W niedzielę Serbowie wybiorą prezydenta i przys...

[jerzy.zywiecki]

No, gdyby odrywano nam Małopolskę albo Śląsk to ja bym głosował na
tego co by się tym zakusom przeciwstawił.

[swojak19]

To chyba jakaś groteska.Jak można patriotę ,który ostro
przeciwstawia się rozbiorowi własnego kraju nazywać nacjonalistą i
radykałem?

[agronauta]

Nikolić sam się tak nazywa. Serio. A członkowie SRS mówią o sobie
per radykałowie.

[j23plpol]

TYLKO w ustach dziennikarki Gazety Wyborczej pojęcie: "nacjonalista"
jest obelgą. Wszyscy w Serbii wiedzą, że pomimo wielu wad Nikolić
jest patriotą, który dąży do poprawy warunków życia w Serbii i
przeciwstawia się oderwaniu Kosowa. Tylko wszawa prounijna i
proamerykańska propaganda wylewa na niego kubeł pomyj. Miałem okazję
śledzić i pisma Seselja i kampanie SRS i nie widzę tam nic
niezwykłego. Nikolić to normalny prawicowy polityk, bez żadnych
nietypowych odchyleń. UE i USA robią z niego diabła, bo SRS walczy o
Kosowo. NIE WIERZCIE W PROPAGANDĘ GW I TYM PODOBNYCH
PSEUDOINTELEKTUALISTÓW. To bajki wyssane z palca, podobnie jak i ta
że Nikolić jest gorącym zwolennikiem Saddama. Jest PRZECIWNIKIEM
USA, i podkreśla to na każdym kroku. Wróg mojego wroga jest moim
przyjacielem. Tak to wygląda, ale dziennikarka robi wrażenie że tego
nie wie.

W niedzielę Serbowie wybiorą prezydenta i przys..

[aquarius43]

Serbio!Nie oddawaj KOSOVA!

głupcy - czy nie rozumiecie, co się stało już raz?

[eptesicus]

...nie pamiętacie, że przez takich niespełnionych wodzyków,
grających na idiotycznych emocjach narodowych, polała się już raz na
Bałkanach rzeka krwi i rozpadł się kraj, który dziś byłby MEGA-
BOGACZEM, sto lat PRZED Polską, Bułgarią czy Rumunią. Że to przez
takich idiotów jak Franjo Tudjman i Slobodan Milosevic, Serbia
straciła Kosowo. Straciła NA WŁASNE ŻYCZENIE. Tak jak Izrael przez
swoje głupie, bezrozumne prześladowania, doprowadził do powstania
narodu palestyńskiego i palestyńskiego ruchu niepodległościowego,
tak też Serbia przez swoje równie głupie szykany i prześladowania
doprowadziła do powstania separatyzmu wśród kosowskich Albańczyków,
a co za tym idzie powstania dążeń do niepodległości (każdy kto był w
Albanii, wie że na pewno mieszkańcy Kosowa nie będą chcieli połączyć
się z pobratymcami - nikt nie ma ochoty na zjednoczenie z tym syfem
i czarną dziurą). Do tego prowadzi bezmyślne wykopywanie rowów
między społecznościami - nie można najpierw kogoś kopać po twarzy, a
potem domagać się, żeby ten ktoś chciał mieszkać z nami w jednym
domu. I nie ma on obowiązku się wyprowadzać - po prostu zabiera
część SWOJEGO pokoju, buduje nową ściankę działową i po zabawie.
Głosowanie na nacjonalistów, którzy obiecują, że siłą zmuszą ludzi
do mieszkania razem z nimi, jest zaproszeniem do rozlewu krwi

> No, gdyby odrywano nam Małopolskę albo Śląsk to ja bym głosował na
> tego co by się tym zakusom przeciwstawił.

czasem trzeba obciąć nogę z gangreną, żeby uratować ciało. Może więc
czasem trzeba też obciąć prowincję, aby uratować państwo czy naród.

Zresztą co to znaczy NAM? W Małopolsce mieszkają Polacy, tak jak w
Wielkopolsce czy na Mazowszu. Każda ziemia jest własnością tych
ludzi, którzy na niej mieszkają. A więc ziemia w Belgradzie należy
do mieszkających tam Serbów, ziemia w Prisztinie do mieszkających
tam Albańczyków, Serbów itd. Nikt nie zabiera ziemi mieszkającym w
Belgradzie Serbom i hańbą jest dla ogłupiałych kosowskich
Albańczyków, że ośmielają się prześladować dziś i wypędzać
kosowskich Serbów - tak jak kiedyś równie ogłupiali Serbowie robili
to z nimi.

Jeśli Serbowie tak bardzo potrzebowali Kosowa, mogli się stamtąd nie
wyprowadzać i szybciej się rozmnażać ;-))) Zrozumcie, że Kosowa nie
chce oderwać jakiś wróg zewnętrzny, nikt na Serbię z zewnątrz nie
napadł. Odłączyć się chcą mieszkańcy jednej prowincji - odłączyć
wraz ze swoją ziemią na której mieszkają i która im się należy.
Osadnictwo albańskie w Kosowie liczy już jakieś 300 lat, oczywiście
że nie sięga czasów iliryjskich, jak wmawiać nam próbuje idiotyczna
propaganda albańskich nacjonalistów. Ale ma już te 300 lat i
Albańczycy stanowią (stanowili już przed ostatnią bałkańską wojną)
jakieś 90% mieszkańców tej prowincji. Sorry chłopaki, myśmy też
stracili Wilno i Lwów, równie drogie polskiemu sercu, co Kosowe Pole
serbskiemu sercu, a Niemcy stracili tak ukochane i ważne dla ich
kultury miasta Koenigsberg, Stettin i Breslau, to ostatnie zresztą
kiedyś przejęli do Czechów, a Czesi od Polaków - granice się
zmieniają. Ale powinny być wytyczane w oparciu o kryteria ETNICZNE,
nie HISTORYCZNE. Nie ma czegoś takiego jak "historyczne" prawa do
czegokolwiek, bo nie można mieć praw do CUDZEJ ZIEMI - to jest do
ziemi, na której mieszka w tej chwili inny naród niż Polacy. We
Lwowie mieszkają dziś Ukraińcy a w Szczecinie Polacy - i choćby nie
wiem jak wielkie prawa do tych miast mieli Polacy (Lwów) i Niemcy
(Szczecin) to nie mają prawa zmuszać obecnych mieszkańców tych miast
do życia w innym kraju, skoro tamci sobie tego nie życzą.

Oczywiście, że często separatyzm/dążenie do niepodległości/zmiany
granic są głupie i szkodliwe, nawet jeśli sprawiedliwe. Często leje
się z tego powodu dużo krwi a ofiary prześladowań stają się same
oprawcami. Jeśli naród jest w stanie utrzymać swoją tożsamość
etniczną, język, poczucie odrębności, kulturę i władzę nad własną
ziemią w obrębie większej całości - nie powinien pochopnie dążyć do
secesji. Walijczycy istnieją i rozwijają się, mają swój język,
szkoły, parlament, urzędy i samorzady u siebie sami obsadzają, nic
im nie zagraża, niepodległości nie potrzebują, bo państwo w którym
mieszkają nie jest obce, ale wspólne dla Anglików i Walijczyków, to
Wielka Brytania, nie zaś "Anglia" - ale jeszcze niedawno poddani
byli narodowemu uciskowi Anglików. Inne narody były wynarodawiane,
niszczone przez zdobywców, ot choćby Polacy - nie mogli utożsamiać
się z państwami zaborców, bo te ich niszczyły i dążyły do
wynarodowienia, w końcu musieli sięgnąć po niepodległość, jeśli
mieli przetrwać. Inne narody, kiedyś napadnięte i podbite, do dziś
nie otrzymały należnych praw, ot choćby Tybet czy Czeczenia.
Chińczycy dążą do zniszczenia tożsamości i odrębności Tybetu (więc
logiczne że niepodległość byłaby dla nich ratunkiem - ale żaden kraj
na świecie nie odważy się otwarcie powiedzieć), ale czy Czeczenia
źle by skończyła, gdyby poszła drogą Kałmucji i Baszkirii czy Tuwy?
Mieszkańcy tych republik są otwacie Kałmukami, Baszkirami i
Tuwińczykami, mają swój język, kulturę, władze, flagi, nikt ich nie
rusyfikuje. Nie sięgnęli po należną im (ale niemożliwą do zdobycia)
niepodległość - a Czeczenia jest dymiącą kupą gruzu, licząca ponad
tysiąc lat kultura już nie istnieje. Czy warto było sięgać po
należną im niepodległość, skoro dostać jej nie można, a naród ginie?
Ale każdy naród ma do tego święte prawo, jeśli chce. Tylko to
do "dominującego" etnosu należy takie wspóżycie z innymi etnosami,
żyjącymi w tym samym państwie, żeby inni CHCIELI z nimi mieszkać, a
nie zabrać swoją ziemię i pójść sobie w cholerę. Arogancja wielkich
krajów jak Rosja czy Chiny to inna sprawa, możemy tylko głośno
protestować, utrzymają oni inne, podległe sobie narody siłą, której
nikt na świecie się nie przeciwstawi. Ale małe kraje muszą już
liczyć się z wolą innych, mieszkających z nimi etnosów nie tylko z
przyczyn etycznych - także ze zdrowego rozsądku. To Serbowie powinni
tak układać stosunki z Albańczykami z Kosowa (mającymi 90% na swojej
ziemi), żeby ci NIE CHCIELI secesji. Było nie zamykać Uniwersytetu w
Prisztinie i nie prześladować ludzi, nie likwidować należnej
autonomii Kosowa. Slobo powinien występować jako prezydent SERBII i
jej mieszkańców (a więc Serbów i Albańczyków - bo jeśli Serbowie
chcą Kosowa, to również z jej mieszkańcami), a nie jako prezydent
wyłącznie SERBÓW. Bo jeśli nie dał on Kosowarom powodów, żeby
utożsamiali się ze Slobo jako SWOIM prezydentem, to dlaczego mieliby
oni chcieć zostać w jego państwie. Teraz chcą odejść, razem ze SWOJĄ
ziemią. Szkoda tylko serbskiego dziedzictwa, starych monastyrów,
tego całego piękna i historii, jaką ma przedalbańskie Kosowo.
Działania albańskich nacjonalistów wskazują, że dziedzictwo to może
być zagrożone. Ale wina za to spada na Slobo, który doprowadził do
takiego splotu wydarzeń, przez które Kosowo odłączy się od Serbii

[stawo73]

Twój wpis to mądrze wyrażony głos rozsądku.Popieram w całej
rozciągłości.

