Apel do rekonstruktorów: zabierzcie dzieci z ba...

[j_karolak]

"Podobne zdanie ma Edmund Baranowski, wiceprezes Związku Powstańców
Warszawskich, który w niedzielę dał sygnał do rozpoczęcia biegu. -
Sytuacja z Karowej nie powinna mieć miejsca. Zasady były jasne:
człowiek poniżej 15 lat broni do ręki nie bierze."

Dziwne, że we wspomnieniach powstańców często pojawiają się postacie
znacznie młodsze, które w dramatycznych chwilach, gdy ludzi było
coraz mniej, walczyły z bronią w ręku.

Mnie też trochę rażą dzieci w inscenizacjach, ale przecież odpowiada
to szokującej dla dzisiejszego odbiorcy prawdzie.

Apel do rekonstruktorów: zabierzcie dzieci z ba...

[Gość: Autokarenko]

A pomnik Malego Powstanca tez jest niesmaczny? Moze trzeba obalic ten, niegdys obowiazkowy, punkt wycieczek szkolnych?

[agatsu]

Gość portalu: Autokarenko napisał(a):

> A pomnik Malego Powstanca tez jest niesmaczny? Moze trzeba obalic ten, niegdys
obowiazkowy, punkt wycieczek szkolnych?

Zupełnie serio - może i trzeba, ale z innego powodu. Byłam w muzeum, i jedna
rzecz mnie przeraziła: gloryfikacja dzieci na barykadzie. Pewnie, ze powinno sie
mówić o tym jak było naprawdę, ale robić z 10 latków bohaterów to nadużycie! 10
letnie dziecko nie rozumie co to śmierć. Cenię powstanie właśnie za starania
utworzenia państwa. Za rygor. Za humanitaryzm. Za sądy.
Nie za dzieci na barykadach - to było złe. Nie tylko z naszej perspektywy, to
było złe też z perspektywy współczesnych powstaniu.

Czemu głośno o tym nie mówimy?

[Gość: ciekawy_świata]

Dziwne, że we wspomnieniach powstańców często pojawiają się
postacie znacznie młodsze,

a z biegiem czasu wspomnienia te beda coraz bardziej kolorowe i
barwne. powstancy mlodsi, ilosc ubitych niemcow wyzsza, czyny
bardziej heroiczne... smród trupów, nedza i gwałty odejda w tak
wygodne zapomnienie... z reszta i tak juz wiemy ze wygralismy (na
razie tylko moralnie).

ale przecież odpowiada to szokującej dla dzisiejszego odbiorcy
prawdzie.

powiedzalbym ze smutnej bo nic szokujacego w tym nie widze -
wystarczy wlaczyc jakikolwiek zagraniczny kanal informacyjny (nie
smolenskTV) i spojrzec na doniesienia z Afryki. tam jeszcze mlodsi
rebelianci. podobnie wyposazeni (granat, maczeta) i wysylani do
walki przez rownie glupich i nieodpowiedzialnych dowodcow. szkoda ze
po 60 latach to gloryfikujemy, bo mimo tej calej szopki taki Bor-
Komorowski nadal bardziej przypomina mi murz*skiego watazke niz
odpowiedzialnego meza stanu.

[j_karolak]

Szkoda, że nie jesteś równie ciekawy_historii, co ciekawy_świata.
Wtedy wiedziałbyś, że Twoje ocena Bora-Komorowskiego jest co
najmniej dziecinna, a porównania do Afryki - bezsensowne.

[kriis.borowski]

j_karolak napisał:

> Szkoda, że nie jesteś równie ciekawy_historii, co ciekawy_świata.
> Wtedy wiedziałbyś, że Twoje ocena Bora-Komorowskiego jest co
> najmniej dziecinna, a porównania do Afryki - bezsensowne.

Czemu dziecinna i bezzensowne?

[Gość: ciekawy_świata]

nie wydaje mi sie ze takie bezsensowne... a co do Komorowskiego to
pls - jak dla mnie jesli nie cynik to albo totalny arogant albo po
prostu głupiec... szkoda tylko ze tak wysoka cene za to zaplacilismy

by ojczyźnie przywrócić wolność i wymierzyć zbrodniarzom
niemieckim przykładną karę za terror i zbrodnie dokonane na ziemiach
Polskich

no to przykladnie ukaralismy - zupelnie jak czarny rycerz w Monty
Pythonie.

Apel do rekonstruktorów: zabierzcie dzieci z ba...

[Gość: Wojtek]

Dziwi mnie artykuł pana Lisickiego bo każdy, kto trochę poczytał o powstaniu
warszawskim wie, że dzieci również strzelały do Niemców. Nie było to
powszechne ale było, i co więcej nagłaśniano takie postawy, np. w powstańczej
prasie. Ale tutaj nie chodzi o prawdę a o uderzenie w rekonstruktorów,
sprytnie bo głosami kombatantów. Trochę dziwi mnie zwłaszcza wypowiedz pana z
Parasola.

Dla przypomnienia:
Kapral Witold Modelski „Warszawiak” - urodzony 11 listopada 1932 roku w
Warszawie, w czasie walk powstańczych jest łącznikiem w kompanii szturmowej
Batalionu „Gozdawa”. Po upadku Starówki i przejściu na Czerniaków walczy w 1.
kompanii Batalionu „Parasol”. Za okazane męstwo i odwagę zostaje odznaczony
Krzyżem Walecznych. Jest najmłodszym Kawalerem KW w Powstaniu Warszawskim.
Ginie 20 września 1944 roku, broniąc jednej z ostatnich redut powstańczych na
Czerniakowie - domu przy ul.Wilanowskiej 1.

[Gość: Klaus]

> Kapral Witold Modelski „Warszawiak” - urodzony 11 listopada 1932

Czyli miał wtedy 12 lat? A gdzie byli jego rodzice, że puścili go do
"zabawy" w wojnę???

[Gość: anka]

Oszczędź jadu rodzicom. Zginęli w pierwszych dniach powstania.

[Gość: G. Lisicki]

jak to dziwi, wydaje mi sie, ze panstwo powinniscie wlasnie ich sluchac, skoro
ich rekonstruujecie. A nie robicie cos, co wam sie wydaje i jeszcze pouczacie
kombatantow wyniosłym "dziwi mnie". Chyba to oni maja patent na prawde o
Powstaniu, a nie podtatusiali chłopcy obwieszeni wojskowymi gadzetami z allegro

[Gość: Łuczywo]

Powstańcy mają patent na prawdę? Zlituj się człowieku!

Patent na prawdę ma tylko i wyłącznie Michnik!

[Gość: G. Lisicki]

a coś bardziej do rzeczy?

[Gość: Wojtek]

Tak się składa, że biegłem w tym biegu i widziałem tych rekonstruktorów w
różnych miejscach i mniejszych i podtatusiałych o których pan pisze - pod moim
wpisem - z dziwną pogardą. Nie ruszył się pan z miejsca i głośno apeluje na
podstawie zdjęć, zrobionych przez gazetowego fotografa, jakby był pan
samozwańczą wyrocznią.
Znam starszych "małych powstańców" którzy strzelali w powstaniu warszawskim
a meli po 11-12 lat. Rozmawiałem z nimi o tym. Więc aby być obiektywnym proszę
poszukać też takich rozmówców. Mieszkają w Warszawie.
Selektywnie pan pisze pod swoją tezę aby wykluczyć dzieci.Czy kombatant z
Parasola nie wie, że inny 12-latek z Parasola miał za swoją postawę krzyż VM.
Czemu pan go o to nie spytał?
Boli mnie, że wykorzystuje pan naiwność kombatantów do swojej gry.
Proszę przeczytać książkę Andrzeja Czarskiego "Najmłodsi żołnierze walczącej
stolicy", która liczy ponad 400 stron. Wiec jednak trochę było tych małych
bohaterów.

[Gość: G. Lisicki]

nie rozumiem czemu mi Pan po raz kolejny swieci tą książką w oczy. Chyba nie
jest tak, że wszystkim w Powstaniu nalezy się chwalić, dzieci na barykadach to
nie jest powód do szczególnej chwały moim zdaniem, dzieci powinno się raczej
chronić, a nie tresować następne pokolenie do chwalebnej smierci (takie
rozszarpanie na strzepy od bomby na przykład - jakiez to romantyczne i pro
patria!). W getcie warszawskim byly kartki na mleko, na kazdej byl napis "nasze
dzieci musza zyc!". Wychodzi na to, ze polskie nie musza?

[Gość: Wojtek]

"Tresura do chwalebnej śmierci" pan pisze i tutaj zrozumiałem co w panu siedzi.
Generalnie nie chce pan pokazywać, że dzieci w powstaniu też miały charakter i
odwagę gdzie barykada na XX Biegu była właśnie tego uwidocznieniem. TU pana boli
- ta gotowość małych do obrony.
Nie lubi pan patriotyzmu. Śmierć powstańczych dzieci daje pod mianownik
bezsensownego, głupiego umierania za Polskę, którego nie warto promować w mediach.
Zestawia pan dzieci z kartkami z getta, chcąc mi pokazać, że nie chroniono
dzieci w powstaniu? Jest taki plakat powstańczy "Dzieci muszą przeżyć", więc
świadomość zagrożenia ich życia była duża.
Ale mnie teraz bulwersuje coś innego.
Ma pan w notesie kilka telefonów do kombatantów i ich podpuszcza do swoich
antypatriotycznych tez... to jest haniebne. Oni przecież w dwudziestoleciu
międzywojennym - jak nigdy później - byli "tresowani do chwalebnej śmierci"
czyli obrony ale i umierania za kraj w czasie wojny.

