodu nie istniało. Żeby Marcin nie pisał iż taki podtekst religijny istnieje tylko w mojej wyobraźni cytat z wybitnego warszawskiego mediewisty B. Zientary, którego nawet Marcin powinien znać ;) Otóż: „Dla kościoła moskiewskiego łacinnicy byli heretykami, gorszymi nieomal od pogan; kontakty polityczne Nowogrodzian czy książąt twerskich z Litwą traktowane były w XV wieku przez moskiewskich pisarzy kościelnych jako zdrada prawdziwej wiary. Żadna z kar nie była wystarczająca surowa aby zadośćuczynić takiemu występkowi.” I jeszcze jeden cytat z Zientary: „Dla tych kół (moskiewskie duchowieństwo prawosławne z kręgu metropolity) oddziałujących na szerokie masy ludności rosysjkiej Nowogrodzianie byli heretykami sprzedającymi dusze papistom, sprzymierzonym z «królem litewskim-prawdziwym antychrystem»”. (B. Zientara, Dawna Rosja. Despotyzm i demokracja, Warszawa 1995) Książe moskiewski stał się jedynym obrońcą prawosławia traktowanego jako jeden z centralnych składników ruskiego patriotyzmu. Litewski antychryst!? Bzdura?? Zapewne. Tak samo jak w przypadku religijnej sankcji dla krucjat przeciw Prowansji i Grenadzie. Pewnie Marcin pamięta, gdyż sam o tym kiedyś wspomniał, że niedługo przed zajęciem Nowogrodu przez Moskwę upadł Konstantynopol, któremu łacinnicy nie pomogli mimo, że na Soborze we Florencji doszło do zawarcia Unii, potępionej zresztą przez metropolitę moskiewskiego. Ruś oceniła upadek Konstantynopola jednoznacznie jako karę za grzech sprzeniewierzenia się prawdziwej religii, dlatego teraz to właśnie Moskwę ogłoszono jedynym obrońcą prawosławia, a stąd już nie daleko było do ogłoszenia Moskwy trzecim Rzymem. A jak pisał w swej historii powszechnej średniowiecza T. Manteuffel „cała teologia Trzeciego Rzymu była próbą racjonalizacji tendencji głęboko zakorzenionych w rusko-prawosławnej przeszłości i jakże umiejętnie wykorzystanych przez kościół moskiewski”. W sytuacji rodzacego sie absolutyzmu, ktory mial przyniesc ziemiom ruskim zjednoczenie i wolnosc od jarzma tatarskiego nie bylo miejsca na arystokratyczna demokracje Nowogrodu. Zreszta po zdobycie miasta Iwan nie za bardzo ostro potraktowal nowogrodzian, zabito co prawda przywodcow stronnictwa propolskiego - trudno by bylo inaczej, ale wiekszosc bojarów nowogrodzkich po prostu przesiedlono na ziemie Rusi Zaleskiej. A tradycja demokracji nowogrodzkiej jest po prostu wyidealizowana i nie za bardzo pasuje do prawdy. Benedykt Zientara jasno pisze, że wiec jedynie służył do zaklepania decyzji podjętych przez nowogrodzką oligarchię skupioną w Radzie Panów: „Nie trzeba idealizować nowogrodzkiej demokracji. Decyzje na wiecu podejmowano większością głosów, ale ich nie liczono-zwyciężała grupa podnosząca większy krzyk. W przypadku dużych różnic dochodziło do krwawych bójek na samym wiecu bądź wiec dzielił się na dwa po czym uczestnicy obydwu spotykali się na moście na rzece Wołoch i wzajemnie usiłowali zrzucić sę do wody”. Przy tym Nowogród potrafił być równie bezlitosny wobec swych miast-filli jak później Moskwa. Musiały one płacić daniny, dostarczać wojów, a w przypadku nieposłuszeństwa „podlegały karom aż do spustoszenia włącznie”. To właśnie w Nowogrodzie najszybciej przypisano do ziemi nie tylko chłopów niewolnych ale i wolnych dzierżawców. Poza tym jeszcze raz podkresle to Moskwa byla kontynuatorka dziedzictwa Kijowa, nie Nowogrod. A sposób postępowania z Nowogrodem spiskującym z wrogami nie było żadnym ewenementem w ówczesnej Europie. By już nie męczyć Marcina dalekimi przykładami z historii powszechnej, która jest dla niego zdecydowanie zbyt trudna dla pojęcia posłużę się przykładem z rodzimego podwórka i niemal z tego samego okresu historycznego. Po zajęciu w 1362 Kijowa Litwini osadzili tam syna Olgierda Włodzimierza. Ten po unii w Krewie postanowił uniezależnić się od Jagielly i szukał poparcia Dymitra Dońskiego. W efekcie Witold na czele wojsk polsko-litewskich najechał Kijów i pokonał Włodzimierza, który schronił się w … Moskwie ;) Po śmierci Witolda władzę na Litwie objął inny brat Jagiełły Świdrygiełło, który z poparciem prawosławnego bojarstwa dążył do zerwania unii. Doszło do wojny polsko-litewskiej i pokonany na Litwie Świdrygiełło schronił się w Kijowie gdzie rządził w istocie samodzielnie do 1438 r gdy dopiero wyprawa Zygmunta Kiejstutowicza zmusiła go szukać schronienia w Moskwie. Księciem kijowskim został potomek Włodzimierza Olgierdowicza Olelko, a potem jego syn Semen. Ale po jego śmierci król Kazimierz Jagiellończyk w duchu polityki wzmacniania centralizmu postanowił zlikwidować księstwo kijowskie i ustanowił w jego miejsce województwa kijowskie i bracławskie. Kijowianom nie podobał się ten krok gdyż chcieli by nadal władzę w Kijowie sprawował inny syn Olelka Michał. Ten zaś wraz z kniaziem Iwanem Holszańskim postanowił porozumieć się z Iwanem III i oderwać Kijowszczyznę od Litwy. Spisek został jednak wykryty a jego przywódcy z Iwanem oraz Michałem na czele straceni 30 sierpnia 1481 roku w Kijowie. A spisek królowi ujawnił kijowski bojar Iwan Chodkiewicz w nagrodę wyznaczony wojewodą kijowskim;)) Czy w tym jak Jagiellończyk tłumił odśrodkowe tendencje kijowszczyzny Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Sasza Historia Rosji wg Marcina IP: *.poznan.cvx.ppp.tpnet.pl 25.02.02, 18:51 Czy w tym jak Jagiellończyk tłumił odśrodkowe tendencje kijowszczyzny nie ma bezpośredniego nawiązania do akcji Iwana III przeciw Nowogrodowi ??? Tylko ktoś z mentalnością Kalego może temu zaprzeczyć ;) I mimo moich próśb Marcin poza faktem rzekomego zniszczenia Nowogrodu nie podał ani jednego argumentu, który przemawiałby za tym, że Rosja nie ma nic wspólnego z Rusią Kijowską. Wg niego Ruś Kijowska to wyłączne dziedzictwo Ukrainy. ROTFL;)) Jak w takim razie wytłumaczyć twórczość najwybitniejszego ruskiego malarza Andrieja Rublowa, mnicha Ławry Troicko-Siergiejewskiej oraz moskiewskiego Monastyru Andronikowskiego - BTW miałem przyjemność być w oby tych miejscach :) -która połączyła najnowsze osiągnięcia sztuki bizantyjskiej z głęboko ruską tradycją? W jednym z postów do Marcina posłużyłem się jak mi się wydawało zrozumiałym nawet dla niego przykładem: „Wyobraź sobie drzewo, z ktorego wyrastaja trzy konary i nazwij je Bialorus, Rosja i Ukraina. Te trzy konary, maja ten sam pien i te same korzenie. Chyba już bardziej przystepnie i prosto tej oczywistej prawdy nie da sie przedstawic. Jezeli bedziesz nadal dowodzil, ze Rosja nie ma prawa do dziedzictwa Rusi Kijowskiej