Prawie jestem Za, ALE

[xkya]

Jestem za każdą rozsądną rozbudową Warszawy, ale...
Na wielu forach ścierają się różne poglądy na temat autostrady przez Ursynów,
z których poza pyskówką nic nie wynika.
Ponieważ, jak widzę, stanowicie grupę zaangażowana w forsowanie ZA zwracam
się właśnie do Was.
Przekonajcie mnie, że opisana w projekcie wentylacja w tunelu zapewni
bezpieczną jego eksploatację.

[yasioo7]

Wentylacja takiego tunelu musi spełniać pewne normy. Zaostrzają się one, gdy
długość tunelu przekracza 1000 m. Tunel pod Ursynowem ma mieć dokładnie 2655 m.
I tu cytat z projektu:
"Rozwiązania techniczne tunelu mają zabezpieczyć: (...)
- "techniczne rozwiązanie wentylacji nie powodujące przekroczenia wymaganych
standardów jakości powietrza atmosferycznego".
Oznacza to, że powietrze w tunelu i w jego podliżu nie może odbiegać swoim
składem od naturalnego powietrza atmosferycznego.
Dodatkowo na wypadek pożaru zostaną wybudowane systemy ratunkowe. Szybki dojazd
Straży Pożarnej z remizy przy Płaskowickiej dopełni całości. Szczegóły
techniczne w linkach:
chlodnictwo.euro-media.pl/artykuly/2003_8/stronczek.html
bap-psp.lex.pl/cgi-bin/demo.cgi?id=&comm=jn&akt=nr16882205&ver=-1&jedn=-1
www.warszawa.gddkia.gov.pl/html/index.php?act=pod&idp=210&id=205
Poza tym w celu kompensacji przyrodniczej powstał Projekt Parku
Komunikacyjnego. Będzie to park ciągnacy się od Puławskiej do Traktu
Lubelskiego. Przy Płaskowickiej będzie on zaprojektowany dokładnie nad tunelem
i w odległości kilkudziesięciu metrów od niego.

Dziękuję za wyrażenie swoich watpliwości i pozdrawiam

[xkya]

yasioo7 napisał:

>>Wentylacja takiego tunelu musi spełniać pewne normy. Zaostrzają się one, gdy
>>długość tunelu przekracza 1000 m. Tunel pod Ursynowem ma mieć dokładnie 2655
m.
>>I tu cytat z projektu:
>>"Rozwiązania techniczne tunelu mają zabezpieczyć: (...)
>>- "techniczne rozwiązanie wentylacji nie powodujące przekroczenia wymaganych
>>standardów jakości powietrza atmosferycznego".
>>Oznacza to, że powietrze w tunelu i w jego podliżu nie może odbiegać swoim
>>składem od naturalnego powietrza atmosferycznego.

Rozumiem, że są to założenia, zgodnie z którymi tunel ma być wybudowany .

Tymczasem dalej w projekcie mamy:
"Przewiduje się wentylowanie strumieniowe wentylatorami umieszczonymi w każdej
nawie w ilości po dwa, w rozstawie co 80-100 m."
Jest to system wentylacji mechanicznej wzdłużnej. Taki sam system zastosowano w
tunelu na Wisłostradzie.

Sięgając do przepisów wskazywanych przez Ciebie linkami znajduje:

"Systemy wentylacji mechanicznej wzdłużnej można stosować tylko wtedy, gdy
długość tunelu nie jest większa niż 1000 m."

Jak to ze sobą pogodzisz?

również pozdrawiam

[yasioo7]

Tak, takie są założenia w projekcie.

Powyżej 1000 m należy stosować nie tylko wentylację wzdłużną, ale także
poprzeczną. Właśnie to miałem na myśli pisząc o zaostrzeniu przepisów.
wentylacja poprzeczna jest umieszczona w projekcie. Zacytuję szczegółowo z
projektu:
"Do nawiewu poprzecznego służą dwa kanały wentylacyjne biegnące wzdłuż tunelu i
umieszczone w jego narożnikach. Do nawiewu przewidziano 4 wentylatory
umieszczone na końcach każdego kanału wentylacyjnego oraz 60 dysz kierujących
powietrze do jezdni."

Kolejne pytania

[xkya]

Już posiadam na kompie obie wersje projektów. Szkoda, że opis drugiego jest
jeszcze skromniejszy niż pierwszego.
Mam nadzieje, że Ty wiesz więcej popierając to rozwiązanie.

Zauważyłem, że dokonano już wyboru wariantu wlotu tunelu od strony Puławskiej

Pytanie 1:
Jakie przyczyny spowodowały wybór wariantu wlotu do tunelu od strony Puławskiej
w odległości 800m od niej?
Rozumiem, że były to bardzo poważne przyczyny skoro usutuowano wlot do tunelu
oraz wyrzutnie gazów z tunelu i dymów (150m od portalu) praktycznie najbliżej
Instytutu Onkologii jak można.

Pytanie 2:
Nawiązując do:
>>"Rozwiązania techniczne tunelu mają zabezpieczyć: (...)
>>"techniczne rozwiązanie wentylacji nie powodujące przekroczenia wymaganych
standardów jakości powietrza atmosferycznego".
>>Oznacza to, że powietrze w tunelu i w jego podliżu nie może odbiegać swoim
>>składem od naturalnego powietrza atmosferycznego."
proszę o podanie jakie zastosowano urządzenia do oczyszczania wyrzucanego do
atmosfery powietrza z tunelu i praktycznie uzyskiwane przez nie efekty
oczyszczania, tak by spełnione było powyższe?

Pytanie 3:
W czasie prezentacji w Instytucie Onkologi rozmawiałem z Projektantami i
dowiedziałem się, że rozwiązanie wentylacji tunelu (wariant wzdłyżny)
jest zgodne z normami UE.
Ty napisałeś:
"Wentylacja takiego tunelu musi spełniać pewne normy. Zaostrzają się one, gdy
długość tunelu przekracza 1000 m."
Zatem:
Czy norma UE zastała zaostrzona?
Czy stworzono nowe przepisy polskie? Jeżeli to drugie, to jakie są róznice
między normami UE i PN?

xkya

Odpowiem na pytanie nr 3

[tarantula01]

xkya napisał:

> Pytanie 3:
> W czasie prezentacji w Instytucie Onkologi rozmawiałem z Projektantami i
> dowiedziałem się, że rozwiązanie wentylacji tunelu (wariant wzdłyżny)
> jest zgodne z normami UE.
> Ty napisałeś:
> "Wentylacja takiego tunelu musi spełniać pewne normy. Zaostrzają się one, gdy
> długość tunelu przekracza 1000 m."
> Zatem:
> Czy norma UE zastała zaostrzona?
> Czy stworzono nowe przepisy polskie? Jeżeli to drugie, to jakie są róznice
> między normami UE i PN?
>
> xkya

Akt prawny o którym mowa pochodzi z 2000 roku i przede wszystkim on obowiązuje:

www.strazak.pl/dokum/prawo/Dz.U.00.63.735.pdf
rozdział 15 Wentylacja: od $290 ale najistotniejsze są $295 i $296 (str. 64)

[xkya]

Dzięki.
Jeżeli dobrze zrozumiałem to: Rozporządzenie Ministra...... wraz z wskazanymi
przez Ciebie paragrafami od 290 do 296, do którego dałeś link
jest oryginalną treścią opublikowaną w Dz.U.00.63.735. , a co za tym idzie
wyżej wymienione punkty nie są poprawkami póżniejszymi do tego rozporządzenia.

Czy dobrze rozumiem?

napisałeś:
"Akt prawny o którym mowa pochodzi z 2000 roku i przede wszystkim on
obowiązuje:"

Chąc dogłębnie zrozumieć to stwierdzenie spytam:
Czy akt prawny polski (być może bardziej restrykcyjny w tym zakresie niż
unijny - nie wiem tego) jest aktualną i obowiązującą w Polsce wykładnią prawa w
tym zakresie?
Czy jest inaczej?

xkya

[tarantula01]

xkya napisał:

> Dzięki.
> Jeżeli dobrze zrozumiałem to: Rozporządzenie Ministra...... wraz z wskazanymi
> przez Ciebie paragrafami od 290 do 296, do którego dałeś link
> jest oryginalną treścią opublikowaną w Dz.U.00.63.735. , a co za tym idzie
> wyżej wymienione punkty nie są poprawkami póżniejszymi do tego rozporządzenia.
>
> Czy dobrze rozumiem?

Tak to jest treść Rozporządzenia, w którym w szczególności wskazane paragrafy
dotyczą budowania tuneli. Nic mi nie wiadomo o poprawkach późniejszych do niego.

>
> napisałeś:
> "Akt prawny o którym mowa pochodzi z 2000 roku i przede wszystkim on
> obowiązuje:"
>
> Chąc dogłębnie zrozumieć to stwierdzenie spytam:
> Czy akt prawny polski (być może bardziej restrykcyjny w tym zakresie niż
> unijny - nie wiem tego) jest aktualną i obowiązującą w Polsce wykładnią prawa
w
>
> tym zakresie?
Moim zdaniem tak, jest aktualny i obowiązujący.

> Czy jest inaczej?
>
> xkya

Czy Znasz prawo unijne w tym zakresie?