[Gość: G. Lisicki]

do pierwszej części Pana wypowiedzi nie mam sily sie odnosic, najwyrazniej
wydaje sie Panu po tych wszystkich rekonstrukcjach, ze na barykadzie umiera sie
estetycznie i z usmiechem, a jak Niemca sie juz odeprze, to rece i nogi same
przyrastaja do ciala i mozna wraca na kwatere czyscic bron. Nic Pan nie widzi
niestosownego w udowadnianiu oblednej tezy, ze na barykadzie bohatersko sluzyly
czterolatki (vide nasze zdjecia) - Pana sprawa. Jakie pojecie o odwadze, zyciu i
smierci moze miec 10-12 latek (w czym widzi Pan swiadome "bohaterstwo") -
odsylam do psychologow dzieciecych, moze Panu wytlumacza. Ale jesli Pan mysli,
ze dzwonilem do powstancow zeby im cos nakazac, podpuscic - tego nie rozumiem.
Mysli Pan ze ja na nich krzyczalem, podpuszczalem, kazalem im cos takiego
powiedziec? Trudno Panu uwierzyc, ze nie zgodzili sie oni z Pana modelem
krzykliwo-lzawego patriotyzmu uosabianego przez te dzieci. Ja sie jakos im nie
dziwie - to oni widzieli Powstanie i te masakre, ktora miala miejsce (300
zabitych codziennie na Starowce). Kiedy widzial Pan ostatnio 300 zabitych naraz?
Wiec prosze Was, pomyslcie nastepnym razem przed rekonstrukcja, bohaterstwo i
pamiec nie polega na epatowaniu nawet setkami dzieci na pierwszej linii frontu.
Powstanie nie polegalo na tym, ze dzieci sobie poszly walczyc, czy sie myle?

Co do Wehrmachtu i dzieci, ktore bronily Wroclawia. Jak nazwie pan Niemcow
posylajacych dzieci na smierc w walce z Armia Czerwona? Patrioci czy barbarzyncy?

[Gość: Wojciech]

Rozmawiał pan kiedyś z dziećmi o bohaterstwie? Z powstańcami - jak ich
wychowywano w domu? Co to znaczy łzawo-krzykliwy patriotyzm, który mi pan zarzuca?
Czy pomnik małego powstańca powinien stać czy nie? Przecież pokazuje malca z
karabinem gotowego zabijać.
Orlęta lwowskie - patriotyzm czy barbarzyństwo?
Czemu pan pisze do mnie "Wy"?

[Gość: G.Lisicki]

Z dziećmi - nie dyskutowałem, bo ich nie mam. Wiem za to, że zginąć
to chyba najprościej. Patriotyzm nie polega na tym, żeby ładnie
zginąć -
zwlaszcza w naszych czasach. I to bym pewnie przekazał dzieciom.


Gdy Karski powiedział, że Polska
Walcząca zbyt obficie szafowała krwią młodzieży, to go niemal na
strzępy rozszarpali - choć polityczne i militarne osiągnięcia tej
młodzieży i ich dowódców są - po latach można to chyba powiedzieć -
mizerne. Akcja Burza: klapa, Wilno i tak sowieckie, Warszawa w
gruzach, Kresy stracone. Nie dlatego, że się nie bili, czy też źle
bili, tylko
dlatego, że o losach powojennej Europy zdecydowano w Jałcie,
Teheranie. Jasienica się też
wychylił ("Powstanie Warszawskie było wymierzone militarnie
przeciwko Niemcom, politycznie przeciwko Sowietom, demonstracyjnie
przeciw Anglosasom, a faktycznie przeciw Polsce") - to
go "patryjoci" od powstań zjedli żywcem. A ja powtórzę, zginąć to
każdy potrafi, tylko nic z tego nie wynika. Bo co wynika z
czterolatka na barykadzie? To bohaterstwo czy głupota? Ani to
wojsko, ani to przedszkole, i brońcie sie przed tym.

Orlęta - no pewnie, ja z moimi poglądami mogę powiedzieć tylko, że
niezbyt mądry patriotyzm, ale nie dziwię się po 123 latach zaborów.
Co jednak powie wojskowy o wartości bojowej
takiej milicji - mogę się tylko domyślać. Ale pozostał mit.

Co do poglądów na temat pomnika - bliżsi mi są ci powstańcy, którzy
mówią,
że to nie uczczenie pamieci o Powstaniu (chyba w PRL to nie bylo
mozliwe, zgodzi sie Pan? Przeciez pomnik "dorosłych" powstancow
stanal bodaj w 1989 r. dopiero - ale pisze to z pamieci). I co,
nagle apoteoza bohaterstwa? Czy raczej proba osmieszenia Powstania
tymze pomnikiem przez lansowanie
mitów o dzieciach na barykadzie (nie przypomina to Panu z "szabelką
na czołgi" z czasów Generalnej Guberni? Bo mi aż zanadto!).

Co do Wy - to Wy, rekonstruktorzy :)

[Gość: tiaaa]

Napisal Pan:
"Patriotyzm nie polega na tym, żeby ładnie
zginąć -
zwlaszcza w naszych czasach."
Ano wlasnie, prosze nie mierzyc tamtych czasow dzisiejsza miara.
Ale, co do jednego zgoda, w czasach obecnych, zdecydowanie, powinno sie inaczej
rozlozyc akcenty, kiedy mowi sie o patriotyzmie.

[Gość: taki jeden z GRH]

No to nie odrobił Pan lekcji szanowny Panie Grzegorzu... Pierwszy pomnik
odsłonięty został w Słupsku 15 września 1946r. I stoi sobie do dziś. Swoistym
pomnikiem były są i będą zawsze kwatery na Powązkach. Władza ludowa robiła co
mogła by ośmieszyć PW i jak widać - udało im się to znakomicie niestety jak
widać w niektórych wypowiedziach na forum. W Warszawie zaś na długo przed
pomnikiem pojawiły się betonowe tablice i "Miejsce uświęcone krwią Polaków".
Kiedy, czemu w takiej formie i jakim fortelem władze obeszli pomysłodawcy -
pozostawiam dziennikarskiej dociekliwości (a warto poszperać, serio - zacna
historia). I w sumie wystarczy - nadmiar pomników też jest nie wskazany.

Odpowiem od razu hurtem na inne Pana wypowiedzi w tej quasi-dyskusji;

Czy samo Powstanie miało sens? Szanse powodzenia? Im bardziej zagłębiam się w
materiały, im więcej się dowiaduję z pamiętników i od tych nielicznych co
pozostali - tym bardziej utwierdzam się w przekonaniu że nie mnie sądzić. Wiem
natomiast, że warto oddać hołd tym, którzy poświęcili życie walcząc za moje
miasto, pokazać obiektywną prawdę i zrobić wszystko co możliwe by o nich nie
zapomniano; a i również (choć to może zdawać się dziwne dla patrzących z
perspektywy fotela) - poczuć choć namiastkę tamtych chwil, szczególnie bliskich
jako Warszawiakowi i wnukowi Powstańców...

Wracając do tematu "dzieci w Powstaniu" - do wspomnianej wcześniej książki
dodałbym choćby "Lwy mojego podwórka", "Mrówka na szachownicy" i wiele innych, a
także gawędy śp "Śwista" i wszelkie materiały o Szarych Szeregach - normalną
sprawą był fakt, że te jak Pan pisze "dzieci" na wszelkie sposoby starały się
dostać w szeregi walczących, zawyżając swój wiek, szukając protekcji wśród
znajomych czy, atakując Niemców lub zdobywając broń na własną rękę licząc na
"przyjęcie z wianem" - bo tak je wychowano w domu: "Bóg, Honor, Ojczyzna" a
dopiero potem reszta. Naganne? Dla mnie godne najwyższego szacunku!

I byłbym wdzięczny w imieniu własnym i kolegów, szczególnie odtwarzających grupy
niemieckie - gdyby powstrzymał się Pan od paszkwili w stylu "A te zakupy się
wozi w mundurze esesmana, czy polskim?" bo to nawet nie dyletanctwo a proste
chamstwo, świadczące o pauperyzacji zawodu dziennikarza... Gdyby faktycznie
interesował się Pan zagadnieniem rekonstrukcji to wiedziałby Pan, że mundur
(dowolnej epoki historycznej) zakłada się wyłącznie wtedy, gdy sytuacja tego
wymaga i traktuje z najwyższym szacunkiem. Niestety dla Pana mundury naszego
wojska są "gadżetami z Allegro"...
Osobną sprawą jest kwestia grup po stronie niemieckiej - w żaden sposób nie
propagujących czy gloryfikujących nazizmu, a wyłącznie zafascynowanych taktyką i
wyposażeniem jednostek które odtwarzają (a obiektywnie patrząc - jest czym się
fascynować; technika militarna wyprzedzała często swoją epokę). Gdyby
interesował się Pan faktycznie tematem, wiedziałby Pan że najmniejsze
dostrzeżone "skrzywienie" w stronę ideologii powoduje automatycznie usunięcie
delikwenta z wilczym biletem do innych grup po wsze czasy. Sama rekrutacja
zresztą trwa latami właśnie po to by nie dopuścić do grupy wszelkiej maści
nacjonalistów. Polecam choćby pobieżną lekturę stron i forów w sieci.

