drogi prywatne

[abc123.trzy]

en.wikipedia.org/wiki/Free_market_road
W Szwecji 2/3 dróg to drogi prywatne.

[flancowany]

A jaka jest forma opłaty za przejazd i źródło finansowania kosztów eksploatacji?

Szwecja, cóż za przykład książkowego łączenia kapitalizmu w gospodarce i
socjalizmu na płaszczyźnie społecznej.
Wałęsa chciał socjalizmu z ludzką twarzą, Szwedzi mają kapitalizm z ludzką
twarzą. ;)

Jeszcze jakieś przykłady?

[abc123.trzy]

Prawdopodobnie taka sama jak za wspólną windę na korytarzu albo właśnie korytarz
w bloku.

Sam poczytaj zresztą zanim zaczniesz szukać dziury w całym. Nie wiem skąd się
bierze ludzka wiara, że pewne rzeczy muszą być państwowe, bo inaczej ludzie się
pozabijają i czeka nas koniec cywilizacji? Tym bardziej to dziwi, że wielu z nas
boleśnie odczuło czym jest socjalizm w PRL.

[flancowany]

Jak zwykle nie odpowiedziałeś na moje pytanie, tylko zaatakowałeś. Wiem że atak
jest najlepszą obroną gdy się nie wie co odpowiedzieć, ale potwierdza to tylko
powierzchowną znajomość tematu.


W przypadku windy zrzucają się jej właściciele i ma to zawsze zorganizowaną
formę, czyli ktoś upoważniony - administracja, zarządca, prezes wspólnoty,
wybrany mieszkaniec - zbiera kasę od właścicieli, jeśli ktoś z nich nie zapłaci
reszta musi za niego zapłacić, bo serwisanta nie interesują rozliczenia pomiędzy
właścicielami. Poczytaj na forum np. Viktorii jakie są z tym problemy.

O ile mnie wiedza nie myli to przejazd po prywatnych drogach i autostradach w
Szwecji jest bezpłatny, czyli opłaty za ich eksploatację i utrzymanie ponoszą
Szweccy podatnicy a w dystrybucji tych środków bierze oczywiście udział budżet
państwa i administracja państwowa lub samorządowa.

System podatkowy w Szwecji funkcjonuje na dwóch poziomach: komunalnym (gminnym)
i państwowym. Jeżeli miesięcznie zarobki nie przekraczają 31 600 kr płacimy
jedynie podatek komunalny w wysokości od 29 do 34% (podatek komunalny różni się
w zależności od gminy). Powyżej tej kwoty płacimy dodatkowo podatek państwowy w
wysokości 20%, a jeśli zarabiamy miesięcznie co najmniej 44 900 kr wysokość tego
podatku wyniesie 25%.
Podstawowa stawka podatku VAT wynosi 25%. Obniżoną, 12% stawką objęte są m. in.
żywność, usługi hotelowe, transport pasażerski. 6-procentowa stawka dotyczy
prasy codziennej, biletów na imprezy sportowe i kulturalne.
W Szwecji istnieje też 30-proc. podatek od zysków kapitałowych: odsetek
bankowych, dywidend, operacji giełdowych, wynajmu lokali. Ponadto osoby, których
majątek osobisty (zalicza się do niego m. in. lokaty bankowe, akcje, samochody,
łodzie) przekracza 900 tys. koron, płacą jeszcze 1,5-proc. podatek.
Nieruchomości (domy, mieszkania) będące własnością osób fizycznych również
opodatkowane są w wysokości 1,5%. Ich wartość szacowana jest co dwa lata. Do
celów podatkowych przyjmuje się ok. 75% wartości rynkowej.


Nie wiem więc czy przykład Szwecji jest najlepszym potwierdzeniem wyższości
kapitalizmu nad socjalizmem.


PS. Podejrzewam że te prywatne drogi budowane są w ramach systemu zbliżonego do
tego co w Polsce nazywamy partnerstwem publiczno-prywatnym.

[abc123.trzy]

Rozmawiamy o systemie podatkowym czy drogach?

W przypadku drogi zrzucają się mieszkający przy niej mieszkańcy
(współwłaściciele)i ma to zawsze zorganizowaną
formę, czyli ktoś upoważniony - administracja, zarządca, prezes wspólnoty,
wybrany mieszkaniec - zbiera kasę od właścicieli, jeśli ktoś z nich nie zapłaci
reszta musi za niego zapłacić, bo serwisanta nie interesują rozliczenia pomiędzy
właścicielami.

