Kapitalizm przezyl krotko komunizm

[polski_francuz]

Niecale 20 lat po upadku komunizmu poprzez implozje ZSRR pada kapitalizm.

Jak padl komunizm? Poprzez mala wydajnosc produkcji i wielkie ambicje
komunistycznego imperium. I jeszcze moze przez niskie ceny na rope i gaz,
ktore polozyly ojczyzne komunizmu.

Kapitalizm pozyl troche sam ale niezadlugo. Z braku konkurencyjnego systemu,
dopadly go fatalne dolegliwosci. Niepowstrzymana chciwosc managerow polaczona
z idiotyczna wiara "rynku", ze im wiecej zwolnisz ludzi, tym lepiej dla firmy.
Te chciwoscia managerow mozna bylo pewnie wytlumaczyc te kredyty dla ludzi,
ktorzy nie byli w stanie ich splacic. Globalizacja, ktora pokazala, ze inni
tez potrafia, tez dobrze a o tyle taniej i jeszcze o tyle bardziej
energochlonnie i niewydajnie.

Decyzje zakupu upadajacego giganta ubezpieczen przez rzad amerykanski za 85
mld U$ juz nie jest z dziedziny kapitalizmu a raczej socjalizmu.

Co bedzie dalej to nie wiem. Pewnie rzad sie popatrzy uwazniej na rece
bankierow i manadzerow.

Czyli wrocimy troche w era socjalistyczna. Ktora w Europie jakos szczesliwie
pozostala.

PF

[andrzej-2xl]

Czyli że ludzi trzeba kontrolować ???

No a co z Chinami ? Tam jest komunizm czy kapitalizm ?

Kapitalizm :)

[j-k]

jest tam kapitalizm pod kontrola panstwa :)

system ZNAKOMICIE (ekonomicznie - nie politycznie)
porownywalny z III. Rzesza Adolfa Hitlera.

Januszek a chińskie koszałki opałki

[eva15]

Straszne głupstwa wypisujesz, Januszku, czyli jak widzę wszystko po
staremu.

System hitlerowski jest określany w ekonomii mianem (nazistowskiej)
gospodarki wojennej, ma swoją osobną nazwę ze wzgl. na swą osobną
specyfikę. Jego cechami głównymi było (by wymienić tylko
najważniejsze):

1) oderwanie Eigentumsrechte (praw własności) od Verfügungsrechte
(praw dysponowania/tąże własnością/)

2)podporządkowanie CAŁEJ gospodarki celom przemysłu wojennego i
prowadzeniu wojny

1) splata się silnie z 2). Jasno ujmując - państwo nazistowskie nie
odbierając właności (Eigentumsrechte) prywatnym koncernom i
przedsiębiorcom odebrało im prawo DYSPONOWANIA (Verfügungsrechte) tą
własnością, czyli przede wszystkim prawo określania kierunków
produkcji oraz rynków odbiorcy. Wszystko po to, by przemysł,
zwłaszcza ciężki ale nie tylko, podporządkować celom wojennmy i
wojennemu zapotrzebowaniu.

Ani 1) ani 2) nijak nie pasują do współczesnych Chin, Januszku
poczciwy.

[polski_francuz]

Ewa jak juz mamy osobe kompetentna na laczach, to powiedz nam jak ty widzisz
system chinski. Jesli o gospodarke chodzi, rzecz jasna.

Dzieki z gory

PF

[eva15]

polski_francuz napisał:

> Ewa jak juz mamy osobe kompetentna na laczach, to powiedz nam jak
>ty widzisz system chinski. Jesli o gospodarke chodzi, rzecz jasna.

Całkiem nieźle sam to poniżej ww dyskusji z naszym dzielnym
ekonomistą Januszkiem wykoncypowałeś. Jeśli chodzi o gospodarkę i
prawa własności to system chiński jest systemem kapitalistycznym,
ale właśnie o modelu Japan AG. Chińczycy dogłębnie przestudiowali
japoński rozkwit i wzięli się za kopiowanie jego najważniejszych
elementów. Mam nawet wrażenie, że poszli w tym dalej.

Tak jak japońskie ministerstwo gospodarki (MITI chyba jeśli dobrze
pomnę), które było sztabem generalnym ekonomicznej ekspansji Japonii
w latach 70. i 80., tak teraz władze chińskie koordynują działania
prywatnych koncernów, współdecydują o kierunkach ekspansji i rozwoju
oraz dają wszelkie możliwe wsparcie(finansowe ale i polityczne).
Takie współdziałanie państwa i gospodarki jest Azjatom, którzy obyli
się bez Oświecenia i innych fikołków wybujałego idywidualizmu,
bliskie i kompatybilne z ich kulturą/kulturami.

Jeśli chodzi o sprawy polityczne i społeczne Chiny nie mają struktur
zachodnich demokracji. Ale, kto powiedział, że muszą?? Ano Zachód
tak sobie to wymyślił. Mnie jeszcze uczono na studiach, że
kapitalizm w gospodarce MUSI dać wcześniej czy później demokrację
(zachodniego chowu) w społeczeństwie. Widać Chińczycy nie studiowali
u tych bardzo mundrych profesorów i mieli rację. A ja z takich
głupot musiałam zdawać egzaminy, i to nie w w komunistycznej
ideologicznej PL, a na kapitalistycznym Zachodzie.

Evcia a niemieckie koszałki opałki

[j-k]

Evciu, nie mowimy tu o politycznych celach Hitlera , tylko o
strukturze gospodarki.
Te ze gospodarka Hitlera byla podporzadkowana celom wojennym, to
oczywiste. Mogla byc podporzadkowana w ten sam sposob innym celom,
np. uczynienia z Niemiec potegi Swiatowej, by za 20-40 lat narzucac
Europie juz "tylko "droga ekonomiczna swoje cele polityczne.

I to wlasnie dzieje sie w Chinach . Przemysl jest juz w wiekszosci
prywatny, ale decyzje prywatnego kapitalu znajduja sie po kontrola
urzednikow panstwa. Kierunek rozwoju kraju jest okreslany centralnie
w Pekinie , a nie poprzez swobodne decyzje wolnego rynku .


Tfuj, jak zawsze, Dr. J.K.

Januszku, sprawdź definicję struktury gospodarki

[eva15]

uporządkuj pojęciowo to, o czym radośnie pleciesz.

Januszku, sprawdź definicję struktury gospodarki

[eva15]

uporządkuj pojęciowo to, o czym radośnie pleciesz.

Evunciu, Ty uporzadkuj (sie) pojeciowo :)

[j-k]

to o czym radosnie piszesz.

Grzecznie zwrocilem Ci tylko uwage, ze "gospodarka wojenna" Hitlera
jest tylko pewnym skrotem myslowym.

Gdyby Hitler stawial sobie za cel uczynienie z Niemiec gospodarczej
potegi swiatowej, ale bez planow wywolania wojny - tak, by w
perspektywie 20 lat - metodami politycznymi i ekonomicznymi - objac
przywodztwo w Europie - stosowal by te smame srodki ekonomiczne -
wysysania pieniedzy z rynku na inwestycje w przemysl
i infrastrukture i stosowalby te same metody centralnego planowania.

Dokladnie podobnie postepuja Chinczycy: maja tam centralne
planowanie, wskazywanie drog rozwoju krajowemu i zagranicznemu
kapitalowi (przy pomocy metod administracyjnych - koncesji,
licencji, a takze zwyklych naiskow politycznych) rozwoj przemysliu
i infrastruktury - bez wyraznego podnoszenia stopy zyciowej.
80 % zarobionych pieniedzy inwestuje sie w rozwoj.