Na koniec jeszcze jeden drobny detal - szarża z "szabelką na czołgi" to fragment
niemieckiej kroniki filmowej zaaranżowanej specjalnie by ośmieszyć Wojsko
Polskie i skwapliwie podchwyconej przez propagandę PRL - w rzeczywistości nie
zgadza się ani oporządzenie, ani wyposażenie, ani nawet mundury w tym sławnym
urywku filmu; co zostało dowiedzione przez historyków już dawno temu.

Kończę - bo i tak rozpisałem się potwornie - i pozdrawiam nadal z nadzieją na
obiektywizm!

[Gość: tiaaa]

Nie mam nic do grup rekonstrukcyjnych, aczkolwiek fascynacje technika militarna
i taktyka mozna smialo rozwijac bez paradowania w mundurze. To hobby. I na tym
poprzestanmy.
Z jednej strony piszesz, ze nie czujesz sie uprawniony do oceny czy Powstanie
mialo sens (jaki?militarny?polityczny?propagandowy?) a zaraz potem, ze warto
pokazac obiektywna prawde. Obiektywna? Prawde? Jakim cudem? Nie wystarczy ubrac
odpowiedni mundur, zeby przekazywac jakakolwiek prawde! Tego typu rekonstrukcje,
to, niestety, disneyland.
Nie chce byc zlosliwa ale jedyne co przybliza uczestnikow do realiow to poziom
wyszkolenia i ostrzelanie. I to, glownie, po stronie grup odtwarzajacych Powstancow.
I na koniec...Tez nie odrobiles lekcji...
Wladza ludowa nie starala sie Powstania osmieszac, deprecjonowac tak, w roznych
okresach , z roznym natezeniem. Glownymi obiektami atakow byly jednak: rzad
emigracyjny i dowodztwo Powstania a nie Powstancy i samo Powstanie.

[Gość: taki jeden z GRH]

> Nie mam nic do grup rekonstrukcyjnych, aczkolwiek fascynacje technika militarna
> i taktyka mozna smialo rozwijac bez paradowania w mundurze. To hobby. I na tym
poprzestanmy.

Dlatego też na co dzień nikt poważny w mundurze nie paraduje; wybryki - cóż,
zdarzają się zawsze... Szczęśliwie są możliwie szybko tłumione we własnym gronie.

Widzisz, każdy może poznawać historię na swój sposób - są też tacy, którzy chcą
wykroczyć (w rozsądnych granicach) poza książki. Powstanie jest tu szczególnym
przypadkiem - i jak osobiście traktuję jako zaszczyt możliwość założenia opaski
na ramię; na co dzień "siedzę po uszy" w innej epoce, a tam by poczuć klimat
trzeba cofnąć się w czasie z dobrodziejstwem inwentarza - ale ja tu nie o tym
wszak miałem...

> Z jednej strony piszesz, ze nie czujesz sie uprawniony do oceny czy Powstanie
mialo sens (jaki?militarny?polityczny?propagandowy?) a zaraz potem, ze warto
pokazac obiektywna prawde. Obiektywna? Prawde? Jakim cudem?

Bardzo prosto - możliwie wiernie odtworzyć na podstawie dostępnych źródeł znane
fakty. Rekonstrukcje to w sumie myląca nazwa potoczna i skrót myślowy - zawsze
imprezy określane są mianem "widowisko historyczne" i pokazują w godzinnej
pigułce losy danego miejsca w czasie Powstania. I to właśnie jest robione;
wszyscy starają się by w miarę możliwości - najlepiej. Natomiast podtrzymuję, ze
wydawanie osądów, mniejsza czy o polityczny, militarny czy strategiczny sens
Powstania z dzisiejszej perspektywy nie ma sensu jeśli nie posiada się
gruntownej i głębokiej wiedzy na temat ówczesnych realiów, przede wszystkim
społeczno-psychologicznych. Ja w każdym razie tak uważam.

> Nie wystarczy ubrac
> odpowiedni mundur, zeby przekazywac jakakolwiek prawde! Tego typu
rekonstrukcje, to, niestety, disneyland.

Zdecydowanie tak.

> Nie chce byc zlosliwa ale jedyne co przybliza uczestnikow do realiow to poziom
wyszkolenia i ostrzelanie. I to, glownie, po stronie grup odtwarzajacych Powstancow.

Wbrew pozorom odbieram to jako cień komplementu - bo właśnie nad poziomem
wyszkolenia prace są najtrudniejsze i najintensywniejsze - a nie jest to tak
łatwe jakby się wydawało.

> I na koniec...Tez nie odrobiles lekcji...
> Wladza ludowa nie starala sie Powstania osmieszac, deprecjonowac tak, w
roznych okresach , z roznym natezeniem. Glownymi obiektami atakow byly jednak:
rzad emigracyjny i dowodztwo Powstania a nie Powstancy i samo Powstanie.

Wybacz ale się nie zgodzę tak do końca - Powstańcy byli represjonowani przez
wiele lat; bezpośrednio po "wyzwoleniu" ci, co nie zgodzili się służyć NKWD
dostali wyroki śmierci, zamienione później na więzienie. Publikacje przeszły
ścisłą cenzurę, a samo Powstanie określane było jako głupi i niepotrzebny zryw
burżuazji i właśnie rządu emigracyjnego de facto przeciw niosącej wolność i
równość Armii Czerwonej. Jak wydać z niektórych wypowiedzi - nad wyraz
skutecznie. Jeśli to nie jest deprecjonowanie....

[Gość: tiaaa]

Wybacz ale się nie zgodzę tak do końca - Powstańcy byli represjonowani przez
> wiele lat; bezpośrednio po "wyzwoleniu" ci, co nie zgodzili się służyć NKWD
> dostali wyroki śmierci, zamienione później na więzienie. Publikacje przeszły
> ścisłą cenzurę, a samo Powstanie określane było jako głupi i niepotrzebny zryw
> burżuazji i właśnie rządu emigracyjnego de facto przeciw niosącej wolność i
> równość Armii Czerwonej. Jak wydać z niektórych wypowiedzi - nad wyraz
> skutecznie. Jeśli to nie jest deprecjonowanie....
Wybacz ale Ty pisales o osmieszaniu a nie o deprecjonowaniu. To dwa rozne
pojecia. Mozna oczywiscie deprecjonowac poprzez osmieszanie ale w tym przypadku,
tak sie nie dzialo.
Nie wszyscy Powstancy byli wiezieni i represjonowani, nawet ci, ktorzy nie
wspolpracowali z NKWD. Niektorzy byli represjonowani, sadzeni i skazani na kare
smierci (pod innymi, niz udzial w Powstaniu, zarzutami) a po Pazdzierniku
zwolnieni i zrehabilitowani.
Tak, wszystkie publikacje w PRL podlegaly cenzurze. I, paradoksalnie, wymagalo
to znacznie wiekszych zdolnosci aby napisac to co trzeba a uniknac zapisu
cenzorskiego.
Sadze, ze jestes na tyle mlody, ze o dzialalnosci Urzedu z Mysiej, masz
niewielkie pojecie. To nie zarzut, oczywiscie, tylko stwierdzenie faktu.
Tak, okreslenie "niepotrzebny zryw" bylo uzywane. "Glupi" - byc moze.
Tyle, ze nadal mozna sie spierac czy zryw (w takim ksztalcie, tak zle
przygotowany, itd., itp.)ten byl potrzebny.
Coz, zryw byl zarowno przeciw okupantom jak i przeciw Sowietom, nie powtorze za
Pawlem Jasienica, ze i przeciw Polsce bo w tym przypadku, jednak ilosc pozytywow
przewaza nad negatywami.
I na zakonczenie...
Od Armii Czerwonej - wara! Gdyby nie ta armia, prawdopodobnie nie byloby ani
Ciebie, ani mnie, ani Warszawy. O rekonstrukcjach nie wspomne. Trzeba umiec
trzymac emocje na wodzy, jesli sie chce dyskutowac o historii. Zwlaszcza
najnowszej. Sine ira et studio

[Gość: taki jeden z GRH]

> Wybacz ale Ty pisales o osmieszaniu a nie o deprecjonowaniu. To dwa rozne
pojecia. Mozna oczywiscie deprecjonowac poprzez osmieszanie ale w tym przypadku,
tak sie nie dzialo.