to po prostu nadal bedziesz sie osmieszal.” On z kolei odpowiedział mi: „Wyobraż sobie trzy konary Antów, Sklawinów i Wenedów. już bardziej przystepnie nie mogę tego przedstawić”. Śmieszne prawda ;)))) Co on udowodnił?? Właściwie to potwierdził moje słowa o wspólnym pochodzeniu Rosji, Ukrainy i Białorusi z państwa staroruskiego, gdyż podobnie Wenedowie - Słowianie zachodni, Sklawini - Słowianie południowi i Antowie - Słowianie wschodni jak określano ich w źródłach bizantyjskich - wywodzą się z jednego słowiańskiego pnia, które stopniowo dzieliło się na te trzy podstawowe grupy i dalej na poszczególne narody. Przecież jeszcze w X wieku Słowianie mieli do siebie tak zbliżone języki, że czeski praktycznie niczym nie różnił się od polskiego, a ruski był tak bliski, że gdy wojska Chrobrego i Jarosława Mądrego spotkały się nad Bugiem z obu stron poleciały wyzwiska doskonale rozumiane przez drugą stronę. A oto jak skutki rozbicia dzielnicowego Rusi opisał L. Podhorodecki: „W epoce średniowiecza rozdrobnienie feudalne ogarnęło wiele krajów Europy, w żadnym z nich nie pozostawiło jednak tak trwałych śladów, jak na Rusi. Pogłębiające się różnice między dzielnicami doprowadziły z biegiem lat do wyodrębnienia się z jednolitej początkowo narodowości ruskiej trzech pokrewnych narodów: rosyjskiego, ukraińskiego i białoruskiego. Różne losy polityczne poszczególnych księstw jeszcze bardziej utrwaliły ten podział”. Przybycie na teren wschodniej Słowiańszczyzny Waregów przyspieszyło tworzenie się organizmów politycznych, które zaczęły się formować jeszcze wcześniej. Tym niemniej to Ruryk i jego następcy usadowiwszy się w Nowogrodzie i podbiwszy w 882 Kijów zjednoczyli plemiona słowiańskie wzdłuż szlaku handlowego „Od Waregów do Greków” z dwoma głównymi grodami Nowogrodem i Kijowem. Że nikt wtedy nie słyszał jeszcze o Moskwie?? A kto w 966 słyszał o Warszawie? ;))) Waregowie bardzo szybko się zasymilowali z rodzimą słowiańską arystokracją. Dali też dynastię Rurykowiczów, której przedostatni przedstawiciel dokonał znacznego zniszczenia Nowogrodu skąd jego przodek wyruszył by stworzyć państwo staroruskie. I czyż fakt, iż Rurykowicze panujący w Rusi Kijowskiej panowali następnie w Moskwie nie jest jednym z wielu świadectw łączności obu organizmów?? Oczywiści zdarzały się przypadki, że przedstawiciele jakiejś dynastii zasiadali na tronie obcego państwa, ale o czymś takim w przypadku Rurykowiczów nie może być mowy. Język, wiara, kultura, obyczaje Rusi Kijowskiej w sposób naturalny rozwijały się na terenie Rusi Zaleskiej gdzie wykształcić się miała Rosja i Rosjanie jako naród. Ciekawostka: książę Jurij Dołgorukij uznawany za fundatora Moskwy, którego pomnik stoi na Twerskiej naprzeciw moskiewskiego merostwa jest pochowany w … Kijowie!! W cerkwi Spasa w Berestowie zbudowanej przez jego ojca Włodzimierza Monomacha. A warto jeszcze dodać, że Włodzimierz Monomach wnuk Jarosława Mądrego prowadził politykę bardzo zbliżoną do polityki Iwana III, jego dalekiego potomka, starając się wzmocnić władzę centralną podporządkował sobie oprócz ziem odziedziczonych po ojcu: księstw perajasławskiego, czernichowskiego oraz rostowsko-suzdalskiego także kijów, Wołyń, Mińsk i Nowogród gdzie osadził swego syna Mścisława. Niepowodzenie władców kijowskich w dziele stworzenia silnego scentralizowanego organizmu, do czego walnie przyczynił się separatyzm Nowogrodu o czym już wspomniałem, sprawiło, iż już w XII wieku Ruś Kijowska jako jednolity organizm polityczny przestała istnieć. Kniaziowie we własnych dzielnicach zaczęli kierować się własnym partykularyzmem zapominając o interesach całego państwa. Ba, dla własnych korzyści nie wahali się sprowadzać przeciw swym ruskim rywalom Połowców. Po śmierci Mścisława, syna Włodzimierza Monomacha, który był ostatnim wielkim księciem kijowskim uznawanym przez innych książąt przez 100 lat Ruś jest areną nieustannych walk wewnętrznych pomiędzy dwoma gałęziami Rurykowiczów: Monomachowiczów i Olegowiczów. Tak te wewnętrzne walki bratobójcze opisywał Ludwik Bazylow, wybitny znawca historii Rosji, za której integralną część uznaje dzieje państwa staroruskiego: „Konflikty między synami, braćmi, stryjami przeradzały się w zawziętą, czasem po prostu nieludzką wrogość, której nie można było niczym osłabić, niczym złagodzić. Każdy czuł się pokrzywdzonym każdy zmierzał do osiągnięcia swojego celu, a środki były mu zupełnie obojętne.… Godność wielkiego księcia zatraciła to z czym miała być ściśle związana-swoją nadrzędną ogólnoruską rangę, Kijów jeszcze ciągle był centralnym ośrodkiem Rusi, ale jego realna supremacja nad resztą ziem nawet z iluzją nie miała nic wspólnego”. (L. Bazylow, Historia Rosji, T.I) To rozbicie jedności ruskiej, które świetnie ukazane jest w „Słowie o wyprawie Igora” sprawiło, że ziemie południoworuskie stały się łatwym łupem dla pogańskich koczowników, na ziemie halicko-wołyńskie zaczęły pożądliwym wzrokiem spoglądać Polska i Węgry, a ziemie północno-zachodnie stał się celem ekspansji Litwinów, a później Szwedów i Zakonu Kawalerów Mieczowych. W końcu nastąpił najazd mongolski, który dla Rusi Kijowskiej był katastrofą i w dalekosiężnym planie zadecydował o powstaniu na jej „trupie” trzech narodów wschodniosłowiańskich: Białorusinów na ziemiach, które także po Unii Lubelskiej pozostały w składzie Litwy, Ukraińców na ziemiach które albo już od lat 40-tych XIV wieku pozostawały w składzie Korony, albo weszły do niej po Unii Lubelskiej i Rosjan na ziemiach, które nie dostały się pod panowanie Rzeczypospolitej a stopniowo wchodziły w skład państwa moskiewskiego. Tylko ono jako jedyne z ziem ruskich samodzielnie zrzuciło tatarskie jarzmo i stworzyło państwo ruskie odwołujące się bezpośrednio do dziedzictwa Rusi Kijowskiej - chociażby Szapka Monomacha - tradycyjnie służąca władcom moskiewskim przy koronacji. Władcy moskiewscy doskonale pamiętali, iż główną przyczyną upadku państwa staroruskiego było rozbicie jedności politycznej oraz prymat interesów partykularnych nad interesem ogólnopaństowego. Czyż może więc dziwić ich upór by ta sytuacja już się nie powtórzyła, by Ruś-Rosja nie okazała się bezbronna wobec zewnętrznych najeźdźców. By zapewnić bezpieczeństwo swemu państwu musieli przełamać wszystkie lokalne partykularyzmy, które groziły jedności państwa i stwarzały doskonały argument do zewnętrznych interwencji we wewnętrzne sprawy państwa. Żadne państwo w Europie nie odgrywało znaczącej politycznie roli w sytuacji rozbicia