Tfuj, jak zawsze, Dr. J.K.

Ty się nie zmienisz, Januszku

[eva15]

zawsze będziesz pisał głupstwa z wielkim nadęciem, co czyni twe
wywody tak zabawnymi, że aż trudno się złościć.

Hitlerowska struktura gospodarcza była relatywnie homogenna
nastawiona na przemysłł ciężki służący machinie wojennej. Chińska
struktura jest normalna, heterogenna, jak każdego innego państwa na
podobnym szczeblu rozwoju. W przypadku Chin nie następuje żadne jak
piszesz "wysysanie pieniędzy" na jednotorowy kierunek rozwoju.

Kontrola państwa nad sektorem prywatnym gospodarki nie podlega
rygorom iście wojskowym jak miało to miejsce w III Rzeszy, lecz jest
modelem współpracy i wspierania a la Japan AG.

Możesz nie wiedzieć Januszku, bo i skąd, ale koncesje, licencje i
naciski polityczne to wachlarz instrumentów w PEŁNI stosowany na
Zachodzie. Może więc wg ciebie są to również gospodarki
nazistowskie?
Hmm,o USA można jeszcze dyskutiwać, ale reszta?

Licze, ze Ty sie zmienisz , EVciu :)

[j-k]

eva15 napisała:
> Hitlerowska struktura gospodarcza była relatywnie homogenna
> nastawiona na przemysłł ciężki służący machinie wojennej.

- gdyz takie satwiano sobie cele i takie byly plany Hitlera.
Gdyby jednak stwawiano sobie cel TYLKO I WYLACZNIE zbudowania potegi
ekonomicznej kraju, uzywano by tych samych metod inwestujac tylko w
inne galezie gospodarki :)))

PS. Chleb, odziez i mieszkania tez potraiono zapewnic,
wiec trudno tu mowic o homogennosci :)))

Chińska
> struktura jest normalna, heterogenna, jak każdego innego państwa
na
> podobnym szczeblu rozwoju. W przypadku Chin nie następuje żadne
jak
> piszesz "wysysanie pieniędzy" na jednotorowy kierunek rozwoju.

Oczywiscie, ze poziom inwestycji w Chinach jest o wiele wiekszy,
niz w kazdym "normalnym kraju". na konsumpcje przeznacza sie
niewiele.
i jest to celowa polityka.

>
> Kontrola państwa nad sektorem prywatnym gospodarki nie podlega
> rygorom iście wojskowym jak miało to miejsce w III Rzeszy, lecz
jest modelem współpracy i wspierania a la Japan AG.

- EVciu, czasy dzis w Chinach nie sa "wojenne", wiec i nie ma takiej
potrzeby.
jednakze charakter administracyjnych i politycznych naciskow na
przdsiebiorcow w Chinach znacznie przekracza to, co jest chocby
w japonii, nie mowiac o USA :)))

>
> Możesz nie wiedzieć Januszku, bo i skąd, ale koncesje, licencje i
> naciski polityczne to wachlarz instrumentów w PEŁNI stosowany na
> Zachodzie.

Alez wiem, Evciu :)
Zakres tych naciskow w Chinach jest jednak duzo wiekszy i
porownywalny wlasnie z tym co robil Hitlera nie z tym co robi dzis
w "na ZaChodzie.

Tfuj, jak zawsze, Dr J.K.

Nazim to szczytowy rozwój kapitalizmu

[polld74]

Dzisiejsze Chiny są podobne do USA z XIX wieku, a nie do
nazistowskich Niemiec. Model ekonomiczny hitlerowskich Niemiec to
wzorcowy neoliberalizm, spółka korporacji z rządem. To modelowy
neoliberalizm, który od 20 lat buduje się ze zmiennym powodzeniem w
różnych częściach świata. Wolny rynek, wolny handel, konkurencja to
jedynie slogany, którymi posługuje się współczesna neoliberalna
propaganda. KLasyczny liberał sprzeciwiał się ingerencjom państwa w
gospodarkę w każdej sytuacji, neoliberał tylko wtedy, gdy celem
interwencji państwa są cele społeczne. Państwowa biurokracja
przestaje być dokuczliwa, gdy uchwala prawa patentowe, uchwala
idiotyczne normy dotyczące produkcji i dystrybucji niektórych
towarów, które eliminują tańszą konkurencję, w razie potrzeby
wspomaga konkurencję na rynku siłami zbrojnymi. Dobry rząd to taki,
który trzyma za mordę siłę roboczą, zajmuje jej czas zastępczymi
konfliktami rasowymi, religijnymi, trzyma ją w ciągłym strachu przed
terroryzmem, komunistami, czy innym wymyślonym zagrożeniem.

Na tej zasadzie działała III-cia Rzesza. Naziści uspokoili nastroje
społeczne ograbiając ze wszystkiego około 10% obywateli pochodzenia
żydowskiego. Później faktycznie podporządkowali gospodarkę machinie
wojennej, ale to korporacje zabijały się o to by stać się częścią
tej machiny. Najpierw wyścig zbrojeń, potem wojna, brutalna
eksploatacja i eksterminacja milionów ludzi umożliwiła zrobienie
fortun biznesowi, rzecz jasna tylko temu, który od początku był
zaprzyjaźniony z nazistami. Nawet żydowskie pochodzenie nie było
przeszkodą, bowiem III Rzesza była typową inwestycją. Ci którzy dali
kasę dla fundacji Thyssena, za którą sfinansowano NSDAP od plakatóa,
poprzez żołd dla SA-manów, na spotach wyborczych kręconych przez
ludzi z Hollywood kończąc, oni zarobili kokosy. Narodowość nie miała
znaczenia, czy inwestor był amerykaninem z Teksasu jak Preston Bush,
czy niemieckim Żydem jak Krupp wyszedł na swoje.
Gdyby wsłuchać się w dzisiejszą propagandę, która pod niebiosa
zachwala skrajny wyzysk pracowników, przywileje dla korporacji,
wojny to łatwo dostrzec, że model III Rzeszy byłby z punktu widzenia
takich ludzi jak pan Gadomski, czy pani Solska wzorem polityki
gospodarczej. Nikt w końcu nie stworzył tylu miejsc pracy w Europie
co Himmler, Speer i Saukeln. Nikt tak skutecznie nie rozwiązał
problemów ze związkami zawodowymi, nikt jeszcze nie stowrzył tak
korzystnego klimatu dla biznesu jak SS na terenach obozów
koncentracyjnych, gdzie korporacje zabijały się o możliwość budowy
swoich zakładów. To dzięki SS ówczesne korporacje nie musiały
przenosić produkcji do krajów trzeciego świata, bowiem niewolniczą
siłę roboczą dostarczano im na miejsce. Nawet jeśli trzeba było
produkować to co kazał minister gospodarki, to i tak się opłacało,
zwłaszcza gdy rząd zapewniał brak konkurencji i niewolniczą siłę
roboczą, a także w miarę możliwości Wermachtu dostęp do bazy
surowcowej i naukowej z innych krajów.

[polski_francuz]

Chiny sa dobrym przykladem. To jest komunizm, ktory pozwala na troche kapitalizmu.

PF

[j-k]

Nie , gdyz wiekszosc gospodarki (przemyslu) ca. 2/3
jest juz w rekach prywatnych.

A zatem - per DEFINITIONE - jest to juz kapitalizm.

Panstwowe pozostaly tylk ostrategiczne firmy:
huty, rafinerie etc...

[polski_francuz]

Ta mieszanka delej idzie, bo to partia podejmuje najwazniejsze decyzje
gospodarcze. I jest motorem (jak i w Japonii) strategii gospodarczej. ktore
polega na zerznieciu z zachodnich produktow co sie da. I na wytwarzaniu u siebie.