Sekundę - pisałem o ośmieszaniu Powstania, nie jego uczestników. Ośmieszanie to
nie tylko wytykanie palcami ale także przypinanie łatek i właśnie
deprecjonowanie - jako bezsensownego, "zdalnie sterowanego z Londynu" zrywu w
obronie własnych interesów burżuazji i kapitalistów. Polecam archiwum PKF.

> Nie wszyscy Powstancy byli wiezieni i represjonowani, nawet ci, ktorzy nie
wspolpracowali z NKWD. Niektorzy byli represjonowani, sadzeni i skazani na kare
smierci (pod innymi, niz udzial w Powstaniu, zarzutami) a po Pazdzierniku
zwolnieni i zrehabilitowani.

Na szczęście był Październik bo było sporo chętnych do wykonania wyroków... Lecz
przed represjami ocaleli tylko ci, którzy zdołali się ukryć, zaś nagrodzeni
zostali chętni do współpracy - nagrodą była wolność a czasem i ciepła posadka,
legitymacja ZBOWiD-u.

> Tak, wszystkie publikacje w PRL podlegaly cenzurze. I, paradoksalnie, wymagalo
to znacznie wiekszych zdolnosci aby napisac to co trzeba a uniknac zapisu
cenzorskiego.
> Sadze, ze jestes na tyle mlody, ze o dzialalnosci Urzedu z Mysiej, masz
niewielkie pojecie. To nie zarzut, oczywiscie, tylko stwierdzenie faktu.

Miło mi , że i tu na forum odejmują mi lat szkoda że nie działa to faktycznie ;)
Co do cenzury - finezja owszem, lecz pewne fakty były ucinane w zarodku,
szczególnie te niewygodne dla ustroju.

> Tak, okreslenie "niepotrzebny zryw" bylo uzywane. "Glupi" - byc moze. Tyle, ze
nadal mozna sie spierac czy zryw (w takim ksztalcie, tak zle przygotowany, itd.,
itp.)ten byl potrzebny.

Można - lecz jak już wcześniej powiedziałem by się spierać trzeba posiadać
dogłębną wiedzę na temat ówczesnych realiów, izolując rzeczy o których wiemy
dziś od tych, o których nikt wtedy nie mógł wiedzieć - bez tego jest to nie spór
a bicie piany.

> Coz, zryw byl zarowno przeciw okupantom jak i przeciw Sowietom, nie powtorze
za Pawlem Jasienica, ze i przeciw Polsce bo w tym przypadku, jednak ilosc
pozytywo w przewaza nad negatywami.

Zgadzam się, choć nie jest to moim zdaniem aż tak prosty rachunek. Faktem jest,
że walka odbywała się na dwa fronty - mimo chęci i prób choćby Berlingowców by
ten stan rzeczy zmienić.

> I na zakonczenie...
> Od Armii Czerwonej - wara! Gdyby nie ta armia, prawdopodobnie nie byloby ani
Ciebie, ani mnie, ani Warszawy.

Tu się nie zgodzę - Armia Czerwona weszła do pustego miasta - cała lewobrzeżna
Warszawa została wcześniej wysiedlona; nawet Dulag nie został wyzwolony przy ich
"pomocy". Nie umniejszam tu roli ZSRR w zakończeniu wojny; daleki jestem od tego
- ale przypisywanie jakichkolwiek większych zasług w wyzwoleniu Warszawy zakrawa
o kpinę.

[Gość: tiaaa]

Od konca...
Uwaga dot. Armii Czerwonej byla uwaga ogolna. Czy sie to komus podoba czy nie,
de facto wlasnie ona wygrala te wojne. Zeby wejsc, nawet do opuszczonego
i nie bronionego miasta, musiala najpierw dojsc spod Moskwy, Stalingradu,
Leningradu, przez stepy Kubania, Kursk, Charkow, Czerkassy...
Nie musze zagladac do archiwum PKF, pamietam to, nie tylko stamtad...
Nieprawda jest, ze ocaleli tylko ci, ktorzy zdolali sie ukryc.
Przynalznosc do ZBOWiD-u nie powinna stanowic zadnej miary, nie przyjmowano
tamze za "zdrade idealow" a przynaleznosc do tejze, dawala kombatantom (choc nie
wszyscy zaslugiwali na to miano, zgoda) drobne przywileje, nalezace sie im jak
"psu micha".
Tak naprawde, wlasciwie przez caly okres PRL-u tylko jeden fakt byl tabu -
Katyn. A i tak wszyscy wiedzieli...
Nie chce sie odnosic do czasow stalinowskich, bo tego akurat nie pamietam,
odnosze sie do tego co pamietam, a pamiec mam dobra, mimo wieku.
Wlasnie, wiedza o realiach...Dokumenty, dokumenty, dokumenty, prasa owczesna,
listy i pamietniki pisane w czasie okupacji, relacje spisane na zywo. A na koncu
wspomnienia. Dla, ewentualnej, konfrontacji. Niestety, zdarza sie to rowniez
zawodowym historykom, czesto na pierwszym miejscu stawia sie relacje swiadkow.
Tyle, ze sa to relacje po latach. Te wspomnienia sa, niestety, skazone. To
normalny proces psychologiczny, dlatego trzeba o tym pamietac, czytajac czy
sluchajac uczestnikow.
Mamy, my Polacy, pretensje do wszystkich naookolo o to, ze Powstanie upadlo, nie
doczekawszy prawdziwej pomocy...Niestety, mozemy miec pretensje tylko do siebie.

[Gość: Adam]

Panie Lisiecki,
Łatwo jest wyrokować o pewnych sprawach siedząc w zaciszu redakcji, mając
komfortowe warunki pracy. Łatwo jest pisać, że tamten patriotyzm był zły, kiedy
się siedzi w domu, w kapciach, z pełnym brzuchem i nie trzeba się bać o dzień
następny.

Wielu z tych dwunastolatków w momencie wybuchu powstania, było znacznie
dojrzalszych niż dzisiejsi dwudziestolatkowie.
Dlaczego?

Bo tego ich nauczyło życie w czasie wojny, niejeden z nich stracił kogoś
bliskiego, niejeden był świadkiem łapanki, ulicznych egzekucji, bicia,
poniżania, niejeden żeby przeżyć kolejny dzień musiał kombinować jak dorosły
człowiek. Niejeden żeby przeżyć stanął przed dylematem albo umrę ja, albo ktoś inny.

Porównuje pan dwunastolatków okresu okupacji z dzisiejszym pokoleniem onetowych
dzieci wychowanych na "plejstejszyn", lalkach barbii i tym podobnych sieczkach.

Tak, dzisiejsze dzieciaki nie potrafiłyby udźwignąć brzemienia wojny, bo na
szczęście nie muszą.

Kiedy pan to zrozumie, wtedy będziemy mogli porozmawiać, bo teraz to co pan
wypisuje, to zwykłe koszałki opałki, przemądrzałego człowieka, który myśli że ma
patent na wszystko włącznie z patriotyzmem

[Gość: Wojtek]

Jednak proszę nie pisać do mnie per Wy. Temat z dziećmi przesunął się bardziej
na patriotyzm - może i dobrze.
Co to znaczy - "ładnie zginąć" za Polskę? Ładnie to pana zdaniem bez sensu,
bezmyślnie, po nic... Kroi pan to swoją sceptyczną miarą, a moim zdaniem postawa
"ładnie" to postawa odpowiedzialności, wiary w inną, wolną Polskę - zginął bo
walczył do końca, NIE PODDAŁ SIĘ, nie zdradził... to nie jest patriotyzm? Czy ci
którzy zginęli walcząc i wiedząc, że mogą zginąć, że taki był rozkaz, popełnili
błąd - byli frajerami, zrobili głupio? Nie. To o nich się śpiewa hymny i mówi
wiersze. Nawet jeśli sprawa o którą walczyli przegrała. Dlaczego? Bo nie dali
ciała, gdy przyszła próba.
I może bym się nie emocjonował gdyby nie problem, że mamy takich sąsiadów obok
siebie, którzy mieli i mają mocarstwowe zapędy i co jakiś czas lubią krwawo
miażdżyć tego butnego Polaka, przy bierności wielkich tego świata. Tak było i
jednak w przyszłości niewykluczone, że będzie. Nikt nam nie zapewni pokoju na
100-200 lat, choć trzeba o niego bardzo zabiegać.

Wrócę jeszcze do dzieci z barykady.
Ma pan swoje zdanie, ale proszę też widzieć inne spojrzenia. Uczepił się pan
czterolatka na barykadzie, co stoi i pije z buteleczki obok karabinu. I co
dalej? Co on złego zrobił? Drugi kilkunastoletni mierzy z karabinu. Co złego
robi? Pokazuje po prostu jak robili to kiedyś inni. Mały w pilotce siedzi z małą
dziewczynką - co w tym złego. Są zgodni, nie biją się. Pan głosi apel aby te
dzieci przegonić bo ich wtedy tam nie było, co potwierdziło dwóch powstańców na
może 3-4 tys. żyjących.
Jeśli te dzieci byłyby na tych zdjęciach ze starszymi na barykadzie też by pan
tak je ganił?