dzielnicowego. Dlaczegóż więc winić Moskwę, że położyła mu kres?? Pamięta Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Sasza Historia Rosji wg Marcina 6 IP: *.poznan.cvx.ppp.tpnet.pl 25.02.02, 18:55 Dlaczegóż więc winić Moskwę, że położyła mu kres?? Pamiętajmy, że Wielkie Księstwo Moskiewskie w XV wieku liczyło mniej więcej tyle samo mieszkańców co Rzeczypospolita. Popatrzmy jak się rozwinęło demograficznie i politycznie w ciągu następnych 300 lat, a co stało się z Polską. BTW elity ruskie pozostałe na terenie ziem, które weszły w skład Rzeczypospolitej w ogromnej większości spolonizowały się;) I gdzie tutaj kontynuacja tradycji Rusi Kijowskiej. To Ruś Zaleska, zamieszkiwana pierwotnie przez słowiańskie plemię Wiatyczów, stała się sukcesorką Rusi Kijowskiej. Ziemie te weszły w skład państwa staroruskiego w okresie panowania Włodzimierza Wielkiego i Jarosława Mądrego. Jeszcze wcześniej weszły w skład Rusi ziemie Radymiczan, Krywiczan i Siewierzan, którzy zamieszkiwali ziemie obecnie wchodzące w różnym stopniu w skład Rosji. Nie wspominając już o Słowianach Ilmeńskich, którzy wraz z Polanani kijowskimi tworzyli rdzeń Rusi Kijowskiej. Jak więc ktoś, w rodzaju Marcina ma czelność odmawiać Rosji prawa do dziedzictwa Rusi Kijowskiej?? Bezczelność to czy głupota? Począwszy od połowy XII wieku wraz z nasilającym się procesem rozbicia dzielnicowego Rusi i nasilaniem się bezkarnych najazdów Połowców ziemie położone na Kijowszczyźnie wyludniają się przyczyniając się do utraty gospodarczych podstaw pozycji politycznej księcia kijowskiego, którego znacznie coraz bardziej ulega osłabieniu. Ludzie przenosili się albo na Zachód do księstwa halicko-wołyńskiego albo na teren Rusi Zaleskiej matecznika przyszłej Rosji. Były tam ziemie urodzajne i stosunkowo bezpieczne gdyż do walka z okolicznymi ludami ugrofińskimi Maryjczykami, Mieszczercami i Muromcami nie dochodziło, a od koczowników dzielił ich spory dystans. Nic dziwnego, że to książęta rostowsco-suzdalscy stopniowo zaczęli wśród kniaziów ruskich wysuwać się na pierwszy plan. Ruś Kijowska niszczona przez Połowców oraz kniaziów ruskich, którzy zabiegali o Kijów jako o nominalną stolicę, ale zwykle traktowali miasto jako łup traciła coraz mocniej znaczenie na rzecz dynamicznie rozwijającej się Rusi Zaleskiej. W wyprawie na Kijów księcia włodzimierskiego A. Bogolubskiego mszczącego się za zabicie przez kijowian 12 lat wcześniej jego ojca i jego drużyny brało udział 11 innych książąt ruskich. Zdobycie przez niego Kijowa w 1169 oraz fakt, iż nie pozostał w nim, ale jako nowy wielki książe wrócił do Włodzimierza oznacza koniec prymatu Kijowa w państwie staroruskim - ciężar wagi politycznej na Rusi zaczął przenosić się na obszar Rusi Zaleskiej-obecnego jądra Rosji. Panujący w Kijowie zaczęli zmieniać się w tempie wloskich premierów i żaden z nich nie traktował Kijowa jako trwałego dziedzictwa - od początku XIII wieku nie ma na przykład w Kijowie żadnych nowych fundacji. Ostatni zaś książę kijowski Michał Wsiewołodowicz nawet nie pozostał ze swymi poddanymi by bronić miasta przed Mongołami a uciekł na zachód. Dzisiaj Suzdal to niewielka dziura niedaleko Włodzimierza a Rostów nieco większe miasteczko przed Jarosławiem. Oba w każdym razie leżą kilkadziesiąt km na wschód od Moskwy i odgrywały ważną rolę w państwie staroruskim - dlaczego więc wg Marcina Rosja nie jest dziedzicem Rusi Kijowskiej? Zagadka ;) Państwo staroruskie podzieliło się najpierw politycznie i ekonomicznie na kilka organizmów: upadającą Ruś Kijowską, rozwijającą się Ruś Zaleską, Nowogród, Ruś Halicką, Ruś Białą i Czarną. Z biegiem czasu na te różnice nałożyły się także różnice etniczne. Niemal na pewno tak samo byłoby gdyby nie zjednoczenie Polski przez Łokietka, albo jeszcze gorzej, gdyż Śląsk i Pomorze Zachodnie w dużej mierze zostały zgermanizowane. Czyż więc Iwan III nie jest takim rosyjskim Łokietkiem. Najazd mongolski zniszczył olbrzymie połacie Rusi - tylko Nowogród miał szczęście nie doświadczyć jego okrucieństwa. Ale w przeciwieństwie do Rusi Zaleskiej, która stosunkowo szybko zaczęła odbudowywać się ziemie południoworuskie trwale straciły swe siły wytwórcze. Księstwa: Kijowskie, Czernichowskie, Perajasławskie, Siewierskie nie zostały już w praktyce odtworzone po ich zagładzie w latach 1239-1240. Kijów w 1250 roku liczył sobie 2000 mieszkańców gdy 100 lat wcześniej aż 45 000!! Jak pisał L.Podhorodecki „Zniszczony Kijów bezpowrotnie stracił swe znaczenie a ośrodkiem życia politycznego stała się teraz mniej zdewastowana północ”. (L. Podhorodecki, Dzije Kijowa, Warszawa 1982, s.59.) Gdzie więc mogła przetrwać tradycja Rusi Kijowskiej jeśli nie na terenie Rusi Zaleskiej dokąd podążała ludność ziem południowych oraz bojarstwo. W 1299 r. na teren Rusi Zaleskiej do Włodzimierza nad Klaźmą przeniosł się metropolita kijowski, czyli zwierzchnik Cerkwi Prawosławnej Rusi, być może najważniejszego elementu scalającego naród ruski. Za panowania w Moskwie Iwana Kality w 1328 r. metropolita Wszech Rusi Piotr przeniósł się do Moskwy wzmacniając jej pozycję wśród księstw ruskich i niejako namaszczając ją na nową stolicę Wszech Rusi w miejsce Kijowa. Cerkiew upowszechniała bizantyjskie pojęcie władzy by od koniec XV wieku ogłosić, iż wlk. książę moskiewski to” „pan i samowładca wszystkiej Rusi, nowy car Konstantyn w nowym Konstantynogrodzie-Moskwie”. Odtąd pozycja Moskwy miała już tylko wzrastać. W ślad za metropolitą także wielki książe moskiewski zaczął używać tytułu księcia Wszech Rusi.(Choć pierwszy użył tego tytułu na Rusi Zaleskiej Michał Twerski w 1305) Mimo, iż Twer rywalizujący z Moskwą o pierwszeństwo sprowadził na Moskwę w latach 1368-1373 trzy najazdy litewskie to jednak Moskwa w 1375 pokonała Twer i stała się głównym ośrodkiem zjednoczeniowym Rusi rywalizującym z Litwą. W tym okresie chan trzykrotnie nadawał jarłyk na Wielkie Księstwo Włodzimierskie Michałowi Twerskiemu, ale trzykrotnie ludność Włodzimierza nie wpuszczała go do miasta pozostając wierna Dymitrowi Dońskiemu. A prestiż Moskwy po zwycięstwie na Kulikowym Polu wzrósł niepomiernie. Znaczenie tego zwycięstwa można przyrównać bez cienia przesady do zwycięstwa Polski i Litwy nad Zakonem na polach Grunwaldu. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Sasza Historia Rosji wg Marcina 7 IP: *.poznan.cvx.ppp.tpnet.pl 25.02.02, 18:57 Oto co pisał o roli książąt moskiewskich na przykładzie Dymitra Dońskiego wybitny znawca historii Rusi, prof. UW B. Zientara: „Dymitr Doński stał się wyrazicielem dążeń kształtującego się wokół księstwa moskiewskiego narodu rosyjskiego. Naród ten kształtował się dążeniu do wyzwolenia spod obcego panowania. Tym tendencjom patronowali metropolici i cały Kosciół Prawosławny - patriotyzm łączył się ściśle z zapałem religijnym i z nienawiścią do wrogów Moskwy - jednocześnie wrogów prawosławia - Tatarów i Litwinów”. Przyjęty w Moskwie system dziedziczenia władzy przez syna, niekoniecznie starszego zapewniał Moskwie stabilność i silną władzę, podczas gdy w innych księstwach ruskich rozbicie dzielnicowe prowadziło czasem do sytuacji wprost absurdalnych. Jak pisał L. Bazylow „pogłębiała się świadomość, że nie rozdrobnienie i nie separatyzm, lecz tylko jedność i silna władza centralna zapobiec mogły nie znikającej groźbie […] Tylko władza wielkoksiążęca reprezentowała postępowe i decydujące o przyszłości ziem ruskich tendencje.” I dalej pisał Bazylow, że bojarstwo i bogate kupiectwo nowogrodzkie sprzeciwiało się wszelkim tendencjom do utworzenia silnego, jednolitego państwa z głównym ośrodkiem w Moskwie, podczas gdy mieszkańcy w swej podstawowej masie reprezentowali inny kierunek niewiele jednak mając do powiedzenia wobec znacznie zmniejszonej roli wiecu. (L. Bazylow, Historia Rosji, T.1, s. 164) A właśnie to Moskwa „dzięki warunkom geograficznym, pracowitości, wytrwałości i przedsiębiorczości Wielkorusów i rozsądnemu postępowaniu swoich władców wyszła na czoło miast ruskich, a księstwo moskiewskie uzyskało supremację polityczną na Rusi, stało się ośrodkiem myśli zjednoczeniowej i zjednoczeniowego czynu. Wielcy książęta moskiewscy umieli wykorzystać współdziałanie z duchowieństwem i sprzyjającą im częścią bojarstwa, na ogół świetni radzili sobie z chanami Złotej Ordy, do czasu lojalnością, a gdy nadszedł właściwy czas także czynem zbrojnym”. (L. Bazylow, Historia Rosji, T.1, s. 159) I teraz na zakończenie pytanie: komu wierzyć: Bazylowowi, Zientarze, Manteuffelowi, Podhorodeckiemu i mojej skromnej osobie stojącymi na stanowisku, że Rosja to w prostej linii obok Ukrainy i Białorusi dziedzic państwa staroruskiego, zwanego także Rusią Kijowską, która dokonała epokowego zjednoczenia ziem ruskich czy też rusofobowi, do tego niedouczonemu, Marcinowi z Warszawy? ;)))) Dixi et animam meam levavi. Sasza Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Misza CZesc Sasza! IP: *.ic.ru 25.02.02, 23:49 Dziekuje Ci za ten wspanialy cykl postow.. Mysle ze Ukr i Marcin teraz nie beda mieli argumentow (jezeli w ogole je mial ;-)) swej nacjonalistycznej teorji antirosyjskiej... Mam nadzieje ze nie bedzie u nich z tego powodu jakis kompleks ;-))) Priwet iz Rostowa Misza Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Sasza Re: CZesc Sasza! IP: *.poznan.cvx.ppp.tpnet.pl 26.02.02, 13:58 Nie mam nawet malej nadziei, ze wplynie to na ich postawe. Ale moze inni forumowicze beda z odpowiednim dystansem odnosic sie do tego co oni wypisuja :) Приветики ! Sasza Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Misza &# 1042;&# 1077;&# 1088;&# 1085;&# 1086;! IP: *.ic.ru 26.02.02, 16:05 CZesc Szasza! Chyba jednak masz racje - "Горбатого могила исправит" :(( Удачи! Миша Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Misza POlak potrafi !! ;-)) IP: *.ic.ru 26.02.02, 20:28 ..razem z Rosjaninem (i nie bez pomocy Ukraincow ;-)) klocic sie do 400 postow Heheheh ;-)))) Pozdrawiam wszystkich Lt. Misza Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Ukr Nadieżdy junoszej pitajut... IP: 192.168.0.* 26.02.02, 15:54 Nie ma u mnie cierpienia odkrywać te wszystkie bzdury, proponuję to zrobić okremym wątkiem, zeby nie było tego parowozu z 300 bezdarnych (oprócz moich, zwyczajnie!) postingów! Gość portalu: Misza napisał: > Dziekuje Ci za ten wspanialy cykl postow.. Mysle ze Ukr i Marcin teraz nie > beda mieli argumentow (jezeli w ogole je mial ;-)) swej nacjonalistycznej > teorji antirosyjskiej... Mam nadzieje ze nie bedzie u nich z tego powodu jakis > kompleks ;-))) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Ukr To jest to!!! IP: 192.168.0.* 26.02.02, 15:58 Каждый третий москвич - потенциальный шизофреник forums.ng.ru/events/2002/02/26/ng.ru,events,2002-02-26,1_chizo.html W Rostowie - każdyj pierwyj! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Marcin Historia według saszy Nowogród i rekonkwista IP: 212.244.106.* 27.02.02, 16:30 Jakie to przykre że wszystkie brednie: 1) analogie dotyczące zniszczenia Nowogrodu i Rekonkwisty w Hiszpanii 2) analogii pomiedzy Polską i Ukrainą a Kosowem 3) zajęcia zaolzia i paktu Ribbentropp Mołotow, analogie według saszy. Te wszystkie "analogie", są żałosne. Wyjaśniłem to wcześniej co ciekawe, Sasza który wcześniej odpowiadał teraz, nie potrafił zareagować , nie odpowiedział. Natomiast w innym miejscu umieścił coś co nazwał historią Rosji według mnie. Moja skromna osoba, została użyta do wynurzeń niejakiego saszy. To zresztą dla nego typowe. Próbuje coś mi wmówić. teraz doszedł do tego punkt ksero???????????? Studia na UAM podziałały na niego tak negatywnie że ubzdurał sobie że jest tu jedyną osobą która skończyła studia na uniwersytecie. To wyjątkowo paskudny przypadek zresztą z wielu jego tekstów widać niechęć do Polski, do polskiego romantyzmu, do chlubnej przeszłości ludzi którzy ratowali innych ryzykując życiem. Są to wyjątkowo dziwne cechy kogoś kto występuje na tym forum jako Polak- Rusofil. Bycie Rusofilem nie zmusza do niechęcie do własnej historii ,chyba? Niestety , oskarżenia o polskie obozy koncentracyjne, antysemityzm Polaków (sprawiedliwi wśród narodów świata to wyjątki) tego typu stwierdzenia, przypominają jako żywo materiały KGB, przygotowywane po to by skompromitować innych. porównywanie zajęcia zaolzia ze śmiercią milionów Polaków zamordowanych w radzieckich kazamatach i wywiezionych na Syberię, świadczy o typowiej dla niektórych Rosjan(NKWD, KGB) próbie porównywania swoich zbrodnii z rzekomymi zbrodniami innych. Zresztą do tego dochodzi też określenie Miszy nacjonalista. Typowe kgb-owskie określenie którym zostałem oznaczony, tak jak żołnierze AK, działacze solidarności, i wielu Polaków którzy byli patriotami a nie rusofilami. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Sasza Re: Tak jak sie spodziewalem ;) IP: *.poznan.cvx.ppp.tpnet.pl 28.02.02, 15:23 Gość portalu: Marcin napisał(a): Tak jak sie spodziewalem marcian nie bylo stac na nixc wiecej niz kilka zdan z cyklu zalosne, brednie KGB itp itd. Milo jednak znalezc sie w taki gronie piszacych brednie wg niego jak Bazylow, Zientara, Manteuffel czy Podhorodecki. Nadal nie podal zadnego argumentu, ktory przeczylby istnieniu naturalnej lacznosci Rusi z Rosja. NIC!! Nawet zdanie Zientary o religijnym aspekcie zajecia Nowogrodu nie trafia do niego. Jezeli profesorowie jego uniwerku go nie przekonali nie przekonam go i ja. Niech sobie zyje w swiecie swych iluzji ;))) A Polska oprocz chlubnych kart historii ma i karty haniebne o czym kazdy obiektywny historyk powinien wiedziec. I ja jestem dumny z tych kart ale i wstydze sie za to co Polska lub Polacy maja na sumieniu. Chlubne karty polskiego oreza przedstawilem w poscie do Miszy, anie atakowalem go oskarzeniami o tchorzostwo Rosjan. A Marcin owszem aktywa akceptuje i czuje sie upowazniony do odczuwania z ich powodu dumy, ale pasywa zdecydowanie odrzuca uwazajac je za bzdury i propagande KGB. Typowa mentalnosc kalego. Tego tylko ktos tak ograniczony jak Marcin nie moze pojac, ze spuscizne po przodkach trzeba przyjac w pelni, a nie tylko to co warte jest pochwaly i jest poowdem do dumy z faktu bycia Polakiem. Do sprawy historii Rosji i Rusi juz nie wroce gdyz to co chcialem przekzac przekazalem i wszyscy moga wybrac moja lub marcina strone. > porównywanie zajęcia zaolzia ze śmiercią milionów Polaków zamordowanych w > radzieckich kazamatach i wywiezionych na Syberię, Prosze przytoczyc cytat w ktorym porownywalem smierc milionow Polakow wywiezonych na Syberie z zajeciem Zaolzia!!!!! Jesli go nie przytoczysz okazesz sie zwyklym klamczuszkiem. POROWNYWALEM SAM FAKT ZAJECIA KRESOW PRZEZ ZSRR Z ZAJECIEM ZAOLZIA PRZEZ POLSKE. Tak jak Niemcy i ZSRR dokonal rozbioru Polski tak w 1938 Polska i Wegry wykorzystujac zajecie Sudetow przez Hitlera i zdrade zachodnich aliantow Pragi dokonaly rozbioru Czechoslowacji. Prawda boli, ale w 1938 to Polska byla obiektywnie sojusznikiem Hitlera. I po co to nam bylo jak po roku przyszla naszej kolej. jak nie wiesz jak sie zachowac staraj sie zachowac porzadnie! A nikt mnie nie przekona, ze Polska w 1938 zachowala sie porzadnie. Sasza Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Marcin Niejaki zakomplesiony Sasza próbuję przedstawić . IP: 212.244.106.* 27.02.02, 16:11 jakąś historię według Marcina. Pomijając to że ten człowiek mający problemy natury psychicznej , sugeruje że prowadziłem punkt ksero na Uniwersytecie Warszawskim????????????????? nie zdając sobie sprawy że: 1) porównywanie zniszczenia Nowogrodu przez Moskwę do Rekonkwisty 2) kosowo do stosunków Polsko Ukrainskich 3) zajęcie zaolzia z Paktem Ribbentropp Mołotow i kiedy widzi debilizm tych porównań, pisze ze to inna skala. Wogóle muszę dojśc do przykrego wniosku że jest to jakaś szalona figura która , co jakiś czas używając mojego imienia (moja wina że chiałem być uczciwy i podpisywać się swoim imieniem) próbuje coś sugerować. Co jakiś czas ten sasza wtrąca stwierdzenia na temat szkoły podstawowej, biblotek, a teraz punktu ksero ten człowiek być może ma kłopoty z własną psychiką i wydaje mu się że skoro ma dyplom? UAM to może atakować innych. Cóż mogę powiedzieć tylko tyle mam mgr na UW ale nie zamierzam , sugerować że sasza sprzątał na UAM Przykro mi ze ktoś kto podaje głupie przykłady (wspomniana rekonkwista) nie umie się z nich wycofać i w tak żałosny sposób atakuje innych. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Sasza Re: Nihil novi sub solo IP: *.poznan.cvx.ppp.tpnet.pl 28.02.02, 15:35 Wnioskujac z glebokiej diagnozy mojego stanu spychicznego dokonanej przez marcina jest prawdopodobnie absolwentem psychologii co w jakis sposob tlumaczy ubostwo jego wiedzy historycznej odnosnie Rosji i Rusi. Mozna mu przedstawiac tysiace argumentow popartych autorytetem wybitnych polskich, jeszcze raz powtorze polskich w tym warszawskich hisorykow, a on i tak bedzie mowil ze to slonce kreci sie wokol ziemi ;)))) Dyskusja na tema hostorii Rosji traci z nim sens gdyz w zadnym poscie nie przedstawil najmniejszego argumentu na rzecz poparcia swych tez. A zarzucac Zientarze, Bazylowowi, Podhorodeckiemu, czy Manteuffelowi, ktorych poglady odnosnie zajecia Nowogrodu i lacznosci Moskwy z Rusia sa podstawa mojego dlugiego postu "Historia Rosji wg Marcina" debilizm moze tylko wyjatkowy podly lub glupi czlowiek. I moze jeszcze na koniec. To nie ja pierwszy zaatakowalem, tylko marcin zaatakowal chamsko i brutalnie Misze oraz Rosjan jako narod. A nikt mi nie zabroni odpowiedziec na takie zaczepki i nikt mnie nie bedzie uczyc patriotyzmu, a zwlaszcza warszawiak. Sasza Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Marcin sub solo- han solo chyba magistrze sole IP: 212.244.106.* 01.03.02, 13:36 sole prawda. co do debilizmu nigdy nie zarzuciłem debilizmu wymienionym naukowcom. Co najwyżej tobie, masz urojenia, Natomiast to ty raczyłeś nazwać pracowników Instytutu Pamięci Narodowej kretynami z IPN (sprawdź) masz łatwość obrzucania inwektywami innych. Twój kompleks prowncji jest smutny, po raz kolejny pojawia się odniesienie do Warszawy, która bohatersko waczyła z Niemcami zgnięło 250 tysięcy ludzi, to połowa miasta w którym jak mniemam obecnie mieszkasz. rekonkwista i Nowogród a także Kosowo o którym wcześniej odp z 1.03 02 może napisz coś o knotacjach pomiędzy rekonkwistą a zniszczeniem Nowogrodu bo jak na razie sub sole nie solo Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Ukr Panam Marcinowi, Saszy, Miszy, innym IP: 192.168.0.* 01.03.02, 16:39 W Internecie rosyjskim .ru jest bardzo ciekawy artykuł Niestety tylko w moim ojczystym języku (ukraińskim) Pochodzenie Ukraińców, Rosjan, Białorusinów i ich języków Mity i prawda o trzech braciach słowianskich z "kółebki wspólnej" Ergo: Wszystko, co piszą Sasza&Misza o Ukrainie - Rusi Kijowskiej w stosunku dziedzictwa od niej czegokolwiek dla despotycznej śriedniowiecznej Moskowii to są bzdury, bzdury i jeszcze raz bzdury!!! Bądzcie wy mi wszyscy na tym zdrowi! Wyrażam specjalny szacunek dla p.Marcina! litopys.narod.ru/pivtorak/pivtorak.htm Походження українців, росіян, білорусів та їхніх мов Міфи і правда про трьох братів слов'янських зі «спільної колиски» Historiam nescire hoc est semper purum esse Nie znać historii to być zawsze dzieckiem Cicero Czesław Jędraszko Łacina na co dzień Nasza Księgarnia Warszawa 1980 Mam zawsze pod ręką tą książkę ;)) P.S. Powtarzam jeszcze raz: litopys.narod.ru/pivtorak/pivtorak.htm Sic! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Sasza Re: sub solo- han solo chyba magistrze sole IP: *.poznan.cvx.ppp.tpnet.pl 03.03.02, 16:35 Gość portalu: Marcin napisał(a): > sole prawda. To jest bez watpienia to co wychodzi ci najlepiej - czepianie sie literowek :PP Na swoje usprawiedliwienie powiem jedynie, ze twoich literowek jest rownie duzo a poza tym quandoque bonus dormitat Homerus ;) > co do debilizmu nigdy nie zarzuciłem debilizmu wymienionym naukowcom. > Co najwyżej tobie, masz urojenia, Jezeli ja popieram swe poglady odwolaniami sie do tych naukowcow a ty okreslasz ja jako "debilne" i "zalosne" to wnioski nasuwaja sie same. Dla przypomnienia ty mogles mi przeciwstawic jedynie swe bardzo kontrowersyjne, nie majace zadnej naukowej podbudowy poglady, a nawet tutaj sie zwyczajnie myliles jak chociazby z datowaniem warstw archelogicznych Nowogrodu. Natomiast gdy prof Zientara wskazal bardzo mocno na religijny aspekt walki Moskwy z Nowogrodem, gdy prof Manteuffel bardzo mocno wskazal na polityczny aspekt akcji zjednoczeniowej prowadzonej przez Francje i Hiszpanie, ktorej ofiara padly i Prowansja i Grenada to nadal piszesz, ze to debilizmy. Zastanow sie wiec komu ten debilizm zarzucasz. Sam sie sobie widze, ze w ogole z toba jeszcze dyskutuje, gdyz na poparcie swych pogladow nie masz niczego poza cieplymi uczuciami Ukra ;)))))) > Natomiast to ty raczyłeś nazwać pracowników Instytutu Pamięci Narodowej > kretynami z IPN (sprawdź) Doskonale pamietam i bynajmniej nie cofam swego zdania a ostatnie wystapienie prezesa IPN prof. Kieresa w Sejmie tylko mnie w tym utwierdza. Zeby on tlumaczyl sie przed banda gnojkow z LPR, ze nie jest Zydem i przekonywal ich, ze oboje rodzicow byli Polakami ??!! To trzeba byc .. eh szkoda gadac :( A wracajac do sprawy jencow radzieckich, gdyz to bylo powodem okreslenia pracownikow kretynami to chyba sam przyznasz, ze jest dosc materialu, chociazby w ksiazce karpusa by przyjrzec sie tej sprawie dokladnie i chociazby raz a dobrze wyjasnic ilu to jencow w polskich obozach zmarlo. To chybanie jest takim problemem, jezli nawet mogile Zydow ekskumowano, choc jest to sprzeczne z ich wiara - tutaj nie byloby takiego problemu, a nie tylko umozliwiloby wyjasnienie tej kwestii ale i upamietnienie miejsca pochowkow tych zolnierzy, za ktorych smierc jak podkreslam jeszcze raz zgodnie z konwencja haska jest odpowiedzialne panstwo polskie > masz łatwość obrzucania inwektywami innych. No to cos nas laczy. Nie bede ci juz przypominal co pisales tutaj o narodzie rosysjkim. > Twój kompleks prowncji jest smutny, po raz kolejny pojawia się odniesienie do > Warszawy, która bohatersko waczyła z Niemcami zgnięło 250 tysięcy ludzi, to > połowa miasta w którym jak mniemam obecnie mieszkasz. Kazdemu warszawiakowi wydaje sie, ze jezeli ktos go zaczepi to od razu jest to kompleks prowincji ;))) Ach ta stolyca megalomanska. Poznan nie musi pod zadnym wzgledem czuc kompleksu wobec stolicy, no nie mamy metra, ale gdybysmy z tego powodu mieli czuc jakis kompleks to co moze czuc Warszawa wobec Moskwy ;))) A ze twoje miasto jest u nas nielubiane to nie ma co sie dziwic stary gdyz ta tradycja jest bardzo dluga. pamietasz haslo caly narod odbudowuje swa stolice??? Do dzisiaj w Warszawie sa rzeczy sprowadzone z calego kraju wlasciwie, ktore chyba najwyzsza pora oddac, chociazby pomnik spod ASP, ktorego zwrotu domaga sie Szczecin, a z Poznania to na przyklad do dzisiaj w Sejmie stoja krzesla poznanskiego zamku cesarskiego. Z Wroclawia to cegla calymi skladami pociagow podazala do Warszawy i jeszcze mozna by tak dlugo wyliczac. Czy myszlisz, ze Poznan wygladal w lutym 1945 duzo lepiej niz Warszawa?? czy myslisz ze okupacja w GG byla gorsza niz w Kraju Warty?? jezeli tak to sie grubo mylisz. A, ze wasze powstania nigdy sie nie udawaly to juz chyba zasluga waszego charakteru i braku rozwagi. Polecam serial "Najdluzsza wojna nowoczesnej Europy" i wowczas moze zrozumiesz jak glupia jest twoja chec uczenia mnie patriotyzmu. A tak przy okazji Poznan to 570 tysiecy, a w powstaniu zginelo takze wielu wielkopolan wygnanych z domow swych do GG w latach 1939-1940. > rekonkwista i Nowogród a także Kosowo o którym wcześniej odp z 1.03 02 > może napisz coś o knotacjach pomiędzy rekonkwistą a zniszczeniem Nowogrodu Pisalem o tym obszernie w poscie o wdziecznym tytule "Historia Rosji wg marcina" i jesli jeszcze nie widzisz zwiazkow to doprawdy nie oczekuj ze bede cie edukowal w nieskonczonosc gdyz mam tysiace bardziej ciekawych spraw;)) Jezeli nie trafiaja do ciebie ani Zientara, ani Mateuffel, ani Bazylow to nadajesz sie do ksiegi Guinnessa w kategorii odpornosc na wiedze :PP I dlaczego to juz nie kwestionujesz analogii pomiedzy losem Nowgrodu a Prowonsja?? ;))))) Prof Zientara bardzo mocno ukazal religijny aspekt zajexcie Nowogrodu przez Moskwe i jezeli dalej tego nie rozumiesz to doprawdy Misza ma racje, ze z takimi jak ty nie ma co dyskutowac gdyz tkwia przy swoim jak w kopach swietej Trojcy i nic nie zmieni ich pogladow. A ja mam gdzies czy ty bedziesz uwazal Rosje za sukcesorke Rusi Kijowskiej czy nie. Co chcialem to juz napisalem w "Historii..." i ludzie nie ograniczeni tak niechecia do Rosji jak ty czy ukr beda mogli sobie wyrobic zdanie kto z nas ma racje. A Kosowo wyplynelo przy problemie Galicji wschodniej i tam ten watek kontynuje. Sasza Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Misza Nie trac czas na... ;-)) IP: *.ic.ru 03.03.02, 18:22 Wszystko juz pieknie i zrozumiale (nawet dla mnie ;-)) napisales - poco probowac jeszcze cos udowodnic - не метай биссер перед свиньями (wiesz chyba dobrze to nasze powiedzenie ? ;-)) POZdrawiam Удачи ! Misza Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Sasza Re: Nie trac czas na... ;-)) IP: *.poznan.cvx.ppp.tpnet.pl 04.03.02, 17:52 Gość portalu: Misza napisał(a): > Wszystko juz pieknie i zrozumiale (nawet dla mnie ;-)) napisales- poco probowac > jeszcze cos udowodnic - не метай > 73;иссер перед > 89;виньями (wiesz chyba dobrze to > nasze powiedzenie ? ;-)) > > POZdrawiam > Удачи ! > Misza Masz racje Misza. pora zakonczyc dyskusje z marcinem, ktora i tak nie mogla zakonczyc sie inaczej gdyz on nadal bedzie trwac przy swoim. Ale przynajmniej goscie Forum beda miec szerszy punkt widzenia i beda mogli ocenic jego i moje argumenty. Oczywiscie przyslowie znam:)) Lepej nie tlumaczyc, znowu sie marcin oburzy ;)) Pozdrawiam! Sasza Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Misza No wlasnie !! ;-)) IP: *.ic.ru 04.03.02, 19:08 Gość portalu: Sasza napisał(a): > Ale przynajmniej > goscie Forum beda miec szerszy punkt widzenia i beda mogli ocenic jego i moje > argumenty. Po Twych b. dobrych postach nawet najbardziej odporni na wiedze zmienili by zdanie, ale jak u nas mowia: "Jezeli czlowiek jest durakom, to juz niestety na zawsze"... Bez urazy panowie-rusofoby - to tylko takie powiedzenie (w originale brzmi nawet mocniej ;-)) > Oczywiscie przyslowie znam:)) Lepej nie tlumaczyc, znowu sie marcin oburzy ;)) Mam nadzieje ze nie, bo to juz bedzie nie интересно :))) > Pozdrawiam! Pozdrawiam! > Sasza Misza P.S. Czy otrzymales moj list gdzies tydzien temu? Bo u mnie byl wirus i nie jestem pewien czy doszedl... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Ukr Masz tu i rusofiłów i rusofobów do cholery i IP: 192.168.0.* 05.03.02, 14:53 jeszcze ponad to Московити, любіть Київ, мать вашу і мати міст руських! www.pravda.com.ua/forum/read.php?f=1&i=82096&t=82096 Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Sasza Re: No wlasnie !! ;-)) IP: *.poznan.cvx.ppp.tpnet.pl 05.03.02, 17:58 Gość portalu: Misza napisał(a): > P.S. Czy otrzymales moj list gdzies tydzien temu? Bo u mnie byl wirus i nie > jestem pewien czy doszedl... Spoko, doszedl. Wlasnie powinienes otrzymac Misza odpowiedz :) Sasza Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Ukr Pisze się z jednym *s* - biser, a nie bisser IP: 192.168.0.* 05.03.02, 14:44 To ja, Ukr, mam uczyć nędznego katsapa Miszę jego ż językowi? A to wstyd, a on jeszcze ma w domu kałacha dla strzelby po niewinnych czeczenach! Było napisano: биссер zamiast: бисер Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: JOrl Re: Do Marcina IP: *.dip.t-dialin.net 03.03.02, 18:37 Przygladam sie Twoim dyskusjom i sie dziwie. Z jednej strony wyrazna niechec do Rosji a milosc do Ukrainy oczywiscie niepodleglej. Od Rosji niezaleznej a jeszcze lepiej wrogiej. A jednoczesnie (bo mysle ze to Twoj nik) Twoje poparcie dla Macedonii. Macedonia jest obecnie zbrojona podobno przez Ukraine. A nie zdajesz sobie sprawy ze jest zbrojona przeciwko NATO/USA? I jak sobie to wyobrazasz? Moglaby Ukraina ruszyc chocby palcem przeciw USA, gdyby nie stala za nia Rosja ze swoim potencjalem? Smieszny jestes jezeli tak myslisz. Rosja uzywa Ukraine do tego celu aby miec jakoby czyste rece przed USA. A naprzyklad Bialorus dla zbrojenie kogos innego. podobno ostatnio Iraku. I te 3 kraje zgodnie ze soba wspolpracuja. I to jest sluszne. I skuteczne. I maja wspolny cel.I kregi polityczne w tych krajach sa sobie przyjazne. Nawet jak jacys smieszni Ukr czy Marciny mysla/chcieliby inaczej. Pozdrowienia Odpowiedz Link Zgłoś
varvara Jade do Polski po 5 latach! 01.03.02, 07:47 Myslalam o tym wyjazdzie 5 lat, miaszkalam w tym kochanem kraju kowal czasu. Ale juz w niedziele bede tam! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Mazepa Re: Rosjanie o Polsce i Polace o Rosji... IP: *.olsztyn.cvx.ppp.tpnet.pl 05.03.02, 14:10 Rosjanie to Azjaci. Za brutalną politykę wobec swoich sąsiadów, za rusyfikację, ludobójstwa oraz ustrojowe eksperynenty powinni przeprosić oraz wypłacić odszkodowanie. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: U Re: Rosjanie o Polsce i Polace o Rosji... IP: *.gis.net 06.03.02, 05:00 Gość portalu: Mazepa napisał(a): > Rosjanie to Azjaci. Za brutalną politykę wobec swoich sąsiadów, za > rusyfikację, ludobójstwa oraz ustrojowe eksperynenty powinni przeprosić oraz > wypłacić odszkodowanie. MAZEPA,ROSJANIE,TO WSPANIALI LUDZIE.WYRAZNIE MYLISZ NAROD ROSYJSKI Z WSZA NA CIELE ROSJI,KTORA WYSYLALA WLASNIE ROSJAN DO GULAGOW NA MILIONY. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Misza PROSZE PISAC SWOJE NOWE POSTY PO MOIM ;-)) IP: *.ic.ru 26.03.02, 15:54 ... bo nieciekawie szukac nowych postow wsrod 400+ ;-)) Z powazaniem Misza Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Jewgenij Re: PROSZE PISAC SWOJE NOWE POSTY PO MOIM ;-)) IP: *.alkar.net 27.03.02, 10:48 Dzien dobry panstwu..Chcial bym slyszec panstwa opinie, przede wszystkim Polakow, na wyznanie bylych zolnierzy 14. dywizji SS "Galizien" weteranami 2. Walki Swiatowej i bohaterami narodu Ukrainskiego...Wiem ze historia ne jest szlachem prostym dla roznych narodow, ale SS...Czy byli oni tylko zolnerzami?...I czy pasuja oni pod wyrok Trybunalu Nuremberskiego co sie tyczy jednostek SS..?? ..Dziekuje... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: VictorM Dlaczego tyrażować łżywe bzdury??? IP: 192.168.0.* 27.03.02, 12:33 Gość portalu: Jewgenij napisał(a): > Dzien dobry panstwu..Chcial bym slyszec panstwa opinie, przede wszystkim > Polakow, na wyznanie bylych zolnierzy 14. dywizji SS "Galizien" weteranami 2. > Walki Swiatowej i bohaterami narodu Ukrainskiego...Wiem ze historia ne jest > szlachem prostym dla roznych narodow, ale SS...Czy byli oni tylko > zolnerzami?...I czy pasuja oni pod wyrok Trybunalu Nuremberskiego co sie tyczy > jednostek SS..?? > > ..Dziekuje... А сьогодні міський голова Івано-Франківська Зіновій ШКУТЯК повідомив УНІАНу, що питання про визнання ветеранів дивізії СС "Галичина" учасниками бойових дій за свободу і незалежність України на сесії лише обговорювалося у "Різному" (оце поДІЯ!!!) і ніякого рішення з цього приводу прийнято не було. TY PONIAŁ ŁGUN I WRAL - czto nikakogo rieszienija po etomu powodu priniato nie było!!! Jest w Ukrainciew pogoworka - łżiot kak moskal! maidan.org.ua/news/index.php3?bn=maidan_news&key=1017154816&action=view Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Jewgenij Re: Dlaczego tyrażować łżywe bzdury??? IP: *.alkar.net 27.03.02, 20:54 Тоді вже не лжьот, а бреше....Тільки не треба привласнювати право на правду згідно місця помешкання...Охолонись, пане...А що до москаля - то дійсно, москаль... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: VictorM Ne wczy tata, jak mamu jibaty ;)) IP: 192.168.0.* 28.03.02, 07:06 Gość portalu: Jewgenij napisał: 1)згідно місця помешкання, 2)Охолонись, 3)що до . Не тобі мене вчити українській мові, провокаторе! Українською без помилок слід писати - 1)*згідно з місцем проживання*, 2)*Охолонь*, 3)*щодо*. To powiedzonko było tłumaczono przeze mnie na język rosyjski dlatego, żeby wszyscy, które nie znają języka ukraińskiego, mieli pojęcie o co chodzi! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Misza Himmler powiedzial: IP: *.ic.ru 27.03.02, 14:59 Gość portalu: Jewgenij napisał(a): > Dzien dobry panstwu..Chcial bym slyszec panstwa opinie, przede wszystkim > Polakow, na wyznanie bylych zolnierzy 14. dywizji SS "Galizien" weteranami 2. > Walki Swiatowej i bohaterami narodu Ukrainskiego...Wiem ze historia ne jest > szlachem prostym dla roznych narodow, ale SS...Czy byli oni tylko > zolnerzami?...I czy pasuja oni pod wyrok Trybunalu Nuremberskiego co sie tyczy > jednostek SS..?? > > ..Dziekuje... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: U Re: Himmler powiedzial: IP: *.gis.net 27.03.02, 21:10 Gość portalu: Misza napisał(a): > Gość portalu: Jewgenij napisał(a): > > > Dzien dobry panstwu..Chcial bym slyszec panstwa opinie, przede wszystkim > > Polakow, na wyznanie bylych zolnierzy 14. dywizji SS "Galizien" weteranami > 2. > > Walki Swiatowej i bohaterami narodu Ukrainskiego...Wiem ze historia ne jes > t > > szlachem prostym dla roznych narodow, ale SS...Czy byli oni tylko > > zolnerzami?...I czy pasuja oni pod wyrok Trybunalu Nuremberskiego co sie t > yczy > > jednostek SS..?? > > > > ..Dziekuje... > My wszyscy tak latwo wskakujemy na mownice,z ktorej oskarzamy rozdajemy ordery,potepiamy.Ty jestes gorszy,bo jestes Rusek",tamten,bo nazywa sie Hans,to napewno morderca, Zyd-musze pilnowac dzieci,bo zarznie mi je na mace...itdJa mysle,ze w pewnym sensie,gdzies tam na koncu drogi,ludzie wpleceni w bieg historii maja malo do powiedzenia i staja sie wyznawcami bozkow,demagogow,religijnych mitow i gotowi sa wyrznac wszystkich,ktorzy mysla inaczej.Nie wiem dlaczego tak jest.Moze samo zycie zawiera w sobie za duzo eposu i my jestesmy zbyt mali,zeby sobie z tym poradzic,a moze gatunek ludzki nie jest doskonaly.Co dla nas powinno byc wazne-posiadac dar odroznienia dobra od zla by nie stac sie wyznawca oblakanej "religii" stworzonej przez jakiegos oblakanca.Pozostac czlowiekiem. Kochac i plakac,pragnac i zalowac Padac bolesnie-i znow sie podnosic Krzyczec tesknocie precz!,i blagac-prowadz Oto jest zycie....nic,a jakze dosyc Zbiegac za jednym klejnotem pustynie Isc w ton za perla o cudu urodzie Azeby po nas zostaly jedynie Slady na piasku i kregi na wodzie. Leopold Staff Znam historie SS Galizien,ale za maly jestem,zeby sadzic. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: VictorM Zgadzam się, bo IP: 192.168.0.* 28.03.02, 07:42 ukraińska dywizja Waffen SS Galizien nie zapiętnowała siebie żadnymi zbrodniami przeciw ludu cywilnemu, a jeżeli chodzi o nazwę, to ja, Misza i jeszcze ponad 290000000 ludzi do 1991 roku byliśmy esesowcami, bo zamieszkiwaliśmy kraj, który nazywał się w skrócie SS (Sowietskij Sojuz) cyrylicą CC Советский Союз ;)) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Jewgenij Re: Himmler powiedzial: IP: *.alkar.net 27.03.02, 21:12 A co tam bylo u Himmlera..??? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Misza CZy co ? ;-)) IP: *.ic.ru 27.03.02, 21:38 Gość portalu: Jewgenij napisał(a): > A co tam bylo u Himmlera..??? Прости братишка - не понял... Миша П.С. Мне, конечно, не жаль... но это все-таки тема "Polacy o Rosjanach i Rosjanie o Polakach"... Есть ведь куча подобных тем о украинцах... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: VictorM Całkowicie zgadzam się z Tobą, IP: 192.168.0.* 28.03.02, 07:15 в этом вопросе, Михаил Сперанский, тем более, что здесь кое-кто полез (in ukrainian) *попэрэд батька в пэкло*! Именно эта тема здесь - *off topic*! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Misza Dzieki IP: *.ic.ru 28.03.02, 10:09 Спасибо что Ты ответил по-русски, а то я по-украински слабо понимаю (хотя имею украинские корни ;-)) Удачи! Миша Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Jewgenij Re: CZy co ? ;-)) IP: *.alkar.net 28.03.02, 09:10 ...Ну извини...Просто было горячее обсуждение этой темы на polit.ru...Вот я и ляпнул сюда...Может не подумавши...Przepraszam panstwa bardzo za ingerencje...:)...Wiesolych Swiat...:) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Misza Niema sprawy ;-) IP: *.ic.ru 28.03.02, 10:14 Напоследок скажу что врядли эта тема заинтересует поляков так сильно как украинцов и пусских... А так можешь открыть новую тему - охотно послежу за ходом дискуссии ;-)) Просто коннект у меня не того - долго 460 постов грузится. Пока Удачи! Миша Odpowiedz Link Zgłoś
drf Wyrazy solidarnosci z Rosja .... 25.10.02, 02:28 w obliczu TERRORU nazislamstwa Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: jojo Re: Wyrazy solidarnosci z Rosja .... IP: *.proxy.aol.com 27.10.02, 01:42 drf napisał: > > w obliczu TERRORU nazislamstwa > > > Moje korzenie tez na ziemii rosyjskiej wyrastaly ! a wiec ? Brawo dla moich pobratymcow za ich zwyciestwo nad swiniami moslemskimi ! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: NYorker BARBARZYŃSTWA CZECZENÓW IP: *.he.net 27.10.02, 01:57 Rosyjski jeniec wojenny zabijany przez poderżnięcie gardła: movies.ogrish.com/chechwarfootage.asf Rosyjski jeniec wojenny błaga by mu nie odstrzeliwac palca.. na próżno: movies.ogrish.com/shotoff.asf Odpowiedz Link Zgłoś
mihal_04 Re: Rosjanie o Polsce i Polace o Rosji... 31.12.02, 17:08 A ja chcialbym zauwazyc, ze wg mnie Rosjanie tacy jak Misza w swojej megalomanii nie zauwazyli, ze w Polsce od jakichs 50 lat w ogóle malo kto interesuje sie Rosja. Mnie na przykład o wiele bardziej zajmuja kwestie sasiadów, Wegier, Estonii, nawet Ukrainy niz Rosji z która Polska utrzymuje jako takie kontakty polityczne a gospodarczych - praktycznie zadnych. Jedynie co nas ostatnio laczy z Rosja, to jej ciagle placze o korytarz kaliningradzki (ktos mi moze wyjasnic historyczne zwiazki tego regionu z Moskwa?), którego Putin dobrze wie, ze nie dostanie. Wraz z akcesja europejska przewiduje, ze stosunki jeszcze bardziej oziebna (wlasnie z powodu wiz i wyproszenia wschodnich "przedsiebiorców" ze Stadionu X-lecia i podobnych temu miejsc). Rosja naprawde nie jest ani waznym partnerem politycznym (bo polityka Polski jest w inaczej ukierunkowana), ani gospodarczym (bo na wschód od Bugu zaczyna sie obszar zwiekszonego ryzyka dla inwestycji), ani "cywilizacyjnym" (bo po rozpadzie bloku nasze spoleczenstwa osatetecznie sie rozeszly, byc moze z pewna szkoda dla obydwu narodów - ale to juz wina 50 lat wymuszonej przyjazni). Przestan wiec wmawiac drogi Miszo forumowiczom fobie na punkcie Twojego kraju, który z chwila przegrania zimnej wojny przestal sie liczyc ergo nie jest juz niczyja obsesja (przynajmniej wsród mlodzszego pokolenia, które jak sadze stanowi tu wiekszosc). Jedynym maniakiem tutaj jestes Ty, który na sile pragniesz zwrócic uwage na swój kraj, zakladajac prowokacyjne tematy. pzdr Odpowiedz Link Zgłoś