[j23plpol]

Oto przykład, co może stać się z ludźmi ślepo wierzącymi lewackiej
unijno-amerykańskiej propagandzie. Bóg, gdy chce ukarać człowieka,
najpierw odbiera mu rozum.

i ty mnie nazywasz lewakiem?

[eptesicus]

Jedna podstawowa cecha charakteryzuje lewaków - nienawiść do
Zachodu, UE i - przede wszystkim - USA. Wychodzi na to, że to ty
jesteś lewakiem

> Oto przykład, co może stać się z ludźmi ślepo wierzącymi lewackiej
> unijno-amerykańskiej propagandzie.

[j23plpol]

Argumentacji nie starcza, więc trzymasz się ideologii, tak?

skoro argumentację okrasiłeś inwektywami...

[eptesicus]

...pokazuję więc jak bardzo cię zaślepiło - mówienie o "lewackiej
propagandzie USA" to oksymoron. Bo podstawą ideologii lewactwa jest
nienawiść do USA

[j23plpol]

Być może, i co z tego (to o podstawie ideologii lewactwa)? Nie
odpowiedziałeś na moje argumenty. Na razie jestem głupcem, i w
dodatku zaślepionym (Twoje słowa). Liczę, że od jutra porozmawiamy
normalniej, bez oskarżeń.

bardzo chętnie porozmawiam, tylko że...

[eptesicus]

...nie ja pisałem o zwalczaniu "wszelkiej maści lewactwa"
i "kłamstwach eptesicusa", zaś zawołanie "głupcy" nie było do
Ciebie, ale dotyczyło ludzi popierających agresywnych nacjonalistów
(zajedno serbskich czy albańskich) w regionach, gdzie już kipi i
gotuje się. Popieranie takich ludzi jak Nikolic, to na Bałkanach jak
dorzucanie drewna do ognia pod kotłem który ma wybuchnąć. Zamiast to
schłodzić, podgrzewają!

Musimy po prostu zdefiniować, co jest "walką o niepodległość", a
co "separatyzmem". Znasz odpowiedź?

[j23plpol]

W takim razie za "lewactwo" przepraszam. Ale...Nikolic nie jest
agresywnym nacjonalistą, jak sugerujesz. Czasy Seselja juz minęły.
SRS też nie jest tym, czym była dawniej. Nie zastanawia Cię,
dlaczego 40% Serbów głosuje na niego?

[eptesicus]

Nie zastanawia Cię,
> dlaczego 40% Serbów głosuje na niego? [Nikolica]

myślę, że dlatego bo Nikolic twardziej stawia sprawę Kosowa (do
której to prowincji są Serbowie bardzo przywiązani emocjonalnie -
jak my do Lwowa i Wilna) i jest anty-europejski a Serbowie czują się
zdradzeni przez Europę właśnie w sprawie Kosowa.

ale dziś przecież nie domagamy się zwrotu Wilna i Lwowa, jedynie
poszanowania dla naszego dziedzictwa tamże i dla polskiej
mniejszości która tam została.

[j23plpol]

Gwoli ścisłości Wilno i Lwów też straciliśmy z naruszeniem prawa
międzynarodowego. Ale rozumiem, była wojna. Ale teraz wojny nie ma i
należałoby sądzić, że w UE integralność terytorialna państw zostanie
zachowana.

część argumentów jest poście poniżej...

[eptesicus]

...pt. "lewackich?" Przepraszam, że są one dość emocjonalnie
sformułowane, a miejscami mogą być wręcz lekceważace dla Ciebie, ale
była to reakcja na... Zresztą nieważne, nie chcę już niczego
wyciągać, Ty i PiSowcy zarzucają mi lewactwo, zaś pod moimi postami
w sprawie wojny w Iraku, Afganistanie czy Korei zarzucano
mi "prawactwo" oczywiście, a nawet wypisywano ze "walę konia przed
portretem Pinocheta i Franco" bo wyśmiewałem ślepy anty-amerykanizm
i robienie z USA imperium Zła

[j23plpol]

Zarowno PiS, jak i PO nie maja polityki zagranicznej. Za innzch nie
odpowiadam.

Do Eptesicusa

[j23plpol]

W ramach walki z wszelkiej maści lewactwem pozwolę sobie na krótki
komentarz do kłamstw Eptesicusa.
Pisałbyć też o "idiotycznych" emocjach narodowych" gdyby ktoś kazał
Ci się wynieść z domu, w którym mieszkasz od lat? Zdajesz sobie
sprawę, że niepodległość Kosowa stworzy precedens dla innych narodów
i znowu poleje się krew? Tego dziś chce światowe lewactwo?

Jugosławia nie mogła być eurobogaczem, bo krótko po śmierci TITO
przestała być finansowana przez USA i kraje Europy Zachodniej.
Poczytaj trochę o historii Bałkanów, zamiast pisać bzdury. Ciekawe,
dlaczego nie wspominasz o Izetbegovicu, czyżbyś wierzył też w
społeczeństwa wielokulturowe i wielonarodowościowe?

"Prześladowania Izraela doprowadziły do powstania narodu
palestyńskiego" - od kiedy to prześladowania kreują narody???? I
żeby to było jasne - w całości popieram walkę Izraela z terrorystymi
palestyńskimi. Nie chcę kolejnych komórek Al-Kaidy na świecie i
rozprzestrzeniania się arabskiej nietolerancji w imię wypaczonego
rozumienia Koranu.

Separatyzm wśród Albańczyków był od zawsze, jeszcze długo przed
śmiercią TITY.

"Każdy kto był w Albanii, wie że na pewno mieszkańcy Kosowa nie będą
chcieli połączyć się z pobratymcami - nikt nie ma ochoty na
zjednoczenie z tym syfem i czarną dziurą" - zapewne projekt Wielkiej
Albanii nie istnieje, tak??? Ciekawe dlaczego przywódcy Kosowskich
separatystów głośno o tym mówią. No chyba że Ty takich głosów nie
chcesz słyszeć, więc może uzupełnij wiedzę.

Kto kogo kopał po twarzy??? O zbrodniach partyzantki UCK
słyszałeś???? Porównaj liczbę ofiar wśród Serbów i Albańczyków w
Kosowie.

Ten "swój pokój" od zawsze był serbski. Słyszałeś o państwie Raska?
Od kiedy tam mieszkała większość Albańska? Od czasu, gdy przesiedlił
ich tam TITO i zaczęli się rozmnażać jak króliki. Wcześniej nie była
to ziemia albańska, nawet w czasie podbojów imperium osmańskiego
większość stanowili Serbowie. Dane do wglądu.

Ty chyba nie wiesz, jakie są poglądy SRS, informuję więc, że
PRZECIWSTAWIA SIĘ UŻYCIU SIŁY W PRZYPADKU ODŁĄCZENIA KOSOWA.

Jak chcesz ratować naród zabierając mu 15% terytorium, co w tym
przypadku chcesz ratować?

"Jeśli Serbowie tak bardzo potrzebowali Kosowa, mogli się stamtąd
nie wyprowadzać i szybciej się rozmnażać" - czy Ty jesteś poważny???
gdybyś miał albański karabin przyłożony do głowy, myślałbyś tylko o
ucieczce.

"Ale ma już te 300 lat i Albańczycy stanowią (stanowili już przed
ostatnią bałkańską wojną) jakieś 90% mieszkańców tej prowincji" -
kłamstwo, mam spisy mieszkańców z roku co prawda 1980, ale tam za
Albańczyków uważa się nieco ponad 70% mieszkańców.

"Granice się zmieniają. Ale powinny być wytyczane w oparciu o
kryteria ETNICZNE, nie HISTORYCZNE" - dlaczego? Bo TY tak uważasz???
Ale ok, niech tak będzie. Więc życzę sobie połączenia z Serbią
centralnej i północnej Bośni oraz wschodniej Slavonii. Oraz
powstania serbskich enklaw w większości krajów Europy Zachodniej,
USA, Australii i RPA.

"Tylko to do "dominującego" etnosu należy takie wspóżycie z innymi
etnosami, żyjącymi w tym samym państwie, żeby inni CHCIELI z nimi
mieszkać" - a Muzułmanie w Niemczech, Holandii, Wielkiej Brytanii???
Baskowie? Katalończycy? Właśnie popierany na siłę trend do
integracji obcych sobie narodów, społeczeństw wielokulturowych,
budowania państw w oparciu o pseudointelektualne przesłanki
spowodował zamachy w Madrycie, Londynie, śmierć Theo van Gogha.
Właśnie przez takich jak Ty zagraża nam dziś islamski terroryzm.