Drażnią pana dzieci z bronią, dzieci w miejscu walki. A może właśnie to jest
postawa "pod prąd", którą należy paradoksalnie jednak pochwalić. Bo one nie
stoją z podniesionymi rękami, bronią polskiej flagi, swojego ukochanego miasta.
Stoją dzielnie na posterunku. I może kiedyś właśnie one staną w obronie
Warszawy, broniąc nas. Ja tego nie wykluczam, pan to może obśmieje.

[Gość: -=RGB=-]

.

Widzę Szanowny Panie Redaktorze Lisicki, że zna Pan tego chłopca, skoro opisuje Pan, że ma cztery latka... Według mnie ma raczej 5 lat :). I według mnie chwała za to jemu i jego rodzicom, że chcą wpajać wartości narodowe dzieciom. Dzieci Pan nie ma i nie wie Pan jak wychowywać, a z tego co czytam, nie ma Pan żadnego pomysłu jak zaciekawić dzieci historią, jak wpajać Ducha Narodowego, wręcz jest Pan temu stanowczo przeciwny. Jeśli sądzi Pan, że dzieci można zaciekawić czytając im książki o powstaniu zwłaszcza bez obrazków to powiem Panu, że jest to bardzo trudne. Tym bardziej, że jeśli byłyby obrazki, to pewnie zbyt czerwone, aby dzieciom pokazywać. Tutaj pokazuje się dzieciom historię, pozwala przeżyć emocje jakich nie będą miały przy czytaniu książki. W zasadzie cała inscenizacja jest bezkrwawa, co czyni bezpieczną dla psychiki dziecka. Nikt nie wychowuje tutaj morderców - proszę mieć to na względzie i skromnie przyznać, ze troszkę się Pan zagalopował w poszukiwaniu sensacji i krytykowaniu wartości. Rozumiem, że chciałby Pan być rzetelnym dziennikarzem a nie tylko głodnym sensacji i spragnionym zainteresowania gryziklawiaturkiem, dlatego proszę o spojrzenie na to wszystko i innych oczami. Oczami tych, którzy robią co mogą, aby wpoić następnemu pokoleniu szacunek do flagi i innych symboli narodowych jak choćby to właśnie PW. Ja bardzo chciałbym aby moje dzieci mogły się zaangażować w coś takiego ale niestety doba komputerów mi tego nie ułatwia. Mieszkam pod Wrocławiem i niestety nie ma tutaj takich ugrupowań jak Radosław, a przecież tutaj też się dużo działo, tylko niestety nie nasi byli tutaj tak bohaterscy jak Warszawscy Powstańcy. Jeśli uważa Pan, że ma dobre pomysły jak zarażać nasze dzieci historią, duchem walki o wartości narodowe - proszę nie tylko opisać ale i zrobić coś w tym kierunku a nie tylko krytykować. Wiem, że krytykowanie przychodzi łatwo - także niestety i mi. Rozpętał Pan ogromną burzę, która godzi w serca wielu z nas. Na razie odnoszę wrażenie, ze wyznaje Pan reporterską zasadę że byle dużo się o Panu mówiło, nie ważne jak - byle głośno. Jeśli chce Pan taką reporterkę uprawiać niech Pan lepiej opisuje i krytykuje postaci fikcyjne jak Harry Potter, Tabaluga, Kraina Deszczowców itp. Tym przynajmniej Pan wielu nie urazi a będzie mógł Pan dać upust swojej mizantropii. Mam tylko ogromną nadzieję, że Pana nie uraziłem a dałem tylko do myślenia. Proszę krytykować bądź chwalić rząd, opozycję, partie "chłodne" a nie wartości narodowe, symbole i ludzi walczących o pamięć o tradycji - jeśli nie umie Pan tego docenić - przynajmniej zostawić ich w spokoju. Może i Powstanie było chaotyczne, skazane na porażkę ale wynika to z faktu, że często Polacy są zdani tylko na siebie. A to Powstanie pokazuje nasz akt desperacji w walce o wolność, naszą wiarę i chęć walki o Ojczyznę. Gdyby to była zwykła okupacja a nie mordercze panowanie codziennie okupowane krwią niewinnych, bezbronnych - Powstanie nie byłoby konieczne. Jeszcze raz proszę o obiektywne spojrzenie na sprawę a nie brnięcie w swym upartym i mało-perspektywicznym widzeniu inscenizacji.

.

[Gość: Marek]

Nie zapomnę opowieści starej warszawianki o dziecku, które w
Powstaniu zginęło przejechane przez czołg...

W ramach rekonstrukcji trzeba też to pokazać, wojna to nie jest
zabawa, ale niesie także konsekwencje: śmierć, krew, kalectwo...

Apel do rekonstruktorów: zabierzcie dzieci z ba...

[Gość: maria]

jak widzę krzepkich siedemdziesięciolatków na obchodach powstania to mnie to
bardziej zastanawia co oni wtedy robili, niemowlaki których rodzice przewozili
w wózkach ulotki lub kontrabandę też są kombatantami powstania, to wydarzenie
obrosło mitem a mi szkoda ludzi i miasta

aj_waj_czerska

[Gość: shallom]

A dzieci w gettcie kto puszczał na ulice? Trzeba było siedzieć
cicho. Może by się więcej dzieci uratowało. A po co było to
powstanie w gettcie - wiadmo, że nie miało szans (jakoś pobratymcy z
Nowego Jorku nie palili się z pmocą, choć wiedzieli, co się tu
działo). I po co było podczas powstania w gettcie burzyć taki kawał
miasta - czyli jeśli Powstańcy Warszawscy są winni zburzenia
Warszawy, tak i żydzi mają w tym swój ogromny udział (a niemcy są
oczywiście niewinni).

prawda boli

[Gość: smutek]

.

[agatsu]

Jest taka jedna starsza pani zaprzyjazniona z Muzeum Powstania: chodzi
obwieszona medalami i opowiada jak to bylo, mimo, ze ani nie uczestniczyla w
Powstaniu (miala nascie lat, i z rodzicami uciekla tuz przed powstaniem), ani
medale nie jej.

Zastanawiam sie czy to uczciwe ze strony muzeum tolerowac taka oszustke? No i
czy mozna chodzic obieszonym nie swoimi medalami?

[Gość: Robert]

> Jest taka jedna starsza pani zaprzyjazniona z Muzeum Powstania

Nazwisko poprosimy...?

W tym roku "redaktoży" możecie spać spokojnie

[Gość: taki jednen z GRH]

po raz pierwszy od kilku lat inscenizacji nie będzie. Swoją drogą to prawda,
że nigdy nie napisaliście pozytywnego materiału słowa o rekonstrukcjach PW;
nawet jak początkowy wydźwięk był niby entuzjastyczny, to w kolejnym akapicie
już było czepialstwo albo szukanie taniej sensacji - dlatego też nie ma się co
dziwić, że nikt ze środowiska nie chce z Wami rozmawiać.

Teraz też artykuł węszący tanią sensację i manipulujący faktami: pomysł
inscenizacji Powstania w Gettcie wykiełkował w główkach grupki g**rzy, którzy
sami nazwali się GRH i został stłumiony w zarodku już w samym środowisku grup
zajmujących się historią Warszawy. Członkowie owej "GRH" (przez litość nie
wymienię nazwy) brali udział w epizodycznych rolach we wcześniejszych
inscenizacjach PW i woda sodowa im do głowy uderzyła; ten durny wybryk w
zasadzie zakończył ich przygodę z poważniejszymi rekonstrukcjami. I taki los w
środowisku spotyka każdego, kto nie potrafi się zachować.

Wspominacie z niesmakiem (a raczej z lubością) sceny mordów cywili; to
kontrowersyjna sprawa i choć jest smutnym faktem historycznym stanowi nie lada
wyzwanie w przygotowaniu i pokazaniu - tak by nie naruszyć granic dobrego
smaku i szacunku, co moim zdaniem do tej pory się udawało. Zawsze będzie grono
zwolenników i przeciwników - ale historia jest jedna i nie można nią
manipulować: tak po prostu było. Ostateczną wyrocznią w jaki sposób rzecz
zostanie pokazana są zawsze Kombatanci, faktyczni uczestnicy tamtych chwil a
nie opinia jakiegoś dziennikarzyny szukającego taniej sensacji w sezonie
ogórkowym - jak przed inscenizacją Czerniaków'44 gdzie wg gazety miał być
pokazany gwałt na żywo... Scena gwałtu polegała na wyniesieniu sanitariuszki
do bramy przez "pijanych ss-manów" i lakonicznym komentarzu lektora.
Nieszczęsny redaktor musiał szukać ujścia swych niezdrowych podniet w inny
sposób co zaoowocowało najprawdopodobniej całym cyklem nieprzychylnych artykułów.