Jeśli ktoś nie płaci, to wkracza sąd. To, że akurat w Polsce państwowe sądy nie
działają wydajnie, to temat na inną dyskusję.

Opłaty za autostrady albo obwodnice mogą być pobierane na bramkach,
elektronicznie albo ryczałtem. To jest kwestia wtórna.

W Warszawie w miasteczku Wilanów większość dróg była prywatna. Mogłoby tak
zostać. Opłata za utrzymanie tych dróg mogłaby być ponoszona przez mieszkańców
tego miasteczka. Podobnie rzecz się ma z ulicą Słowackiego czy Reymonta. Nie
uważam za ekonomicznie usprawiedliwione i sprawiedliwe aby cały Radzymin budował
i utrzymywał drogę dla mieszkańców jakichś tam osiedli.

Sprawiedliwe będzie, aby każdy wiedział za co dokładnie płaci. Wolałbym, aby
moja droga była prywatna - należała do mieszkańców mojego osiedla. Już dawno
mielibyśmy pewnie asfalt i chodniki.

[flancowany]

abc123.trzy napisała:

> Rozmawiamy o systemie podatkowym czy drogach?

Uczę się od Ciebie i piszę o tym o czym chcę.


> W Warszawie w miasteczku Wilanów większość dróg była prywatna. Mogłoby tak
> zostać. Opłata za utrzymanie tych dróg mogłaby być ponoszona przez mieszkańców
> tego miasteczka.


Ale to Ci ludzie chcieli żeby ich prywatne drogi wykupiło lub przejęło miasto.

A Ty tych ludzi chcesz uszczęśliwiać na siłę, w imię swoich ideałów.

Komuniści i socjaliści też chcieli ludzi uszczęśliwiać na siłę.

[kupasz]

Znow zabraklo argumentow jak w temacie z monopolem i zmowami cenowymi?
Flancowany nie ma idealnego systemu. Po co go szukasz?
Slusznie zauwazyles, ze ludzie sa tylko ludzmi, kieruje nimi chec zysku i pieniadze.
Dlatego system oparty na konkurencji i wolnym rynku jak go nie nazwiesz bedzie
zawsze lepszy od tego, w ktorym ktos inny dzieli kasa i uszczesliwia
"potrzebujacych".
Lepszy co nie znaczy, ze wszystkim bedzie pasowal.

[abc123.trzy]

To nie ludzie chcieli, żeby miasto wykupiło drogi, tylko developerzy. Pozbyli
się problemu w postaci dbania i utrzymywania tych dróg. A miasto jak głupi Jasio
wzięło coś, co trzeba jedynie utrzymywać.

Równie dobrze drogi mogłyby zostać przejęte przez wspólnoty. Wiadomo by było,
kto odpowiada za drogi, kto za nie płaci.

Taką politykę można określić mianem prywatyzacji zysków i uspołecznianiem
kosztów. W tym przypadku doszło do pięknego przerzucenia kosztów wybranej grupy
na całe miasto.

Prywatyzację zysków możesz zaobserwować wszędzie tam, gdzie państwo wydaje
publiczne pieniądze na różnego rodzaju "społecznie potrzebne" cele. Np. dotując
górnictwo, PKP, autobusy i czort wie co jeszcze.

[gdev]

Czyli dowiedziśmy się, co prawda drogi w Szwecji są prywatne, ale przejazd nimi
jest bezpłatny i płaci za to Państwo z podatków.
To chyba nie ilustruje ideałów ABC, więc chyba podałeś zły przykład.

ABC: Kiedy ty w końcu zrozmiesz, że idąc po skrajnościach b. łatwo jest się
sp... Nie chcesz iść na żaden kompromis. A to skazuje twoje postulaty na brak
możliwości realizacji. Gdybyś dażył do łagodnego zmniejszenia roli Państwa w
życiu publicznym, a nie jego
wyeleminowania trafiałbyś bardziej do ludzi.

Czasem mam wrażenie, że Ty sam nie wierzysz, w co mówisz. Każdego dnia ściema
producentów, usługodawców jest większa, a Ty postulujesz żeby nie było nad tym
żadnej kontroli Państwa.
Chciałbyś kupić dziecku ubranie z rakotwórczym metalem w suwaku albo napisie ?
Nie ? To po co negujesz istnienie urzędu, który wykrył tę sprawę.

