POLSKA, ROSJA, NIEMCY, USA.

[linder1]

„A Polakom zrobimy kawał i umieścimy miedzy Rosją, a Niemcami !”

Tak w dowcipie Mleczki Pan Bóg miał zadecydować o położeniu Polski.
Polska to korytarz dla ekspansji niemieckiej na wschód lub rosyjskiej na
zachód.
Zmieniają się epoki, ale jedno jest oczywiste :
Państwem suwerennym była Polska wtedy, gdy przynajmniej jeden z tych sąsiadów
przeżywał okres słabości.
11.11.1918 roku był możliwy dzięki klęsce Rosji i Niemiec.
W 1989 Polska ponownie odzyskała suwerenność.
Rosja stopniowo odzyskuje siły i już podporządkowała sobie Białoruś..
Niemcy po zjednoczeniu chcą znowu rządzić i ani w głowie im przepraszać za
Hitlera, za to oskarżają Polskę i Czechy.
Jest to normalne zachowanie Rosji i Niemiec.
Silne państwa zawsze będą traktować z pogardą słabszych sąsiadów,
a przepraszać będą tylko wtedy, gdy je ktoś do tego zmusi ( Niemców zmuszono
po 1945, Rosjanie przegrali „zimną wojnę” ).
Niepokojące jest to, że Rosja i Niemcy w polityce zagranicznej mówią teraz to
samo,
czyli są przeciwko USA ( nowy pakt Ribbentrop-Mołotow ? ).
Czy Polsce trzeba szukać protektora aż za oceanem ?
Z takimi sąsiadami mimo wszystkich zastrzeżeń co do sojuszu z USA
Polska nie ma innego wyjścia.

[taknamoment]

Zgadza się. Myślę że nie tylko szukanie sojusznika za oceanem ale powinna
zacząć prowadzić całkiem inną politykę w europie środkowo wschodniej. Ukraina,
słowacja, czechy, węgry, litwa, łotwa, estonia... oni mają ten sam problem co
my. Może lepiej zacząć coś robić i nie czekać na to kiedy wejdzie tam
dyplomacja niemiecka czy rosyjska?

Zawsze w dużym gronie prowadzi się całkiem inną politykę niż samemu.

[Gość: szaszlyk]

Teoria Pilsudskiego i Holowki ???
TAK ,popieram !
razem damy rade...:)

Miedzymorze' ????

[Gość: Bor''ka]

Tak, ale w ramach NATO.
Aby przeciwstawic sie Rosji niezbedna jest tez wolna i EUROPEJSKA Ukraina.
Zagadke stanowi tez Bialorus.

[Gość: Tomson]

taknamoment napisał:

> Zgadza się. Myślę że nie tylko szukanie sojusznika za oceanem ale powinna
> zacząć prowadzić całkiem inną politykę w europie środkowo wschodniej. Ukraina,
> słowacja, czechy, węgry, litwa, łotwa, estonia... oni mają ten sam problem co
> my. Może lepiej zacząć coś robić i nie czekać na to kiedy wejdzie tam
> dyplomacja niemiecka czy rosyjska?
>
> Zawsze w dużym gronie prowadzi się całkiem inną politykę niż samemu.
Człowieku Ukraińcy myślą o Polsce jak ty o Rosji. Na szczęście tacy szowiniści
jak ty są w Europie już na wymarciu.

[daff]

Gość portalu: Tomson napisał(a):
> Na szczęście tacy szowiniści
> jak ty są w Europie już na wymarciu.

????
Szowiniści???
Człowieku. Właśnie tacy jak TY doprowadzili do upadków tego kraju. To właśnie
tacy jak TY ignorowali zagrożenie ze strony Hitlera.

Nie mów tu o szowinizmie bo pleciesz straszne głupoty.
Zastanów się nad tym co napisałem. Nie wypowiadaj się również na temat
stosunku Ukraińców do Polaków! Znam bardzo wielu ukraińców i napewno nie byli
by zadowoleni z twoich słow.