Ostatnia sprawa - dzieci w Powstaniu. Otóż wspomniani kilkulatkowie mogą
poszczycić się większą wiedzą historyczną od niejednego redaktora szacownej
gazety. W rekonstrukcjach, pokazach i przemarszach biorą udział pod opieką
osób dorosłych zgodnie z wymogami prawa a co najważniejsze - bez żadnego
przymusu i z nie skrywanym entuzjazmem. I chwała im za to; serce rośnie że
wybierają naukę o historii swojego miasta i nielekki chleb rekonstruktorski
zamiast zdewociałego pseudo-patriotyzmu wiadomych środowisk czy kaptura,
sprayu i flaszki. I z pewnością lepiej wiedzą jak trzymać w ręku atrapę niż
wszystkowiedząca redakcja; na zdjęciu zaś mogę mieć nawet UFO przy kopaniu
rowów - kwestia interpretacji i kadrowania. Zastanawia mnie natomiast czemu
redakcja, skoro tak dba o zdrowie dzieci, nigdy nie napiętnowała rodziców
przyprowadzających dzieci na widownię - mimo informacji przed każdą
inscenizacją, że widowisko przeznaczone jest _wyłącznie_ dla widzów dorosłych?
Bo to za mało medialne i sensacyjne?

Na koniec pozdrowienia dla Tomka, GH "Radosław" i wszystkich grup traktujących
serio swoją pasję i obowiązek wobec naszej Warszawy. Powstańcom mam nadzieję
że niebawem ukłonię się jak co roku - osobiście. A dla Szanownej Redakcji -
odrobinę obiektywizmu; nie dziwcie się że zbieracie burzę, jak latami
sialiście wiatr.

[jurek_dzbonie]

> nawet jak początkowy wydźwięk był niby entuzjastyczny, to w kolejnym
> akapicie już było czepialstwo albo szukanie taniej sensacji -
> dlatego też nie ma się co dziwić, że nikt ze środowiska nie chce z
> Wami rozmawiać.

Widocznie tak było. Nie ma się co nadymać.

Zresztą powiedzmy sobie szczerze - słynna rekonstrukcja gdy 'powstaniec 1944'
zdobywa tramwaj z 1975 roku była bardziej zabawna niż ucząca historii. Warto
pracować nad szczegółami.

[Gość: taki jeden z GRH]

Z tramwajem masz rację, jak również z całym mnóstwem innych detali
"nieepokowych" które wprawne oko z pewnością wyłapie; czasem jest potrzebny
kompromis pomiędzy chęciami a możliwościami. I wierz mi, nie chodzi o
wprowadzenie widzów w błąd, a o pokazanie pewnych scen tak jak się da. Tramwaj
po prostu był najbardziej zbliżony do oryginału jaki udało się załatwić. Na
zeszłorocznej inscenizacji "Twierdza Zmartwychwstanek" np. strasznie
przeszkadzały reklamy i znaki drogowe - ale nie wolno było nam ich ruszyć :(
Patrząc purystycznie powinniśmy z lekka przebudować klasztor i wyburzyć
okoliczne domy postawione dopiero po wojnie...

[Gość: Rychu]

> Z tramwajem masz rację, jak również z całym mnóstwem innych detali
> "nieepokowych" które wprawne oko z pewnością wyłapie; czasem jest
> potrzebny kompromis pomiędzy chęciami a możliwościami.

Kompromis jest wtedy, gdy w miejscu jakiegoś budynku jest inny. Wszystkie rzeczy
ruchome można dopracować i nie strzelać z pudła 4N lub 105Na.

> Tramwaj po prostu był najbardziej zbliżony do oryginału jaki udało
> się załatwić.

Za słabo załatwialiście, albo mieliście to w nosie. Wykonanie makiety pojazdu w
skali 1:1 w ciągu 1,5 tygodnia nie byłoby żadnym problemem.

[Gość: taki jeden z GRH]

> Za słabo załatwialiście, albo mieliście to w nosie. Wykonanie makiety pojazdu
w skali 1:1 w ciągu 1,5 tygodnia nie byłoby żadnym problemem.

Łatwo krytykować stojąc z rekami w kieszeniach ;) Owszem - byłoby to sprawą
kosztowną, dość długotrwałą i dla kilkuminutowego epizodu pozbawioną większego
sensu. Sensownej i co ważne - bezpiecznej makiety nie da rady zrobić w 1,5
tygodnia przy mocno ograniczonych finansach; chyba ze ma być to tektura na
listwach... Przypomnę Ci, że członkowie GH to zwykli ludzie, a rekonstrukcja nie
jest zawodem (za wyjątkiem garstki rzemieślników).

[Gość: Rurecki]

> Łatwo krytykować stojąc z rekami w kieszeniach ;)

To trzeba je z kieszeni wyjąć.

> Owszem - byłoby to sprawą kosztowną, dość długotrwałą

Bzdura - ani drogo ani czasochłonnie.

> chyba ze ma być to tektura na listwach..

Chociażby.

> Przypomnę Ci, że członkowie GH to zwykli ludzie

Ale dwie ręce mają? Jakoś chłopaki z akcji rekonstrukcji bitwy pod Grunwaldem
potrafią sami sobie zrobić zbroje i całe wyposażenie do nich. Jakoś nie kwękają
na pieniądze.

[Gość: taki jeden z GRH]

Gwoli ścisłości całość wyposażenia i rekwizytów (za wyjątkiem sprawnej broni -
kwestie prawne, jest wypożyczana od filmowców) są w tym przypadku również
własnością rekonstruktorów; to nasza sprawa i nasze koszty - podobnie jak
kolegów z Wieków Średnich. I mimo posiadania przez znakomitą większość z nich
obu rąk - sami sobie zbroi nie robią a zlecają to płatnerzom ;) Widzę że mam do
czynienia z kolejnym teoretykiem - ekspertem dlatego z mojej strony to ostatnia
wypowiedź w tym temacie.

[Gość: tiaaa]

Obraziles sie?

Wykorzystywanie dzieci do powstania bylo zle

[warzaw_bike_killerz]

Dzis pedofile tez tlumacza sie w sadzie:

Wysoki sadzie.. ona sama chwycila mnie za genitalia.

Albo dziecko jest dzieckiem i dorosli biora za nie odpowiedzialnosc, albo
wylacza sie odpowiedzialnosc doroslych, w pewnych warunkach - jesli tak to
jakich? Ostatnio dzieci postawili krzyz na Krakowskim Przedmiesciu. Dorosli sie
bawia w jego przepychanie.

Cale szczescie nikt nie wytyka hitlerowcom wykorzystywania dzieci do obrony
Wroclawia - w tym wypadku dzieci byly tak samo miesem armatnim - byle opoznic,
byle znalezc rozwiazanie.. zabawy doroslych.

Apel do rekonstruktorów: zabierzcie dzieci z ba...

[Gość: czerska]

Powstanie was strasznie boli, Polski patriotyzm was boli. Wasi
oficerowie siedzieli za Wisłą i z radością przyglądali się temu, co
wyprawiają wasi sojusznicy sprzed kilku lat. Podłość G...Wna nie ma
granic - potomkowie shalomowo-sowieckich okupantów zabierają się za
Małych Powstańców. Zastanówcie się najpierw ile dzieciaków zginęło
np. podczas wielkiego głodu na Ukrainie. Przecież wtedy żołdaki-
szalomiaki stały przy zagonach i nie pozwalały dzieciom zebrać kilku
ziarenek zborza. Czerska to największe kłamliwe G.

[Gość: G. Lisicki]

ach jak słodko i zaszczytnie jest wysyłać cudze dzieci na barykady

Apel do rekonstruktorów: zabierzcie dzieci z ba...

[Gość: kara1953]

To tylko prawda. Dorośli bawią sie dziećmi w wojnę. Ich tyłki są
bezpieczne.

[Gość: Pan Mietek]

Redaktorze Lisiecki: niech Pan nie podbija bębenka, tylko dyskutuje
z publicznością. Proszę się odnieść do głosów internatów, a nie
walić bzdety. Konkretnie!

Poza tym, dla mnie zarzut, że ktoś jest "podtatusiały i ma graty z
Allegro" dowodzi, że Pan pisze, a nie wie Pan o czym pisze.
Grupy historyczne to nie tylko zabawki z Allegro, ale też służba
sztandarowa, żywe lekcje historii w przedszkolach, podstawówkach,
gimnazjach i liceach, a także pomoc Kombatantom (taka w rodzaju
przynieść zakupy, zawieść do lekarza, zrealizować receptę, no i
posiedzieć i pogadać)

[Gość: G. Lisicki]

Lisicki, jak już. A te zakupy się wozi w mundurze esesmana, czy polskim?

[Gość: Pan Mietek]

Lisicki, oczywiście, przepraszam.

W mundurze powstańczym, oczywiście, drogi Redaktorze.

[Gość: Pan Mietek]

A poza tym, Panie Redaktorze to Pan tu nas zabawia, a nie dyskutuje.

Co to za kretyńskie pytania w jakim mundurze?

Ile Pan ma lat, żeby sobie takie kpiny urządzać?

Bądź Pan dorosły i zabieraj Pan głos poważnie i w meritum, a nie
dyrdymalstwo.