"Arogancja wielkich krajów jak Rosja czy Chiny to inna sprawa".
Rozumiem, że arogancja UE i USA to wymysł prawicowych ekstremistów.

"Bo jeśli nie dał on Kosowarom powodów, żeby utożsamiali się ze
Slobo jako SWOIM prezydentem" - zapewne dali powody żeby Slobo im
zaufał, mordując tysiące Serbów na "własnej" ziemi.

Acha, "granice się zmieniają". Kolejna lewicowa bzdura. Nie, granice
się nie zmieniają. Zmienia się jak na razie TYLKO JEDNA. SERBSKA.
Tak wygląda dwulicowość i zakłamanie UE i USA.

Dziękuję za uwagę.

Do Eptesicusa - annex

[j23plpol]

Population breakdown Kosovo i Metohija, 1981 Census:

Albanians - 1 227 000
Serbs - 209 000
Muslims (sturczeni Serbowie) - 59 000
Montenegrins - 27 000
"Jugoslavs" - 25 000

Źródło: Andre Sellier, Jean Sellier - "Atlas les peuples d'Europe
Centrale", Paryż 1991

[axenrolle]

W kwestii Kosowa całkowite poparcie, w sprawie Izraela całkowity
barak poparcia.Lewactwo czy prawactwo nie ma tu nic do rzeczy.

[j23plpol]

Konflikt izraelsko-palestyński jest tematem trudnym i
niejednoznacznym, pragmatyzm podpowiada jednak, że kolejne państwo
muzułmańskie zbudowane na gruzach Izraela może stanowić zagrożenie
terrorystyczne. Ja nawet nie opowiadam się za ograniczeniem prawa
Palestyńczyków do samostanowienia, ale biorąc pod uwagę interes
Europy jako całości wstrzymałbym się z szybkim ferowaniem ocen. Dla
mnie ten problem jest nierozwiązywalny, więc zachowałbym na Bliskim
Wschodzie status quo.

[axenrolle]

Cieszy mnie Twoja wypowiedź , szczególnie jej spokojny i wyważony
ton .Widzę ,że jak chcesz to unikasz łatek typu lewcy itp. Co do "
interesu " Europy to najpierw należy sie zastanowic czy coś takiego
w ogóle istnieje jesli tak tak warto położyc na szali wagę stosunków
Europa -Izrael i Europa - świat Arabski czy nawet szerzej
muzłmański. Wg mnie to drugie jest o wiele ważniejsze. Zachowanie
status quo jest nie do utrzymania , to wiedzą wszyscy gracze na
Bliskim Wschodzie i tylko kestią sporną jest kiedy , jak i za jaką
cenę. Powstanie nipodległego państwa palestyńskiego nie jakiegos
protektoratu czy czegos w tym stylu jest jedynym wyjściem i to
wyjsciem zabezpieczającym równiż intersy Izraela.

lewackich?

[eptesicus]

> Pisałbyć też o "idiotycznych" emocjach narodowych" gdyby ktoś
kazał
> Ci się wynieść z domu, w którym mieszkasz od lat?

inaczej - jakie masz prawa do domu, który opuścili 300 lat wcześniej
twoi przodkowie

> "Prześladowania Izraela doprowadziły do powstania narodu
> palestyńskiego" - od kiedy to prześladowania kreują narody????

bardzo często. "naród palestyński" to twór powstały w ciągu
ostatnich 50-lat na skutek prześladowań zamieszkujących te tereny
Arabów przez Izrael. To był błąd syjonistów, że zapragnęli stworzyć
państwo żydowskie, zamiast niepodległej Palestyny, która to nazwa
nie oznaczała 50 lat temu niczego "arabskiego" ale region
geograficzny. Mogło być to wspólne państwo żydowsko-arabskie. Teraz
nie powstanie, bo Izrael stworzył sobie na własne życzenie
śmiertelnego wroga i jedynym wyjściem jest separacja. Co jednak
zrobić, żeby nowe państwo nie zagrażało Izraelowi?

> I
> żeby to było jasne - w całości popieram walkę Izraela z
terrorystymi
> palestyńskimi.

ja też. Natomiast lewactwo bezmyślnie popiera palestyńskich
terrorystów wysadzających się w szkołach i autobusach, jak również
nienawidzi USA, UE i cywilizacji zachodu w ogóle. Równie bezmyślnie
popiera Serbię, a nawet Rosję i Chiny w swej nienawiści dla
zachodnich wartości

> Ten "swój pokój" od zawsze był serbski. Słyszałeś o państwie
Raska?
> Od kiedy tam mieszkała większość Albańska? Od czasu, gdy
przesiedlił
> ich tam TITO i zaczęli się rozmnażać jak króliki.

to kłamstwo, jeśli ktoś osiedlał w Kosowie Albańczyków to raczej
Imperium Osmańskie, nie żaden Tito. Osiedlali ich w czasach kiedy
nie było ani Serbii (tymczasowo) ani Albanii (jeszcze). SKĄD niby
Tito wziął tych Albańczyków - z Albanii? Enver Hoxha mu ich
wypożyczył na rozmnożenie? Owszem, 300 LAT WCZEŚNIEJ była to ziemia
SERBSKA, rdzenna, historyczna, państwo Raska i w ogóle. Wiem o tym
dobrze. Nie rozśmieszaj mnie historiami o państwie Raska, znaczą one
dziś tyle, co "odwieczne piastowskie ziemie".

> Jak chcesz ratować naród zabierając mu 15% terytorium, co w tym
> przypadku chcesz ratować?

ziemie ZAMIESZKANE przez ten naród i sam naród na swoich ETNICZNYCH
(nie historycznych) ziemiach. Czego u diabła chcesz, zostaje nadal
cała Serbia, cały kraj, gdzie mówi się i myśli po serbsku. W Kosowie
NIE MÓWI SIĘ po Serbsku.

> Baskowie? Katalończycy?

udowodnij, dlaczego te dwa etnosy nie mają prawa do niepodległości a
Polacy mają? Nie są u siebie, na swoich "historycznych ziemiach", o
których tyle piejesz? Są, Baskowie nawet dłużej, niż jakikolwiek
inny etnos w Europie. Żeby było jasne - nie twierdzę, że Baskowie i
Katalończycy zrobiliby mądrze odłączając się od Hiszpanii. Mają swój
język, swoje szkoły, swoje parlamenty, prawo i policję, a nawet
flagę, to byłaby totalna głupota odłączać się i ryzykować rozlew
krwi. Ale mają PRAWO do niepodległości, takie samo jak Polacy w 1918
roku, jak Grecy walczący z Turkami w XIX wieku, jak dziś Kurdowie,
Tybetańczycy i Czeczeni. Jednym się udało, innym nie, dlaczego sami
obchodzimy ŚWIĘTO NIEPODLEGŁOŚCI, a o tamtych mówimy, że
są "SEPARATYSTAMI"?

O zbrodniach partyzantki UCK
> słyszałeś????

słyszałem, powinni tych bandziorów wyłapać i skazać. Ale zaczęło się
od likwidacji autonomii Kosowa a nawet uniwersytetu w Prisztinie

[j23plpol]

"inaczej - jakie masz prawa do domu, który opuścili 300 lat
wcześniej twoi przodkowie" - 300 lat temu w Kosowie większość
stanowili Serbowie. Mówisz o roku 1708, przypominam. Literalnie
odbieram Twoje słowa. Jeśli coś innego miałeś na myśli, popraw mnie.

"bardzo często. "naród palestyński" to twór powstały w ciągu
ostatnich 50-lat na skutek prześladowań zamieszkujących te tereny
Arabów przez Izrael. To był błąd syjonistów, że zapragnęli stworzyć
państwo żydowskie, zamiast niepodległej Palestyny, która to nazwa
nie oznaczała 50 lat temu niczego "arabskiego" ale region
geograficzny. Mogło być to wspólne państwo żydowsko-arabskie. Teraz
nie powstanie, bo Izrael stworzył sobie na własne życzenie
śmiertelnego wroga i jedynym wyjściem jest separacja. Co jednak
zrobić, żeby nowe państwo nie zagrażało Izraelowi?

A jak to sobie wyobrażasz? Izreal miał stworzyć państwo
palestyńskie? Może inaczej, współistniejące państwo żydowsko-
palestyńskie? A czy leży to w interesie Izraela? Naiwność sądzić, że
Izrael podzieli się z kimś ziemią, którą tak dziwnie zdobyli. Tak
się jednak stało, i nic już tego nie zmieni.

"to kłamstwo, jeśli ktoś osiedlał w Kosowie Albańczyków to raczej
Imperium Osmańskie, nie żaden Tito. Osiedlali ich w czasach kiedy
nie było ani Serbii (tymczasowo) ani Albanii (jeszcze). SKĄD niby
Tito wziął tych Albańczyków - z Albanii? Enver Hoxha mu ich
wypożyczył na rozmnożenie? Owszem, 300 LAT WCZEŚNIEJ była to ziemia
SERBSKA, rdzenna, historyczna, państwo Raska i w ogóle. Wiem o tym
dobrze. Nie rozśmieszaj mnie historiami o państwie Raska, znaczą one
dziś tyle, co "odwieczne piastowskie ziemie".