[Gość: Tomson]

daff napisał:

> Gość portalu: Tomson napisał(a):
> > Na szczęście tacy szowiniści
> > jak ty są w Europie już na wymarciu.
>
> ????
> Szowiniści???
> Człowieku. Właśnie tacy jak TY doprowadzili do upadków tego kraju. To właśnie
> tacy jak TY ignorowali zagrożenie ze strony Hitlera.
Dzisiejszy hitler to neokonserwatyści z Białego Domu, dzisiejsza IIIrzesza to
USA i ja to zagrożenie widzę w przeciwieństwie do ciebie, więc nie pierdol
takich idiotyzmów. Niemiecki hitler już zdechł, podobnie jak Stalin i carowie,
dziś są inne zagrożenia. Ala taki staruch jak ty dalej żyje w latach 30ych
ubiegłego wieku i nie ma pojęcia o procesach które przez kilkadziesiąt lat
zmieniły ten świat.

> Nie mów tu o szowinizmie bo pleciesz straszne głupoty.
> Zastanów się nad tym co napisałem.
Pierdolenie dzisiaj durnot w rodzaju słabe Niemcy i słaba Rosja to silna
Polska, jest antyruskim i antyniemieckiem szowinizmem. Żyjemy w XXI wieku, a
nie na początku XX stary dziadzie!

> Nie wypowiadaj się również na temat
> stosunku Ukraińców do Polaków! Znam bardzo wielu ukraińców i napewno nie byli
> by zadowoleni z twoich słow.
A myślisz że dzisiejszych Niemców nie obraża porównie ich do hitlerowców?
Ale dla takiego starucha jak ty to pewnie wszyscy Niemcy są nazistami.

[Gość: Tomson]

linder1 napisał:

> „A Polakom zrobimy kawał i umieścimy miedzy Rosją, a Niemcami !”
>
> Tak w dowcipie Mleczki Pan Bóg miał zadecydować o położeniu Polski.
> Polska to korytarz dla ekspansji niemieckiej na wschód lub rosyjskiej na
> zachód.
Gdyby nie wyssany z mlekiem matki polski katolicyzm i kosmopolityzm to Niemcy
byłyby naszą drogą do ekspansji na zachód, a Rosja... jaka Rosja? Gdyby Zygmunt
III Waza przystał na warunki Bojarów robiące z Rosjii naszego wasala zamiast na
siłę ją ewangelizować to Rosja byłaby naszym wasalem, a pod i za Uralem
osiedlaliby się Polscy a nie Rosyjscy koloniści.

> Zmieniają się epoki, ale jedno jest oczywiste :
> Państwem suwerennym była Polska wtedy, gdy przynajmniej jeden z tych sąsiadów
> przeżywał okres słabości.
Tak jak każde inne państwo. Przedewszystkim kosmopolityzmowi naszej szlachty i
słabości naszych królów zawdzięczamy anarchię i upadek IRP. Pomyśl co by było
gdyby Francuzi czy Brytyjczycy myśleli o swoich sąsiadach jak ty o Niemczech i
Rosji, Europa byłaby wtedy wciąż skąpana we krwi.

> 11.11.1918 roku był możliwy dzięki klęsce Rosji i Niemiec.
> W 1989 Polska ponownie odzyskała suwerenność.
> Rosja stopniowo odzyskuje siły i już podporządkowała sobie Białoruś..
> Niemcy po zjednoczeniu chcą znowu rządzić i ani w głowie im przepraszać za
> Hitlera, za to oskarżają Polskę i Czechy.
> Jest to normalne zachowanie Rosji i Niemiec.
> Silne państwa zawsze będą traktować z pogardą słabszych sąsiadów,
> a przepraszać będą tylko wtedy, gdy je ktoś do tego zmusi ( Niemców zmuszono
> po 1945, Rosjanie przegrali „zimną wojnę” ).
> Niepokojące jest to, że Rosja i Niemcy w polityce zagranicznej mówią teraz to
> samo,
> czyli są przeciwko USA ( nowy pakt Ribbentrop-Mołotow ? ).
> Czy Polsce trzeba szukać protektora aż za oceanem ?
> Z takimi sąsiadami mimo wszystkich zastrzeżeń co do sojuszu z USA
> Polska nie ma innego wyjścia.
Człowieku lecz się, jeśli oceniasz dzisiejsze Niemcy przez pryzmat hitlera czy
Bismarcka to nie różnisz się niczym od tej ździry Steinbach i jej ziomków.
Ludzie twojego kalibru tak samo jak niemieckie ziomkostwa torpeduję procesy
zjednoczeniowe Europy i robią z niej pachołków Ameryki.
Dziś światu w tym także Polsce o niebo bardziej zagraża imperializm Amerykański
niż Rosyjski czy Niemiecki.