PF

Teoria konwergencji

[j-k]

1. Czyli tego (w skrocie), - ze kapitalizm, poprzez wzrost znaczenia
spolek akcyjnych i "rozmycie" wlascicieli zbliza sie do
real-socjalizmu jest znana od kilku dziesiecioleci.

to uwaga ekonomiczna.

2. uwaga polityczna , to ta, ze globalizacja jest dobra,
jesli sluzy panstwom bogatym, czyli glownie USA.

3. jesli przestanie sluzyc
to nastapi "reczne sterowanie".

4. pisalem o tym 16 lat temu.

[polski_francuz]

to byla teoria z lat naszej mlodosci. Amerykanska teoria, ktora mowila o
konwergencji obu walczacych systemow.

Ale walka sie skonczyla kleska komuny. Nie ma co sie sie upadabniac.

Ja sadze, ze po prostu trzeba nalozyc wedzidla na nieopanowana chciwosc. I na
panstwo (i na podatnika) ta rola przypadnie.

PF

Teoria konwergencji cd...

[j-k]

polski_francuz napisał:

> to byla teoria z lat naszej mlodosci. Amerykanska teoria, ktora
mowila o konwergencji obu walczacych systemow.

- tu nie chodzilo o aspekt polityczny, a ekonomiczno-ogranizacyjny.
w praktyce, rzeczywistosc pokazuje, ze wielkie organizmy polityczne
USA, UE - chetnie siegna do kontroli, gdy wolny rynek nie
zabezpieczy ich interesow :)))

zawsze bylem tego pewien :)

Jaka kleska? We're Alive...and Kicking, bardziej

[grzegorzlubomirski]

niz kiedykolwiek, tylko uwolnieni od radzieckiego, sztywnego
gorsetu, ktorego trzeba bylo zawsze usprawiedliwiac lub potepiac.

Nie udalo sie raz, trudno, przynajmniej cos sie bedzie dzialo w
zyciu. Pewnie drugi i trzeci raz tez sie nie uda ale w lepszy sposob.

Idealu komunizmu sa praktycznie wieczne. Program jaki sobie stawia
komuniz jest tak ambitny ze starczy jeszcze na setki lat.

Kautsky dobrze powiedzial o bolszewikach ze to szalency gdyz z
marksistowskiego punku widzenia to nie moglo sie udac, ale czasem
warto probowac ulepszyc swiat.

O ulepszaniu Swiata :)

[j-k]

grzegorzlubomirski napisał:
> Kautsky dobrze powiedzial o bolszewikach ze to szalency, gdyz z
> marksistowskiego punku widzenia to nie moglo sie udac, ale czasem
> warto probowac ulepszyc swiat.

Oczwiscie, ze nie tylko warto, ale nawet trzeba ulepszac Swiat.

Porownawcza analiza drogi rewolucyjnej (Francja) i ewolucyjno-
demokratycznej (W.Brytania) przez ostatnie 300 lat pozwala
stwierdzic, ze kraje te doszly z grubsza do tego samego. Tylko
Anglia doszla do tego bez zniszczen materialnych i stu
kilkudziesieciu tysiecy trupow - jak we Francji.

W Rosji tych trupow (rewolucja i lagry) bylo juz 10 - 20 mln.

Rosja jest dzis wyludnionym krajem, ktory demograficznie tych strat
nigdy juz nie odrobi.

Politycznym efektem tego jest zejscie Rosji z roli rownorzednego
konkurenta wobec USA.

Wniosek narzuca sie zatem prosty: W dzisiejszych czasach tylko
EWOLUCYJNE zmiany moga dac pozytywne efekty.

A o rewolucji w Angli kolega nie slyszal, nie

[grzegorzlubomirski]

dziwie sie wcale. W Polsce hisotorai zachodniej Europy jest slabo
znana. Tez krola scieli, podobnie jak Francuzi i Rosjanie.

slyszal, hloipcze, slyszal :)

[j-k]

nie belkocz niemerytorycznie , dobrze ?

Tfuj, jak zawsze, Dr. J.K.

[yann17]

j-k napisał:

> 1. Czyli tego (w skrocie), - ze kapitalizm, poprzez wzrost
znaczenia
> spolek akcyjnych i "rozmycie" wlascicieli zbliza sie do
> real-socjalizmu jest znana od kilku dziesiecioleci.
-----------
pisałem tutaj o tej teori kilka miesięcy temu, ale zostałem
natychmiast sponiewierany przez ortodoksów wolnego rynku. To co
napisałes to aspekt kapitałowy. Z punktu widzenia szarego obywatela
wazny jest bardzo aspekt etetystyczny.Do takiego modelu przyblizaja
sie , choc w róznym tempie i z róznymi skutkami - kraje
skandynawskie.

[grzegorz1948]

No i co teraz? Jak padl komunizm? Poprzez mala wydajnosc produkcji i
wielkie ambicje
> komunistycznego imperium.Checi byly ale organizacja pracy lezala
na lopatkach i zastapiono ja"Towarzyszu musicie zrozumiec....!"W
koncu towarzysz nie chcial zrozumiec i mielismy rok1980.
Z braku konkurencyjnego systemu,
> dopadly go fatalne dolegliwosci.
Z tym to sie zgodze bez bicia, przezylem na wlasnej skorze.
Niepowstrzymana chciwosc managerow polaczona
> z idiotyczna wiara "rynku", ze im wiecej zwolnisz ludzi, tym
lepiej dla firmy.
> Te chciwoscia managerow mozna bylo pewnie wytlumaczyc te kredyty
dla ludzi,
> ktorzy nie byli w stanie ich splacic.
No wlasnie !Wydluzanie czasu pracy poza umowionym w
taryfikatorze,skracanie czasu urlopu" za obupolna zgoda"/dziadowskie
zwiazki zawodowe/"Zgoda"pracownikow na obnizanie stawek/ a potem nie
starczylo do wyplaty ,nie mowiac o splatach kredytowych/.
Globalizacja, ktora pokazala, ze inni
> tez potrafia, tez dobrze a o tyle taniej i jeszcze o tyle bardziej
> energochlonnie i niewydajnie.
Potrafia !Potrafia! szrot produkowac ktory to mozna na rynkach
zachodnich uplynnic po cenach zachodnich.
Co bedzie dalej to nie wiem. Pewnie rzad sie popatrzy uwazniej na
rece
> bankierow i manadzerow.
Ci manadzerowie i bankierzy maja politykow w kieszeni a wiec oni
decyduja ile politykier ma w kieszeni.
I co dalej?!Przed przyjsciem Hitlera do wladzy tez bylo to pytanie.
Hitler przyszedl i odszedl a winni tego wszystkiego pozostali.

[felusiak1]

o mój ty jedyny.... pf nie kompromituj sie bo mnie boli od tego.
nie schodz do poziomu ghotira albo huberta.

[polski_francuz]

Zaryzykuje gniew wielkiego brata.

Faktycznie uwazam, ze sie system rozpasal. Golden parachutes dla nieudolnych
managerow, zarobki niewspolmierne do ich zaslug, kredyty bezsensowne (chyba ich
sens byl wlasnie w obrotach bankow i w bonusach managerow), ze juz nie powiem ze
jako inzynier powoli przestaje byc wazny a moje wypoty (naukowe a nie forumowe)
interesuja glownie Chinczykow.

20 lat temu bylbym sie dwoma rekami podpisal pod liberalizmem. Dzisiaj juz nie.