Niech będzie, Turcy zasiedlali Raske Albanczykami. Znasz cenzus z
roku 1918? Wciaz dominuja Serbowie. W roku 1944 bylo podobnie, choc
inne proporcje. Cale zlo dokonalo sie w epoce Tity, przykro mi,
liczby mowia same za siebie.

ziemie ZAMIESZKANE przez ten naród i sam naród na swoich ETNICZNYCH
(nie historycznych) ziemiach. Czego u diabła chcesz, zostaje nadal
cała Serbia, cały kraj, gdzie mówi się i myśli po serbsku. W Kosowie
NIE MÓWI SIĘ po Serbsku

Chcesz mi powiedziec, ze w Kosowskiej Mitrovicy tez nie mowi sie po
serbsku? Mam wiecej takich enklaw, 15% terytorium Kosowa mowi po
serbsku. Bosnia? Wschodnia Slavonia?

Mają swój język, swoje szkoły, swoje parlamenty, prawo i policję, a
nawet flagę, to byłaby totalna głupota odłączać się i ryzykować
rozlew krwi. Ale mają PRAWO do niepodległości, takie samo jak Polacy
w 1918 roku, jak Grecy walczący z Turkami w XIX wieku, jak dziś
Kurdowie,
Tybetańczycy i Czeczeni. Jednym się udało, innym nie, dlaczego sami
obchodzimy ŚWIĘTO NIEPODLEGŁOŚCI, a o tamtych mówimy, że
są "SEPARATYSTAMI"?

OK, powiedz Baskom ze igraja z ogniem. Ale oni maja podstawy, i
kiedys te niepodleglosc wywalcza. Historyczne, mniej etniczne.

słyszałem, powinni tych bandziorów wyłapać i skazać. Ale zaczęło się
od likwidacji autonomii Kosowa a nawet uniwersytetu w Prisztinie

czy to usprawiedliwia zbrodnie UCK?

[eptesicus]

> wcześniej twoi przodkowie" - 300 lat temu w Kosowie większość
> stanowili Serbowie. Mówisz o roku 1708, przypominam. Literalnie
> odbieram Twoje słowa. Jeśli coś innego miałeś na myśli, popraw mnie

oczywiście przesadziłem. Przecież Serbowie nie zniknęli w Kosowie z
dnia na dzień (w niektórych rejonach żyją przecież obecnie - i są
zagrożeni przez albańskich nacjonalistów), ani też Albańczycy nie
zasiedlili owego terenu w ciągu roku. Oczywiście, że na początku
tego procesu Serbowie stanowili jeszcze WIĘKSZOŚĆ w Kosowie (tak jak
nie kwestionuję, że to historyczne serbskie ziemie - bynajmniej nie
marginalne dla dziedzictwa tego kraju - i że pozostały tam rozliczne
pamiątki materialne bogatej serbskiej kultury). Chodziło mi o coś
innego - że albańskie osadnictwo w Kosowie to NIE JEST nic nowego, a
tak próbują to przedstawić forumowi adwokaci Nikolica. "Zgodnie z
tureckim podziałem administracyjnym, ustanowionym pod koniec XVII w.
tereny zasiedlone przez Albańczyków wchodziły w skład siedmiu
sandżaków: Szkodry, Dukagjini, Prizren, Ochrydy, Elbasanu, Vlory i
Delviny" (Czekalski T. 2003. Albania. Z cyklu: Historia państw
świata w XX wieku. Wydawnictwo TRIO, Warszawa). Prizren to
południowe Kosowo, miasto które w XIX wieku (1878), było stolicą
pierwszego wielkiego powstania Albańczyków przeciwko Turkom, tzw.
Ligi Prizreńskiej. Dialekt Kosowarów jest trudny do zrozumienia dla
Albańczyków z Albanii, choćby spod Durres, wiec musiał mieć sporo
czasu żeby wyewoluować, niektóre "fis" (plemiona) albańskie musiały
się tam osiedlać już od setek lat. Odrębność stroju, tradycji
(dobrze zachowanych wśród kosowskich Albańczyków, zniszczonych zaś
przez komunizm w samej Albanii - kraju betonowych
bloków, "cygańskiego" gustu i śmietnisk) również wskazuje na długi
pobyt Albańczyków w Kosowie - choć nie tak długi jak Serbów.
Oczywiście że przed interwencją NATO i rozpętaniem się terroru UCK
Serbowie stanowili znacznie większą część populacji Kosowa niż
obecnie. Twierdzę jedynie, że to NIEPRAWDA - jak próbują nam wmówić
niektórzy bezkrytyczni serbofile - że przed chwilą dokonała się
jakaś nagła inwazja "brudnych muzułmanów" na czystą etnicznie,
słowiańską i prawosławną prowincję, którą teraz najeźdźcy próbują
wyrwać zgwałconej rękami zdegenerowanego zachodu Serbii. To mit - w
skali czasu jaką może operować racjonalna polityka Albańczycy są
równie rdzennymi mieszkańcami Kosowa co Serbowie. Oczywiście możemy
spierać się, którego z tych dwóch etnosów było WIĘCEJ w Kosowie 50
lat temu, ale nie możesz przedstawiać Albańczyków w Kosowie w
podobny sposób co muzułmańskich emigrantów w krajach zachodu. Ci
ostatni przyjechali do Europy w ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat,
ci pierwsi po prostu zwiększyli swoją liczebność i uzyskali
przewagę, być może dlatego że - jak napisałeś - "mnożyli się jak
króliki".

>>"Jeśli Serbowie tak bardzo potrzebowali Kosowa, mogli się stamtąd
nie wyprowadzać i szybciej się rozmnażać" - czy Ty jesteś poważny???
gdybyś miał albański karabin przyłożony do głowy, myślałbyś tylko o
ucieczce.

nie pisałem o ostatnich czystkach etnicznych, ale stopniowym spadku
udzialu elementu serbskiego w populacji Kosowa w ciągu ostatnich 300
lat. Serbów od XVII wieku w Kosowie było coraz mniej, Albańczyków -
coraz więcej.

>>"Ale ma już te 300 lat i Albańczycy stanowią (stanowili już przed
ostatnią bałkańską wojną) jakieś 90% mieszkańców tej prowincji" -
kłamstwo, mam spisy mieszkańców z roku co prawda 1980, ale tam za
Albańczyków uważa się nieco ponad 70% mieszkańców.

sam przynajesz, że to dane z 1980, więc mają się one nijak do
sytuacji przed ostatnimi wojnami w Jugosławii, a już na pewno przed
wojną w Kosowie (może to wina mojego braku precyzji, nie miałem
przecież na myśli Wojny Bałkańskiej w 1913). Zresztą z Twoich danych
wynika to samo co sam piszę - Albańczycy przed calą zadymą stanowili
WIĘKSZOŚĆ w Kosowie. Więc chyba zbyt pochopnie zarzucasz
mi "kłamstwo". A już absurdem jest opowiadanie o Tito, który celowo
zalbanizował czysto serbskie Kosowo, sprowadzając skądś (z
Księżyca?) Albańczyków. Gdyby tak było, nie byłoby ani Ligi
Prizreńskiej, ani przedwojennego i wojennego ruchu separatystycznego
wśród Kosowarów - ruchu ściśle kolaborującego zresztą z Niemcami, w
nadziei na "Wielką Albanię" zjednoczoną z Kosowem. Członkowie
albańskich formacji ochotniczych "Vullnetare" masowo napadali na
serbskie wsie i mordowali ich mieszkańców. Po wkroczeniu
jugosławiańskich partyzantów (zdominowanych przez Serbów i
Chorwatów), zaczęto mordować Albańczyków, np. w Gostivar (26 XI
1944) czy Skenderaj. A więc byli tam już wtedy Albańczycy którzy
mordowali i byli mordowani. Ale były też albańskie-kosowskie
oddziały w Jugosławiańskiej Armii Ludowo-Wyzwoleńczej. Po masakrze w
Skenderaj, taka właśnie brygada niejakiego Shabana Polluzhy
(szykująca się do wymarszu do udziału w wyzwalaniu Wojwodiny zgodnie
z rozkazem jugosławiańskiego sztabu) wysłała na miejsce komisje,
która zbadała co się stało (250 trupów w rzece). Dowództwo brygady
uznało, że masakry dokonali Niemcy lub "formacje nacjonalistyczne" i
wysłało członków komisji z raportem do sztabu. Wysłannicy zostali za
to... rozstrzelani. Wywołało to bunt albańskich oddziałów w
partyzanckiej armii jugosławiańskiej i powstanie separatystów
albańskich w całym regionie, jednak prowincja została spacyfikowana
przez Tito, sam Polluzha zginął, walcząc już tym razem
przeciwko "Jugosławianom". Większość separatystów których schwytano
i zamordowano razem z kolaborantami w Tivar (1 kwietnia 1945) -
zamknięto ich w górskim tunelu i zasypano żywcem (to również podaję
za Czekalskim). Rzeczywiście to dowód na proalbańskość Tito ;-))

[j23plpol]

Ależ ja wcale nie pisałem o pro-albańskości Tito. Jednak nadal
twierdzę, że Tito swoimi działaniami celowo bądź nie naruszył
równowagę etniczną Kosowa.

O.K., pytanie w jakim stopniu i w jaki sposób

[eptesicus]

> Ależ ja wcale nie pisałem o pro-albańskości Tito. Jednak nadal
> twierdzę, że Tito swoimi działaniami celowo bądź nie naruszył
> równowagę etniczną Kosowa.