[Gość: G. Lisicki]

ale jakie kretynskie? Te tłumy oblegajace esesmanow na kazdej rekontrukcji chyba o czyms swiadcza, wiec pytanie jak najbardziej zasadne

[Gość: G. Lisicki]

oj panie Mietek, a jak wygladal powstanczy mundur? Ze zdjec widac, ze z tego, co
bylo pod reka w szafie. Za wyjatkiem tych, co sie ubrali w magazynach na
Stawkach byla to przypadkowa zbieranina ubran

Apel do rekonstruktorów: zabierzcie dzieci z ba...

[Gość: dziadek]

Nie róbcie błazenady, bo tak to tylko można nazwać.Poległych należy uczcić w
ciszy i skupieniu, a z histori wyciagnąć wnioski na przyszłość.Może prezydent
historyk czegoś nauczy.

Bzdura panie dziadek.

[duch_mariana]

> Poległych należy uczcić w ciszy i skupieniu, a z histori wyciagnąć
> wnioski na przyszłość

Dzięki temu śmiertelnie poważnemu bogoojczyźnianemu klimatowi, młodzi ludzie
będą mieli to wszystko gdzieś. Będą woleli iść pograć w piłkę albo na piwo, albo
pooglądać MTV niż brać udział w przebiegających w ciszy i skupieniu
uroczystościach pod pomnikiem. Inscenizacje przyciągają dzieci i młodzież.
Poprzez zabawę w powstanie, oni uczą się historii. Chyba nie chcemy, żeby
kolejne pokolenia nie wiedziały czy powstańcy walczyli z Niemcami, czy też może
z Ruskimi, czy z Apaczami albo inwazją Marsjan. A dokładnie do tego doprowadzą
te wasze pełne skupienia bogoojczyźniane klimaty.

[Gość: tiaaa]

Tyle, ze z tego sie robi disneyland...
Poziom wiedzy historycznej w spoleczenstwie nie wzrasta od tego. Tak jak i nie
wzrasta od nauki w szkolach bo te zamiast uczyc np. historii, ucza rozwiazywania
testow. Takie czasy.

[duch_mariana]

> Poziom wiedzy historycznej w spoleczenstwie nie wzrasta od tego.

Poziom wiedzy historycznej jest na takim poziomie, że sama świadomość że było
coś takiego jak powstanie warszawskie jest już znacznym postępem. A jeśli oprócz
tego zapamiętają kilka faktów, choćby takich, że tam walczyły także dzieci i że
wtedy Warszawa została zniszczona, to już będzie krok milowy.

[Gość: tiaaa]

Fakt, ze walczyly w Powstaniu dzieci, i ze Warszawa zostala zniszczona do
niczego nie prowadzi. Pamiec zbiorowa Narodu to pamiec zwyciestw i klesk (w
naszym przypadku od 200 lat, glownie klesk) ale takze, a moze pzrede wszystkim,
umiejetnosc wyciagania wnioskow. Tyle, ze umiejetnosc wyciagania wnioskow
dostepna jest nielicznym. Zawsze tak bylo i tak bedzie. Tego trudno nauczyc na
festynie i poprzez "zabawy uliczne", od tego jest szkola, ktora daje mozliwosc
tym, ktorzy sa gotowi do bycia depozytariuszami wiedzy. Nie mam zludzen, ze
wszyscy nagle stana sie elita intelektualna, to tak nie dziala. Wazne, zeby nie
robic "jaj z pogrzebu". Przez szacunek dla zabitych, zaglodzonych, zgwalconych,
spalonych zywcem i pomordowanych.

[duch_mariana]

> Fakt, ze walczyly w Powstaniu dzieci, i ze Warszawa zostala
> zniszczona do niczego nie prowadzi. Pamiec zbiorowa Narodu to pamiec
> zwyciestw i klesk (w naszym przypadku od 200 lat, glownie klesk) ale
> takze, a moze pzrede wszystkim, umiejetnosc wyciagania wnioskow

Wiedza ogólna o powstaniu jest podstawą dalszego jej zgłębiania. Może konkretna
osoba zainteresuje się tym bardziej od razu, może za rok, może za 10 lat, może
pod koniec życia, a może wcale. Dajmy jej jednak zdobyć jakoś te podstawy. Nauka
w szkole jest na zasadzie aby do dzwonka. Biorąc pod uwagę sort negatywny do
zawodu nauczyciela, mała szansa, że nauczyciel zainteresuje uczniów opowieściami
o powstaniu.

> Wazne, zeby nie robic "jaj z pogrzebu". Przez szacunek dla
> zabitych, zaglodzonych, zgwalconych, spalonych zywcem i
> pomordowanych.

Świadomość, że takie coś się wydarzyło to ogromny krok naprzód w znalezieniu
zależności przyczynowo - skutkowej między ideologią nienawiści a paleniem żywcem
i mordowaniem. Sukcesem będzie, jeśli choć niewielka część młodych ludzi doceni
to, że żyje w spokojnych czasach, w których nie ma głodu ani niepewności jutra.
Natomiast jeśli będziemy widzieć tylko i wyłącznie szopkę i robienie sobie jaj z
tragedii narodowej, to faktycznie, masz rację. Jest to nie na miejscu.

[Gość: tiaaa]

Dziwnym trafem, w czasach, kiedy to, rzekomo, w Polsce dyszelismy w oparach
komunizmu, bez rekonstrukcji, gier komputerowych i festynow a nawet bez
naglasniania imprez rocznicowych, wiedza (powierzchowna) o Powstaniu
funkcjonowala w szkole i w spoleczenstwie. A teraz w czasach niepodleglosci i
absolutnej wolnosci trzeba sie uciekac do "zywych obrazow", bo i naczej pies z
kulawa noga sie nie zainteresuje?
Negatywna selekcja w zawodzie nauczycielskim? Nudno w szkole? Byle do dzwonka? I
uwazasz, ze gry komputerowe i gry uliczne zastapia edukacje?
Serwujemy mlodziezy erzatz. A potem mamy pretensje. Jak zwykle do innych a nie
do siebie...
Zapewne mam inny oglad swiata, a Powstania w szczegolnosci, niz Ty, sadze, ze to
kwestia wieku (mam 50 lat), wyksztalcenia (psychologia i historia) i wychowania
- moj Ojciec walczyl w Powstaniu, byl ranny i przezyl, niemal, cudem. Jedyne co
nas laczy, z pewnoscia to, to, ze mozemy dyskutowac na odleglosc bez obrazanie
sie nawzajem.

Apel do rekonstruktorów: zabierzcie dzieci z ba...

[Gość: Zimny]

Panie Lisicki czy "Gazeta" to "wróg rekonstruktorów" - jak mówi pan
Karasiński? Czy pan się zgadza z tą opinią?

[Gość: G. Lisicki]

nie, "Gazeta" to wrog nie rekonstruktorow, tylko nieodpowiedzialnych zabaw,
ktore bywa, ze sobie urzadzaja - typu dzieci na barykadach, sceny rozstrzelania.
Za chwilę prawi Polacy urzadza rekonstrukcje gazowania w tunelach pod Zachodnim
na poparcie tezy, ze gazowanie tam sie odbywalo. Trzeba sie troche zastanowic, a
nie wychodzic z zalozenia, ze jak czlowiek wydal iles hajsu na
niemieckie/polskie mundury i wyposazenie, to od razu trzeba klekac z
nabozenstwem. Problem w tym, ze ci panowie nie robia rekonstrukcji dla nas,
tylko dla siebie, widzowie sa im potrzebni, by ich podziwiac. Wartosc
historczyna/naukowa takich zabaw jest chyba srednia, co z tego ze dzieciak
uslyszy, jak glosno szmajser strzela. Albo ze pan Wacek ma swietnie odtworzony
mundur podoficera batalionu Ź ze zgrupowania Ą. Pomoze mu to dostac piatke z
historii w szkole? Wartosc jak dla mnie polega na atrakcyjnosci wylacznie
wizualnej, nic nowego tam sie nie odkrywa - PWPW sie zdobylo tak czy siak, i bez
rekonstrukcji. A zaloga barykady skladajaca sie z samych dzieci (w tym
kilkulatkow) to zadna rekonstrukcja, tylko naciaganie i przeklamanie. Spytam jak
obronca krzyza - komu to sluzy? Bo jak dla mnie tylko osmiesza idee - chce
zobaczyc, jak ten czterolatek ciska granat. To ma byc wojsko?

Dziennikarz

[cinsio]

Jednej rzeczy mi brakuje w tym artykule: Dziennikarza. Potwierdzają to wpisy na
forum.
1) Dziennikarz opisuje, relacjonuje.
2) ??????????? - ocenia, moralizuje, poucza. Nazwijmy to jakoś - może
Neodziennikarstwo?

Rozstrzeliwanie cywilów, gwałcenie kobiet czy dziewcząt, walczące dzieci się
Panu nie podobają? A widział Pan kiedyś kawałek twarzy leżący na chodniku? A
czuł Pan kiedyś płonące flaki? A ratowanemu przez Pana koledze, mózg spłynął za
Pana kołnieżyk? To sceny z Polski, Francji i Włoch. Wojna nie ma się podobać i
ma bulwersować. Wojna ma budzić obrzydzenie, sprzeciw i odruch wymiotny. Na
ładnych scenach robi się "Złoto dla zuchwałych" i "Drużynę A".