I tu yann dobrze mowi o systmie skandynawskim. Tyle, ze ten system mozna
wprowadzic do krajow w miare homogennych o duzej klasie sredniej. gdzie indziej
to nie takie latwe.

Jak bedziesz chcial wyslac marines za kare daj mi znac na priwa powitam ich
socjalistycznym chlebem i sola.

PF

[kyle_broflovski]

pf
nastepuje kolejna metamorfoza tej samej piramidy spolecznej ktora ludzkosc zna
od niepamietnych czasow. nastepuje coraz wieksza koncentracja kapitalu w coraz
mniejszej ilosci rak. nastapia pewne zmiany semantyczne dla zmylenia mas. bedzie
sie to moze nazywalo korporacyjny faszyzm z prawem do skrobanek. istota
pozostanie ta sama a mianowicie jak dymac chamow. w okresie burzliwych przemian
wydazry sie pare cudow. chamy odzyskaja wiare w SYSTEM i wszystko potoczy sie
dalej gladko.

[bywszy1]

Poc sie dalej.

Henry Ford!

[johnny-kalesony]

Ba! Ostrzegał już przed tym rozpasaniem stary, poczciwy Henry Ford w swoich
dziennikach, pisanych prawie sto lat temu: "Musimy dobrze płacić klasie
robotniczej, żeby było ją stać na kupowanie naszych produktów".
Otóż "nagle" okazało się, kapitalista nie jest jednak półbogiem, nadczłowiekiem
żyjącym w wieży z kości słoniowej i jego losy zależą - paradoksalnie - od tego
prostego człowieka, który kupuje wytwarzane w jego koncernie towary. Kiedy ów
człowiek zbiednieje - upadnie również, nie mogąc sprzedać swoich produktów,
nadczłowiek-kapitalista.
Henry Ford, apelując do grupy posiadaczy biznesu, przypomina tutaj człowieka,
który stojąc za plecami rzymskiego cezara powtarzał: "Pamiętaj, jesteś tylko
człowiekiem".

Po prostu niektórzy (a może większość?) ludzi biznesu nie dojrzała do posiadania
pieniędzy, nie dojrzała do posiadania władzy, którą pieniądze gwarantują. Nie
dojrzała wreszcie do podejmowania decyzji, które posiadanie kapitału wymusza i
które to decyzje są w skutki brzemienne, ponieważ dotyczą spraw daleko
wykraczających poza prywatny interes kapitalisty.
Co chciał uświadomić swoim kolegom-przedsiębiorcom Henry Ford?
Chciał ich, jak przypuszczam, wyedukować do roli nie tylko zarabiaczy, zbijaczy
fortun, lecz również do roli odpowiedzialnych za los społeczeństwa "ojców narodu".
Takie podejście zostało skompromitowane w czasach "yuppie'smu" lat 80'.
Troskliwy kapitalista "starej daty", który żywił szacunek do każdego pracownika
swojej firmy, znał imiona i nazwiska wszystkich swoich pracowników, został
zastąpiony przez krwiożerczego, aroganckiego, bezwzględnego yuppie, kroczącego
po trupach w stronę ideału posiadania coraz większej ilości pieniędzy, bez
względu na koszty.
Tylko nikt nie zauważył, że ów yuppie - z chciwością walcząc o pieniądze ze
wszystkimi i wszystkim - tak na prawdę walczy o swoją zagładę.

Tak czy inaczej - nie sądzę, żeby kapitalizm upadł ... Zapewne pojawią się na
scenie mechanizmy naprawcze, co znamy już z czasów new deal. I wszystko się
dobrze zakończy.



Pozdrawiam
Keep Rockin'

[polski_francuz]

To pewnie dobry przyklad ale juz nie na Stany i nie na Detroit. Tam zapukala
globalizacja i, pewnie, lenistwo. Jakos sie Toyocie chcialo ciagle ulepszac by
zaczac od kopisty a skonczyc na trendsetterze (motory hybrydowe) a jakos sie
bossom z Detroit nie chcialo chcialo z Toyota walczyc.

Mam jeszcze w bibliotece ksiazke Lee Iacocci, ktory Chryslera na prosta
wyporowadzil i dlugi splacil. I dzisiaj caly Motor-Town jest jak po ciezkim k.o.
i na garnuszku panstwa.

I jak nawrocic na dobra droge? Ano pewnie tak, jak piszesz. Przez stare i
rozsadne recepty: rob lepiej niz konkurenci, szanuj inzynierow, nie dawja
kredytow tym co nie moga jes splacic et j'en passe...

Pozdro

PF

Hosanna , system debilnych zlodziei

[euro.pa]

padl ostateczmnie, nastanie globalny socjalizm, a mafio-kapitalisci
trafia na slupy.

dajmy ludziom szansę przemiany :)

[andrzej-2xl]

jak wiemy mogą przemienić się z komunistów w kapitalistów, mogą też
w drugą stronę. Ciekawe co będzie "nadzieją światłych elit" gdy
zobaczą to co widzieli w Polsce tylko w drugą stronę ?
Co wtedy będzie trendy ?

[felusiak1]

globalny socjalizm oznacza, że będziemy mieli przydziały zywności, papierosów,
alkoholu a jak pójdzie dobrze to także artykuły jak buty, odzież, AGD, RTV i
wiele innych również na kartki.
Socjalizm jest niezwykle kosztowny. Zatem socjalizm możliwy jest tylko wtedy
kiedy kapitalizm kwitnie.
To tak jak z jabłkami. Rosna na jabłoniach.

[johnny-kalesony]

Nie ma i nie było było większych mafio-kapitalistów od przywódców
socjalistycznych (a tym bardziej - komunistycznych).


Pozdrawiam
Keep Rockin'

Kapitalizm wcale nie upadł,upada(?) neoliberalizm

[eva15]

Kapitalizm wcale nie upadł, upada jego najbardziej zdeformowana,
wypaczona odmiana - neoliberalizm o zabarwieniu neokonserwatywnym.

O ile kapitalizm zakłada wolną grę sił rynkowych i odideologizowane,
gospodarcze współzawodnictwo, o tyle neoliberalizm neokonserwatywny
jest fenomenem o mocnym zabarwieniu ideologicznym, misyjnym (w tym
jest podobny do komunizmu, tyle że z pozycji na antypodach),
tępiącym wolny rynek i konkurencję poprzez silną skłonność do
koncentracji kapitału (obłęd ciągłych M&A)i władzy w rękach niewielu
(w tym też jesz podobny do komunizmu)oraz wykazującym dużą pogardę
dla społeczeństw i insytucji demokratycznych (znów podobnieństwa).

Powojenna zachodnioeuropejska społeczna gospodarka rynkowa była inną
odmianą kapitalizmu tzw. kapitalizmem z "ludzką twarzą", natomiast
neoliberalizm neokonserwatywny jest kapitalizmem z "twarzą
nieludzką" nieprzyjazną społeczeństwom i demokracji. Czyli mówiąc po
komunistycznemu jest to system w którym powstało wiele błędów i
wypaczeń od prawidłowej linii.

Można odnieść wrażenie, że system ten właśnie na naszych oczach
upada. Oby tak było, ale równie dobrze może się zdarzyć, że dzięki
wielomiliardowej pomocy państwa znów po jakimś czasie odzyska siły.

Zachod gnije..., EVciu :)))

[j-k]

ale jaki piekny wydaje przy tym zapach :)))

tak powiedzial w roku 1900 (!) pewien francuski filozof.

Wyglada na to, ze proces gnicia trwa nadal :)))

[kyle_broflovski]

www.informationclearinghouse.info/article20809.htm

to jak z nowotworem

[aaki]

niepohamowany pęd do rozrostu/zysku kończy się zawsze katastrofą.

