Jak to robią inni - plany europejskich miast

[vampi_r]

Wszystkie mapy w takiej samej skali.
By zobaczyć więcej można kliknąc na ikonę Bigger.
Polecam do przemyśleń.

Amsterdam:
www.multimap.com/map/browse.cgi?client=public&X=550000&Y=6837500&width=700&height=400&srec=0&coordsys=mercator&db=NL&zm=0&scale=200000

Paris.
www.multimap.com/map/browse.cgi?client=public&X=262500&Y=6225000&width=700&height=400&srec=0&coordsys=mercator&db=FR&zm=0&scale=200000

Lyon:
www.multimap.com/map/browse.cgi?client=public&X=537500&Y=5712500&width=700&height=400&srec=0&coordsys=mercator&db=FR&zm=0&scale=200000

Marsylia:
www.multimap.com/map/browse.cgi?client=public&X=600000&Y=5325000&width=700&height=400&srec=0&coordsys=mercator&db=FR&zm=0&scale=200000

Tuluza:
www.multimap.com/map/browse.cgi?client=public&X=162500&Y=5375000&width=700&height=400&srec=0&coordsys=mercator&db=FR&zm=0&scale=200000

Vienna:
www.multimap.com/map/browse.cgi?client=public&X=1825000&Y=6112500&width=700&height=400&srec=0&coordsys=mercator&db=AT&zm=0&scale=200000

Kopenhaga:
www.multimap.com/map/browse.cgi?client=public&X=1400000&Y=7462500&width=700&height=400&srec=0&coordsys=mercator&db=DK&zm=0&scale=200000

Sztokholm:
www.multimap.com/map/browse.cgi?client=public&X=2000000&Y=8225000&width=700&height=400&srec=0&coordsys=mercator&db=SE&zm=0&scale=200000

Helsinki:
www.multimap.com/map/browse.cgi?client=public&X=2775000&Y=8400000&width=700&height=400&srec=0&coordsys=mercator&db=FI&zm=0&scale=200000

Zurich:
www.multimap.com/map/browse.cgi?client=public&X=950000&Y=5975000&width=700&height=400&srec=0&coordsys=mercator&db=CH&zm=0&scale=200000

Berno:
www.multimap.com/map/browse.cgi?client=public&X=825000&Y=5900000&width=700&height=400&srec=0&coordsys=mercator&db=CH&zm=0&scale=200000

Barcelona:
www.multimap.com/map/browse.cgi?client=public&X=250000&Y=5037500&width=700&height=400&srec=0&coordsys=mercator&db=ES&zm=0&scale=200000

Lisbona:
www.multimap.com/map/browse.cgi?client=public&X=-1012500&Y=4662500&width=700&height=400&srec=0&coordsys=mercator&db=PT&zm=0&scale=200000

Kolonia:
www.multimap.com/map/browse.cgi?client=public&X=775000&Y=6575000&width=700&height=400&srec=0&coordsys=mercator&db=DE&zm=0&scale=200000

Berlin:
www.multimap.com/map/browse.cgi?client=public&X=1487500&Y=6862500&width=700&height=400&srec=0&coordsys=mercator&db=DE&zm=0&scale=200000

Bruxela:
www.multimap.com/map/browse.cgi?client=public&X=487500&Y=6562500&width=700&height=400&srec=0&coordsys=mercator&db=BE&zm=0&scale=200000

A jak zrobimy my?
Warszawa:
www.multimap.com/map/browse.cgi?client=public&X=2337500&Y=6812500&width=700&height=400&srec=0&coordsys=mercator&db=PL&zm=0&scale=200000

[prawe_oko]

I udowodniłeś tymi planami, że Warszawa ma lotnisko najbliżej centrum. A
jeszcze wszyscy wiemy, że doloty do lotniska są ponad terenami silnie
zurbanizowanymi. A propo's czy nad Białołęką (Tarchominem)latają B747?.

[asfald]

vampi_r napisał:

> Wszystkie mapy w takiej samej skali.
> By zobaczyć więcej można kliknąc na ikonę Bigger.
> Polecam do przemyśleń.