[linder1]

Gość portalu: Tomson napisał(a):


> Gdyby nie wyssany z mlekiem matki polski katolicyzm i kosmopolityzm to Niemcy
> byłyby naszą drogą do ekspansji na zachód, a Rosja... jaka Rosja? Gdyby
Zygmunt
>
> III Waza przystał na warunki Bojarów robiące z Rosjii naszego wasala zamiast
na
>
> siłę ją ewangelizować to Rosja byłaby naszym wasalem, a pod i za Uralem
> osiedlaliby się Polscy a nie Rosyjscy koloniści.
I do tego Polska podbiłaby Amerykę.


> Tak jak każde inne państwo. Przedewszystkim kosmopolityzmowi naszej szlachty
i
> słabości naszych królów zawdzięczamy anarchię i upadek IRP. Pomyśl co by było
> gdyby Francuzi czy Brytyjczycy myśleli o swoich sąsiadach jak ty o Niemczech
i
> Rosji, Europa byłaby wtedy wciąż skąpana we krwi.
Najwięcej wojen powodują tacy jak ty zwolennicy ekspansji.


> Człowieku lecz się, jeśli oceniasz dzisiejsze Niemcy przez pryzmat hitlera
czy
> Bismarcka to nie różnisz się niczym od tej ździry Steinbach i jej ziomków.
> Ludzie twojego kalibru tak samo jak niemieckie ziomkostwa torpeduję procesy
> zjednoczeniowe Europy i robią z niej pachołków Ameryki.
> Dziś światu w tym także Polsce o niebo bardziej zagraża imperializm
Amerykański
>
> niż Rosyjski czy Niemiecki.
Miłych snów życzę.
Samotna Polska wszystkich pokona ?

[Gość: green]

Polska wcale nie jest suwerenna! Wpadla pod wplywy Ameryki, a zaleznosc ta moze
byc nawet gorsza od tych poprzednich. Ponadto, niedlugo EU bedzie decydowala o
sprawach w Polsce, nie Polacy, wiec gdzie ta niezaleznosc???

Militarna zaleznosc Polski od USA jest lepsza...

[Gość: J.K.]

jest zawsze lepsza niz zaleznosc od Niemiec, czy Rosji, ponniewaz USA
sa daleko i nie wtracaja sie w nasze wewnetrzne szczegoly.
- To uwaga ogolna.

A uwaga szczegolna odnosnie wchodzenia Polski do UE.
Wlasnie o to, chodzi , ze Polska gospodarczo zalezna od UE, zachowujac
militarne kontakty z USA, zachowuje maximum Niepodleglosci.

I o to wlasnie chodzi i takie jest oficjalne stanowisko Rzadu Polskiego.
- Czy tu nikt oficjalnych publikacji nie czyta?

Lewacy i inni pomyleńcy

[linder1]

Ma Pan rację
Ale wyżej wspomniani oni nie tylko nie wiedzą, co to jest racja stanu,
ale jeszcze dodatkowo wierzą w odwieczną dobroć Niemiec i Rosji wobec Polaków.

pomyleńcy?

[Gość: gw.il]

linder, wsadz sobie twoja racje stanu gdzies.

poza polska i paroma jeszcze zadupiami nikt juz nie mysli w takich
kategoriach i nie macha szabelka. w wyniku nieslychanego zbiegu dobrych
okolicznosci po II w. sw. powstala Unia Europejska, ktora dzieki Bogu
(por. komnikaty nt Iraku z Watykanu) NIE CHCE WOJOWAC, i nie chce za takie
awantury placic.

Polemicznie z vladexpat (w lepszym wątku ;)

[pijatyka]

forum.gazeta.pl/forum/w,50,150652652,150653899,Re_W_swietle_tego_vlad_.html



Polacy w zdecydowanej większości nie obawiają się USA, Chin czy Pakistanu.
Prawdziwymi wrogami państwa, które nie ma ambicji imperialnych, mogą być tylko sąsiedzi. Dlatego obawiają się Rosji i Niemiec. Historia wielokrotnie pokazywała, że te obawy są uzasadnione.


Owszem, z tym zastrzeżeniem, że Polska jednak jakieś ambicje - bycia mocarstwem regionalnym (na miarę Europy Środkowej i Wschodniej) - ma; i jest to dla niej równie naturalna rola jak np. dla Niemiec rola mocarstwa paneuropejskiego.