[jorl]

Tak PF(czy j_k?) eva slusznie naprostowala Ciebie jesli chodzi o Hitlera. Bo tam
byla gospdarka wojenna. I kapitalista nie mial nic do gadania a tylko byl do
wykonywania zlecen dla wojny. Zreszta i w innych krajach kapitalistycznych, nie
w takim stopniu bo one tak nie byly przycisniete do muru jak Niemcy wojna, bylo
podobnie. Tez i w USA nawet.

Ale istota kapitalizmu. A wiec ja osobiscie uwazam kapitalizm, w
wysokorozwinietych spoleczenstwach, za prawidlowy ustroj. Bo najoptymalniej
zagania ludzi do roboty. A bez pracy to naprawde mozna wszystko zapomniec.
Z tym ze kapitalizm opiera sie na chciwosci ludzkiej. I jak ta chciwosc napedza
produktywnosc spoleczenstwa to wszystko OK. Ale nie koniecznie prawda jest, co
sie czesto uwaza, ze kapitalista bedzie wytwarzal dobra czyli sam tez ostro
pracowal aby miec dla siebie ale i przy tym dawac produktywnosc spoleczenstwa.
Bo tak naprawde celem chciwosci ludzkiej jest NIC nie robic a miec. Bo duzo
robic i miec, co sie kapitalizmowi imputuje potocznie to naprawde nie jest to co
by czlowiek chcial. To w pierwszej linii. Chyba ze nie ma wyjscia.
Nastepna sprawa sa nierownosci w spoleczenstwie. One sa potrzebne aby kapitalizm
dobrze funkcjonowal. Ale gdzies jest optimum takich nierownosci. I przy za
duzych zaczyna trzeszczyc. I produktywnosc spada.
Dlaczego teraz cos takiego wybuchlo? I wlasnie w USA? Ano prosto. Wlasnie USA,
po upadku ZSRR, a wlasciwie jej overclass powiedziala sobie TKM. Dla nie
kumatych Teraz Ku..a My. I korzystajac z powstalego w latach 90tych XXw Swiata
jednobiegunowego zaczela tenze Swiat rabowac. Objawialo sie to narastajacym
deficytem handlowym USA a to zanaczy Swiat w cioraz wiekszym stopniu pracowal na
USA. Z tym ze taki rabunek nie ma za darmo. Nastepuje deformacja wlasnego
spoleczenstwa, zmniejszania sie wlasnej produktywnosci. Overclass USA myslal
sobie ze Swiat jednobiegunowy umozliwi ten rabunek dalej i nawet coraz wiekszy.
I nie bylo to takie glupie.
Ale tak to juz jest ze nikomu drzewa nie rosna do nieba. I dzieki temu ze Rosja
oprzezyla Swiat staje sie wielobiegunowy. I teraz zaczyna byc wazna
produktywanosc spoleczenstw. Jak kiedys. USA sobie ja zmniejszyly, zamiast
sektora produktywnego wyrosl ogromny garb sektora finasowych zonglerow. Oni
zarabiali krocie, oni wlasnie sciagali pieniadze odkladane z calego Swiata ktore
umozliwialy ten deficyt handlowy USA czyli rabunek Swiata.
No i teraz widzimy jak to ten sektor tzw. felusiakow sie zmniejsza. Wyrzucani sa
ci zarabiajacy bajonskie, w porownaniu do realnej gospodarki, felusiaki z prac.
Czyli nastepuje uzdrowienie USA. Oczywiscie poczatek.
Co bedzie dalej? Pytanie czy elity USA wyciagna juz teraz wnioski i spowrotem
przebuduja swoja gospodarke na produktywna czy beda probowaly jeszcze. Ale im
pozniej to beda robic tym upadek, czyli relatywney spadek waznosci USA w
Swiecie, bedzie wiekszy.
Te upanstwawianie w USA bankw wyglada mi na to proces sie juz zaczyna. I ze bedzie.
Ale zobaczymy czy elity USA odpuszcza sobie i jak szybko. Ziszczenie odwiecznego
marzenia czlowieka "nic nie robic a duzo miec" Tej kwintesensji tak naprawde
chciwosci czyli podstway kapitalizmu.
Pozyjemy, zobaczymy.
Pozdrowienia

[jorl]

Moze nie dokonca napisalem. Wlasnie spadek produktywnosci, tej realnej w USA,
powoduje ich trudnosci geopolityczne. I jak elity sie zorientuja (albo sie
zorientowaly) beda musialy stawic temu czola. Czyli wrocic do produktywnosci. A
to znaczy tez zmniejszyc roznice w swoim spoleczenstwie.
I tak to wlasnie dzieki problemom geopolitycznym i najwazniejszym w tym ze Rosja
przezyla, struktury spleczne w USA wroca do tego porzadnego kapitalizmu.
Po prostu miedzynarodowa konkurencja to wymusci. Tak jak w gospodarce
konkurencja jest najwazniejsza sprawa.
I znowu Rosja ratuja Swiat. Taki juz ich psi obowiazek. Bo Pan Bog dal im
Syberie czyli surowce wiec musza za Zbawce robic.
Pozdrowienia

[ghotir]

Od ostatniego piatku kapitalizm ma sie duzo lepiej niz 'socjalism'
kiedykolwiek sie mial. Pomysl administracji US z
wykupem 'smierdzacych' akcji bankow inwestycyjnych oznacza, ze
pieniadze 'US taxpayers' zostana utopione w ratowaniu instytucji
inwestycyjnych. Niepodobnie do sytuacji z lat 1980-tych,
kiedy 'smierdzace' dlugi S&L zostaly wykupione przez US taxpayers
ale S&L instytucje zostaly odeslane w niebyt, teraz banki
inwestycyjne beda mialy wolna reke do zaciagania
nowych 'smierdzacych' dlugow.

To co teraz administracja proponuje to wykupienie 'liabilities'
instytucji finansowych przez US taxpayers sprzezone z daniem tym
instytucjom wolnej reki w kreowaniu nowych 'smierdzacych' dlugow.

Proponowany pakiet 'ratunkowy' US administracji reprezentuje czysta
forme ograbiania panstwowych rezerw US przez finansowa/korporacyjna
elite US. To takze oznacza - w przypadku przejscia tego pakietu
przez parlament - ze nastepny prezydent US bedzie mogl zrobic zero w
sprawie naprawienia gospodarki US.

Cofam cokolwiek kiedykolwiek powiedzialem o ignorancji obecnej
administracji US. Wnoszac z wydarzen ubieglego tygodnia, obecna US
administracja nauczyla sie, ze trzeba dlawic proby naprawy US
ekonomii w zarodku. Wykup 'smierdzacych' pakietow inwestycyjnych
przez US taxpayers oznacza, ze jakakolwiek ekonomiczna interwencja
a'la FDR nie bedzie mogla sie odbyc. Zatem jakiekolwiek proby
odbicia od 'kapitalizmu' stana sie niemozliwe w US.
Zatem 'kapitalizm' jest skazany na sukces.

polski_francuz napisał: "Pewnie rzad sie popatrzy uwazniej na rece
bankierow i manadzerow."
Ta nadzieja jest mila mojemu sercu. NIestety, fakty przecza tej
nadziei. Po pierwsze, Federal Reserve (PRYWATNY BANK) miesza sie w
sprawy obecnego kryzysu. Myslisz, ze prywatny bank ma na celu dobro
obywateli US?