[xkya]

[yasioo7]

ad. 1:
Rozważano wariant wlotu tunelu tuż przed Pileckiego lub 800 m za Puławską.
Niezależnie od wariantu odległość od Centrum Onkologii jest podobna. W
pierwszym wariancie wlot tunelu jest zdecydowanie za blisko budynków przy
Pileckiego i Płaskowickiej. W drugim wariancie wlot tunelu znajduje się
dokładnie na tyłach hipermarketu Geant. Elewacja południowa Geanta o wysokości
ponad 10 metrów zasłania wlot tunelu. W przyszłości po drugiej stronie
Płaskowickiej oraz przy Gandhi powstaną budynki, które dodatkowo osłonią
Centrum Onkologii. Niezależnie od tego całość obwodnicy nad i za Puławską ma
być osłonięta ekranami dźwiękochłonnymi.

ad. 2:
W wyrzutniach powietrza z tunelu mają być zainstalowane filtry usuwające do 98%
zanieczyszczeń. Mają one być czyszczone bądź zawarte w nich wkłady wymieniane
na nowe w miarę zużycia i akumulacji zanieczyszczeń.

ad. 3:
Wentylacja wzdłużna tunelu musi spełniać wymogi UE. Każdy obiekt wybudowany po
1.05.2004 r. musi oprócz polskich norm spełniać normy UE.
Pisząc o zaostrzeniu norm miałem na myśli, że w tunelach o długości powyżej
1000 m należy także stosować system wentylacji powietrznej. Stanowi o tym Dz.
U. Nr 63 poz. 735 Warszawa, dnia 3 sierpnia 2000 r., Rozporządzenie Ministra
Transportu i Gospodarki Morskiej z dnia 30 maja 2000 r. w sprawie warunków
technicznych, jakim powinny odpowiadać drogowe obiekty inżynierskie i ich
usytuowanie.
Zdarza się tak, że normy polskie są ostrzejsze niż normy UE. Niestety w tym
wypadku nie jestem w stanie stwierdzić jakie są różnice między normami polskimi
i UE. W tej chwili mam dostęp tylko do polskich norm. Jak tylko znajdę kilka
dni wolnego postaram się znaleźć i przetłumaczyć odpowiednie normy UE.

[xkya]

ad.1:
Przesyłam Ci mailem mapkę sytuacujną początka tunelu z prośbą o dokładne
zaznaczenie portalu tunelu oraz usytuawanie wyrzutni spalin, no i oczywiście o
jej zwrotne odesłanie.

ad.2:
napisałeś:
"W wyrzutniach powietrza z tunelu mają być zainstalowane filtry usuwające do
98%
zanieczyszczeń. Mają one być czyszczone bądź zawarte w nich wkłady wymieniane
na nowe w miarę zużycia i akumulacji zanieczyszczeń."

Filtry służą do oddzielania jedynie frakcji stałych typu pyły itp.

nawiązując do:
>>- "techniczne rozwiązanie wentylacji nie powodujące przekroczenia wymaganych
>>standardów jakości powietrza atmosferycznego".
>>Oznacza to, że powietrze w tunelu i w jego podliżu nie może odbiegać swoim
>>składem od naturalnego powietrza atmosferycznego.

w jaki sposób ma to zostać osiągnięte jeśli nie ma chemicznego uzdatniania
zanieczyszczonego powietrza?

ad.3:
napisałes:
"Pisząc o zaostrzeniu norm miałem na myśli, że w tunelach o długości powyżej
1000 m należy także stosować system wentylacji powietrznej."
(chyba jednak poprzecznej?)

Nie jest to precyzyjne stwierdzenie.
Czy mam rozumiem, że pisząc o "zaostrzeniu norm" chciałeś po prostu stwierdzić,
że dotychczasowa norma polska nakazuje stosowanie systemu wentylacji
poprzecznej, gdy długość tunelu przekracza 1000m.
Jeżeli tak, to od kiedy ta zasada obowiazuje?

Jeżeli jednak owo "zaostrzenie" jest nowe, to chciałbym wiedzieć kiedy zostało
wprowadzone?

[yasioo7]

ad. 1:
Niestety nie otrzymałem żadnego maila. Portal tunelu będzie mniej więcej na
przecięciu przedłużenia Roentgena z Gruchacza, może trochę za nim, na tyłach
Geanta.
Nie wiem dokładnie gdzie mają znajdować się czerpnie i wyrzutnie. Z tego co
pamiętam były one zlokalizowane w 2 miejscach.

ad. 2:
Nigdzie nie zostało dokładnie sprecyzowane z czego będą składać się "filtry".
Podejrzewam, że ich częścią będzie wkład węglowy, a także zasobnik zbierający
pyły.

ad. 3:
Tak, poprzecznej, zrobiłem literówkę :) Chciałem stwierdzić dokładnie to, co
napisałeś. Zgodnie z § 327. Rozporządzenie wchodzi w życie po upływie 14 dni od
dnia ogłoszenia, a więc weszło z dniem 13 czerwca 2000 r.

Dziś rozmawiałem z jednym z doktorów na Politechnice, specjalizującym się w
sprawach tunelów i budowli podziemnych. Według jego wiedzy przepisy unijne w
tym zakresie nie są jeszcze przetłumaczone na język polski. Powiedział też, że
tłumaczy je ktoś z Warszawy. Przypuszczam, że już są przetłumaczone lub ukażą
się w najbliższym czasie. Niezależnie od tego tak jak obiecałem postaram się je
zdobyć.

[vampi_r]

Ja myślę, że do czasu gdy tunel będzie budowany, to wszystko w dziedzinie norm oczyszczania powietrza będzie juz przetłumaczone. Mamy chyba jeszcze trochę czasu, co nie?
Podziwiam Yasiaa, że tak wielką wiedzę zdobył na temat tunelu na Ursynowie.
Ja w tej dziedzinie, a zwłaszcza oczyszczania powietrza, mogę rzucić jedynie, że łatwiej jest zebrać powietrze z tunelu i przefiltrować, niż z tras nawierzchnych. Ale to zwykły truizm. Znikam więc i zostawiam eksperta samego.

[xkya]

napisałeś:
"Mamy chyba jeszcze trochę czasu, co nie? "
Tak uważasz? Ja myślałem, że przez kilka ostatnich lat do 1.05.2004
dostosowaliśmy już swoje prawo do prawa unijnego, a tu już prawie 6 miesięcy po
wstąpieniu do unii i jeszcze nie potłumaczone?
To jedna sprawa.
Druga dotyczy inwestycji. Jeżeli obecnie podejmowane mają być decyzje i
określane koszty inwestycji, to chyba najwyższy czas, żeby coś konkretnego
wiedzieć, nieprawdaż?

[vampi_r]

Nie traktuj mojego wtrącenia się w waszą dyskusję, jako coś, na co warto odpowiadać.
Zgadzam się z tobą, że nasze tempo dostosowania prawa do prawa unijnego nie jest najlepsze.
Ja tylko chciałem wtrącić uwagę, że sprawa budowy tunelu to nie kwestia tego roku, ani przyszłego. Koszt samego systemu oczyszczania powietrza w tunelu, to jak myślę nie będzie lwia część kosztów całej inwestycji.
Aczkolwiek byłoby dobrze, gdyby dużo wcześniej wiedzieć coś konkretnego.

[xkya]

napisałes:
"Aczkolwiek byłoby dobrze, gdyby dużo wcześniej wiedzieć coś konkretnego."
Dla mnie to podstawowy warunek, by wiedzieć: co zostanie wybudowane, kiedy, za
ile, a przede wszystkim czy będzie bezpieczne dla użytkowników tunelu i
otoczenia.
Myśle, że i dla Was ten ostatni warunek powinien być niezmiernie ważny.
Ponieważ teraz będą zapadały decyzje, to trzeba dokładnie wiedzieć kto do czego
się zobowiązuje, byśmy potem za to nie cierpieli.
Rozumiem, że macie na te konkretne tematy wiedzę i potraficie własnie ją
zaprezentować. Jeśli nie wszystko wiecie, to trzeba natychmiast o nią zabiegać,
samemu zadawać pytania i żądać odpowiedzi.
Inaczej wszyscy na tym stracimy.

napisałeś:
"Ja tylko chciałem wtrącić uwagę, że sprawa budowy tunelu to nie kwestia tego
roku, ani przyszłego. Koszt samego systemu
oczyszczania powietrza w tunelu, to jak myślę nie będzie lwia część kosztów
całej inwestycji. "

Jestem przekonany, że zmiana koncepcji systemu wentylacyjnego (dodatkowe 2 nawy
+ urządzenia) spowoduje znaczny wzrost kosztu tunelu.
Tego się nie uniknie. To musi kosztować. Ale jest konieczne.

[vampi_r]

Informacje można zdobyć i upublicznić jedynie wtedy, gdy można już ją zdobyć (tzn. jak istnieje już jakieś rozwiązanie, koncepcja, projekt, itp.) oraz gdy nie jest to objęte jakimiś zakazami upubliczniania (np. tajemnica firmy).
My jesteśmy zorganizowaną grupą społeczników, która nie dalej jak 2 tygodnie temu zaczęła działac w sposób bardziej zorganizowany.
W miarę naszych możliwości odpowiadamy na wasze pytania, publikujemy materiały które utrzymujemy, wskazujemy linki stron www. Jednak nie jesteśmy wszechmocni i wszechwiedzący. Możemy oczywiście zabiegać o informacje u źródeł, ale czynimy to na zasadzie takiej, jak każdy inny normalny obywatel. Nie mamy większych praw i uprawnień. My nie jesteśmy ani projektantami trasy, ani wykonawcami. Nie odpowiadamy też za dostosowanie prawa polskiego do norm UE.

