Chiny są jak Austro-Węgry

[wt82]

To jest bełkot co pisze pani Apfelbaum-mam na myśli porówanie do austro-Węgier
. W austro-węgrach nie było dominujacej narodowości , w chinach Chinczycy
etniczni czyli Hanowie są większością wszędzie także w republikach
autonomicznych-wyjątek to Tybet i republika Ujgurów(to drugie minimalnie)

Stanowią 92% populacji CHRL

To co to ma do ZSRR i Austro -Wegier przynajmniej jesli o skład etniczny chodzi ?

Chiny są jak Austro-Węgry

[te_rence]

List otwarty do Premiera:
www.tybet2008.pl/
"Historia tego świata pełna nienawiści
kierowanej przez zasadę korzyści..."

Jedyna realną szansą dla Tybetu jest demokratyzacj

[mlasskacz]

a Chin. Państwo które bez problemów rozprawia się ze 100 mln wyznawców Falun
Gong z których wielu to członkowie partii nie będzie miało problemów z
pacyfikacją kilku milionów Tybetańczyków. Ale...ZSRR tez miało trwać wiecznie aż
nadszedł Gorbaczow. Tylko że cuda rzadko sie zdażają.

[dr_schab]

Pamiętamy, pamiętamy... ;)

Gorbaczow nie chcial, Gorbaczow musial.

[kylax]

ZSRR rozpadl sie z dwoch powodow:

1. Byl to tak niewydolny, skorumpowany i degenerujacy ludzi ustroj, ze nie mial
NAJMNIEJSZYCH szans na dluzsza egzystencje.

2. Cywilizacja Zachodu razem z Japonia, Korea i kilkoma innymi panstwami poslala
BANDYCKI ZSRR tam gdzie jego miejsce, na smietnik bandycko-zdegenerowanych
panstw oraz ideologii.

Autor stawia bardzo odważną tezę

[bpskiba]

Lecz moim zdaniem pozbawioną szans przetrwania.
Chiny są ogromnym państwem ze znacznym poczuciem tożsamości.
Wyłamuje się z tego jedynie Tybet. To zbyt mało aby doprowadzić do
upadku giganta

Typowe dla "białej rasy" rozumowanie kategoriami

[tornson]

rasistowskimi. Dla Chińczyków nie ma znaczenia pochodzenie etniczne, liczy się
państwo i społeczeństwo a nie jak w niektórych zacofanych państwach
Europejskich, myślących XIX wiecznymi kategoriami, rasa i naród.

tomson

[hiperrealizm]

ludzie którzy z Chinczykami kontakty mieli mówią coś zupełnie
przeciwnego to twoich twierdzeń!
Chińczycy uwazają się za lepszych od innych narodowości. Dotyczy to
wszystkich innych, białych, czarnych a takze innych azjatów.
Mało tego w obrębie Chiczyków sa bardzo silne podziały hmmm nie wiem
jak to nazwac... regionalne? Osoba która która mi to opowiadała sam
nie potrafiła do końca to zdefiniowac. Tam (w Chinach) jest wazne
kto skąd pochodzi, z jakiej cześci Chin, z jakiego miasta lub wioski.
======
Co ciekawe, poglądy zbierzne na ten temat mają ludzie z tak
odległych cześci świata jak: Filipiny, Australia i Polska.

Chiny są jak Austro-Węgry

[Gość: JB]

Szanowna Pani Redaktor!

Bardzo zranił mnie Pani artykuł, w którym porównała Pani współczesne Chiny do
Austro-Węgier. Początkowo zamierzałem to zignorować; minęło jednak kilka dni, a
sprawa ta ciągle mi uwiera – pewnie dlatego, że mam dla Pani bardzo wiele
sympatii i uznania. Postanowiłem więc przyjaźnie zwrócić Pani uwagę na
niestosowność tego porównania.