[eptesicus]

>>> A jak to sobie wyobrażasz? Izreal miał stworzyć państwo
> palestyńskie? Może inaczej, współistniejące państwo żydowsko-
> palestyńskie?

chodzi o to, że kiedy osadnictwo żydowskie inspirowane przez
syjonistów rozwijało się na terenach Palestyny (na historycznych
ziemiach żydowskich - ludzie o anty-zachodnim nastawieniu zawsze
mówią o "historycznych ziemiach serbskich" w Kosowie, zaś udają że
nie wiedzą o "historycznych ziemiach Izraela" - podwójne standardy?
Czy tak sprytnie wytyczają granice, że historia sprzed 300 lat się
liczy, zaś sprzed 2000 lat już nie?) nie było wtedy jeszcze
państwa "Izraela" który mógłby "współtworzyć" istniejące państwo
żydowsko-palestyńskie, ani też dbać o swój interes, bo trudno o
interes czegoś co nie istniało. Tak samo, jak nie istniał wówczas
(50 lat temu) żaden "naród palestyński". Słowo "Palestyna" to był
region geograficzno-historyczno-administracyjny, o granicach
wytyczonych przez europejskich protektorów, nie miało żadnych
konotacji nt. "arabskości". W takich sztucznych, wytyczonych w
Foreign Office, granicach powstało na świecie wiele państw w Afryce,
Azji, na Bliskim Wschodzie. Skoro można było stworzyć "Irak"
zamieszkany przez Arabów i Kurdów (projekt niezbyt udany, to
fakt), "Belgię" zamieszkaną przez Flamandów i Walonów, może więcej
szczęścia miałaby "Palestyna" zamieszkana przez Żydów i Arabów. Bo
wtedy NIE BYŁO żadnych Izraelczyków i Palestyńczyków, nikt się tak
nie nazywał. Pytasz mnie, czy "wierzę w państwa wieloetniczne". Tam
gdzie to możliwe, może i lepiej (jak sugerujesz) tworzyć państwa +/-
jednoetniczne, wtedy tradycja, edukacja i tożsamość państwa oraz
narodu są spójne i jasne, nie ma schizofrenii. Ot choćby Polska,
Węgry, Włochy, Irlandia, Norwegia, Tajlandia, Laos, mają jedną
dominującą tradycję etniczno-państwową, choć są w niektórych z nich
też - często rdzenne - mniejszości, którym należy się szacunek i
miejce w państwie. Zwłaszcza mniejszości, które nie mają własnego
państwa, a ich jedyną ojczyzną jest kraj w którym są mniejszością i
nie mają dokąd pójść ("wróćcie do siebie, brudasy").

Ale są też kraje, których nie da się podzielić między "czystsze
etnicznie" struktury, bo oba etnosy żyją obok siebie, częściowo
wymieszane, a częsciowo przynajmniej wstrząśnięte ;-)) Przykład to
BOŚNIA, kraj który był przecież w średniowieczu odrębnym królestwem,
ale nie wykształcił odrębnego narodu - do bośniackiej tożsamości
przyznają się dziś jedynie bośniaccy Muzułmanie (jak to określiłeś -
"sturczeni Serbowie" - skąd wiesz że nie było wśród nich
sturczonych Chorwatów, język prawie ten sam!), reszta mieszkańców
utożsamiła się z Serbami lub Chorwatami, raczej w oparciu o religię
niz etnos. W Bośni wioski muzułmańskie, serbskie i chorwackie
sąsiadowały ze sobą, nieraz meczety stały obok cerkwi i kościołów,
tak jest do dziś w Sarajewie, zresztą razem z synagogami. Bardzo
stare meczety i łaźnie tureckie, cerkwie, kościoły, medresy obok
kahałów, monastyry, secesyjna architektura typowa dla C.K. państwa
Najjaśniejszego Pana wtopiona w orientalną atmosferę. A w krajach
byłej Jugosławi dziedzictwo historii było widoczne wszędzie -
tworzyły je czasy osmańskie, dumne serbskie średniowiecze, do
którego odwołują się zwolennicy Nikolica i wiele innych tradycji.
Oszołomieni nacjonaliści teraz niszczą te wspaniałości sobie
nawzajem - Serbowie wysadzili w Banja Luce XVII-wieczny meczet,
Chorwaci zburzyli słynny osmański most w Mostarze (jeden pismak w
chorwackiej gazecie pisal nawet, że nie ma czego żałować, bo to
dowód "panowania obcych"), a Albańczycy palą średniowieczne serbskie
monastyry w Kosowie, bazgrzą i ryją po ich cudownych freskach.
Wieloetniczne, wieloreligijne bośniackie społeczeństwo to NIE BYŁ
jak sugerujesz nowy, sztuczny lewacki twór i "lewicowa mrzonka", ale
efekt wspólnego, kilkusetletniego rozwoju na tym samym terenie i nie
należy porównywać tego do osiedlających się dziś masowo w Europie
Zachodniej muzułmanów z krajów arabskich i Turcji, którzy nie wnoszą
tu nic prócz syfu, fundamentalizmu i zagrożenia dla demokracji. Taki
świat - wieloetniczny i barwny - istniał w Bośni naprawdę,
poszczególne grupy etniczne zachowywały swoją odrębność, nie
podrzynając sobie gardeł! Tak żyli ludzie w Europie przez setki lat,
były owszem krwawe wojny w starożytności i średniowieczu, ale tak
wydestylowany nacjonalizm to wymysł naszych czasów. Te grupy
ludności obrastały siebie nawzajem jak mech na starym pniu, czemu to
teraz niszczyć? Powiedz jak podzielić Bośnię, skoro w jednej dolinie
są wioski serbskie, muzułmańskie i chorwackie? Kto ma się
wyprowadzić, skoro wszyscy są RDZENNYMI MIESZKAŃCAMI tego kraju?
Wszyscy z nich są u siebie, bo przecież Muzułmanów nie osiedlił tam
Tito, ani nawet Turcy, po prostu część mieszkańców królestwa Bośni
przeszła na islam, tak jak część mieszkańców Serbii w Sandżaku.

Do czego zmierzam, i po co ta bośniacka dygresja? Tak samo jak nie
da się racjonalnie podzielić Bośni bez rozlewu krwi (wniosek - nie
należy dzielić w ogóle), tak samo nie należało dzielić Palestyny w
czasach, gdy słowo to nie oznaczało jeszcze wymarzonego "państwa
arabskiego" ale region geograficzny. Syjoniści-Żydzi i Arabowie
powinni dogadać się w sprawie WSPÓLNEGO ogłoszenia niepodległości
Palestyny i wyzwolenia jej spod panowania brytyjskiego. Jeśli gdzieś
miała powstać nowa ojczyzna Żydów, to chyba logiczne, że najlepiej w
ich ojczyźnie historycznej, ale nie wolno im było ignorować faktu,
że "w miedzyczasie" (k..., 2000 lat) zamieszkali tam inni ludzie,
wrośli w tę ziemię, stworzyli własne dziedzictwo materialne.
Palestyny nie dało się podzielić bez szkody dla pamięci i
sentymentów obu grup etnicznych (jedni nie mogą sobie wyobrazić żeby
Ściana Płaczu i inne pozostałości starożytnego Izraela znalazły się
w rękach arabskich, inni nie mogą sobie wyobrazić, żeby Meczet Al-
Aksa i stara Jerozolima - miasto o typowo arabskiej architekturze i
dziedzictwie - znalazło się pod panowaniem Izraela) - a sentymenty i
łezki nad "ziemią ojców" potrafią być przecież zarzewiem rozlewu
krwi. Ot, choćby nieszczęsne Kosowo, kolebka serbskiej państwowości,
którą większość Serbów - jak to bywa z kolebkami - zdążyła jednak
opuścić. Mrzonki? Alternatywą dla żydowsko-arabskiej Palestyny było
państwo czysto żydowskie, zrodzone z brutalnej czystki etnicznej,
które doprowadziło do wyhodowania sobie śmiertelnego wroga - "narodu
palestyńskiego". Arabowie palestyńscy należeli do najlepiej
wykształconych, najbogatszych i najbardziej prozachodnich Arabów
jakich ziemia nosiła, a zamienili się - pod wpływem walki z Izraelem
i prześladowań - w społeczność szczurów gnieżdżących się w
betonowych slamsach i umiejących jedynie rzucać w kamieniami w
czołgi, detonować bomby w autobusach (czego uczą nawet w ich
szkołach), oraz ostrzeliwać rakietami izraelskie osiedla. Teraz
takie zjednoczenie nie jest możliwe, ale każde inne rozwiązanie
będzie dziś gorsze - "niepodległa Palestyna" to też absurd, wycinane
z dwóch kawałków państewko, zagrażające Izraelowi. I tak źle i tak
niedobrze.

Żeby nie było - uznaję prawo Izraela do istnienia i do obrony
(ludzie ci żyją tam już kilka pokoleń i stali się TUBYLCAMI), Izrael
jest mi bliski jako przyczółek zachodniej cywilizacji, a entuzjazm
niektórych (o zgrozo!) Europejczyków i Amerykanów dla planów Hamasu
i Dżihadu "zepchnięcia Izraela do morza" i "likwidacji
syjonistycznego tworu" uważam za obmierzły - właśnie za przykład
totalnego, oszołomionego lewactwa.

[j23plpol]

100% zgody co do faktów. Ale już nie co do wniosków z tych faktów
płynących. Przykład Bośni jest bardzo dobry. Ale jest to przykład
na, mimo wszystkiego co się działo po roku 1991, współistnienie
narodów. Dlaczego więc w Kosowie w granicach Serbii nie mogą żyć
obok siebie zarówno Serbowie jak i Albańczycy w warunkach szerokiej
autonomii regionu?