Będziemy oczywiście zabiegać o informacje o wszelkie szczegóły co do wentylacji i oczyszczania powietrza w tunelu. I natychmiast jak je otrzymamy, to upublicznimy. Tak robimy z kazdymi materiałami jakie otrzymujemy drogą elektroniczną.
Co do kosztów - ja miałem na myśli koszt całej warszawskiej obwodnicy, a nie samego tunelu. W stosunku do kosztów całej inwestycji, koszt oczyszczania jest wprost marginalny. Ile - ja tego osobiście nie wiem, więc nawet nie pytaj.
Na zdrowy rozum - przy wszelkich tego typu instalacjach jest wybór:
- gorzej ale taniej
- lepiej ale drożej

Kolejne pytania c.d

[xkya]

ad1.1:
W końcu za 4 razem udało mi się (mam nadzieję) przesłać Ci mapkę. Jakieś
kłopoty sieciowe, gdyż maile wracały.
Dlaczego pytam o usytuowanie portalu?
W lipcowej wersji projektu czytamy:
"Koncepcja tunelu rozpatrywana jest wariantowo. W zależności od wariantu, jego
długość wyniesie 2300 lub 2900 m. Tunel może zaczynać
się po przekroczeniu ulicy Puławskiej lub 200 m przed skrzyżowaniem ulic
Pileckiego-Płaskowickiej".
Z aktualnej długości tunelu wynika, że wybrano jeszcze jakieś połozenie
pośrednie w stosunku do powyższych.
Chciałem poznać przyczyny, gdyż rzeczywiście Instytut Onkologii nie jest
daleko, a sama hala Geanta nie stanowi przegrody, gdyż kominy wyrzutni mają być
wysokie.

ad.2:
Jednym z obiektów usytuowanych w rejonie skrzyżowania tunelu i metra w
wrześniowym projekcie jest "filtrownia".
Wskazywać to może na to, że system wentylacji powietrza jest bardziej
skomplikowny niż na pierwszy rzut oka mogłoby się wydawać.
Czy możesz wyjaśnic jaka jest jego koncepcja?

ad.3:
Z tego co ustaliliśmy w tej kwestii do tej pory wynika, że warunek o
konieczności zastosowania wentylacji poprzecznej opisany w Zarządzeniu
Ministra....
obowiązuje w Polsce już od 2000 roku. Nie jest to nowe "zaostrzenie" przepisów.
Wynika z tego, że prezentowany projekt w lipcu w Instytucie Onkologii w tym
zakresie nie był
wykonany zgodnie z obowiązującymi przepisami.
Czy prawidłowo rozumuję?

Nowe zagadnienie.
W pierwszym poscie napisałeś:
"Dodatkowo na wypadek pożaru zostaną wybudowane systemy ratunkowe. Szybki
dojazd
Straży Pożarnej z remizy przy Płaskowickiej dopełni całości."

System na wypadek pożaru, wg najnowszego projektu, jak się zorientowałem,
sprowadza się do elementów konstrukcji tunelu o 4h odporności ogniowej (strop,
ściana rozdzielającą nawy główne wraz z drzwiami, klapy dymowe)
oraz sterowania klapami dymowymi w strefach, w zależności od lokalizacji ognia.
To zrozumiałe, ale służace tylko celowi podstawowemu. To znaczy:
z powodu pożaru strop nie powinien się zapaść przez 4 godziny, a gromadzony dym
był odprowadzany z tunelu.
Nigdzie nie znalazłem ani słowa o systemie gaszenia pożaru, jak również o
systemie ratunkowym.
Prosze o rozwinięcie tych tematów.
Obecnie najbliższa remiza Straży Pożarnej znajduje się na Kabatach. Czy ze
względu na tunel ma powstać na Płaskowickiej nowa?

xkya

[yasioo7]

ad. 1:

Mapek, ani jakiegokolwiek maila, nadal nie otrzymałem.
We wrześniowej prezentacji podana długość tunelu wynosi 2655 m. Geant stanowi
doskonałe osłonięcie od hałasu. Nie rozumiem zaś co wspólnego z lokalizacją
portalu mają kominy wyrzutni? Ani to, jak bardzo mają być wysokie?

ad. 2:
Gdzie wyczytałeś, że "w rejonie skrzyżowania tunelu i metra w wrześniowym
projekcie jest "filtrownia""?
Nie jestem specjalistą od systemów wetylacyjnych. Zasady działania pewnych
elementów wentylacji zostały przystępnie wyjaśnione w podanych linkach.
Koncepcja systemu wentylacji także.

ad. 3:
Rozmawiałem z prawnikiem. Wszelkie przepisy uchwalane od końca lat 90tych są
zgodne z normami UE. Mamy 2 sytuacje:
- norma polska jest analogiczna do normy UE ---> stosujemy obie zamiennie,
- norma polska jest ostrzejsza od normy UE ---> stosujemy normę polską
W obu przypadkach nie jest potrzebna znajomość norm UE. Nie istnieje zatem
potrzeba, aby tłumaczyć normy UE na język polski.

ad. Nowe zagadnienie:
Napisałeś:
"System na wypadek pożaru, wg najnowszego projektu, jak się zorientowałem,
sprowadza się do elementów konstrukcji tunelu o 4h odporności ogniowej (strop,
ściana rozdzielającą nawy główne wraz z drzwiami, klapy dymowe) oraz sterowania
klapami dymowymi w strefach, w zależności od lokalizacji ognia.
To zrozumiałe, ale służace tylko celowi podstawowemu. To znaczy:
z powodu pożaru strop nie powinien się zapaść przez 4 godziny, a gromadzony dym
był odprowadzany z tunelu."

Nie wiem, gdzie znalazłeś informację o 4h odporności ogniowej. Trudno zatem
wypowiadac mi się w tej kwestii.

Dalej:
"Nigdzie nie znalazłem ani słowa o systemie gaszenia pożaru, jak również o
systemie ratunkowym. Prosze o rozwinięcie tych tematów.
Obecnie najbliższa remiza Straży Pożarnej znajduje się na Kabatach. Czy ze
względu na tunel ma powstać na Płaskowickiej nowa?"

Szczegóły dotyczące systemu ppoż są w ostatniej linijce slajdu nr 18 oraz na
całości slajdu nr 21 wrześniowej prezentacji. Tunel będzie wyposażony w
czujniki i także w całości monitorowany.
Z tego co wiem przy Płaskowickiej właśnie powstaje remiza Straży Pożarnej.

[jaa_ga]

Remiza Straży Pożarnej powstaje przy Pileckiego,
ale to drobna pomyłka, bo usytuowana jest niedaleko Płaskowickiej

[xkya]

ad. 1:
Wysyłałem do Ciebie maile na [e-mail], oraz [e-mail].
Żaden z nich nie powrócił z błędem, ale może Ty z nich nie korzystasz.
Napisz do mnie moze z innej skrzynki na [e-mail] mail testowy, spróbuję
odesłać replayem.

napisałeś:
"Nie rozumiem zaś co wspólnego z lokalizacją
portalu mają kominy wyrzutni? Ani to, jak bardzo mają być wysokie?"

Slajd 21:
"Wylot powietrza zadymionego następuje do góry w odległości od 50 do 150 m od
każdego portalu."
Rozumiem, że podobnie jest z wyrzutniami.
Oba te urządzenia sytuawane są w odniesieniu do portali.
Nieporozumienie najprawdopodobniej polega na tym, że ja miałem na myśli nie
tyle tłumienie hałasu Geantem, co zanieczyszczenie powietrza spalinami i dymem.
Dlatego usytuowanie tych urządzeń odnosiłem do Instytutu Onkologii. Ich
wysokość zapewne będzie miała wpływ na promień rozrzutu zanieczyszczeń.
Istotne będzie również to czy wyloty dla powietrza zadymionego będą wyposażone
w urządzenia oczyszczające.


ad.2:
napisałeś
"Gdzie wyczytałeś, że "w rejonie skrzyżowania tunelu i metra w wrześniowym
projekcie jest "filtrownia""? ".

Slajd 18. pkt. 3. wrześniowej wersji projektu :

"Nawy zewnętrzne mieszczące kanały wentylacyjne o wymiarach w świetle 7,00 m x
5,00 m w obudowie ścian szczelinowych grubości 80 cm.
Lokalne poszerzenie kanału w części środkowej tunelu zawiera komorę
filtracyjną"

Miałem na myśli właśnie tę "komorę filtracyjną" . "Lokalne poszerzenie kanału
w części środkowej tunelu" to właśnie okolice metra (KEN).

Napisałeś:
"Nie jestem specjalistą od systemów wetylacyjnych. Zasady działania pewnych
elementów wentylacji zostały przystępnie wyjaśnione w podanych linkach.
Koncepcja systemu wentylacji także."

Rozumiem, że żadne z Was takimi specjalistami nie jest, ale skoro jesteście ZA,
chcecie dyskutować, wyjaśniać i przekonywać, to rozumiem, że nie będą to tylko
działania propagandowe.
Chcę z Wami dyskutować o rozwiązaniach technicznych i zakładałem, że skoro
propagujecie tunel, to przynajmniej wiecie jaki on będzie, i macie jakiś
kontakt z projektantami.
Zrozum, że własnie te rozwiązania będa decydowały o tym, że tunel będzie
bezpieczny lub nie. Chyba zgodzisz się, że to jest najważniejsze.

W podanym przez Ciebie linku znalazłem:
"Wentylacja tuneli drogowych - aspekty projektowania".
To tak jakbym ja dał Tobie publikacje ogólną na temat telefonów komórkowych, a
Ciebie interesowałoby, czy w konkretnym produkcie będziesz miał te bajery o
które ci chodzi, czy nie?
Na tej samej zasadzie, ja chcę poznać konkretne rowiązania właśnie w tym
ursynowskim tunelu, a nie poczytać sobie o aspektach projektowania wentylacji w
tunelach wogóle.

ad.3:
Napisałeś:
"Mamy 2 sytuacje:
- norma polska jest analogiczna do normy UE ---> stosujemy obie zamiennie,
- norma polska jest ostrzejsza od normy UE ---> stosujemy normę polską"

OK! Chodziło mi o wyjaśnienie sytuacji prawnej. To co napisałeś daje całkowitą
jasność w tym temacie.