Proszę wziąć pod uwagę, że pod względem poziomu wolności politycznych, swobód
obywatelskich oraz poszanowania praw narodowości standard osiągnięty przez
Austro-Węgry w latach 1907-1914 został osiągnięty dopiero w III RP ok. roku
1990. Zarówno II RP jak i oczywiście PRL były w stosunku do standardów
austrowęgierskich pod okresami głębokiego regresu. Podobnie Ukraińcy, Czesi,
Słoweńcy, Chorwaci, Węgrzy i Rumuni dopiero od roku 1990 korzystają z wolności,
jakie ich przodkom przysługiwały w Austro-Węgrzech.

Austro-Węgry nie były zaborcą – zaborcą była o sto lat wcześniejsza Austria
Marii Teresy i Józefa II. Natomiast dla wielu naszych galicyjskich przodków
Austro-Węgry były szanowaną ojczyzną. Łatwo się Pani o tym przekona czytając
nagrobki na Cmentarzu Rakowickim w Krakowie, na których pieczołowicie odnotowano
pełnione przez zmarłych państwowe funkcje.

Austro-Węgry, a zwłaszcza jej nie-węgierska część, zwana Przedlitawią, była
państwem praworządnym, a od 1907 roku także demokratycznym, gdzie Polakom – tak
jak i innym narodowościom – przysługiwała pełnia praw. Polakami byli premier –
Kazimierz Badeni, i minister finansów – Julian Dunajewski. Namiestnikiem Galicji
był wybitny historyk Michał Bobrzyński.

Mam nadzieję, że uświadomiłem Pani niestosowność użytej przez Panią analogii.
Przyrównanie ChRL do Austro-Węgier jest głęboko niestosowne, bardzo
niesprawiedliwe i mogło urazić także wiele innych osób, szczególnie z Krakowa i
Galicji.

Łączę wyrazy wielkiego szacunku oraz najlepsze życzenia.

Jerzy Bereszko

Powinien pan swoją opinię przesłać w formie

[hiperrealizm]

listu (maila) do redakcji.
Na forum żaden redaktor nie zaglada (a nawet jesli to nie odpowiada)
PS
W znacznym stopniu ma pan rację.

[fj2]

Witam serdecznie,

W nadziei, iż informacja, że zna Pani język polski ma w sobie więcej prawdy niż słowa zacytowane przeze mnie w temacie listu. Może najpierw się przedstawię - jestem uczniem III Liceum Ogólnokształcącego w Rzeszowie (proszę nie sugerować się tym, iż to "ściana wschodnia" - poglądów moich sąsiadów nie podzielam). Ponadto mam przyjemność i ogromny zaszczyt bycia władcą wirtualnego państwa - Monarchii Austro-Węgier (serdecznie zapraszam na www.austro-wegry.org). Uważam się także za miłośnika tejże Monarchii.

Jako osoba lubująca się w historii Mitteleuropy, oraz jako austro-węgierski monarcha (mimo tego, iż wirtualny) pragnę wyrazić oburzenie wobec słów Szanownej Pani. Niedopuszczalne jest, by ktoś, nie znając historii jednego państwa, porównywał je do drugiego. Skąd domyślam się nieznajomości Austro-Węgier? Ano właśnie z tego porównania.

Przede wszystkim - nie wiem, czy zdaje sobie Pani sprawę, ale Austro-Węgry powstały na mocy Ugody austriacko-węgierskiej z 1867 (nieco później nastąpiła ugoda węgiersko-chorwacka). Toteż w tych czasach w państwie Habsburgów NIE BYŁO MOWY o żadnym uciskaniu narodów, a już na pewno nie czyniono tego tak, jak Chińska Republika Ludowa czyni to z Tybetem.

Po pierwsze - Tybetańczycy żądają JEDYNIE spełnienia warunków, które Chińczycy sami im narzucili, anektując ich kraj. I tutaj różnica - Austria, a później Austro-Węgry, oraz kraje im podległe nie miały nigdy takich żądań wobec siebie (a przynajmniej zasadnych żądań, nie tak jak to ma miejsce w sprawie Tybetu).