[eptesicus]

>Dlaczego więc w Kosowie w granicach Serbii nie mogą żyć
> obok siebie zarówno Serbowie jak i Albańczycy w warunkach
szerokiej
> autonomii regionu?

mogą i powinni, ale na to trzeba było namówić ALBAŃCZYKÓW, decyzja
należy do nich, nie do Serbów. Gdyby nie LIKWIDACJA autonomii Kosowa
przez Slobo, nigdy nie odżyły by dawne resentymenty czy
projekty "Wielkiej Albanii" (idea równie absurdalna i zła co
pomysł "Wielkiej Serbii"). Nagle wykopano między obydwiema
społecznościami głęboki rów, niemal tak głęboki jak między
Palestyńczykami i Izraelczykami. Zapytaj Palestyńczyka czy może
jednak połączyć się z Izraelem w jedne państwo. Zapytaj Albańczyka z
Kosowa czy może jednak wrócić do Serbii. Serbia najpierw próbowała
zgnieść militarnie Kosowarów, zaś po ustanowieniu administracji ONZ
nie próbowała negocjować dwustronnie z Albańczykami ("przywrócimy
wam autonomię, policzmy trupy, wspólnie osądźmy winnych rzezi po obu
stronach, tylko zostańcie z nami, bo nie możemy zrezygnować z
Kosowa"), tylko mówiła do świata ponad głowami mieszkańców
prowincji "nigdy nie zgodzimy się na niepodległość Kosowa".

Nawet teraz - zwłaszcza że wygrał Tadic - jest szansa na zwycięstwo
rozsądku. Serbowie powinni zrezygnować z pychy ("Kosowo nasze bo nam
się należy, bo Raska i Lazar i święte eremy"), tylko wysłać
Albańczykom jasny sygnał "chłopaki, starczy już tych wygłupów -
teraz my idziemy prostą drogą do Unii Europejskiej, a wy chodźcie z
nami. Chcecie do końca życia zostać w tym syfie?" Bo Serbia ma
wielką szansę na szybką integrację z UE, to zaawansowany
cywilizacyjnie kraj, infrastrukturę ma lepszą niż Polska, zasługuje
na to bardziej niż Rumunia i Bułgaria. Pójdzie to z górki, czemu
Kosowo miałoby zrezygnować z wykorzystania unikalnej szansy i
znalezienia się w UE już teraz? Zwyczajnego załapania się na okazję?
To awans cywilizacyjny! A jeśli ogłoszą niepodległość - do Europy
dostaną sie za sto lat, razem z bratnią Albanią, albo - znając
tamtejsze realia - nigdy. Ale nikt nie postawił przez Kosowarami
takiego wyboru i takiej wizji. Skoro Serbom tak zależy na Kosowie,
to oni powinni rozpocząć z Kosowarami negocjacje w tej sprawie.

[j23plpol]

Masz 100% racji - Kosowarzy i Serbowie powinni się porozumieć.
Popieram.

[eptesicus]

> Chcesz mi powiedziec, ze w Kosowskiej Mitrovicy tez nie mowi sie
po
> serbsku? Mam wiecej takich enklaw, 15% terytorium Kosowa mowi po
> serbsku. Bosnia? Wschodnia Slavonia?

w K.M. mówi się po serbsku, dominują Serbowie, przepraszam za
generalizowanie. Ale w Prishtinie, w Prizren itp. mówi się po
albańsku i to od setek lat. Większość terenu jest tam zalbanizowana.
Najlepiej gdyby Kosowarzy zrezygnowali z niepodległości, a Serbowie
przywróciliby autonomię prowincji, wtedy nie byłoby problemu. Wtedy
byłby dobry precedens, zamykający inne puszki Pandory w regionie -
Sławonie, Krainę (to wlaściwie byłą puszkę), "serbską" część Bośni.
Jeśli chcą jakiegoś symbolu - przecież na Kosowym Polu Serbowie i
Albańczycy walczyli RAZEM przeciwko Turkom. Tylko że Serbowie w
ogóle nie próbowali negocjować z Kosowarami utrzymania Kosowa w
granicach Serbii. Postanowili zgnieść opór butem. Zaczęło się od
tego, że zdominowane przez Albańczyków władze prowincji prześladować
Serbów - wiem, nie zapomnialem. Ale Slobo pojechał tam nie jako
prezydent Republiki Serbskiej, oburzony, że w jednej z prowincji
lokalne władze jego własnego kraju łamią prawo z powodów etnicznych.
Mógł doprowadzić do ukarania winnych. Ale on nie pojechał tam jako
prezydent Serbów, Albańczyków, Muzułmanów, Wołochów i kogo tam
jeszcze. Pojechał tam jako PLEMIENNY LIDER jednej z grup etnicznych
zamieszkujących jego kraj - "nikt nie będzie was już bił" -
powiedział do zgromadzonych Serbów. Mówił do Serbów i nie krył się z
tym, że jest przywódcą tylko Serbów. To zupełnie jak w Kenii, gdzie
prezydent nie ukrywa, że jest prezydentem Kikujusów, nie Kenii, mówi
do nich jak do swoich jedynych ziomków. Jaki więc powód mieli
Albańczycy żeby utożsamiać się z takim państwem i skąd niby wynikać
miał ich obowiązek pozostania wraz ze swoją ziemią w granicach
Serbii?
Dość, że po tym wszystkim Slobo zlikwidował autonomię prowincji, nie
ukarano konkretnych winnych prześladowania Serbów, tylko nastąpiły
odwetowe szykany a potem prześladowania Albańczyków, likwidacja
uniwersytetu w Prisztinie i odebranie im praw należnych rdzennej
przecież grupie etnicznej. W odpowiedzi powstał zbrojny opór,
przeradzający się stopniowo w UCK, ale też - najpierw -pokojowy opór
kierowany przez Ibrahima Rugovę. Serbowie nie próbowali się dogadać,
poza tym, że Rugova gdzieś zniknął, a potem z niewesołą miną pojawił
w telewizji obściskując się z Miloseviczem. To miła inicjatywa ze
strony Slobo, tylko że w tym czasie, w Kosowie trwały już na wielką
skalę etniczne czystki i prześladowania ze strony Serbów wobec
Albańczyków, na skutek czego (nie na skutek NATO-wskich
bombardowań!) setki tysięcy tychże Albańczyków uciekło lub zostało
wypędzonych z własnych domów, z własnej ziemi, na których ich
przodków nie osiedlił bynajmniej Tito. A UCK się rozwijało, Serbowie
skutecznie zachęcali młodych Albańczyków do wstępowania do tej coraz
bardziej kryminalnej i nacjonalistycznej organizacji, bo to UCK
jedyne stawiało opór Serbom. Najpierw opór a potem zbrodniczy odwet,
niczym nie różniący się od tego, co wcześniej robili Serbom. Zachód
nie mógł jednak tolerować więcej jawnych czystek etnicznych w środku
Europy i uderzył w Serbię jako NATO, o co ta ma do dziś żal do
Zachodu. Czy to było mądre i przewidujące - nie wiem. Ale to chyba
było lepsze, niż żałosna bezczynność w przypadku bośniackiej rzezi,
gdzie holenderscy żołnierze przyglądali się masakrze Srebrenicy? Jak
tylko serbskie siły wypędzono z Kosowa, UCK zrobiło wszystko żeby
przelicytować niedawnych prześladowców Albańczyków w okrucieństwie i
bezczelności, rozpętując analogiczne czystki etniczne wobec Serbów

> czy to usprawiedliwia zbrodnie UCK?

NIC NIE USPRAWIEDLIWIA ZBRODNI.

[j23plpol]

Przepraszam Cię, oglądałem wybory prezydenta w Serbii, więc nie
dałem rady odpisać. Proponuję wymianę zdań w mejlu:
[e-mail] Twoje posty przeczytam, ale dopiero jutro
wieczorem. Generalnie nie zgadzam się z Tobą, co nie wyklucza
merytorycznej dyskusji.

[j23plpol]

To jeszcze raz o wnioskach: szeroka autonomia Kosowa w granicach
Serbii.

[eptesicus]

> OK, powiedz Baskom ze igraja z ogniem. Ale oni maja podstawy, i
> kiedys te niepodleglosc wywalcza. Historyczne, mniej etniczne.