Po drugie, ten prywatny bank zazadal, i US administracja slucha sie
tego, ze Jas Przyglup i ja zaplacimy za 'brudne' pozyczkowe pakiety
Wall Street. Jak Chiny i Japonia udziela kretytu temu pomyslowi to
moje dzieci, wnuki i prawnuki nie wygrzebia sie z dlugu narzuconemu
na nas przez ten prywatny bank.

Po trzecie, sukces punktu drugiego oznacza, ze nie bedziemy mieli
(US) mozliwosci zaciagniecia pozyczek na 'naprawienie' kapitalizmu
a'la 'New Deal'. 'Socjalism' jest 'out of the question' w US. Zatem
szykuje nam sie baaaardzo dluga recesja, w trakcie ktorej pozeranie
noworodkow przez ich rodzicow moze stac sie faktem.

PF,
Kapitalizm nie pada. US interwencje wokol calego globu spowodowaly,
ze teraz nie mamy alternatywy do kapitalizmu. Mnie to intelektualnie
nie martwi, jam scholar of world systems i od lat Wam tu glosilem,
ze kryzys finansowy/ekonomiczny byl na horyzoncie. Ten kryzys nie
martwi mnie takze z pozycji humanitarnych: im wczesniej sie to
przewali, tym wczesniej ludzie beda mieli mozliwosc tworzenia
systemu, ktory 'subsume' i kapitalizm i socjalism.

PF2,
Rzad US nie ma powodow do 'patrzenia uwazniej na rece
bankierow i manadzerow', ten rzad to bankierzy i manadzerowie.
Najleprzym dowodem na powyzsze stwierdzenie jest fakt, ze Federal
Reserve nie jest federalna instytucja, to prywatny bank, ktory
mowi 'demokratycznie' wybranemu rzadowi US co robic w sprawie
ekonomii.

Ghotir: Kapitalizm przezyl krotko komunizm-PF

[polski_francuz]

Dzieki za wyjasnienia. Tego jeszcze nie bylo, ze dziki kapitalizm wspomagany
jest przez panstwo i pieniadze podatnika. Tu rzeczywiscie widze konwergencje z
Putinem i jego oligarchami:)

PF

[ghotir]

polski_francuz napisał: "Tego jeszcze nie bylo, ze dziki kapitalizm
wspomagany jest przez panstwo i pieniadze podatnika."

To nic nowego, kapitalism - tak samo jak socjalism - musi byc
wspierany przez panstwa; inaczej te systemy upadaja (pamietasz,
ekonomia jest nauka o tym jak uczynic 'resources scarce, polityka
jest o tym jak podzielic scarce resources miedzy ludzi).

Wybacz mi moja sugestie: proponuje abys przestal myslec w
kategoriach kapitalizm-socjalizm; wiem, ze to troche jak sugestia
abys nie myslal o bialym niedzwiedziu. Ale ja mam alternatywna
propozycje: mysl o tym co sie dzieje teraz w kategoriach elitycyzmu
i egalitaryzmu...

Daj se spokoj z Putinem, tak krawiec kraje jak mu materii staje.

Tak krawiec kraje

[polski_francuz]

jak mu materii staje.

Ja prosze pana mam zaliczone ekonomie polityczna socjalizmu i kapitalizmu (z
knig pana O. Lange), na piatke chyba i na tym pewnym gruncie stoje. Podobnie jak
mlodsza kolezanka po (prawie) fachu pani Merkel.

Ty mnie wiec w ruchome piaski elityzmu nie wzyzwaj, bo sie w nich, budzac
smiesznosc ludu, zakopie.

Martwi mnie raczej to, ze moja emerytura public servant zagrozona, mimo ze nasz
prezio zapewnia z reka na sercu ze kryzys finansowy, tak jak chmura
czernobyslska, zatrzyma sie na granicach oazy szczescia na ziemi - Francji.

Pozdro

PF

[ghotir]

iam-back,

Masz troche racji i troche p...sz. Oczywiscie komunizm padl z powodu
niskiej wydajnosci produkcji. Zapomnialo Ci sie wspomniec, ze mysmy
(za US pieniadze) przyczynili sie do tego upadku.

"Decyzje zakupu upadajacego giganta ubezpieczen przez rzad
amerykanski za 85 mld U$ juz nie jest z dziedziny kapitalizmu a
raczej socjalizmu." Ja dodalbym do tego stwierdzenia uwage, ze ta
decyzja oznacza 'socjalism' dla firm inwestycyjnych.

Pomimo, ze piszesz swoj post po tym jak US rzad oglosil swoja
gotowosc do zastosowania 'socjalistycznych' rozwiazan, nie
zajakujesz sie o pomysle US administracji aby uczynic zebrakami
obywateli US przez zrzucenie odpowiedzialnosci za 'bad debt' na US
podatnikow.

Twoj post jest czesto 'on', ale gubisz sie w szczegolach bo nie
potrafisz odejsc od dychotomii socjalism-kapitalizm.

[polld74]

A może popatrz na układ sił. ZSRR+Europa wschodnia kontra Niemcy,
Europa Zachodnia i USA. A weźcie ten stosunek sił przed drugą wojną
światową, gdzie ZSRR był sam. Tymczasem do lat 60-tych blok
socjalistyczny rósł w siłę i ostro nadrabiał gigantyczne zaległości.
Można powiedzieć, że hitlerowska krucjata przeciwko komunizmowi
przyniosła podobne efekty jak amerykańska wojna z terroryzmem.

j-k

[jorl]

j-k napisał:

> to o czym radosnie piszesz.
>
> Grzecznie zwrocilem Ci tylko uwage, ze "gospodarka wojenna" Hitlera
> jest tylko pewnym skrotem myslowym.
>
> Gdyby Hitler stawial sobie za cel uczynienie z Niemiec gospodarczej
> potegi swiatowej, ale bez planow wywolania wojny - tak, by w
> perspektywie 20 lat - metodami politycznymi i ekonomicznymi - objac
> przywodztwo w Europie - stosowal by te smame srodki ekonomiczne -
> wysysania pieniedzy z rynku na inwestycje w przemysl
> i infrastrukture i stosowalby te same metody centralnego planowania.


Bzdury j-k. No i TYLKO gdybanie. Twoje.
Wysokorozwiniete kraje przemyslowe rozwijaja sie na gruncie kapitalistycznym
czyli wolnej gry rynku i prywatnej gospodarki. To co bylo za Hitlera to byl
zabranie prywatnym wlascicielom mozliwosci decyji i skoncentrowaniu ich na
wykonywaniu planow dla celow wojenych.
I do tego oczywiscie centralny rozdzielnik materialow i surowcow.
Jak sie czyta co piszesz to chcesz powiedziec ze wprowadzenie gospodarki
planowej by umozliwilo Niemcom gospodarcze zawojowanie Swiata! Bo bylaby
efektywniejsza jak dotychczasowa niemiecka prywatna.
Niezle, tylko dlaczego komuna wlasnie gospodarczo padla?
I Ty twierdzisz nie raz na forum ze nic dziwnego? Bo musiala? Aha, chcesz
powiedziec ze blad byl ze komuna byla w Rosji bo jak by byla w Niemczech to by
ten system wygral! No prosze, kryptokomunista sie odezwal. Nic dziewnego
wlasciwie bo nigdy nie pracowales w kapitalizmie. Wiec jak jest nie wiesz.
Pozdrwienia





> Dokladnie podobnie postepuja Chinczycy: maja tam centralne
> planowanie, wskazywanie drog rozwoju krajowemu i zagranicznemu
> kapitalowi (przy pomocy metod administracyjnych - koncesji,
> licencji, a takze zwyklych naiskow politycznych) rozwoj przemysliu
> i infrastruktury - bez wyraznego podnoszenia stopy zyciowej.
> 80 % zarobionych pieniedzy inwestuje sie w rozwoj.