Z Niemcami, jako państwo z państwem, jesteśmy w tej chwili w przyjaźni, z Rosją nie


Przyjaźń w polityce (zwłaszcza - międzynarodowej) to rzecz w dużej mierze umowna.
Z obydwoma tymi krajami jesteśmy skazani tak na rywalizację i konflikt, jak na współpracę; kwestią otwartą pozostaje jedynie jakie formy jedno i drugie przybierze.
Z Niemcami (jak np. Francja) jesteśmy w sojuszu tak gospodarczo-politycznym, jak militarnym - siłą rzeczy inaczej się z nimi spieramy (jeśli w ogóle) niż z Rosją; "kaczyńskie" lęki przed Bundeswehrą nad Wisłą wydają się raczej dość odosobnione.

Konfrontacja z Rosją z oczywistych względów jest twardsza, co wcale nie znaczy, że musi być wroga - ale to akurat w nieporównanie większym stopniu zależy bardziej od naszych adwersarzy niż od nas; jednak mimo różnych zawirowań i napięć w relacjach dwustronnych wszelakie kontakty (gospodarcze, kulturalne itd.) są utrzymywane, a wymiana gospodarcza rośnie.

Zatem rosyjska ekspansja (choćby nawet spowodowana najszlachetniejszymi intencjami) musi budzić w Polsce niepokój. Kto tego nie rozumie, nie rozumie polskiej racji stanu.


Oczywista oczywistość ;)


Polacy powinni zrozumieć i zaakceptować właśnie polską rację stanu.
Z drugiej strony, brak zrozumienia, albo nawet brak akceptacji dla tak określonej racji stanu wśród jakiejś grupy Polaków, nie jest wystarczającym powodem, by nazywać takich ludzi agentami Moskwy. Każdy ma prawo do swoich poglądów.

Bezmyślne szafowanie określeniem "agent" (zwłaszcza w charakterze 'twardego' oskarżenia a nie pewnej...hm... przenośni ;) jest bez sensu; ale z drugiej strony - każdy też ma prawo oceniać cudze poglądy - zwłaszcza gdy stoją w jaskrawej sprzeczności właśnie z polską racją stanu


Nie jesteś Polakiem, więc twój brak zrozumienia mnie nie dziwi.
Kierujesz się inną racją i jest to zupełnie normalne.

Moim zdaniem, z punktu widzenia Rosji aneksja Krymu była jak najbardziej uzasadniona


No, to zależy jak zdefiniujemy rosyjską rację stanu; moim zdaniem - nie była (tak jak nie jest z nią w zgodzie - w szerszej perspektywie - próba restytucji carsko-sowieckiego imperium)


Jeżeli działanie Zachodu będzie takie, jak dotychczas, to na Krymie się nie skończy.
I to wcale nie jest dla Polski dobra perspektywa

True.

[vladexpat]

pijatyka napisała:

> Owszem, z tym zastrzeżeniem, że Polska jednak jakieś ambicje - bycia mocarstwem
> regionalnym (na miarę Europy Środkowej i Wschodniej) - ma; i jest to dla niej
> równie naturalna rola jak np. dla Niemiec rola mocarstwa paneuropejskiego.
>
Chyba przeholowałeś. Polska, co najwyżej ma ambicje wpływania na ton polityki zagranicznej państw środkowej Europy. A stąd do "mocarstwa" droga nieskończenie długa.

>
> Przyjaźń w polityce (zwłaszcza - międzynarodowej) to rzecz w dużej mierze umown
> a.

Oczywiście był to skrót myślowy odnoszący się do, na szczęście, dosyć trwałego sojuszu militarnego, gospodarczego i politycznego z Niemcami.

> No, to zależy jak zdefiniujemy rosyjską rację stanu; moim zdaniem - nie była (t
> ak jak nie jest z nią w zgodzie - w szerszej perspektywie - próba restytucji ca
> rsko-sowieckiego imperium)
>
W odróżnieniu od Polski, Rosja ma ambicje mocarstwowe. Jeżeli uznamy, że jest to rosyjska racja stanu (czy nam się to podoba to insza inszość) to dążenie do odbudowy imperium w jego dawnych granicach jest czymś całkowicie naturalny.
Warto to rozumieć, bo uświadamia to, z jakimi zagrożeniami możemy spotkać się w przyszłości.


A co do całej reszty - pełna zgoda.