Z tego jednak wypływają wnioski. Powtórzę je jeszcze raz:

"Prezentowany projekt w lipcu w Instytucie Onkologii w zakresie wentylacji nie
był
wykonany zgodnie z obowiązującymi przepisami." (zawierał tylko system
wentylacji wzdłużnej)
Czy zgadzasz się z tym stwierdzeniem? Jeżeli nie, napisz dlaczego?

Dodatkowo chcę się dowiedzieć, jaki będzie koszt tunelu po modyfikacji systemu
wentylacji?
Widzę, że wprowadzone zmiany są zasadnicze i chyba jest o czym mówić.

ad.4:
Napisałeś:
"Nie wiem, gdzie znalazłeś informację o 4h odporności ogniowej. Trudno zatem
wypowiadac mi się w tej kwestii."

Rzeczywiście, w obu wersjach projektów używa się jedynie określenia "o
odporności ogniowej", nie wymieniając ilu godzinowa ona jest.
Wiedzę na temat 4h uzyskałem widocznie z innych zródeł, (pewnie to kolejne
niedopatrzenie projektantów).
Ale nie chodzi mi akurat o 4h odporność ogniową, choć taka byłaby dla mnie
zupełnie uzasadniona.
Dodatkowo mogę wyjaśnić, że te okreslenie wskazuje jedynie na czas, w którym
projektowana konstrukcja ma obowiązek wytrzymać oddziaływanie ognia i nie ulec
destrukcji.
Z drugiej strony to maksymalny czas, w którym bezpiecznie można prowadzić akcję
gaszenia ognia.
Dodałeś jeszcze czujki i monitorowanie. OK. To są wszystko elementy służące do
tego by tunel przetrwał 4 godziny pożaru, a obsługa miała świadomość, że się
pali.
Nie mniej jednak od samego pozbywania się dymu pożar nie zgaśnie sam. Tym
bardziej, że pozbywając się dymu jednocześnie wprowadzamy czyste powietrze a w
tym tlen, co powoduje podsycenie ognia.

Twój link: "są w ostatniej linijce slajdu nr 18":
"Pompownia hydrantowa oraz obsługiwany przez nią zbiornik p.poż. zlokalizowano
w rejonie środka tunelu".

Rzeczywiście te elementy przeoczyłem, ale chyba nie wyczerpują one tematu gdy
płonie paliwo. Te elementy to jeszcze nie system.
Zwróć uwagę na to, że w zasadzie od ul. Stryjeńskich rozpoczyna się naturalny
spadek terenu, aż do Braci Wagów gdzie osiąga minimum. Wprawdzie dalej jest
jego wznios az do KEN, ale ze względu na przejście pod metrem tunel w dalszym
ciągu będzie miał też spadek.
Zapewne do osiągniecia standardowej zasypki o grubości 2m będzie się wznosił
gdzieś aż do ulicy Cynamonowej. Ten cały odcinek jest dla tunelu dość
szczególny, gdyż przebiega na spadku i wzniosie.
Z tych samych powodów powinien być szcególnie potraktowany ppoż.- arowo, gdyż
rozlane paliwo, bedzie ściekać zgodnie z pochyłością i doprowadzi do szybkiego
rozprzestrzeniania się ognia.

Napisałeś:
"Dodatkowo na wypadek pożaru zostaną wybudowane systemy ratunkowe."

"Nigdzie nie znalazłem ani słowa o systemach ratunkowych."

Ponieważ poruszyłeś te tematy, dlatego proszę o ich rozwinięcie, gdyż też
uważam, że są bardzo istotne dla bezpiecznego funkcjonowania tunelu.

Pytanie to pozostaje dalej aktualne.

xkya

[yasioo7]

ad. 1:
Mój mail to [e-mail] - sprawdzam go każdego dnia przynajmniej jeden
raz, wyjątkiem są dni kiedy nie mam dostępu do komputera.

Cytowałeś slajd 21, który opisuje awaryjną sytuację oddymiania w przypadku
pożaru. Używa się do tego pary wentylatorów oddymiających, które faktycznie są
w odległości ok. 50 - 150 m od każdego z portali. Podejrzewam, że dym powstały
w przypadku pożaru nie będzie oczyszczany - jest to sytuacja awaryjna, w której
liczy się przede wszystkim jak największa objętość usuwanego dymu celem
ratowania ludzi z tunelu. Oczywiście mogę się mylić - nowe rozwiązania
pojawiają się każdego dnia. Dyskutujemy o projekcie koncepcyjnym, a tak
naprawdę wszystko będzie jasne w kolejnych etapach, kiedy pojawią się projekty
techniczne i budowlane, a w końcu projekt wykonawczy.

ad. 2:
Będę Ci bardzo wdzięczny za udostępnienie rysunków technicznych, z których
wynika, że środek tunelu (a także "komora filtracyjna") jest w okolicach metra
(KEN). Niestety posiadam tylko rysunki koncepcyjne, które nie są tak
szczegółowe, bym mógł wysnuć wnioski analogiczne do Twoich.

Naszym celem, prócz działań propagandowych, jest działalność informacyjna. Nie
mamy zamiaru nikogo przekonywać i przeciągać na naszą stronę. Popiera nas ten
kto chce, kto zgadza się z naszym credo, kto wie czym grożą inne rozwiązania.
W dyskusji opieramy się na udostępnionych projektach koncepcyjnych i aktach
prawnych. Jak już wcześniej napisałem, będę wdzięczny za udostępnienie projektu
technicznego - domyślam się, że takowy posiadasz, skoro chcesz dyskutować o
rozwiązaniach technicznych.
Staramy się nawiązać kontakt z projektantami, a także z wszystkimi, którzy
brali udział w opracowywaniu projektu. O efektach ewetualnych spotkań z nimi na
pewno poinformujemy na forum.

O "bajerach" w tunelu będziemy dyskutować, gdy każdy z nas będzie miał projekt
techniczny, a najlepiej wykonawczy. W obecnej chwili jesteśmy na etapie
projektu koncepcyjnego. Po bardziej szczegółowe informacje odsyłamy do
obowiązujących aktów prawnych.

ad. 3:
Trudno mi zgadzać się lub nie w sytuacji, kiedy nie byłem na prezentacji w
Instytucie Onkologii. Mogę tylko gdybać, że przedstawiona w IO prezentacja z
braku czasu nie była tak szczegółowa, jak ta z września. Nieprawdopodobna jest
dla mnie sytuacja, w której tak duży projekt koncepcyjny jest niezgodny z
obowiązujacymi przepisami. Stąd pytanie o wzrost kosztów tunelu uważam za
bezzasadne.

Tak na marginesie - dyskusja toczy się latami, a koszty samego tunelu są coraz
wyższe. Jeszcze kilkanaście miesięcy temu szacowałem je na 600 mln zł, dzisiaj
szacuję je na 700 mln zł. Opieram się tu na przeprowadzonych rozmowach z ludźmi
z Politechniki i porównaniu z kosztami tunelu pod Wzgórzem bł. Bronisławy w
Krakowie. Wniosek mam tylko jeden - nie gadać - budować.

ad. 4:
Spadek czy wznios terenu nie ma tu wiele do rzeczy. Najważniejsza jest niweleta
tunelu. Z prezentacji na stronie UD Ursynów wynika, że niweleta będzie taka:
spadek 0,5%; spadek 4% (wlot tunelu); wznios 0,7%; spadek 3% (tunel metra);
wznios 3(?)%; wznios 0,5% (wylot z tunelu); spadek 1,5%. Zakładając, że jest
ona aktualna, jedynym newralgicznym punktem będzie więc przejście pod tunelem.

Definicja systemu wg Gondka:
system (układ) - zbiór obiektów powiązanych określonymi i wybranymi
oddziaływaniami i zależnościami

Definicja systemu wg Kopalińskiego:
system - zestawienie, całościowy i uporządkowany układ (...), z greckiego
systema "zestawienie, połączenie"

Definicja systemu wg Słownika Języka Polskiego:
system - skoordynowany układ elementów, zbiór tworzący pewną całość
uwarunkowaną stałym, logicznym uporządkowaniem jego części składowych

Definicja systemu wg portalwiedzy.onet.pl :
system - zbiór elementów wzajemnie na siebie oddziałujących, który wymienia z
otoczeniem materię, energię i informacje (...)

W kontekście przytoczonych powyżej definicji twierdzę, że:

- przestrzeń jezdna oddzielona stropem od kanałów wentylacyjno - oddymiających
stropem ogniochronnym podwieszonym do stropu tunelu,
- pompownie kanalizacyjne tunelu zlokalizowane na wlotach (50 m od portali)
oraz w miejscu największego zagłębienia niwelety,
- pompownia hydrantowa oraz obsługiwany przez nią zbiornik p.poż. zlokalizowany
w rejonie środka tunelu,
- zastosowane urządzenia wentylacyjne spełniające wszystkie wymagania przepisów
pożarowych, dotyczących odporności ogniowej,
- całość slajdu nr 21:
"Tunel podzielono na 30 stref oddymiania o długości 100 m każda. Załączanie ich
odbywać się będzie przy pomocy zespołu czujek dymowych przynależnych do danej
strefy.
W każdej strefie zlokalizowane są klapy dymowe w ilości 8 sztuk tzn. 240 sztuk
w całym tunelu. Liczba ta pozwala na przepływ zadymionego powietrza o 10
wymianach na godzinę w obsługiwanej strefie. W czasie oddymiania pracują
również zespoły nawiewne wentylacji poprzecznej.
Wzorując się na najnowszych rozwiązaniach zastosowanych w przy budowie tunelu
pod Łabą, przyjęto w uzgodnieniu z rzeczoznawcą ppoż., że jednocześnie może
działać od 1 do 10 sąsiednich stref oddymiających.
Działanie instalacji jest następujące:
W przypadku powstania pożaru w dowolnej strefie tunelu, czujki dymowe powodują
wyłączenie wszystkich wentylatorów strumieniowych wentylacji wzdłużnej z
jednoczesnym otwarciem klap dymowych przynależnych do strefy, w której powstał
pożar oraz załączają wentylatory oddymiające zlokalizowane na obu końcach
tunelu (po dwa na każdym końcu tunelu). Działa instalacja wentylacji
poprzecznej.
Wylot powietrza zadymionego następuje do góry w odległości od 50 do 150 m od
każdego portalu.
Jeżeli pożar rozprzestrzeni się na sąsiednią strefę, to otworzą się również
klapy dymowe tej strefy a wydatek wentylatorów oddymiających się podwoi. Takie
działanie instalacji jest możliwe nawet w przypadku rozprzestrzenienia się
pożaru na długości jednego kilometra. Badania ogniowe przeprowadzone w tunelu
pod Łabą, wykazały dużą skuteczność takiego rozwiązania.",
- przejścia ewakuacyjne (z drzwiami o odporności ogniowej ) – w ścianie
środkowej w rozstawie co 100 m,
- wyposażenie tunelu w instalacje: oświetlenia, sygnalizacyjną i monitoringu
stężenia spalin, kolizji ruchu itp., a także zainstalowanie instalacji
grzewczej jezdni (przeciwmrożeniowej),
- budowa remizy straży pożarnej przy portalu zachodnim (Płaskowickiej)

tworzą system, który można nazwać systemem ratunkowym na wypadek pożaru.


Będę Ci niezmiernie wdzięczny za szczerą odpowiedź na 2 pytania:
- jesteś zwolennikiem czy przeciwnikiem budowy tunelu pod Ursynowem?
- jesteś zwolennikiem czy przeciwnikiem budowy POW w obecnym kształcie?
Łączę wyrazy szacunku

Do Yasioo

[xkya]

Yasioo, przytaczasz w koło tylko ogolnie znaną juz wiedzą na temat POW oraz
tunelu ursynowskiego. Wyjasniałem już, mam obie (lipcową i wrześniową) wersje
prezentowanych projektów, więc nie cytuj mi już ich fragmentów.
Postaraj się o informacje, których w nich nie ma, ale również nie zamieszczaj
domysłów ani nie wytwarzaj własnych wizji nie mających nic wspólnego z
projektem.
Nie o to w tym wszystkim chodzi.

napisałeś na końcu ostatniego postu:

"Będę Ci niezmiernie wdzięczny za szczerą odpowiedź na 2 pytania:
- jesteś zwolennikiem czy przeciwnikiem budowy tunelu pod Ursynowem?
- jesteś zwolennikiem czy przeciwnikiem budowy POW w obecnym kształcie?"

zacznę chyba od tej kwestii, jak myślę, najważniejszej na tym etapie dyskusji i
będę szczery do bólu.

Ponieważ mieszkam na Ursynowie niedaleko projektowanej trasy, naturalne jest
to, że interesuję sie tym co będę miał pod nosem..
Ponieważ jestem czlowiekiem dociekliwym nie jest mi obojętne co to będzie.
Ponieważ jestem człowiekiem odpowiedzialnym zależy mi na tym by proponowowane
rozwiązanie było bezpieczne dla użytkowników tunelu oraz mieszkańców w jego
otoczenia.
Ponieważ jestem człowiekiem posiadającym dużą wiedzę techniczną - kitu sobie
nie daję wciskać.
Ponieważ znam i na codzień doświadczam kłopotów komunikacyjnych miedzy
Ursynowem i Centrum wiem, że sytuacja jest krytyczna.
Ponieważ żyję w tym kraju już ponad pół wieku, znane mi są kulisy wielu spraw i
obecnie z dużą nieufnością podchodzę do wszelkich inwestycji zwłaszcza o
wieloletniej realizacji, mglistym harmonogramie i kosztach.
Ponieważ jestem realistą interesują mnie koszty inwestycji by móc ocenić ich
realnaść.
Poza tym moja inteligencja pozwala na kojarzenie różnych faktów i wyciąganie
wniosków z wielu uwarunkowań, a odwaga na stawianie trudnych pytań, zarzutów
lub żądań.

Ty zaś sobie wyobrażasz, że bezwarunkowo można odpowiedzieć na tak zadane
pytania. Na tym etapie żaden rozsądny człowiek Ci na nie nie odpowie.
Brutalnie stwierdzając, opowiadanie sie ZA lub PRZECIW posiadając tak mało
konkretną wiedzę na temat projektu uważam wręcz za śmieszne, szkodliwe i
zupełnie nieodpowiedzialne.
Dlatego ten wątek nazwałem "JESTEM PRAWIE ZA....ALE", i dopóki moje ALE nie
zostaną uspokojone, nie będę mógł odpowiedzieć twierdząco na te pytania.
Za moich czasów studenckich, liczyła się tylko "sprawa", więc mogę Cię
zrozumieć. Obecnie, jednak dla mnie liczy się jakość rozwiązania, jego realność
oraz konsekwencje.
Dodatkowo stwierdzam, że bezproduktywne dyskusje, ciągłe skakanie sobie do
oczu, wulgarne odzywki, wściekła propaganda itp. niestety nie będą służyły
żadnej sprawie, a przeciwnie spowodują tylko radykalizację postaw.
Zniszczą nawet bardzo dobrą ideę.
Mając do dyspozycji tak dobre narzędzie jakim jest internet, jestem zdania, że
w tej sprawie możnaby zrobić dużo dobrego, ale nie w taki sposób.
Dlatego od dłuższego czasu przyglądam się Waszej spontanicznej inicjatywie.
Zakładając ten wątek, chciałem wysondować jak kompletna i aktualna jest Wasza
wiedza na temat projektowanej trasy, a przede wszystkim tunelu.
Czy rzeczywiście jako energiczni młodzi ludzie jesteście w stanie na poważnie
zaangażować się w tę sprawę, a nie tylko jako internetową zabawę by drażnić
innych propagandą?
Poważnie, to znaczy dokładnie dowiedzieć się co nam wszystkim się oferuje i za
ile, przeanalizować to, wyłapać błędy i zagrożenia, i w końcu dopilnowywać tego
na poszczególnych etapach projektowania i realizacji.
Chciałem sprawdzić Was, czy jesteście wrażliwi na obiektywną prawdę, nie
pozwolicie sobie wciskac kitu, potraficie po imieniu, śmiało nazwać i
skrytykować złe rozwiązania.
Niestety jak na razie zawiodłem się. Ale jestem optymistą, może niepoprawnym.

Teraz ustosunkuję się do Twoich odpowiedzi:

ad.1 To zdumiewające, że obaj mamy skrzynki majlowe na gazeta.pl zakładane
właśnie przy okazji rejestrowania się na forum a żadnej korespondencji nie
możemy przeprowadzić.
Ja tego nie potrafię wytłumaczyć. W zwiazku z tym bardzo proszę byś
skontaktował się z vampi_r em. On posiada pełną wersję tekstową pierwszego
(lipcowego) projektu (wiele razy cytował na forum jego obfite fragmenty)
łacznie z 6 kolorowymi mapkami, na których będziesz mógł dokładnie prześledzić,
gdzie jest środek tunelu a gdzie metro.
Jest uprzejmy i napewno chętnie Ci udostępni, choć dziwię się, że ty tego na
swoim kompie jeszcze nie masz.

napisałeś:
"Dyskutujemy o projekcie koncepcyjnym, a tak naprawdę wszystko będzie jasne w
kolejnych etapach, kiedy pojawią się projekty
techniczne i budowlane, a w końcu projekt wykonawczy."

To właśnie projekt koncepcyjny decyduje o usytuowaniu tunelu w terenie i
rozmieszczeniu wszystkich elementów jego struktury (konstrukcje i urządzenia)
na tyle szczegółowo by można było ocenić jej spójność a przede wszystkim
zwymiarować jego koszty.
Projekt koncepcyjny to nie są pobożne życzenia na zasadzie opowiastek: bedzie
tunel, oswietlenie, wentylacja i "trzy wagony misiów pluszowych".
To na jego podstawie inwestor zdecyduje, czy takie koszty jest w stanie
przełknąć czy nie, i podejmuje decyzje, czy będzie zamawiał projekt techniczny
czy nie.
Projekt techniczny - to szczegółowe rozwiązania techniczne (branżowe) tej
koncepcji łacznie z koordynacją branż.
To co do tej pory przedstawiono w internecie w postaci róznych prezentacji to
jedynie bardzo okrojone hasłowe skróty projektu koncepcyjnego.
Czekanie na kolejne fazy realizacji projektu, gdy będzie po podstawowych
ustaleniach i zatwierdzeniu kosztów to musztarda po obiedzie. To trzeba
wiedziec już teraz.

Dlatego bez tej wiedzy z pewnością ja w "ciemno" nie wchodzę.

ad.2.
napisałeś:
"Będę Ci bardzo wdzięczny za udostępnienie rysunków technicznych, z których
wynika, że środek tunelu (a także "komora filtracyjna") jest w okolicach metra
(KEN). Niestety posiadam tylko rysunki koncepcyjne, które nie są tak
szczegółowe, bym mógł wysnuć wnioski analogiczne do Twoich."

Tutaj znowu proponuję poprosić o to vampi_ra, moje majle do Ciebie nie dochodzą.

napisałeś:
"Jak już wcześniej napisałem, będę wdzięczny za udostępnienie projektu
technicznego - domyślam się, że takowy posiadasz, skoro chcesz dyskutować o
rozwiązaniach technicznych."