Czlowieku!!!
Nie widzisz ze te miasta otacza kompletna indusrialna pustynia?
Nie mozna slepo nasladowac rozwiazan z ktorych te panstwa
dzisiaj napewno by sie wycofaly na rzecz bardziej ekologicznych projektow.
Kazde miasto ma inne uwarunkowania. WARSZAWA JEST WYJATKOWA na tle innych.
To jedyna STOLICA w Europie ktora otaczaja 2 parki krajobrazowe i 1 park narodowy.
Powinnismy byc z tego dumni i przyjac priorytet ZIELONYCH PLUC MIASTA.
Nie mozna bezmyslnie niszczyc tego co moze bezpowrotnie zginac.
A my zostaniemy na zdegradowanej pustyni, niestety i tak z korkami, ktore we wszystkich
cywilizowanych krajach na autostradach i tak sie tworza!
Zreszta prosze do kazdego miasta dopisac date budowy autosrrady (mniejwiecej lata) i zasiegnac
jezyka na ten temat wsrod organizacji ekologicznych np. z Holandii i Danii

[vampi_r]

Proszę bardzo:
aktualnie pod centrum Lyon budowany jest tunel, by połączyć dwie autostrady dochodzące do miasta z północy i południa.
Obecnie trwa intensywne zaautostradowienie i zaobwodniczenie Berlina.
Budowana jest wielka obwodnica Paryża idaca 20 km od wiezy Eiffla (małą obwodnicę 6-7 km od wieży Paryż już ma i raczej nie zamierza jej zamykać).
Obecnie w Pradze budowany jest system tras szybkiego ruchy w tym tunel pod Hradczanami.
Poza tym wszystkie miasta zaprezentowane na mapach ani myślą by likwidować jakąkolwiek autostradę wcinająca się w miasto. Gdyby trasy takie w mieście powodowały taką degregolade, jak wy twierdzicie, to chyba Tamci dązyliby do zamknięcia autostrad? co nie?
Na autostradach też tam zdarzają się korki. Ale to ich tylko deprymuje do budowy kolejnych.
Wy nieco źle rozumujecie. Korki nie tworzą się dlatego, że jest autostrada. Korki tworzą się, bo za dużo jest samochodów (lub za mało autostrad). Wyobrażasz sobie jakie byłyby w cywilizowanych krajach korki, gdyby nie było autostrad?
Mam znajomych, ktorzy mieszkają 70 km od Amsterdamu, a prqacują właśnie w tym mieście. Codzienny dojazd do pracy zajmuje im mniej czasu, niż mnie przejechanie do pracy 8 km w Warszawie. To mówi wszystko.
W UE organizacje ekologiczne istnieją o kilkadziesiąt lat dłużej, niz w Polsce.
I oni nauczyli się już, że ekologicznie to wcale nie oznacza - nie budować nic.
Ekologicznie to budować tak, by jak najmniej szkodzić.

Wiem, że na wschód od Warszawy jest Park Krajibrazowy. Przecina go już dwupasmowa trasa wylotowa na Siedlce, Terespol. Może ją zamknąć?
Poza tym,jak tak martwicie się o MPK, to czemu nie mówicie, że w przypadku poprowadzenia A2 w okolicach Góry Kalwarii, autostrada też przetnie park i to na długości 16 km. Ile drzew trzeba będzie wyciąc? Tylko nie pisz, że poprowadzi się A2 po planie 50-tki, bo to nieprawda. A2 planowana jest przez MPK jako osobna trasa. W tamtych okolicach znajdują się mokradla w Całowaniem - unikalne tereny lęgowe wielu gatunków ptaków. Nie przeszkadza Wam, że A2 w tym rejonie całkowicie zniszczy te mokradła?
Zapraszam do wątku: " Chrońmy mokradła w Całowaniem". Czas może odnieśc się do tego?

Co do odległosci lotnisk od centrów miast - prosze wziąc miarkę i zmierzyć.
Niemal wszędzie lotnisko znajduje się 10-15 km od centrum (Warszawskie Okęcie około 10 km).

[asfald]

Dziekuje za informacje.
Z tego co wiem wiekszosc z tych inwestycji to modernizacje juz istniejacej infrastruktury.
Przeciez ci tlumaczylismy nie jestesmy przeciwnikami obwodnicy tylko apelujemy o uwzglednienie
naszych priorytetow.
Mazowiecki Park Kraj ograniczaja nastepujace trasy:
1. Szosa na Lublin (MPK od Zakretu w Wesolej do Wiazowny )
2. Szosa o ktorej wspomniales oddziela Rezerwat Jana III Sobieskiego od reszty Parku
3. Szosa E50 (przecina torfowiska Calowania)

Apropo planowania lotniska: za jakis czas przy planowanym natezeniu ruchu bedzie za blisko centrum i
moze zagrazac-utworzenie strefy ograniczonego uzytkowania.