W przyszłym roku jadę samochodem do Norwegii, obejrzeć fiordy, to się przejadę
przez Szwecję i zobaczymy.
Wyczytałem w przewodniku o Norwegii, że Norwedzy mają specjalny fundusz dla
przyszłych pokoleń i nań odkładają każdego roku.

We Francji drogi są utrzymywane w całości z budżetu Państwa (poza płatnymi
autostradami) i anglicy im zazdroszą jakości dróg.
Norwegia, Szwecja, Francja to państwa z olbrzymim socjalem, jak widać źle się
tam nie żyje.

A u nas, 30 stopni temperatury i autobusy i cieżarówki toną w topiącym się
asfalcie, bo jakaś prywatna firma się dorabia i oszczędza na kosztach. Cały ten
system przetargów jest do bani, wygrawa najtańszy a nie najlepszy, później
ciagle remonty, a nie budowy nowych dróg. Kontroli nie jest za dużo, jest za mało.

Wg mnie: nie ważne kto zarządza, ale czy robi to mądrze i rozsądnie. Przykładów
złego zarządzania można podać wiele w firmach państwowych i prywatnych.

[abc123.trzy]

a kto będzie sprawował kontrolę na państwem?

W artykule, który może raczyłeś przeczytać, a może nie, podano kilka propozycji
finansowania dróg. Nie widziałem, żeby tam prywatyzacja polegała na finansowaniu
przez Państwo.

Skupmy się na drogach a nie wycieczkach po wszystkim. Mam wrażenie, że jeśli coś
nie po Twojej myśli to komentujesz. Rozumiem więc, że Twoim zdaniem miasto
zrobiło interes życia budując developerowi drogę do osiedla lub kupując prywatne
drogi w miasteczku Wilanów.

[gdev]

> Nie widziałem, żeby tam prywatyzacja polegała na finansowani
> u
> przez Państwo.


Wyżej Flancowaty napisał:
"
O ile mnie wiedza nie myli to przejazd po prywatnych drogach i autostradach w
Szwecji jest bezpłatny, czyli opłaty za ich eksploatację i utrzymanie ponoszą
Szweccy podatnicy a w dystrybucji tych środków bierze oczywiście udział budżet
państwa i administracja państwowa lub samorządowa.

System podatkowy w Szwecji funkcjonuje na dwóch poziomach: komunalnym (gminnym)
i państwowym. Jeżeli miesięcznie zarobki nie przekraczają 31 600 kr płacimy
jedynie podatek komunalny w wysokości od 29 do 34% (podatek komunalny różni się
w zależności od gminy). Powyżej tej kwoty płacimy dodatkowo podatek państwowy w
wysokości 20%, a jeśli zarabiamy miesięcznie co najmniej 44 900 kr
wysokość tego
podatku wyniesie 25%.
Podstawowa stawka podatku VAT wynosi 25%. Obniżoną, 12% stawką
objęte są m. in.
żywność, usługi hotelowe, transport pasażerski. 6-procentowa stawka dotyczy
prasy codziennej, biletów na imprezy sportowe i kulturalne.
W Szwecji istnieje też 30-proc. podatek od zysków kapitałowych: odsetek
bankowych, dywidend, operacji giełdowych, wynajmu lokali. Ponadto osoby, których
majątek osobisty (zalicza się do niego m. in. lokaty bankowe, akcje, samochody,
łodzie) przekracza 900 tys. koron, płacą jeszcze 1,5-proc. podatek.
Nieruchomości (domy, mieszkania) będące własnością osób fizycznych również
opodatkowane są w wysokości 1,5%. Ich wartość szacowana jest co dwa lata. Do
celów podatkowych przyjmuje się ok. 75% wartości rynkowej. "

To już kompletnie nie rozumiem, dlaczego Szwecję stawiasz za wzór liberalnych
gospodarek. Jak już przy VAT 22% i 7% nazywacie polskie Państwo złodziejem.

[abc123.trzy]

Z faktu, że za przejazd nie płaci się bezpośrednio na bramkach wcale nie wynika,
iż koszt przejazdu pokrywa państwo. Odwiedzając moim znajomych w bloku nie płacę
z przejazd windą ani za przejście chodnikiem pod blokiem. Koszt utrzymania
chodników i windy pokrywają mieszkańcy tegoż bloku.