Zastanawiam się, czy kpisz, czy o drogę pytasz?
Projekt techniczy jest zamawiany dopiero wtedy, gdy projekt koncepcyjny
zostanie zaklepany wraz z kosztami przez inwestora.
Do tej pory nic takiego nie miało miejsca. Właśnie w projekcie koncepcyjnym
decyduje się o wszystkich istotnych rozwiązaniach technicznych dla obiektu,
które stają się składnikami jego kosztu. Zakładałem, że jako dyplomant z tej
branży jesteś tego świadom. Projekt koncepcyjny nie jest bajeczką odartą z
techniki(???????)
Ten post, z braku czasu piszę fragmentami już od kilku tygodni i nie mogę
skończyć, ale ostatnie wieści z mediów są dość niepokojące bo Urbański coś
(POW) właśnie zaklepał za 3,3 mld zl., a wiemy, że 3,3 mld to już od prawie 3
miesięcy koszt nieaktualny.
To właśnie jest tak, jak ktoś nie ma o czymś zielonego pojęcia a decyduje.
Może Ty wiesz wykonanie czego zatwierdzili za tę kwotę?

Przemyśl też w powyższym aspekcie to co napisałeś:

"Wniosek mam tylko jeden - nie gadać - budować."

Przecież już z tego widać, że sprawa idzie na wariackich papierach.
Zdaje się, że niedługo z tego będzie kolejna afera dla jakiejś komisji śledczej.

Może warto byłoby to zawczasu oprotestować. Jak czytałem w którymś poście, to
chyba vampi_r był gotów walczyć by nie popełniano takich głupot.

napisałeś:
"Naszym celem, prócz działań propagandowych, jest działalność informacyjna. Nie
mamy zamiaru nikogo przekonywać i przeciągać na naszą stronę."

Moją zaś intencją jest jednanie ludzi wokół sprawy. Twoja działalność
informacyjna jest dobra i skuteczna, jeżeli potrafisz zgromadzić informacje i
podać ją w taki sposób, by czytając

Do Yasioo c.d

[xkya]

c.d. posta

Moją zaś intencją jest jednanie ludzi wokół sprawy. Twoja działalność
informacyjna jest dobra i skuteczna, jeżeli potrafisz zgromadzić informacje i
podać ją w taki sposób, by czytający z tego co wyczyta sam stwierdził, że masz
rację.
Jeżeli tej informacji towarzyszy niewybredna propaganda, unikanie niewygodnych
kwestii, lub jakiekolwiek epitety skierowane do adresata, to z pewnością na
formułowanie samej informacji stracisz tylko czas. Nie trafisz z nią do
czytającego.
Wręcz przeciwnie, zrobisz sobie wroga. Nie zakładam tu, że Twoją intencją jest
jedynie jątrzenie. Jesteś jeszcze młody i możesz nie znać sposobów jak zjednać
sobie dyskutanta.
Nie mniej jednak mam kilka uwag w ad3.

ad.3
Trzykrotnie już opisywałem taką myśl:
"Prezentowany projekt w lipcu w Instytucie Onkologii w zakresie wentylacji nie
był
wykonany zgodnie z obowiązującymi przepisami." (zawierał tylko system
wentylacji wzdłużnej)
Czy zgadzasz się z tym stwierdzeniem? Jeżeli nie, napisz dlaczego?

W końcu za trzecim razem odpowiedziałes?

"Trudno mi zgadzać się lub nie w sytuacji, kiedy nie byłem na prezentacji w
Instytucie Onkologii. Mogę tylko gdybać, że przedstawiona w IO prezentacja z
braku czasu nie była tak szczegółowa, jak ta z września. Nieprawdopodobna jest
dla mnie sytuacja, w której tak duży projekt koncepcyjny jest niezgodny z
obowiązujacymi przepisami. Stąd pytanie o wzrost kosztów tunelu uważam za
bezzasadne."

Dla wyjaśnienia dodam, że pierwszy projekt koncepcyjny (z lipca) to własnie
ten, który został przedstawiony w Instytucie Onkologii, to właśnie ten, do
którego vampi_r podał link w wątku:
"Prezentacja połodniowej obwodnicy Warszawy (2) vampi_r 30.10.2004"
to właśnie ten o którym w tym wątku napisałeś:

"Link do tej prezentacji był w pierwszym poście wątku "Linki wszelakie".
Niestety ostatnio zaszły zmiany na stronie UD Ursynów i przestał być aktualny.
Link, który podałeś umieszczę w kolejnym poście z nowymi linkami."

Jak z powyższego wynika to projekt, który doskonale znasz lub powinieneś znać.
To właśnie projekt tego tunelu, którego koszt szacujesz na 700 mln zl.
To właśnie tu jest ta informacja:
4.16. Przewiduje się wentylowanie strumieniowe wentylatorami umieszczonymi w
każdej nawie w ilości po dwa, w rozstawie co 80-100 m.
To właśnie jest wentylacja wzdłużna w tunelu dwunawowym.

Trudno mi uwierzyć, że nie czytujesz tekstów, do których podajesz linki.
Zdaję sobie sprawę, że trudno Ci jest przyznać rację, gdy jest atakowane
niedoskonałe dzieło, które propagujesz, i piszesz:

"Odpowiadanie na posty, w których szukasz przysłowiowej "dziury w całym" wymaga
o niebo większej sprawności umysłu niż ta ..."

Jeżeli ta "większa sprawność umysłu" ma być wykorzystana do udawania, że nie
wiesz o co chodzi, to zdecydowanie Twoja wiarygodność w moich oczach bardzo
ucierpi.
Obecnie już wiadomo ile kosztuje tunel po przeróbkach systemu wentylacjji (wg
SISKOM 1,270mld), zatem Twoje stwierdzenie że:

"Nieprawdopodobna jest dla mnie sytuacja, w której tak duży projekt koncepcyjny
jest niezgodny z obowiązujacymi przepisami.
Stąd pytanie o wzrost kosztów tunelu uważam za bezzasadne."

Myślę, że teraz zmienisz zdanie i odważysz sie nazwać to po inżyniersku.

Nie obraź się, ale jako dyplomantowi i przyszłemu inżynierowi, koledze po
fachu, chciałbym dać pewną radę: niewystarczy znać
wszelkie normy i przepisy prawne, nie wystarczy obejrzeć projekt i dać się
zwieść jego piękną graficzną komputerową oprawą,
zawarte w projekcie informacje należy natychmiast konfrontować z normami i
innymi przepisami.
Inżynier nie ocenia, czy coś jest prawdopodobne, inżynier wszystko sprawdza.
Czym większy projekt, tym niestety więcej błędów. Tak to w praktyce wygląda i
nie jest to nic nienormalnego.
Może w przyszłości będziesz pracował jako weryfikator projektu i będziesz się
podpisywał pod nim.
Projektant może się pomylić, weryfikator jest po to by wszystko sprawdzić.
Weryfikator nie może się mylić i przepuścić knota.
Na nim spoczywa większa odpowiedzialność niż na projektancie. To tylko posłowie
podlegają weryfikacji co 4 lata.
Inżynier, którego dzieło się zwali, wpada niestety pod prokuratora. Inżynier,
który wykonał dobry projekt, zakończywszy go, wie co zrobiłby lepiej gdyby ten
projekt miał zrobić jeszcze raz.
Inżynier, który zawsze upaja się zakończonym projektem, jest tylko pyszałkiem
pozbawionym refleksji. Niestety nie ma projektów doskonałych.

Za moich studenckich czasów, studenci tropili wszelkie połprawdy, kłamstwa,
naciągactwa i przekrety władzy, głośno protestując. Teraz widzę, że jest
inaczej.
Ale masz szansę się poprawić. :-)

Do części ad.4 odniosę się następnym razem.

Podobnie, będę Ci niezmiernie wdzięczny za szczerą odpowiedź na kilka pytań:
- wprawdzie nie odbieram Ci do tego prawa, ale ciekawi mnie dlaczego tak
angażujesz się w sprawę kłopotów komunikacyjnych Warszawy, skoro mieszkasz w
Krakowie. O ile wiem to poruszanie się samochodem w Krakowie nie jest
łatwiejsze niż w Warszawie, a napewno (co zauważyłem) znasz specyfikę Krakowa o
niebo lepiej niż Warszawy? Czy dopuszczasz myśl, by Warszawiacy wiedzieli
lepiej czego Krakowowi brak?
- dlaczego tak opornie Wam idzie pozyskiwanie wiedzy od projektantów
i jeszcze jedno,
- czy możesz zdrawdzić tytuł swojej pracy dyplomowej? Może to mi wyjaśni Twoje
specyficzne zainteresowania.

[yasioo7]

Masz rację, przytaczam w koło wiedzę, którą Ty nazywasz „ogólnie znaną”.
Uważam, że wiedza ta jest powszechnie nieznana, na co dowodem są niekończące
się dyskusje o faktach.
Mamy informacje, których nie ma w obu prezentacjach i mamy z tym problem. Jak
bowiem przekazać na forum informacje zawarte w ponad 1000 stron A3 i A4 oraz na
mapach wielkości od A4 do A0? Z każdym tygodniem tych informacji przybywa i
ubolewam, że pomimo najszczerszych chęci nie jesteśmy w stanie podzielić się
więcej niż kilkoma promilami z nich.
Także mieszkam na Ursynowie i w moich planach wiążę z tym miejscem jeżeli nie
całe to większość mojego życia. Zadałem Ci pytanie czy jesteś zwolennikiem czy
przeciwnikiem. Z tego co odpowiedziałeś wynika, że mamy wspólny pogląd na wiele
spraw. Niestety nie mogę pochwalić się takim wiekiem jak Twój. Z pewnością masz
o wiele większe doświadczenie niż ja. Przeciwnikom nie spodoba się fakt, że
zdobyłeś je (a także wykształcenie) za komuny, jednak dla mnie to nieistotne.
Dla mnie liczy się tylko to, że chcesz się tym podzielić i stąd ta dyskusja.
Mam bardzo optymistyczne podejście do inwestycji, także tych wieloletnich,
dzięki którym jest szansa na nadrobienie dziesięcioleci opóźnień. Koszty są
ogromne i nie da się ich uniknąć, stąd planowanie na wiele lat. Harmonogramy
nie są sztywne – najnowszy z 29.10.2004 roku wraz z kosztami umieściłem tutaj:
https://forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=23704&w=17481731&a=17860766
Oczywiście wszystko może ulec przesunięciu. Sam dobrze wiesz, że prawo pozwala
na złożenie odwołania od decyzji podjętej w wyniku postępowania przetargowego.
Potem też może się jeszcze coś wydarzyć.