[yasioo7]

Większość z tych inwestycji to nie modernizacje, a BUDOWA. Dotyczy to m.in.:
- budowanego pod centrum Lyonu tunelu,
- jest jeszcze drugi tunel w Lyonie dla ulicy głównej, powstaje około 5 km od
centrum,
- w Berlinie buduje się autostradę, 5 km od centrum koło lotniska Tempelhof,
która będzie obwodnicą miejską,
- obwodnica pozamiejska Paryża A86 powstaje 20 km od centrum, częściowo w
tunelu (łącznice i węzły także), rozpoczęto jej budowę gdy aglomeracja paryska
przekroczyła 10 mln mieszkańców (obecnie 12 mln),
- w Pradze powstaje cały system obwodnic miejskich i pozamiejskich składający
się z autostrad (dálnice) i dróg szybkiego ruchu (silnice)

Dlaczego w innych miastach nie buduje się już tak wielu obwodnic? Dlatego, że
obwodnice miejskie już tam są od dziesięcioleci i wymagają tylko regularnych
remontów lub rozbudowy. Autostradowe obwodnice pozamiejskie, takie jak w
wariancie A2 przez Górę Kalwarię, dopiero zaczynają powstawać. Wcześniej nie
było potrzebu budowy obwodnicy tak daleko od centrum miasta.

Nie wiem czemu w Polsce wszystko musi być na "NIE". Najwyższy czas zacząć
mówić "TAK", każdy w swojej działce. Wielu ludzi byłoby bardzo wdzięcznym
ekologom, gdyby zamiast protestować i blokować inwestycje poświęcili całą swoją
energię na promowanie komunikacji zbiorowej, kolei (szynobusy, transport
kombinowany, bimodalny, system SUW 2000), systemu Park & Ride lub Kiss & Ride.

[asfald]

Ekolodzy to ogolne pojecie.
Zajmowanie sie transportem to kropla w morzu ochrony przyrody.
Przyrodnicy dobrze wiedza jak chronic resztki naturalnych ekosystemow.
Niestety musza tracic mnostwo energii na walke z maniakami infrastruktury ktorzy uwazaja ze /
nalepsza droga to prosta-jak sie wyrazil jeden z waszych adoratorow/

[vampi_r]

asfald napisał:

> Ekolodzy to ogolne pojecie.
> Zajmowanie sie transportem to kropla w morzu ochrony przyrody.
> Przyrodnicy dobrze wiedza jak chronic resztki naturalnych ekosystemow.
> Niestety musza tracic mnostwo energii na walke z maniakami infrastruktury
ktorz
> y uwazaja ze /
> nalepsza droga to prosta-jak sie wyrazil jeden z waszych adoratorow/

Więc ja cię zapewniam, że we Francji, Belgii, Austrii, a zwłaszcza w Szwajcarii
mają o wiele lepszych ekologów, niz my w Polsce.
Może uczcie się od swych lepszych braci.

W miejscu, gdzie jest Warszawa była zapewne kiedyś puszcza.
jakby nasi rodzimi ekolodzy działali za człowieka pierwotnego, to wciąz
mieszkalibyśmy w jaskiniach.

Bronić środowiska naturalnego!!! - Owszem.
Ale nie metodą - nic nie budować.

[asfald]

vampi_r napisał:

> Więc ja cię zapewniam, że we Francji, Belgii, Austrii, a zwłaszcza w Szwajcarii
>
> mają o wiele lepszych ekologów, niz my w Polsce.
> Może uczcie się od swych lepszych braci.
>
> W miejscu, gdzie jest Warszawa była zapewne kiedyś puszcza.
> jakby nasi rodzimi ekolodzy działali za człowieka pierwotnego, to wciąz
> mieszkalibyśmy w jaskiniach.
>
> Bronić środowiska naturalnego!!! - Owszem.
> Ale nie metodą - nic nie budować.