W ten sposób można utrzymać wszystkie drogi lokalne czy osiedlowe. Pewne drogi
miejskie mogłyby być utrzymywane z opłaty wnoszonej do gminy. Autostrady mogłyby
być opłacana za przejazd (ale nie tak jak teraz, że państwo planuje, zleca
budowę, płaci za nią a na koniec dopłaca operatorowi do utrzymania)

Jest możliwe i realne zamienienie systemu, w którym płaci się za utrzymanie dróg
w cenie benzyny, a pieniądze są rozdzielane centralnie przez rząd, na system,
gdzie planowanie, budowa i finansowanie są rozproszone i należą do kompetencji
prywatnych podmiotów.


Co do podatków i wolności gospodarczej w Szwecji, to założyłem oddzielny wątek.
I zanim zaczniemy dyskutować, to zachęcam do poczytania na ten temat. Powielanie
standardowych opinii nie ma sensu.

[gdev]

Jak napisano wyżej odpowiadasz, na ci wygodnie.
Założyłeś ten wątek, gdzie napisałeś

"
en.wikipedia.org/wiki/Free_market_road
W Szwecji 2/3 dróg to drogi prywatne. "

Kolega Flancowaty napisał ci m.in, że te drogi w Szwecji są finansowane z
podatków. Zaprzeczasz ?
Podatkom jako środkowi przymusu mówicie nie. Ten kolejny wątek o Szwecji, to
chyba założyłeś żeby zamaskować nieudolność w tym wątku. Po co 2 wątki szwedzkie ?
A pamiętasz, jak umieściciliście w ramach swojego konserwatyzmu na tym forum
film o Szwecji. Ten film objeżdzał ten kraj z punktu widzenia konserwatywnego
polskiego katolika, jaki prezentujecie.
Żal mi Cię, bo nie potrafisz wykazać żadnego sukcesu tego swojego liberalizmu
gospodarczego i Szwecji się łapiesz.

Skoro uznajesz Państwo polskie za złodzieja, gdy "kradnie" CI twoje 22% VAT, to
dlaczego uważasz, że gospodarka szwedzka jest bardziej liberalna, gdy "kradnie"
Ci zamiast tego 25%, przy VAT na żywność 12%, zamiast 7% jak u nas w kraju
ZBRODNICZEGO SOCJALIZMU.
Jeśli Polska to złodziej to kim jest Szwecja ?

> Powielanie
> standardowych opinii nie ma sensu.

Zaprzeczasz, że takie są podatki w Szwecji. Mam sprawdzać ?

Napisałem ci:

"Czasem mam wrażenie, że Ty sam nie wierzysz, w co mówisz. Każdego dnia ściema
producentów, usługodawców jest większa, a Ty postulujesz żeby nie było nad tym
żadnej kontroli Państwa.
Chciałbyś kupić dziecku ubranie z rakotwórczym metalem w suwaku albo napisie ?
Nie ? To po co negujesz istnienie urzędu, który wykrył tę sprawę.
"

W gospodarce liberalnej kto nas uchroni przed nieuczciwą konkurencją ze strony
przedsiębiorców, jak nie będzie UOIK. Jak nie będzie sanepidu, to kto będzie
kontrolował higienę w punktach żywieniowych ?
Jestem przekonany że nie wierzysz w to co mówisz.

Największy liberalizm to panował w jaskiniach, nie było podatków, policji.
Ludzie mogli nieskrepowanie tłuc się po łbach, nie było też sanepidu.

Skoro tak się świetnie znasz na ekonomii, to dlaczego ty się nie zajmiesz
prowadzeniem działalności gospodarczej, a ewangalizowaniem i teorytezowaniem o
liberaliźmie gospodarczym ? Uwierz człowieku we własne siły i przestań karmić
siebie i innych mrzonkami.

[liberalnyantyliberal]

Nie rozumiem czegoś: Szwedzi jeżdzą po prywatnych drogach płacąc za
to podatkami - my jeździmy po drogach państwowych również płacąc
podatkami. Ale Szwecja jest bardziej od nas liberalna? Szwedzi płacą
wyższy VAT niż my, ale mimo wszystko są bardziej liberalni? Sorry,
nie kumam: szwedzkie społeczeństwo jest jeszcze bardziej "skubane"
niż polskie ale liberałowie uważają ich gospodarkę za lepszą
(bardziej liberalną) od naszej? No zakręciłem się - a może to jakiś
paradoks? Może...?