Problem POW nie istnieje od wczoraj, nie istnieje od roku, nie istnieje od 10
lat, istnieje od ponad 40 lat! Moje zdanie opieram na zdaniu dziesiątków
profesorów, doktorów i magistrów, z którymi miałem przyjemność rozmawiać. Nie
są to tylko moi wykładowcy czy promotor, są to także ludzie obserwujący problem
z boku, specjaliści z wielu dziedzin i mieszkańcy Warszawy. Z tego wszystkiego
najbardziej utkwiło mi w pamięci zdanie mojego profesora, który uczy nie tylko
inżynierii ruchu oraz budowy dróg i autostrad, ale także estetyki i ochrony
środowiska. Obserwuje on spory wokół autostrady w Warszawie od samego początku
i uważa, że jest to JEDYNE rozwiązanie, choć nie jest idealne. Problemem jest
tu brak wiary w powstanie POW, zarówno władzy jak i mieszkańców. Doprowadziło
to do wybudowania szeregu osiedli mieszkaniowych tuż przy pasie zarezerwowanym
pod POW.
Przykro mi, że to co robimy odbierasz jako „(...) bezproduktywne dyskusje,
ciągłe skakanie sobie do
oczu, wulgarne odzywki, wściekła propaganda (...)”. Uważam, że staramy się
robić coś przeciwnego, być alternatywą dla dezinformacji uprawianej
przez „ekologów” i innych ludzi. Naszym celem jest obrona pewnych idei, a także
informowanie o nich. Zdarza się, że używamy dosadnych słów – niektórzy z nas
nie mają zamiaru udawać, że pada deszcz kiedy ktoś na nas pluje.
Będę Ci wdzięczny za napisanie w jaki sposób możemy zrobić coś lepiej. Każda
rada jest cenna, szczególnie ta konstruktywnie krytyczna.

Nie jesteśmy grupą młodych ludzi. Energicznych owszem, od studentów po emerytów
z 40-letnim doświadczeniem w budownictwie. Angażujemy nasz czas, własne środki,
niektórzy nadszarpują życie osobiste. Myślę, że to wiele i przykro nam, że się
zawiodłeś. Ze swej strony mogę zaproponować spotkanie się osobiście. Z chęcią
przedstawię materiały, którymi dysponujemy. Dostrzegam kilka szczegółów, nad
którymi warto pochylić się nieco dłużej.

ad. 1.
Także nie potrafię tego wytłumaczyć. Otrzymałem od Ciebie tylko jednego maila o
temacie „test polaczenia”. Dotarł do mnie 28.10. o 12:29, odebrałem go i
odpisałem na niego 29.10. o 9:18.

Napisałeś:
„To właśnie projekt koncepcyjny decyduje o usytuowaniu tunelu w terenie i
rozmieszczeniu wszystkich elementów jego struktury (konstrukcje i urządzenia)
na tyle szczegółowo by można było ocenić jej spójność a przede wszystkim
zwymiarować jego koszty.”

Zgadzam się całkowicie z tym zdaniem. Trudno jednak na podstawie projektu
koncepcyjnego opisać szczegóły konstrukcji separatorów czy filtrów powietrza.
Można podać np. szczegóły konstrukcji nawierzchni. Wiadomo, że będzie miała
nośność 115 kN/oś, wiadomo jaką grubość będą miały warstwy podbudowy, warstwa
wiążąca czy ścieralna. To powinno być gdzieś w całości projektu koncepcyjnego,
jednak nie mamy wszystkiego. To jest kilka (kilkanaście?) tysięcy stron, które
otrzymujemy część po części. Na pierwszy ogień chcieliśmy mieć kompletne OOŚ z
lat 1996, 2000 i 2004, jako że problem wpływu trasy na środowisko jest
najbardziej palący.

ad. 2.
Napisałeś:
”Projekt techniczy jest zamawiany dopiero wtedy, gdy projekt koncepcyjny
zostanie zaklepany wraz z kosztami przez inwestora. Do tej pory nic takiego nie
miało miejsca.”

Projekt koncepcyjny wraz z kosztami został „zaklepany” – informację o tym
otrzymałem 4.11.2004 roku. Dokument ze szczegółami kosztów otrzymałem
19.11.2004 roku, znów odsyłam tutaj:
https://forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=23704&w=17481731&a=17860766
ad.3
Dziękuję za dobre rady  Przypomina mi się jeden z moich wykładowców, który
ciągle powtarzał, że jak się lekarz pomyli, to ziemia przysypie, a jak się
inżynier pomyli, to ląduje na Montelupich (więzienie w Krakowie).
Gdy kończę kolejny projekt odczuwam odrobinę satysfakcji. Mimo to zawsze mam
świadomość, że coś mogłem zrobić lepiej.
Co do „(...) tropili wszelkie połprawdy, kłamstwa, naciągactwa i przekrety
władzy, głośno protestując.” muszę Ci napisać, że z początku tak robiłem. Byłem
starostą, stawałem w obronie grupy, załatwiałem trudne sprawy. Wierz mi na
słowo, nie wyszło mi to na dobre.

Na koniec dodam jeszcze, że pozostajemy w kontakcie z Instytutem Systemów
Inżynierii Środowiska PW. Okazuje się, że istnieje polski projekt wentylacji
tunelu umożliwiający prawie w 100% eliminację zanieczyszczeń. Filtry
eliminujące spaliny (SOx, NOx i inne) są zastosowane w tunelach w Norwegii.
Każde z tych rozwiązań nie jest stosowane na szeroką skalę, stąd informacja o
tym nie jest w "masowym obiegu".

Również inżynierowie z PW projektowali węzeł POW z Al. Krakowską w taki sposób,
że POW biegła w 500 metrowym tunelu (nie mylić z 300 m tunelem w pobliżu
osiedla Niedźwiadek w Ursusie). Niestety takie rozwiązanie nie zostało
uwzględnione przez projektantów z DHV. Prawdopodobnie ze względu na zakłócenie
stosunków wodnych w Załuskach skutkiem czego ludzie mieliby np. na stałe wodę w
piwnicach.

Odpowiem też na Twoje pytania:
Obecnie mieszkam w Ursynowie, wcześniej mieszkałem na Saskiej Kępie. W sumie
mieszkam w Warszawie około 1,5 roku, a regularnie odwiedzałem stolicę od 1999
roku. Wydaje mi się, że przez ten czas dość dobrze poznałem specyfikę Warszawy.
Nie tylko dopuszczam myśl, by Warszawiacy wiedzieli lepiej czego Krakowowi
brak, ale mam na to dowód. Na początku 1999 roku przeprowadzono w Krakowie
reformę układu linii komunikacji zbiorowej autorstwa Warszawiaków. Poprawiło
się sporo rzeczy, niestety z powodu korków średnia prędkość komunikacyjna
tramwajów nadal pozostaje na żałosnym poziomie 12 km/h.
Niczego nie można uzyskać bezpośrednio od projektantów bez pozwolenia GDDKiA.
Dlatego wszystko co otrzymujemy pochodzi z GDDKiA, a są to tysiące stron
opracowań, które nie tak łatwo się czyta. Poza tym nie wszystko jest jeszcze w
100% gotowe.
Tytuł mojej pracy dyplomowej miał brzmieć „Problemy komunikacyjne Warszawskiego
Węzła Transportowego”. Praca miała dotyczyć w większej części problemów
związanych z A2 i S2 (POW), a także z S7, S8, S17 (WOW) oraz S79 (NS).
Zrezygnowałem z tego tematu i zabrałem się za coś powodującego mniejsze

[yasioo7]

...mniejsze kontrowersje. Moim celem jest napisanie dobrej, obiektywnej pracy.
Trudno to zrobić, jeżeli jest się uznawanym za „oszołoma” (cytat z forum „NIE
dla obwodnicy w Warszawie!!!”) i przez to nie ma się dostępu do materiałów
innych niż z GDDKiA.

Czekam, czekam i czekam na odpowiedź

[xkya]

Pytania zostały zadane w poprzednim poscie 6 dni temu. Odpowiedzi brak.

[vampi_r]

Spokojnie. Ty zadajesz bardzo szczegółowe pytania na które chyba tylko projektanci znają odpowiedź. Staramy sie wyciagnąc wszelkie bardziej szczegółowe dane na temat obwodnicy w tym oczyszczania powietrza w tunelu.
Musisz jednak zrozumieć, że to nie my projektujemy tą trasę ani nie odpowiadamy za wszelkie jej parametry.
Jak tylko uzyskamy interesujace cię informacje, zaraz odpiszemy.