Przede wszystkim nauczcie sie sluchac!
Inaczej porozumienie nie bedzie mozliwe.
Tlumaczylismy wam ze jestesmy za kazda rozsadna inwestycja ktora nie zniszczy chociaz tych
najcenniejszych obszarow tj. Torfowisk Stara Milosna-Aleksandrow na polnocy i Torfowisk Calowania.
Dzis w ZW pisano ze chca zalatwic i Torfowiska Aleksandrowa Obwodnica Wawy i Torfowiska Calowania
Autostrada A2. BRAWO!!!! Swietna decyzja. Wdobrym strarym PRL-owskim stylu. Dlaczego nie chcecie
uznac priorytetow tych szczegolnych miejsc w Maz Parku? To tu i nad Torfowiska Rospudy przyjezdzaja
przyrodnicy z calej Europy, badaja i proboja odtwarzac u siebie takie ekosystemy ktore zniszczyli ich
ojcowie.

Niestety obecnie latwiej jest zbudowac autostrade przez najcenniejsze ekosystemy, za przyzwoleniem
wladzy, niz stworzyc nowy rezerwat, uzytek ekologiczny.

Wiem ze wasza mieszczanska mentalnosc trudno przestawic na te proste prawdy. Mieszkanie w miescie
prowadzi do lekkiej schizy. Krzyczcie dalej: chcemy wiecej samochodow, wiecej macdonalda, wiecej
inwestycji.

Apropo?
Jaka skala wartosci operujesz porownojac ekologa szwajcara z polskim?

[vampi_r]

asfald napisał:

> Przede wszystkim nauczcie sie sluchac!
> Inaczej porozumienie nie bedzie mozliwe.

I vice versa.

> Tlumaczylismy wam ze jestesmy za kazda rozsadna inwestycja ktora nie zniszczy c
> hociaz tych
> najcenniejszych obszarow tj. Torfowisk Stara Milosna-Aleksandrow na polnocy i T
> orfowisk Calowania.

O przepraszam. To Ekologiczny Ursynów i koalicja Ekostrada planuje cały czas poprowadzenie A2 przez Całowanie, ewentualnie przez Wyspy Zawadowskie w okolicach Konstancina. SISKOM mówi, że obwodnica w okolicach Góry Kalwarii - TAK, ale przesunięta o 5 km na południe od tego miasta, wtedy ominie MPK.
Mówimy też NIE dla wariantu podmiejskiego A2 w Konstancinie, bo wtedy zniszczy się rezerwat Wyspy Zawadowskie. A to ostatnie rozwiązanie stara się ostatnio promować Pani Cesarska.
Kto tu kogo powinien słuchać? My ekologów, czy ekolodzy nas?

[synziemi]

asfald napisał:

> Czlowieku!!!
> Nie widzisz ze te miasta otacza kompletna indusrialna pustynia?
> Nie mozna slepo nasladowac rozwiazan z ktorych te panstwa
> dzisiaj napewno by sie wycofaly na rzecz bardziej ekologicznych projektow.

Czyli nie chcesz autostrad? W imie ekologii chcesz zniszczyc ludzi?

[zedong]

to jest lekka demagogia, poniewaz do tych map trzeba by jeszcze zadac
najwazniejsze pytanie ktoredy idzie ruch kontynentalny, a ktoredy bardziej
lokalny i jakie sa wzajemne alternatywy...

[vampi_r]

To forum nazywa sie TAK dla obwodnicy w Warszawie, a nie TAK dla ruchu transkontynentalnego.
My jesteśmy SISKOM - czyli komitet obwodnicy miejskiej.
Nas naprawdę nie interesuje A2 (inaczej - mniej nas interesuje).
Nam chodzi o to, że w Warszawie potrzebna jest bezkolizyjna obwodnica, tak jak mają wszystkie inne miasta powyżej miliona mieszkańców i co widać na mapkach.
Zresztą na wielu mapkach widać, ze dookoła miasta nie ma innych dróg - są tylko autrady i trasy szybkiego ruchu wcinające się głęboko w miasto, idące tunelami, itp. To nie oznacza, że tak jest trendy, tylko że taka jest konieczność - największy ruch jest z i do wielkich miast i własnie tam gdzie jest duży ruch, buduje się autostrady czy trasy ekspresowe.

Akurat dookoła Warszawy w odległosci 40-50 km jest trasa obwodnicowa, która właśnie jest modernizowana.
Ten ruch transkontynentalny to narazie 180 TIR na godzinę. Nie zanosi się by było więcej przez najbliższe kilkanaście lat (PKP wdraża przewozy kombinowane).
Na taki ruch wystarczy zmodernizowana 50-tka. Czy trzeba dla tak małego ruchu budować już teraz drogą autostradę?
Czy nie wiesz, że tam gdzie jest już A2, TIR-y i tak jadą bezpłatną szosą, która jest tuż obok? Czemu na A2 w okolicach Warszawy ma być inaczej?