Ponadto - niech mi Pani wskaże choć jeden przykład ogromnej dominacji jednego narodu nad wszystkimi innymi w Austro-Węgrzech. Owszem, mieliśmy konflikt niemiecko-czeski, zresztą jeden z Rządów Jego Cesarsko-Królewskiej Mości został w następstwie obalony (dla wyjaśnienia - chodzi o zrównanie języka czeskiego z niemieckim na ziemiach czeskich). Istniał konflikt polsko-rusiński (czy też ukraiński, jak kto woli) w Galicji, owszem. Niemniej jednak, o ile Wiedeń interesowało utrzymanie status quo, o tyle Polacy z Rusinami dogadać się nie potrafili. Włosi w Tyrolu nie byli specjalnie uciskani. Słowianie południowi w Dalmacji byli chronieni przez Chorwatów z węgierskiej części państwa (Chorwatów, jak zapewne Pani wie, wspierał Wiedeń). Jedynym narodem, który mógł być niezadowolony, byli Słoweńcy, zgadzam się, ale nie jest to lwia część kraju, jak na przykład Tybet w Chinach.

Jeśli chodzi o Kraje Korony Świętego Stefana (jeśli Pani tego nie wie - tak nazywana była węgierska część kraju) - Chorwatom udało się uzyskać autonomię na podstawie Ugody (chorw. Nagodba) węgiersko-chorwackiej. Owszem, Słowakom się dobrze nie powodziło - niemniej jednak nie posiadali żadnych elit politycznych (wszyscy wpływowi Słowacy byli zmadziaryzowani), natomiast po utworzeniu rzekomo "wymarzonej" Czechosłowacji wszystko, co najważniejsze, i tak przejęli Czesi. Rumuni siedmigrodzcy i Serbowie wojwodińscy - jako narody posiadające swoje państwa - nie mogli liczyć na specjalne względy ze strony Rządu Jego Królewskiej Mości w Budapeszcie.

Ostatnia kwestia narodowościowa, należąca tym razem do Rządu Jego Cesarskiej i Królewskiej Mości, to Bośnia. Bośniacy, z niewielką autonomią, rządzeni przez Ministerstwo Skarbu i Namiestnika, niespecjalnie dobrze zapatrywali się na panowanie austro-węgierskie. I tu również należy zrozumieć brak zezwolenia dla działania elementów wywrotowych.

Najlepszym dowodem jest świadectwo tamtych czasów. Wystarczy sięgnąć po przewodnik doktora Mieczysława Orłowicza z 1914 roku i spojrzeć, że wszelakie swobody w Austro-Węgrzech wzrastają z roku na rok (na Węgrzech nieco wolniej).

Nie mamy zatem nikogo w głównej roli "panującego" narodu, mamy tylko Polaków skłóconych z Rusinami, Węgrów próbujących nieudolnie madziaryzować inne narody, Niemców walczących z Czechami. Przy tym należy zauważyć, że to nie cały aparat państwa i prawa wspierał lub poniżał narody, jak to miało miejsce na przykład w carskiej Rosji, w II Rzeszy Niemieckiej, w Wielkiej Brytanii (chodzi mi o Irlandię) czy w Stanach Zjednoczonych (brak równouprawnienia czarnoskórych). Decydowała jedynie umiejętność danego narodu do radzenia sobie w pewnych sytuacjach.

Przytoczy Pani zapewne (jeśli w ogóle przeczyta ten list i odpowie) historię I Wojny Światowej. Niemniej jednak Monarchia Austro-Węgier walczyła:
1. Na południu, przeciwko Serbii oraz Czarnogórze, ze wspaniałym skutkiem.
2. Na północnym wschodzie, przeciwko Rosji, początkowo wycofała się na linię Karpat, później jednak razem z Niemcami (przy czym to Austro-Węgry wystawiły główne siły do walki na Froncie Wschodnim) Austro-Węgry zajęły ogromne połacie terytorium rosyjskiego.
3. Na zachodzie, zaatakowane zdradziecko przez Włochy, wojska austro-węgierskie potrafiły utrzymać sytuację patową z nieznaczną przewagą na swoją korzyść.
4. Na wschodzie, zaatakowane pomimo zobowiązań sojuszniczych przez Rumunię, Austro-Węgry całkowicie wyparły Rumunów z terytorium ich państwa.

Zatem gdzie tu ten defetyzm i dezercje?