no właśnie. Więc dopuszczasz jednak możliwość zmiany
granic, "naruszenia integralności" niektórych państw i optujesz za
tworzeniem państw "czystych etnicznie", bo przecież państwa
wieloetniczne to "lewicowy wymysł" ("czyżbyś wierzył też w
społeczeństwa wielokulturowe i wielonarodowościowe?"). A z drugiej
strony rozwijasz wizje skutków naruszania tych granic,
piszesz "Zdajesz sobie sprawę, że niepodległość Kosowa stworzy
precedens dla innych narodów i znowu poleje się krew? Tego dziś chce
światowe lewactwo?". To jak w końcu? Nie ruszać nic i niech ludzie
żyją razem, bo tak kiedyś historia zrządziła, nawet pod cudzym
butem? Czy jednak koniecznie trzeba wszystkich porozwodzić, bo dobre
są tylko państwa jednoetniczne? Każdy przypadek należy rozpatrywać
osobno, ale trzeba pamiętać że za każdym razem te dwa przeciwstawne
podejścia będą się wykluczać! Bo próba ich połączenia w jedno
("czyste państwa etniczne bez zmiany granic") oznacza CZYSTKI
ETNICZNE, wytępienie lub wypędzenie mniejszości z ziemi, do której
ma takie samo prawo co większość - jak również prawo do zachowania
swojej tożsamości. Pozostawmy na boku świeżych imigrantów
napływających do "cudzych" krajów i osiedlających się w różnych
miejscach - to inna sprawa. Mówię o zwartych społecznościach,
mających swoje terytorium w obrębie "państwa większości" - i to
społecznościach rdzennych, z własną kulturą, tożsamością, historią,
a niekiedy i pamięcią utraconej niegdyś własnej państwowości (to
akurat Basków nie dotyczy - właśnie nie mają oni podstaw
historycznych, tylko etniczno-terytorialne, są odrębnym narodem i
mieszkają "u siebie"). Najlepiej byłoby gdyby NIE CHCIELI JUŻ tej
niepodległości (jeśli zdążyli zrosnąć się z innymi etnosami tego
samego państwa siatką kulturowych powiązań) - ale któż im może tego
zabronić? Jedno czego nie wolno, to wyrzucać kogokolwiek z jego
domu! Ale czemu np. prawica narodowa w wielu krajach uważa za
podstawę swojego programu ideologicznego tożsamość narodową oraz
świadomość niepodległości i jej obronę, odmawia zarazem tego prawa
innym? Bo "naszym się udało", mają swoje państwo, a tamtym już nie,
mieli pecha (a bywa że zostali podbici przez "naszych" - vide małe
narody Rosji) więc trzeba ich rozgnieść butem? To raczej lewica i
liberałowie powinni być przeciwko separatyzmowi/ruchom
niepodległosciowym bo podstawą ich ideologii
jest "internacjonalizm", "multikulturalizm", wielokulturowe,
obywatelskie społeczeństwa, niemodne wśród lewicy jest odwoływanie
sie do uczuć narodowych. Wychodzi więc, że 'antyseparatyzm" prawicy
to po prostu przykład moralności Kalego. "My mamy powstania,
pomniki, na każdym kroku chrzanimy ludziom przez megafon, że to
świętości, a wy możecie to zaakceptować albo się wynosić precz - nie
ważcie się stworzyć podobnych świętości dla siebie". Z drugiej
strony lewica opowiada o multikulturaliźmie, o tym żeby ludzie razem
obok siebie mieszkali, niech się mieszają, im więcej muzułmanów w
Europie tym lepiej, a najlepiej niech wszyscy stracą tożsamość, bo
to nie jest "trendy", ale z drugiej strony lubuje się w popieraniu
walki niektorych narodów i plemion o tożsamość, odrębność,
niepodległość, najlepiej na drugim końcu świata. Poglądy i jednych i
drugich są od początku naznaczone niekonsekwencją, ale niewielu
ludzi zdaje sobie z tych niekonsekwencji sprawę.

[j23plpol]

To nieporozumienie. To, że ktoś ma podstawy do uzyskania
niepodległości (Baskowie) wcale nie znaczy, że "dopuszczam możliwość
zmiany granic". Wręcz przeciwnie, jestem za autonomią Basków w
granicach Hiszpanii. I W KAŻDYM PRZYPADKU W EUROPIE JESTEM ZA
ZACHOWANIEM STATUS QUO. Dotyczy to także, oczywiście, Kosowa!

[eptesicus]

> To nieporozumienie. To, że ktoś ma podstawy do uzyskania
> niepodległości (Baskowie) wcale nie znaczy, że "dopuszczam
możliwość
> zmiany granic". Wręcz przeciwnie, jestem za autonomią Basków w
> granicach Hiszpanii. I W KAŻDYM PRZYPADKU W EUROPIE JESTEM ZA
> ZACHOWANIEM STATUS QUO

Baskowie już MAJĄ bardzo szeroką autonomię - własny rzad, policję,
parlament, flagę, budżet, szkolnictwo i język. Moim zdaniem to
wystarczy?

Ja jestem za zachowaniem status quo w Europie dlatego, że uważam iż
w Europie tożsamość żadnego etnosu nie jest zagrożona przez ucisk
narodowy, nikt nikogo nie wynaradawia. Może jedynie Francja
przyznaje zbyt mało praw rdzennym mniejszościom i rdzennym językom
regionalnym, choćby bretońskiemu. Ale są to problemy do rozwiązania
w ramach demokratycznego państwa, nie zaś poprzez secesję

[j23plpol]

Ponownie, 100% zgody.

[eptesicus]

Dziwisz się, "jak prześladowania mogą kreować narody?" Otóż właśnie
na skutek prześladowań w ostatnich kilkudziesięciu latach powstało
kilka państw, których społeczeństwa bardzo pragnęły niepodległości,
choć ich granice i tożsamość są efektem efektów obcej kolonizacji
lub sztucznych, arbitralnych decyzji obcych interwentów -
najczęściej Europejczyków w "Trzecim Świecie". Co ciekawe, te
sztucznie wytyczone, nie mające nic wspólnego z miejscową historią i
stosunkami etnicznymi granice, mają w świecie większe uznanie z
punktu widzenia prawa międzynarodowego niż prawa "starych" ale
niezbyt szczęśliwych narodów. Przykłady? Timor Wschodni, kawałek
wyspy, bez żadnej tradycji państwowej ale i odrębności etnicznej, ot
kilka plemion "indonezyjskich" (cokolwiek by to znaczyło - przecież
sama Indonezja jest ZLEPKIEM setek odrębnych etnosów!) zostało
skolonizowanych przez Portugalczyków, nie zaś - jak reszta
archipelagu - przez Holendrów. Skutki? Inna religia niż po drugiej
stronie płotu, inna psyche, więc po upadku kolonializmu nie chcieli
się z nimi łączyć. Indonezja odpowiedziała brutalnym
uciskiem, "Timorczycy" zbrojnym oporem, tamci trwającym 50 lat
łamaniem tegoż oporu i prześladowaniami. Na skutek tych prześladowań
cudzysłów z nazwy w końcu zniknął, wspólna walka tak zbliżyła ludzi,
że powstał nowy naród - bez tysiąca (jak Polacy) czy ponad dwóch
tysięcy (Ormianie) lat historii, bez pamięci dawnych królów i
obrośniętych bluszczem ruin. I społeczność międzynarodowa nie miała
wątpliwości, że Timor Wschodni ma prawo do niepodległości. Erytrea -
to samo. Włosi anektowali część Etiopii (a w każdym razie położone
na wybrzeżu jej państwa wasalne), reszta kraju utrzymała
niepodległość. Po kilkuset latach, po ostatecznej klęsce Włoch w II
Wojnie Światowej, Erytreę włączono do wyzwolonej właśnie Etiopii,
ale mieszkańcy Erytrei - którzy po części na skutek włoskich wpływów
wykształcili już znaczną odrębność kulturową - zaczęli domagać się
niepodległości. Mimo że wcześniej nie było mowy o żadnym "narodzie
erytrejskim". Etiopia odpowiedziała prześladowaniami, Erytrejczycy
oporem, który trwał znowu kilkadziesiąt lat, cementując jeszcze
tożsamość narodową. I znowu świat uznał prawa Erytrei do
niepodległości, choć przecież nie było to "odzyskanie
niepodległości" bo nigdy wcześniej nie istniała jakaś niepodległa
Erytrea, na podobieństwo przedrozbiorowej Polski. Tak samo jak nigdy
wcześniej nie istniał żaden "przedrozbiorowy", niepodległy Timor
Wschodni, niepodległa Palestyna (której prawa też świat uznaje),
niepodległa Sahara Zachodnia (kolejny sztuczny kolonialny twór,
który walczy o niepodległość) czy - uznawane przez świat -
niepodległe Kosowo i to mimo, że po drugiej stronie miedzy
Albańczycy mają swoje własne państwo. Ale serbskie prześladowania
doprowadziły (tak jak - na większą skalę - izraelskie wobec Arabów w
Palestynie) do powstania dążeń niepodległościowych. Oni po tym
wszystkim NIE BĘDĄ CHCIELI wrócić do Serbii ze swoją ziemią, tak jak
Palestyńczycy nie zgodzą się już - niestety - na zjednoczenie z
Izraelem (zresztą wątpię czy Izrael by chciał ;-)) Co NIE ZNACZY że
mają prawo wypędzać Serbów, którzy tam "od zawsze" mieszkają i
których również ta ziemia jest własnością.

Cholerna dygresja, znowu rozbijam tok myślenia. DO czego dążę? Że w
ostatnich pięćdziesięciu latach świat chętniej przyznwawał prawa do
niepodległości sztucznym tworom, bez wcześniejszej tradycji
państwowej i niepodległościowej, bez jasnej tożsamości etnicznej, za
to powstałych przez kaprys historii i "zrodzonych" na skutek walki
czy prześladowań (Erytrea, Timor Wschodni, Palestyna, Kosowo, pewnie
i Sahara Zachodnia). Nazywa się to "prawem samostanowienia narodów" -
narodów które nigdy wcześniej nie istniały jako narody, a są często
zlepkiem różnych etnosów lub częścią większego etnosu, mającego
własne państwo (państwa) w bezpośrednim sąsiedztwie. Secesje tych
tworów generalnie świat akceptuje, pozwala na zmiany granic i nie
boi się, że doprowadzi to do lawiny podobnych zjawisk czy przelewu
krwi.