[abc123.trzy]

Moreover, two-thirds of Sweden's road system, including some roads that carry
more than 1,000 vehicles per day, are owned by private road associations
controlled and funded by the landowners the roads connect to.

Private roads associations that allow public use of their roads and meet certain
other criteria can receive subsidies from the national government.

Z tego co powyżej wynika, że część prywatnych dróg pod pewnymi warunkami może
być dofinansowana przez państwo. To chyba trochę co innego, niż napisałeś.

Wątek podatków nie tutaj.

[liberalnyantyliberal]

Ech liberale, miotasz się, nie odpowiadasz na pytanie...
Ponieważ nie byłem w Szwecji powiedz mi: jak wjadę na jakąś (główną)
drogę to coś za nią (ja) będę płacił, czy zafunduje mi ten przejazd
państwo szwedzkie?

[abc123.trzy]

A jak idziesz do znajomych, to płacisz za przejazd windą w ich bloku?

Podejrzewa, że za przejazd pewnymi drogami zapłaci Ci państwo a za inne płacą
właściciele, którzy przy nich mieszkają, a pewnie za inne zapłacisz sam.

S Z W E C J A

Przejazd autostradami jest bezpłatny. Płatny jest przejazd mostami: - ORESUND (4
km tunelu i 7,8 km mostu) łączącym Szwecją (Malmo) z Danią (Lernacken) -
SVINESUND łączącym Szwecję z Norwegią.
Cenniki na stronie klubowej PZM-Info-Tour.

wyjaśnienie w sprawie dróg

[abc123.trzy]

Wydaje mi się, że ten wątek wymaga pewnego sprostowania.

Moim celem było pokazanie, że model dróg prywatnych działa i jest możliwy do
osiągnięcia. Być może w Polskiej rzeczywistości i ze źle działającymi sądami
może się wydawać kłopotliwe rozstrzyganie różnego rodzaju sporów.

Prywatne drogi nie muszą też oznaczać bramki i poboru opłat na każdej drodze
osiedlowej. Pewne drogi, głównie lokalne, byłyby utrzymywane przez osoby przy
nich mieszkające. Inne drogi mogłyby być opłacane za przejazd. Być może za część
dróg opłaty mogłoby pobierać miasto (za wjazd do miasta).

Chciałem jedynie zwrócić uwagę i pokazać, że możliwości jest sporo. Że nie
jesteśmy skazani na model, gdzie za drogi płaci się w benzynie a pieniądze
centralnie rozdziela państwo. Możliwe jest również, aby to prywatne firmy
wytyczały drogi tam, gdzie jest na nie zapotrzebowanie. Nie muszą tego robić
centralne urzędy planistyczne.

[flancowany]

abc123.trzy napisała:
> Możliwe jest również, aby to prywatne firmy
> wytyczały drogi tam, gdzie jest na nie zapotrzebowanie. Nie muszą tego robić
> centralne urzędy planistyczne.

W Polsce nie jest to możliwe, bo tu nikt Ci się nie zgodzi żeby droga szła przez jego pole. Tu każdy chce żeby droga była u sąsiada, bo wszyscy mają w "d" tzw. dobro wspólne. Sam masz przecież takie podejście.

[abc123.trzy]

Kwestia pozyskania działki pod drogę, to kwestia dogadania się pomiędzy
budowniczym a właścicielem działki oraz kwestia rozsądnej ceny. Zapewne jakieś
problemy by się pojawiły, ale są one do rozwiązania.

[flancowany]

Odstąpisz połowę swojej posesji żeby można było wybudować drogę 4 metry od Twoich okien?
Jakoś w to nie wierzę.

[m385]

Nie chodzi o odstąpienie, ale sprzedanie.

[flancowany]

Co za różnica? Chodziło mi o fakt a nie o rodzaj transakcji?

Sprzedasz (po cenie rynkowej) połowę swojej posesji żeby można było wybudować drogę 4 metry od Twoich okien?
Jakoś w to nie wierzę.

[m385]

A co takiego wyjątkowego jest w posesji, że jest ona niesprzedawalna?

Jeśli by mi się to opłacało, to bym sprzedał. Może kupiłbym za to inną z dala od
drogi?