Masz rzadki dar, Jorl ...:)

[j-k]

Czytania bez zrozumienia :)

Gospodarka Hitlera byla gospodarka kapitalistyczna, , gdyz firmy
byly kapitalistyczne i mialy wewnetrzna samodzielnosc.

Liczba tkzw. "Wskaznikow" narzucanych z gory byla niewielka.

Bylo to centralne planowanie na poziomie MAKRO, a nie MIKRO.

Podobnie jest z obecna gospodarka chinska...

i dlatego oba te kraje odniosly/odnosza ekonomiczny sukces.

Gospodarka realsocjalizmu, to centralne planowanie zarowno
na poziomie MAKRO, jak i MIKRO i dlatego wlasnie to padlo :)))

Tfuj, jak zawsze, Dr. J.K.

Januszku do książek!

[eva15]

j-k napisał:

> Gospodarka Hitlera byla gospodarka kapitalistyczna, , gdyz firmy
> byly kapitalistyczne i mialy wewnetrzna samodzielnosc.

W pójściu do toalety i na obiad i owszem.

> Liczba tkzw. "Wskaznikow" narzucanych z gory byla niewielka.
> Bylo to centralne planowanie na poziomie MAKRO, a nie MIKRO.

Ha, ha, ha. Zajrzyj do definicji makro i mikro, poczciwcze i
przestań, wstydu sobie oszczędź. Konkretne aż do bólu nakazowo-
rozdzielcze zamówienia rządowe na szczeblu danej firmy/koncernu to
skala MIKRO, bardziej mikro już być nie może.

Ogólne plany rozwojowe dla sektorów to skala makro, ale nie o tym tu
mowa, lecz o konkretnym przymusie na szczeblu przedsiębiorstwa z
którym były skonfrontowane niemckie zakłady a to, powtarzam, jest
skala mikro.

Idź lepiej na spacer Januszku i kup se komiksa w kiosku.

Evciu do ksiazek :)

[j-k]

eva15 napisała:

> j-k napisał:
> Ha, ha, ha. Zajrzyj do definicji makro i mikro, poczciwcze i
> przestań, wstydu sobie oszczędź. Konkretne aż do bólu nakazowo-
> rozdzielcze zamówienia rządowe na szczeblu danej firmy/koncernu
to
> skala MIKRO, bardziej mikro już być nie może.


Bzdury , Evciu :)
MOZE.
Hitler narzucal terminy i ilosc.

Realsocjalizm potrafil wiecej :
Narzucal cene i parametry techniczne,
nie gwarantujac dostaw surowcow.
W konsekwencji nie potrafiono zapewnic, ani terminow, ani ilosci. :)

Niemcy do roku 1939 (do wybuchu wojny) nie spelnialy
kryteriow "socjalistycznej gospodarki niedoboru".

Byla to jednak (i tylko :) wysoce kontrolowana gospodarka
kapitalistyczna :) Gdzie liczono sie z kosztami produkcji i
rachunkiem strat i zyskow.
A budzet mimo, ze napiety, byl DOPETY i inaflacje potrafiono trzymac
pod kontrola.
Podkreslam - pisze o okresie 1934-39 (do wojny).


Gospodarka realsocjalizmu od tego rachunku na wielu polach odeszla.

W konsekwencji z powodu nadmiaru regulacji - czynnik polityczny
odszedl od panowania na do gospodarka.

Nie ma szans byś zrozumiał, że pleciesz

[eva15]

Niemcy hitlerowskie narzucały wszystkie możliwe wskaźniki
mikroekonomiczne danym zakładom przemysłowym, i tak konkretnie
wymuszały rodzaj, wielkość produkcji, jej parametry techniczne,
terminy dostwa, zużycie surowców i konkretnych odbiorców. W Chinach
ani śladu po tak zachowaniach. Jest tylko sterowanie parametrami
makroekonomicznymi i wewnątrzsektowymi.

Ale, szkoda mojego czasu, nie ma szans byś zrozumiał, że pleciesz
niedorzecznie. Taka twoja uroda.

Sa szanse byś zrozumiała, że pleciesz, Evciu :)

[j-k]

eva15 napisała:

> Niemcy hitlerowskie narzucały wszystkie możliwe wskaźniki
> mikroekonomiczne danym zakładom przemysłowym, i tak konkretnie
> wymuszały rodzaj, wielkość produkcji, jej parametry techniczne,
> terminy dostwa, zużycie surowców i konkretnych odbiorców. W
Chinach ani śladu po tak zachowaniach. Jest tylko sterowanie
parametrami
> makroekonomicznymi i wewnątrzsektowymi.


Mnie nie szkoda mego czasu, Aniele , by udowodnic Ci, ze pleciesz :)

Gdyz porownuje sam mechanizm sterowania gospodarka i jego strukture,
a nie jego wewnetrzna zawartosc i tresc.

Chiny zyja w czasach pokoju, natomiast Hitler stawial sobie za cel
wojne. Wiec dzialania jakie podejmowal i konkretne cele jaki sobie
stawial - byly inne. To jest jasne dla kazdego dzieciecia
ekonomicznego, tylko nie dla Ciebie Evuniu, gdyz nie smiem zakladac,
ze manipulujesz :)

Ten sam mechanizm dzialania czyli kapitalizm przestrzegajacy
rachunku strat i zyskow, dyscyplina finansowa budzetu panstwa, ze
scisla kontrola gospodarki, , centralnym planowaniem i wyznaczaniem
celow dla quasi-niezaleznych podmiotow gospodarczych doprowadzil do
sukcesu ekonomicznego Niemiec w latach 1934-39 (gdyz tylko o tym
okresie mowie), jak tez prowadzi do sukcesu ekonomicznego Chin.

Powtarzam: zakres dzialan Chin jest inny, gdy czasa sa inne i inne
cele. MECHANIZM i jego struktura sa podobne.

Realsocjalisci poszli jeszcze dalej, "O JEDEN MOST ZA DALEKO",
wpowadzajac centralne planowanie na wszystkich poziomach i padli,
gdyz budzet im sie przestal "dopinac" czego dobrym przykladem jest
gospodarka NRD, ktora mialem przyjemnosc 2 lata ogladac.

ERGO: Gdy chcesz kontrolowac wszystko, nie kontrolujesz dobrze
niczego .

jasne, Evuniu, czy uproscic?

Tfuj, jak zawsze, Dr. J.K.

uparty jesteś jak kozioł w gadaniu bez sensu

[eva15]

agumenty, dziewcze, argumenty :)

[j-k]

te polityczne i ekonomiczne poprosze :)

a jesli chcesz mi tylko udowodnic, ze tez jetes uparta , to wiem ,
wiec nie musisz :)))

[eva15]

jorl napisał:

> Bzdury j-k. No i TYLKO gdybanie. Twoje.
> Jak sie czyta co piszesz to chcesz powiedziec ze wprowadzenie
>gospodarki planowej by umozliwilo Niemcom gospodarcze zawojowanie
>Swiata! Bo bylaby efektywniejsza jak dotychczasowa niemiecka
>prywatna. Niezle, tylko dlaczego komuna wlasnie gospodarczo padla?


Januszek zawsze plecie, on taki jest.

[j-k]

eva15 napisała:

Evci zawsze przysmuca, gdy nie ma merytorycznie nic do powiedzenia :)

Przypominam dyskusje o ilosci wskaznikow mikroekonomicznych
narzuonych przedsiobiorstwom jaka toczyla sie w prasie ekonomicznej
(polskiej i innych Demoludow) w latach 60.tych, 70.tych i 80. tych.