Z drugiej strony konsekwentnie odmawia tego prawa do samostanowienia
realnie istniejącym, nieraz bardzo starym narodom, które zostały
kiedyś (nieraz nie tak dawno) brutalnie podbite przez sąsiadów,
niekiedy (choć niezawsze) mają własną tradycję państwową, liczącą
setki lat klarowną tożsamość etniczną, oraz odrębna kulturę, język
itd. (Czeczeni, Kurdowie, Tybetańczycy, Abchazowie, Ujgurzy,
Baskowie, Katalończycy). Praw tych odmawia się im pod innym hasłem -
"zasady nienaruszalności granic", "walki z separatyzmem" (już nie
mówi się o "dążeniach niepodległościowych"), zaś sami ciemiężcy
(vide Rosja i Chiny) odmawiają im tych praw pod hasłem "obrony
integralności terytorialnej Ojczyzny" (uderzają więc w tony
patriotyczne, tak jak separatyści, gdy domagają się "niepodległosci"
czyli właśnie rozbicia tej "integralności"). Oczywiście, że sytuacja
tych narodów jest bardzo różna - np. Baskowie nigdy nie mieli
własnego państwa, natomiast wspótworzyli większy, multietniczny
kraj - Hiszpanię i cieszyli się w jej obrębie różnymi przywilejami
(a więc ZERO analogii do Polski i jej martyrologiczno-powstańczej
historii), zaś Tybetańczycy zostali pozbawieni własnego państwa
przez brutalny podbój ze strony sąsiada (sytuacja podobna do zaborów
Polski!) i do tego stało się to na oczach świata w latach
pięćdziesiątych, w dobie ONZ-tu itd. Z kolei Czeczeni nie mieli
państwa w naszym rozumieniu, ale byli niepodległym narodem, ich
terytorium 200 lat temu nie podlegało władzy Rosji, zaś Kurdowie
tworzyli lub współtworzyli na swoich terenach szereg organizmów
państwowych, ale żaden z nich nie nazywał się nigdy wcześniej
Kurdystanem. Po co niepodległość Baskom, skoro mają autonomię,
zapewnione realne prawo do rozwoju swojej kultury narodowej, do
pielęgnowania swojej tożsamości w ramach Hiszpanii, a za
niepodległością nie tęsknią, bo nigdy jej nie mieli? [nie mówcie o
Królestwie Nawarry - to nie było państwo etnicznie baskijskie, nawet
jeśli większość Basków mieszkała w jego granicach]. Nikt ich nie
uciska, nie prześladuje, po co rozlewać krew, w imię czego? Z
drugiej strony co mają począć narody które tęsknią do utraconej, a
należnej im niepodległości, brutalnie podbite i wciąż prześladowane?
Narody, których stara i unikalna kultura, w tym dziedzictwo
materialne, były i są celowo niszczone przez najeźdzców i to
najeźdzców, którzy w świetle prawa miedzynarodowego nie są nawet
okupantami, bo to "wewnętrzna sprawa Rosji" (Chin, Turcji itp.).
Tybet czy Czeczenia mogą zwyczajnie nie chcieć już być razem z
Chinami czy Rosją po tym, co przez nich przeszli, więc trudno, żeby
przestrzegać ich przed separatyzmem, strasząc "groźbą przelewu
krwi" - ta krew przecież ciągle się leje. Każdą z tych spraw trzeba
oddzielnie rozpatrzyć i unikać uniwersalnych kluczy-wytrychów
typu "nigdy nie zmieniać granic", czy "niepodległość wszystkim
którzy jej żądają"

[j23plpol]

"Tybet czy Czeczenia mogą zwyczajnie nie chcieć już być razem z
Chinami czy Rosją po tym, co przez nich przeszli, więc trudno, żeby
przestrzegać ich przed separatyzmem, strasząc "groźbą przelewu
krwi" - ta krew przecież ciągle się leje. Każdą z tych spraw trzeba
oddzielnie rozpatrzyć i unikać uniwersalnych kluczy-wytrychów
typu "nigdy nie zmieniać granic", czy "niepodległość wszystkim
którzy jej żądają".

Święte słowa. Moim zdaniem Albańczycy powinni zadowolić się
autonomią, z powodów czysto pragmatycznych. Pragmatycznych nie dla
nich, to oczywiste (bo faktycznie, bardzo chcą niepodległości), ale
dla Europy.

no to się w sumie zgadzamy, tylko...

[eptesicus]

...unikajmy uniwersalnych kluczy. Naprawdę są w niektórych miejscach
na świecie niesprawiedliwe granice i nie ma co z nich robić
świętości. Skoro sami, jako Polacy, świętujemy dziesiątki naszych
walk O ZMIANĘ GRANIC W EUROPIE, czy możemy tak łatwo odmówić prawa
do ich korekty innym. Są na świecie kraje/narody, którym naprawdę
należy przywrócić niepodległość, bo wyrwano im ją bezczelnie i
prawem kaduka. Ot, przykład Tybetu - czy naprawdę w
imię "stabilności regionu" i "poszanowania integralności
terytorialnej Chin" (integralności stworzonej w obecnym kształcie
kosztem innych narodów!) mielibyśmy zgodzić się, aby naród
tybetański został ostatecznie zniszczony i wynarodowiony? To
dlaczego Polacy nie uszanowali integralności terytorialnej Rosji,
Austrii i Prus? Separatyści?

Natomiast zgadzam sie, że Kosowo nigdy wcześniej niepodległe nie
było, Serbia nie napadła tam nigdy na albańską prowincję i nie
anektowała jej, tylko raczej Albańczycy osiedlili się (kilkaset lat
temu) w serbskiej prowincji i zalbanizowali. Zgadzam się, że ta
niepodległość jest Kosowu niepotrzebna, a wręcz dla Kosowa
szkodliwa, bo oddala szansę na znalezienie się - tyle że wraz z
Serbią - w Unii Europejskiej. I że Kosowo mogłoby z powodzeniem
zostać w granicach Serbii jako autonomiczna prowincja - i wszyscy
byliby szczęśliwi. Gdyby nie wojna i czystki etniczne, Albańczycy
nawet nie pomyśleliby o niepodległości! Ale upieram się, że taka
decyzja należałaby do mieszkańców Kosowa. Dlaczego tak się nie stało
i NIESTETY chyba nie stanie? Zapytajcie leżącego w grobie Slobo i
jemu podziękujcie! Nie Clintonowi, nie NATO, nie Unii. Podziękujcie,
Serbowie, samemu Slobo za utratę Kosowa i za śmierć tylu ludzi po
obu stronach.

dziękuję za wymianę poglądów i pozdrawiam. Nie potraktuj tego jako
tchórzostwa, czy wykrętu, ale chyba muszę się pożegnać, bo od dwóch
dni, zamiast pracować, formułuję długaśne epistoły nt. geopolityki
Bałkanów. Jeszcze raz pozdrawiam.

[j23plpol]

I ja Ci dziękuję. Zgadzamy się w bardzo wielu kwestiach, to cieszy.
Jeśli chciałbyś kiedyś napisać, [e-mail]. Ostatnie
zdanie na koniec: za wojnę na Bałkanach odpowiadają zarówno Slobo,
jak i Tudjman, Izetbegovica tez nie pominę. To temat bardzo trudny,
podobnie jak nacjonalizm chorwacki, pomoc krajów muzułmańskich
separatystom Bośniackim itp. Pozdrawiam! Maciek

[tangeriner]

"Prześladowania Izraela doprowadziły do powstania narodu
palestyńskiego" - od kiedy to prześladowania kreują narody????


Powstanie - takie jak Kościuszkowskie, Listopadowe etc.
Seljačka buna i druge pobune... Rozumiesz?

W niedzielę Serbowie wybiorą prezydenta i przys..

[rewior]

Autorka artykułu, jak to w Wybiórczej, "obiektywna inaczej" aż do
bólu.Eptesicus, skąd się biorą tacy ludzie-gnidy jak ty? Chyba, że jesteś
albańskim mieszkańcem Kosowa, co tłumaczyłoby wszystko!

możesz mi wyjaśnić, dlaczego wyzywasz mnie od gnid

[eptesicus]

rozumiem, że każdy kto bezwzględnie nie popiera Nikolica, jest
gnidą, tak? Przeczytałeś moje argumenty na temat praw narodów? Od
którego miejsca mówi się o "działaczach niepodległościowych", a od
którego "separatystach"? Od którego miejsca mówi się o "obronie
integralności terytorialnej kraju", a od którego miejsca o "ucisku
narodowym" i "zaborach"?

ja nie biorę bezmyślnie i bezwarunkowo jednej...

[eptesicus]

...strony tego konfliktu. A oprócz świadomości swoich praw, narody
powinny mieć jeszcze ROZUM i bać się śmiertelnie rozlewu krwi. Dość
już się jej polało, żeby 365 dni w roku obchodzić święta narodowe i
stawiać pomniki. To piękne, ale może świat wreszcie zmądrzeje - i
Albańczycy i Serbowie

a'propos spisów ludności

[maddock]

cyt. Niech będzie, Turcy zasiedlali Raske Albanczykami. Znasz cenzus z
roku 1918? Wciaz dominuja Serbowie. W roku 1944 bylo podobnie, choc
inne proporcje. Cale zlo dokonalo sie w epoce Tity, przykro mi,
liczby mowia same za siebie.

Otóż nie jest to prawda. Spis z 1921 r. wykazał, że 64.1 % mieszkańców Kosowa
stanowili Albańczycy (polecam: Popis stanovnistva u Kraljevni Srba, Hrvata i
Slovenaca, Sarajevo 1924). Chyba tego nie wydała administracja amerykańska. W
1944 skład narodowościowy Kosowa bardzo aktywnie zmieniały oddziały gen. Iljića.
Wg różnych szacunków zabito 50-100 tysięcy Albańczyków w czasie tzw. operacji
oczyszczającej. To pozwoliło przywrócić "równowagę etniczną" ?