Dominuje u Pani, jak widać, pogląd, że Austro-Węgry są "chłopcem do bicia". Nie istnieją, więc można łatwo zrzucić na nie swoje porażki (jak robią to sukcesywnie Niemcy, Rosjanie oraz Serbowie), można przywłaszczyć sobie ich sukcesy (wciąż czynią to Niemcy).

Ja Chińskiej Republiki Ludowej w jej działaniach nie popieram. Niemniej jednak porównywanie Austro-Węgier - wspaniałej, tolerancyjnej Monarchii o pięknej tradycji do komunistycznego państwa (którego komunizm nawet nie ma prawa pretendować do roli komunizmu z prawdziwego zdarzenia, i chwała Bogu), które swoje istnienie oparło o walkę i terror, jest dla mnie czymś haniebnym. Nie żądam z tego tytułu niczego. Apeluję jednak o to, by przeczytała Pani parę publikacji (skoro zna Pani język polski, polecam Juliusza Batora, radykalna odmiana od tego, co serwują nam historycy zachodni, choć nie zawsze słuszna), zanim wypowie Pani słowa, które kogoś mogą obrazić. Osobiście czuję się obrażony faktem, że państwo, które w internecie z sukcesem staram się odtworzyć wraz ze współobywatelami, miesza Pani z błotem.

(-) FJ II, I. R.

(list wysłałem również na adres p. Applebaum, wątpię, czy odpowie)

Pani Applebaum (żona Rambo Sikorskiego) myli się

[stranger.pl]

i plecie bzdury twierdząc, że Chiny Ludowe są jak (podobne do)
Austro-Węgier..

Otóż Austro-Węgry to była przez długi czas monarchia dla Niemców,
potem Węgrzy wymusili dualizm - ale i Niemcy i Węgrzy stanowili do
końca monarchii habsburskiej mniej niż 50 procent mieszkańców Austro-
Węgier!!!
A tymczasem Hanowie (etniczni Chińczycy) stanowią w Chinach Ludowych
(PRC) blisko... 92 procent mieszkańców Chin.
Więc jakie podobieństwo?
Mówiono przez długi czas że Austro-Węgry to... więzienie narodów –
mówili o tym zwłaszcza chętnie Brytyjczycy rozstrzeliwujący w tym
czasie schwytanych Hindusów (oficerów powstania Sipajów) z... armat,
do których wylotów byli przywiązani pojmani Hindusi (II poł. XIX w.)
jak i również z lubością obserwujący umierających z głodu
Irlandczyków w XIX w czasach – czas panowania Anglii...
W tym czasie nikt w Austro-Węgrach nie umierał z głodu...

Pani Applebaum z swoja wiedzą o Austro-Węgrach zatrzymała się gdzieś
na poziomie wiedzy o Austrii z pocz. XIX w. - bo w II poł. XIX w.
Austro-Węgry przeżywały ogromny rozwój gospodarczy, Polacy otrzymali
autonomię w Galicji, a następca tronu, zabity w Sarajewie, był
rzecznikiem przekształcenia Austro-Węgier w Austro-Węgry-Czechy.

Niestety wygląda na to że pani Applebaum ma założoną tezę (napluć na
Chiny Ludowe) i pisze co ślina popadnie, a że fakty nie zgadzają się
z jej tezami to tym gorzej dla tych faktów.

Może by tak pani Applembaum, publicystka "Washington Post", jako
Amerykanka zajęła się np. problemem Meksykanów w USA? Kiedy USA
zwrócą Meksykowi ziemie skradzione po najeździe USA na Meksyk w XIX
w.?

2 lutego 1848 w Guadelupe Hidalgo podpisano traktat pokojowy. W
wyniku napaści USA (wojny) Meksyk stracił obszary o powierzchni 1,5
mln km2 (przyszłe stany Teksas, Arizona, Nowy Meksyk, Kalifornia,
Nevada, Utah, częściowo też Colorado, Kansas, Oklahoma i Wyoming),
to jest 51 proc. swego terytorium (!).
Dziś powoli te ziemie znowu stają się demograficznie meksykańskie –
kiedy USA odda to co ukradła Meksykowi pani Applembaum?