Dopiero na krotko przed upadkiem relsocjalizmu zorientowano sie,
ze wlasnie ich nadmiar , oraz brak swobody kapitalowych "przeplywow
miedzygaleziowych" prowadzi ten system do upadku :)

Powtarzam: System gospodarki Rzeszy Hitlera, oraz obecny system
gospodarki chinskiej az tak restrykcyjny nie byl/nie jest. Mimo
centralnego planowania - ktorego to koniecznosc w obu tych systemach
w pelni sie uznaje :)))

[hubert100]

Popatrz czlowieku (czy koniu) system amerykanski przerodzil sie w
ekonomiczny model oparty na zasadach faszystowskich Mussoliniego.

[hubert100]

Najbardziej kosztowny na swiecie i w historii bedzie i juz jest to
rozpad tego zlodziejskiego kapitalizmu.Czy te ku... na miare
biblijna nie zdaja sobie sprawy ze jak przyszli goli na ten swiat
tak i goli odejda???

j-k

[jorl]

j-k napisał:

> Hitler narzucal terminy i ilosc.

Juz przed wojna w Niemczech byly kartki na zywnosc. Oczywiscie w czasie wojny
bylo jeszcze bardziej zaostrzone.


> Realsocjalizm potrafil wiecej :
> Narzucal cene i parametry techniczne,
> nie gwarantujac dostaw surowcow.
> W konsekwencji nie potrafiono zapewnic, ani terminow, ani ilosci. :)
>
> Niemcy do roku 1939 (do wybuchu wojny) nie spelnialy
> kryteriow "socjalistycznej gospodarki niedoboru".

Oczywiscie ze byly co prawda ceny ale byly kartki. I opowiadali mi starzy Niemcy
jak to SA potrafila przyjsc do rzeznika ktory ceny podniosl i wybic okno wystawowe.


> Byla to jednak (i tylko :) wysoce kontrolowana gospodarka
> kapitalistyczna :) Gdzie liczono sie z kosztami produkcji i
> rachunkiem strat i zyskow.
> A budzet mimo, ze napiety, byl DOPETY i inaflacje potrafiono trzymac
> pod kontrola.
> Podkreslam - pisze o okresie 1934-39 (do wojny).

Inflacje pod kontrola bo byly kartki. A tak naprawde i w socjalizmie za Stalina
kartki zlikwidowano. Od 1934 roku w ZSRR. A kolejki pozniej byly TYLKO dlatego
ze bano sie nie dawac ludziom pustych podwyzek/lub albo nie podniesc odpowiedni cen.
To co znamy z komuny czyli kolejki wcale nie musily byc.

Zreszta i w USA byly kartki w czasie wojny. Samochodow kapitalisci juz nie
produkowali. Normalna gospodarka wojenna. nawet w USA.

Ale jak wojna sie skonczyla to i w USA skonczyly sie kartki. Mialy zostac?


Pozdrowienia

reasumujac :)

[j-k]

gdyz musze znikac...
krytykuje sie tu neoconow za ich bezgraniczna pochwale
"Bozka Wolnego Rynku" i slusznie :)

Chcialem tylko zwrocic uwage, ze historycznie biorac, gospodarka
kapitalistyczna z wieloma elementami centralnego planowania i
zamowien rzadowych (Niemcy Hitlera, i obecne Chiny - byly tu tylko
pewenym przykladem) najlepiej , z ekonomicznego punktu widzenia sie
sprawdzala.

Natomiast gospodarka realsocjalistyczna okazala sie PRZEREGULOWANA
i padla.

To , ze niektorzy (vide Evcia) do dyskusji o strukturze i systemie
wlaczaja uwagi polityzne i "ad personam", uwazam za ucieczke
od problemu - ktory byl przedmiotem moich uwag.

W koncu pisanie , ze gospodarka Hitlera byla "gospodarka wojenna"
- jest wlasnie proba ucieczki od rzeczowej analizy plusow i minusow
tego typu gospodarowania.

bye.

Januszku, biedaku poczciwy

[eva15]

Dyskusja była o tym, że bezsensownie zrównałeś system nazistowskiej
gospodarki z dzisiejszymi Chinami. No ale trudno, byś wiedział, o
czym mówisz.

Evciu, biedaczko niepoczciwa :)

[j-k]

I tak do skutku, mam zelazna cierpliwosc :)

Evciu, biedaczko niepoczciwa :

Porownanie nie jest ZROWNANIEM. - to pierwsza zasada.

wnosze, ze Ci nieznana, Aniele?

Niemcy postawily sobie za cel wojne.
Chinczycy takiego celu (na razie) sobie nie stawiaja.

Chodzi tu jednak o pewne mechanizmy i ich podobienstwo, a nie o cele.
Podkreslam, gdyby Hitler postawil sobie za cel budowe silnych
ekonomicznie Niemiec, bez planow wojennych, odnioslby sukces, gdyz
mechanizmy polityczne i ekonomiczne jakich uzyl, okazaly sie
skuteczne.

Chiny w innych czasach i w innym celu stosuja podobne mechanizmy
i rowniez odnosza one sukces.

I tylko o to chodzi.

o to , ze zarowno wiara w Bozka wolnego rynku - neoliberalizm

czy tez totalne sterowanie wszystkim - realsocjalizm
okazuje sie we wspolczesnym swiecie mniej skutezne od drogi
"po srodku" :)))

Widze, masz jakies psychologiczne i mentalne problemy z oddzieleniem
celow Hitlera od sposobu - jaki uzyl do ozywienia gospodarki?

Any questions more?

Tfuj, jak zawsze, Dr. J.K.

uparty jesteś jak kozioł w gadaniu bez sensu

[eva15]

po raz kolejny

uparta jesteś jak kozlica w gadaniu bez sensu

[j-k]

po raz kolekny.

tylko, to ja wiem, Evciu :)

[rijselman12.0]

Ewciu...-to,co napisal Janusz,jest,jak najbardziej sensowne...-
Jezeli sobie tego zyczysz;-dysponuje pelnym wachlarzem konkretnych
danych.

Skarbnice wiedzy tajemnej

[eva15]

rijselman12.0 napisał:

> Ewciu...-to,co napisal Janusz,jest,jak najbardziej sensowne...-
> Jezeli sobie tego zyczysz;-dysponuje pelnym wachlarzem konkretnych
> danych.

Naprawdę dysponujesz pełnym wachlarzen danych o tym, jak rząd
chiński całkiem jak nazistowski (a to twierdzi z uporem Januszek)
narzuca przedsiębiortswom - co, ile, jakiej jakości, kiedy i dla
kogo mają produkować? No to dawaj te dane, czekam z niecierpliwością.

Może masz też wobec tego dane, ile trucizny kazał chiński rząd
wsypywać producentom mleka do mleka. W tym także i sztwajcarskiemu
Nestle produkującemu w Chinach. Masz pełny wachlarz na ten temat?

Może Januszek ma....

[rijselman12.0]

Evus...-zle nas przeczytalas,albo zrozumialas...-nikt nie pisal
o "rzadzie chinskim calkiem ,jak nazistowskim".-Jasiek
porownywal,tylko,schematy wplywu scentralizowanej wladzy na
gospodarke...

madrzy to przewidywali

[la.paloma]

ze nie mogl utrzymac sie system gospodarki oparty na szwindloach i
zlodziejstwie, w ktorym nikt niczego nie produkuje, tylko mafie
przerzucaja papierowa kase z jednych kont na drugie. teraz banki
swiata przechodza w rece Chin, mafia finansjery wykonczyla USA, jak
przedtem wykonczyla wiele innych krajow.