Madryt - moja chyba ulubiona mapka

[vampi_r]

Madryt:
www.multimap.com/map/browse.cgi?client=public&X=-415000&Y=4900000&scale=200000&coordsys=mercator&db=ES&srec=0&mapsize=big&db=ES

Bez komentarza.

Frankfurt nad Menem

[vampi_r]

www.multimap.com/map/browse.cgi?client=public&X=962500&Y=6437500&width=700&height=400&srec=0&coordsys=mercator&db=DE&zm=0&scale=200000

[bloom9]

Kopenhaga jako przykład to akurat Ci się nie udała :) Nie wiesz o czym
mówisz...
Byłem tam i trasy szybkiego ruchu kończą się PRZED miastem!
Nigdzie w mieście nie ma drogi ekspresowej - poza miastem są 2x3 pasy a w
mieście 2x2 pasy i cały ruch stoi - jest korek. Aby szybciej przejechać trzeba
wydostać się poza miasto i ew. objechać trasą dookoła miasta. To jest zachęta
do jazdy po prawdziwej obwodnicy!
S-7 w wariancie 4 byłoby dobrym rozwiązaniem dla takiego ruchu z dołączoną TMP,
S-8 i przedłużeniem Maczka oraz S-7 w wariancie 2 ale jako drogą lokalną 2x2 ze
skrzyżowaniami ze wszystkimi ulicami w Warszawie
tylko, że trzeba by przedłużyć S-7 w wariancie 4 po całym obwodzie Warszawy.
Ale SISKOM-owi + GDDKiA to chyba wyobrazni trochę do takiego pomysłu brakuje :)

[vampi_r]

Wszystkie mapy są w tej samej skali.
mozna więc porównac wielkości obszarowe poszczególnych miast, odległość lotniska od centrum i odległośc przebiegu autostrad od ścisłego centrum miasta.

Poza tym, jeśli jesteś projektantem, drogowcem i masz wyobraźnię, której brakuje innym, zapraszam do dyskusji w innym watku, gdzie będziesz mógł zaprezentowac swoje wszelkie genialne pomysły.

[vampi_r]

up.

[piotr.lutynski]

Zapomiałeś ze wiekszośc tych tras powstała kikadziesiąt lat temu a mista rosły,
rosły...
Także polecam myslenie.... (uwaga niewprawionym szkodzi)

Pozdr

[tarantula01]

piotr.lutynski napisał:

> Zapomiałeś ze wiekszośc tych tras powstała kikadziesiąt lat temu a mista
rosły,
>
> rosły...
> Także polecam myslenie.... (uwaga niewprawionym szkodzi)

Warszawa też rosła, tylko zapominano o kolejnych obwodnicach. Teraz próbuje się
zbudować ten system. Gdyby kolejne obwodnice powstawały coraz dalej od centrum
miasta wraz z rozrostem Warszawy:
OEC, gdy Warszawa kończyła się na Wilanowskiej
POW, gdy zabudowa przekroczyła okolicę obecnej Dolinki Służewieckiej,

to w teraz pieniądze wydawanoby na projekt obejścia autostradowego miasta.
A tak to obejście będzie musiało poczekać dopóki miasto nie zostanie wyposażone
w system obwodnic miejskich.

[vampi_r]

Te trasy we wszystkich cywilizowanych miatach są i przechodza przez dzielnice
mieszkalne. Nie ma znaczenia kiedy co powstało.
Jeśli osiedle budowane jest przy od lat planowanej trasie, to żadna różnica,
czy wpierw była trasa, czy osiedle.
Poza tym skoro trasy ekspresowe w mieście są tak szkodliwe, jak powszechnie
piszą wszelkiej maści protestacze, to czemu w europejskich miastach budowano
osiedla koło tras? Czemu po rozbudowie miasta nie pozamykano tych tras, co
nagle znalazły się w środku miasta? Czemu niemal w żadnym z tych europejskich
miast nie ma obwodnicy autostradowej dookoła, gdzies daleko poza miastem?
Przecież stac ich na zbudowanie czegoś takiego w 3-4 lata.
Trzeba myślec Panie Lutynski.