[xkya]

Chetnie pomogę.
W lipcowym projekcie, na samym koncu można odszukać:

Dodatkowe informacje nt. koncepcji budowy trasy miejskiej na parametrach drogi
ekspresowej, na odcinku Węzeł Puławska - Węzeł Lubelska (skrzyżowanie z drogą
krajową nr 17 Warszawa - Lublin) dostępne są u:
- mgr inż. Małgorzaty Dalewskiej - Naczelnik Wydziału Planowania Techniczno-
Ekonomicznego Oddział GDDKiA w Warszawie tel. [phone]
- mgr inż. Marii Budziak-Nadrowskiej -Kierownik Zespołu Projektowego
realizującego koncepcję - Biuro Planowania Rozwoju Warszawy tel. [phone]

Dalej, to już trochę uroku dla Pań, objaśnienie celów Waszej akcji i droga do
projektantów stoi otworem.

xkya

[yasioo7]

Jestem po 18 godzin w pracy na drugim końcu Polski. Jestem chory - mój urok w
postaci wodospadu z kataru powali każdego. Będę wdzięczny, jeżeli okażesz
trochę wyrozumiałości. Odpowiadanie na posty, w których szukasz
przysłowiowej "dziury w całym" wymaga o niebo większej sprawności umysłu niż
ta, którą reprezentuję w ostatnich dniach.

[lwie_serce]

I takie wlasnie sa te wasze poracowania. Mocno niedoskonale i niekompletnne.Bo
coz to jest koncepcja? Koncepcja to jest zatwierdzony przebieg trasy , wiemt ze
niedlugo powstanie, wiemy ze bedzie tunel i bardzo niewiele wiemy o wentylacji
w tunelu.

[vampi_r]

lwie_serce napisał:

> I takie wlasnie sa te wasze poracowania. Mocno niedoskonale i niekompletnne.Bo
> coz to jest koncepcja? Koncepcja to jest zatwierdzony przebieg trasy , wiemt ze
>
> niedlugo powstanie, wiemy ze bedzie tunel i bardzo niewiele wiemy o wentylacji
> w tunelu.

Nie wiem, czy zauważyłeś, ze właśnie rozpisywany jest przetarg na zrobienie projektu POW. Nie ma wśród nas ani Sybilli, ani Nostradamusa. Będzie skończony konkretny projekt, to i będzie można napisać coś konkretnego.
Rzecz tylko w tym, żebyśmy my wszyscy (i SISKOM i ekolodzy i sami mieszkańcy Włoch, Ursynowa, Wawra) mieli większy wpływ na to, co się zaprojektuje, co zostanie zbudowane. Możemy mieć wpływ na to, gdy podejmiemy czynną współpracę z projektantem. Współpracę na tyle skuteczną by wszystkie nasze sugestie zostały uwzględnione. A potem zostanie tylko kontola, by to co na papierze znalazło się w realu.
Tutaj Xkya zadaje konkretne pytania co do systemu oczyszczania powietrza w tunelu. Widać, ze człowiek zna się na rzeczy. Tyle, że pyta się w większosci o coś, co dopiero będzie projektowane.
To tak jakby pytać się konstruktora samochodu, który ma być wdrożony do produkcji za 7 lat, o rodzaj i typ katalizatora.

[zebonka5]

Drogi Vampirze !
Chcialabym miec jakikolwiek wplyw na projekt i na przyklad na jakies chocby
minimalne zmiany w koncepcji . Juz jest na to za pozno. Gdyby byly powazne
konsultacje spoleczne to co innego. Wszystko co bylo to tylko formalnosc. Gddkia
sama opracowala koncepcje w swoim mniemaniu najlepsza. Nie ludz sie ze ktos z
Gddkia uroni choc najmniejsza lze nad Calowaniem .Bedzie jak zawsze.Zaproponuja
estakady i po krzyku.Ostatecznie jest Specustawa. A ona jest bezwzgledna.Mozna
rozwazac rozne warianty ,omijace Calowanie jak sie da. Ale i na nie przyjdzie
pora .To tylko kwestia czasu. Droga 50 zrobila duzo zlego.Rabunkowa na dziko
przeprowadzana eksploatacja Torfu itd,itd,itd.Projekt ekostrady stara sie
ominac Calowanie od polnocy .To wszystko jest do dyskusji,przynajmniej
wirtualnej.Bo tylko taka nam juz pozostala.

[vampi_r]

Ależ tu wychodzi w waszych wypowiedziach typowe rozumowanie rodzimych ekologów.
Opcja wszystko albo nic.
Pisałem gdzieś dziś, czemu nie traktują was poważnie. Nie będę się powtarzał.

Ale wasze podejście do sprawy jest nie dość, że złe, to rzekłbym (bez urazy) nawet głupie.
Natworzyło się was kilkadziesiat różnych stowarzyszeń, a w zasadzie jedyne co wam przychodzi do głowy, to protesty przed jakąkolwiek budową czegokolwiek. Stąd traktują was też jak pasożyty, a dzialalnosć SPM tylko ten mit utwierdza.

Chcą zagospodarować centrum Warszawy, bo obecnie przypomina centrum Ułan Bator, to łapówkarze zaczynają swoją działalność.
Chcą zlikwidować ogródki działkowe w centrum miasta, bo i teren cenny i na inwestycje przydatny i dochody dla miasta (bo działkowicze nic, czy niewiele płacą), to też sie zacznie wasza działalność.
Chcą zabudować olbrzymie nieużytki w centrum miasta, bo ludzie muszą kupowac mieszkania aż na Tarchominie i dojeżdżać godzinami w korkach do pracy, to znów protest.
Chcą odkorkowac miasto przez budowę bezkolizyjnych obwodnic, to nie.

A prawda jest taka, że Warszawa zajmuje obszar wielkiego Paryża, a mieszka tylko 1,5 mln ludzi, a nie 10. Warszawa przypomina wielką i rozwlekłą wiochę. Kiedyś wiozłem pewnego Amerykanina z lotniska na Bielany. Przejechałem całe miasto (Żwirki, Banacha, Rondo Zesłańców, Prymasa, Toruńska) a człowiek myślał, że wciąz jedziemy przez jakieś przedmieścia Warszawy.
Z krańca miasta na inny kraniec miasta można przejechać, i miasta nie zobaczyć, bo albo ogródki działkowe, albo nieużytki, albo tzw. tereny napowietrzające miasto, albo rudery.

My mamy dość takiej Warszawy. Chcemy miasta przyjaznego dla ludzi. Miasta z wydolnym systemem komunikacji miejskiej, kilkoma liniami metra, ale i z systemem bezkolizyjnych obwodnic, jaki mają wszystkie wielkie miasta w Europie.
Chcemy miasta, które nie będzie wstyd pokazać światu. By zwiększyły sie inwestycje zagraniczne, by turyści zaczęli masowo nas odwiedzać i dawać tym samym zatrudnienie ludziom i dochody dla stołecznego budżetu.
Chcemy miasta, w którym (skoro musi już byc takie rozwlekłe) przejechanie z Ursynowa na Tarchomin, z Wawra na Bemowo, z Włoch do Rembertowa zajmie 30 minut, a nie 90. Chcemy miasta z którego da sie wyjechac w piatkowe popołudnie i wjechać w poniedziałkowy ranek.
Chcemy też miasta budowanego z myślą o ludziach tu mieszkających, ale i budowanego w zgodzie z przyrodą i środowiskiem naturalnym.

Wielka tu rola nas i organizacji ekologicznych wszelkiej maści, które miast myślec o zapełnieniu swoich kont, powinny brac aktywny i konstruktywny udział w planowaniu. Można tego dokonać. Zapewnam was, że nasi projektanci doskonale znają się na ekologii. Projektowana trasa POW budowana będzie z myślą o środowisku naturalnym. Przykładów na to podaliśmy tu na naszym forum aż nadto, tylko wy jakoś z uporem maniaka nie chcecie tego zauważyć.
Tylko że prawdziwy ekolog nigdy nie powie (jak wy), że jak nic się nie zbuduje, to będzie ekologicznie. Prawdziwy ekolog wie, ze cywilizacji nie da sie powstrzymać. Trzeba wiec budować tak, by jak najmniej szkodzić.

Wy w zasadzie umiecie tylko blokować inwestycje. Owszem - stworzyliście jakiś projekt Ekostrada, ale macie już powazne problemy z powiedzeniem czegokolwiek na jego temat. Raczej są to niedomówienia lub wręcz kłamstewka albo pomijanie i przemilczanie niewygodnych rzeczy.
Powszechnie krzyczycie, ze POW przetnie MPK, a na projekcie Ekostrady przez ten sam Park puszczacie raz, że A2 w okolicach Całowania, dwa ulice zbiorczą. Tylko jakoś dziwnie nic nie mozna od was wydobyć na ten temat, poza sloganami, ze ulica zbiorcza to będzie spokojna uliczka.
Mówicie nieraz o puszczeniu jakiejś trasy przez Powsin, Konstancin argumentujac że będzie to zbawienne dla tego Kurortu.

Wy śmiecie się nazywac ekologami? ("śmiecie" od śmiałosci, a nie od śmieci).

[tarantula01]

lwie_serce napisał:

> I takie wlasnie sa te wasze poracowania. Mocno niedoskonale i
niekompletnne.Bo
> coz to jest koncepcja? Koncepcja to jest zatwierdzony przebieg trasy , wiemt
ze
>
> niedlugo powstanie, wiemy ze bedzie tunel i bardzo niewiele wiemy o
wentylacji
> w tunelu.
Obecnie o wentylacji w tunelu można powiedzieć jedynie to, że:
planowane wyrzutnie oraz cała instalacja filtrująca spaliny z tunelu zostaną
wyposażone w filtry do przechwytywania pyłu zawieszonego PM10. Stężenie tego
pyłu na Ursynowie w okolicach projektowanej POW wynosi 40 mikrogramów/m3 i jest
to wartość graniczna (Dz.U. Nr 87 poz. 796). Poprowadzenie zatem ulicy
zbiorczej w tym pasie, równa się przekroczeniu norm stężenia tego pyłu. Jakość
powietrza bada Mazowiecki Wojewódzki Inspektor Ochrony Środowiska