[Gość: G. Lisicki]

no to czekam na flaki, panowie od "Radosława" :)))

[cinsio]

Bardzo ciekawe podejscie do 'faktow' nawet jak na Neodziennikarza. Nie jestem zadnym panem od Radoslawa. Jestem informatykiem, moje hobby to moje gospodarstwo na wsi, a czas inwestuje w rodzine a nie w paranie sie historia i pamiecia. Tyle ze ja mam uczucia i nie bawi mnie tak kult i mit, jak i dobry smak, pseudozasady moralne komercji i pacykowane pitu pitu wspolczesnej prasy. Smiesza Pana flaki? Mnie nie. Moze zeczywiscie trzeba by zaostrzyc te spektakle. Moze mignal by Panu cien wojny gdzies w srodku. Bo to co wielu sobie wyobraza to zabawa w wojne plastikowymi pistolecikami.

[Gość: Adam]

czytam te pańskie niby zabawne wypowiedzi i mam przed oczami gó...arza, a
nie dziennikarza z którym nie warto polemizować

[Gość: Zimny]

Pan widział kiedyś wojenną rekonstukcję na żywo? Czy można pokazać ją bez przemocy?

[Gość: G. Lisicki]

no przecież nie o tym mowa zupełnie. Ale jedno powiem - chyba uwielbiam czaty z
czytelnikami, pod warunkiem że są kulturalni oczywiscie ;)

GW-no zrobiłoby nagonkę na Orlęta gdyby Lwów był

[Gość: Karol]

znów polski

[Gość: tiaaa]

Problem w tym, ze nie jest i nigdy nie bedzie. A stalo sie tak dlatego, ze nasi
przodkowie dali ciala i zamiast od Baltyku do Morza Czarnego, siegamy "od Sasa
do lasa".
Nie mam zamiaru polemizowac z rekonstruktorami, jakie sa przyczyny ich
dzialalnosci, to takie kopanie sie z koniem. Przyjmuje na wiare, ze chca dobrze
i nie robia tego dla swojej, prywatnej satysfakcji.
Zatem, rekonstruujmy nasza najnowsza historie. Powstanie Warszawskie mialo
prolog, zwany Wojna Obronna, bylo wynikiem kleski w tejze wojnie.
Proponuje takie rekonstrukcje:
1.Przygotowanie planu "Z" przez Naczelnego Wodza
2.Ucieczka Marszalka Polski Edwarda Rydza-Smiglego do Rumunii
3.Gen. Stefan Dab-Biernacki i jego epopeja po przegranej bitwie pod Tomaszowem
Mazowieckim
4.Dowodzenie przez gen. Kazimierza Fabrycego obrona na linii Sanu ze swojego
m.p. we Lwowie
Zlosliwa jestem? Nie, po prostu uwazam, ze poprzez takie rekonstrukcje niczego,
nikogo sie nie nauczy. Nalezy uczyc dzieci i mlodziez historii a nie opowiadac
historyjki o walecznych dzieciach.
I, uprzedzajac ew. komentarze, moj Ojciec byl Powstancem Warszawskim. Przezyl
ale nie lubil o tym mowic.
Powstanie budzi i bedzie budzic spoleczne emocje. Niestety, rowniez pewna grupa
historykow ulega emocjom, zamiast badac ten, niewatpliwie drazliwy temat,
sine ira et studio, publikujac od czasu do czasu, a to panegiryki a to
paszkwile...
Te warszawskie dzieci, zostaly skazane na bycie malymi bohaterami, zanim jeszcze
wybuchla wojna. Tak jak Lwowskie Orleta...

[Gość: raf4]

Tiaaa....podpisuje sie po tym tekstem....

szkoda ze nie ma dyskusji o samym powistaniu o tym jak sie
zaczlo...od tej decyzji pod jetej na kolanie w nie pelnym skladzie,
o tym ze w ogole nie bylo przygotowane, decyzje podjeto w 2 dni...o
tym dlaczego sie zaczelo o 17 wiec w ciagu dnia gdy Powstancy byli
jak kaczki na strzelnicy, a nie np: tuz przed godzina lub rankiem???
dlaczego nie ma dyskuji o np: generale "Monterze" ktorym glownym
celem bylo posylanie w "bohaterski" boj nie liczac sie ze stratami i
ktory za wszelka cene chcial tego powstania pomimo sprzeciwu rzady
Londynskiego!!! /o ktorym jakos cicho/... pytan jest wiele... ale
jak ktos jest Warszawiakiem i sam przeanalizouje to krawawe lato 44
dojdzie do wniosku ze dowodztwo AK nie nadawalo sie do pelnienia tej
funkcji... dowodzenie, planowanie itd. i w ogole sztab byl wielka
katastrofa, zobaczie w MPW czy jest tam plan dzialania na 7-14 dni
nie ma, dowodzcy AK liczyli tylko na kilkugodzina strzelanine i
koniec i plan ograniczal sie do walki na poziomie napadu na
warzywniaka, a to przeciez byli generalowie....nie dziwie sie ze
najlepszy z nich "NIL" byl goraco przeciwny powstaniu ale dziwnie
przy podejmowaniu decyzji go zabraklo i "Monter' przeprowadzil swoj
chory plan!!!...tylko zolnierze liniowi dawali ile sie dalo od
siebie i gineli czesto bez wiekszego sensu ;(

[Gość: raf4]

a nie mowcie mi ze planu nie bylo bo miala wkroczyc armia czerwona
itd. ....to nie byl hufiec harcerski, tylko AK o sile 5000-8000
zolnierzy, powinni miec plan na minimum 30 dni plus ten plan
powinien byc przeciwiczony plus uzbrojenie i amunicja na minimu 3-
7dni walk...a co bylo ...??? nawet na nie zorganizowali wsparcia
dobrze uzbrojonych sil z Kampinosu /nikt o tym nawet nie
pomysl...Kampinos sam zaczal sie przebijac po wybuchu powstania!!!/

[Gość: tiaaa]

Dyskusja o samym Powstaniu trwa od jego zakonczenia. Tyle, ze jak wspomnialam
wczesniej, niestety zbyt czesto biora gore emocje a nie wiedza historyczna,
oparta na dokumentach.
Co do przygotowania samego Powstania, odpowiem Ci, cytujac Ludwika
Mieroslawskiego, ktorego znany bon mot towarzyszyl Polskim Silom Zbrojnym
przez stulecie: "Kijami zdobedziemy karabiny, karabinami, armaty".
Ot, i wszystko...

[Gość: raf4]

Tiaaa....podpisuje sie po tym tekstem....

szkoda ze nie ma dyskusji o samym powistaniu o tym jak sie
zaczlo...od tej decyzji pod jetej na kolanie w nie pelnym skladzie,
o tym ze w ogole nie bylo przygotowane, decyzje podjeto w 2 dni...o
tym dlaczego sie zaczelo o 17 wiec w ciagu dnia gdy Powstancy byli
jak kaczki na strzelnicy, a nie np: tuz przed godzina lub rankiem???
dlaczego nie ma dyskuji o np: generale "Monterze" ktorym glownym
celem bylo posylanie w "bohaterski" boj nie liczac sie ze stratami i
ktory za wszelka cene chcial tego powstania pomimo sprzeciwu rzady
Londynskiego!!! /o ktorym jakos cicho/... pytan jest wiele... ale
jak ktos jest Warszawiakiem i sam przeanalizouje to krawawe lato 44
dojdzie do wniosku ze dowodztwo AK nie nadawalo sie do pelnienia tej
funkcji... dowodzenie, planowanie itd. i w ogole sztab byl wielka
katastrofa, zobaczie w MPW czy jest tam plan dzialania na 7-14 dni
nie ma, dowodzcy AK liczyli tylko na kilkugodzina strzelanine i
koniec i plan ograniczal sie do walki na poziomie napadu na
warzywniaka, a to przeciez byli generalowie....nie dziwie sie ze
najlepszy z nich "NIL" byl goraco przeciwny powstaniu ale dziwnie
przy podejmowaniu decyzji go zabraklo i "Monter' przeprowadzil swoj
chory plan!!!...tylko zolnierze liniowi dawali ile sie dalo od
siebie i gineli czesto bez wiekszego sensu ;(

Apel do rekonstruktorów: zabierzcie dzieci z ba...

[Gość: zbych]

Czytam ten gazeciany bełkot z oburzeniem i rozbawieniem, na przemian. Zastanawiam się "redaktorze" Lisicki, czy istnieje granica podłości, której nie jesteście w stanie przekroczyć. Chyba musicie mieć naprawdę pełno w pampersach, że łapiecie się za świństwa tego kalibru. Tak to już jest, że kiedy człowiek zdemontuje sobie kręgosłup moralny i zastąpi go gwiazdą (ilość ramion - do wyboru), wtedy nawet zapach gnojówki kojarzy mu się z perfumami. Kombinujecie, jak te konie pod górę i coś mi się widzi, że doczekacie się w końcu bacowej reprymendy: oj, cosik mi sie zdaje juhas ......