Kolejny protest?

[zerocin]

Na klatkach schodowych bloków na Chomiczówce pojawiło się pismo następującej
treści:

-----------------------------
Warszawa dn. 02.03.2005 r.


GDDKiA, ul. Mińska 25, 03-808 Warszawa


Dotyczy: Studium porównawcze wariantów północnego wylotu z Warszawy drogi
ekspresowej S-7 w kierunku Gdańska

Mieszkańcy osiedli Chomiczówki zlokalizowanych w obrębie ulic Conrada,
Kwitnącej i Księżycowej, położonych w bezpośrednim sąsiedztwie przedstawionego
Wariantu 2 rozpatrywanej drogi ekspresowej S-7, stanowczo protestują
przeciwko przyjęciu powyższego wariantu.

Rozwiązanie komunikacyjne przedstawione w Wariancie 2, który przebiega
bezpośrednio przez osiedla mieszkaniowe znajdujące się w dzielnicach Warszawę
- Bielany i Warszawę - Bemowo, ma najwyższy czynnik uciążliwości dla
mieszkańców przylegających osiedli mieszkaniowych. W bezpośrednim sąsiedztwie
proponowanego Wariantu 2 znajduje się kilkanaście osiedli budynków
wielokondygnacyjnych, których nie obejmie możliwość zabezpieczenia przed
hałasem. Mieszkańcy osiedli przylegających do drogi ekspresowej będą
bezpośrednio narażeni na zwiększony poziom zanieczyszczeń powietrza oraz
wzrastający poziom hałasu. Dzielnica Bielany obciążona tak dużym tranzytem
pojazdów stanie się miejscem wyjątkowo nieprzyjaznym dla mieszkańców.

Zaznaczamy, że drogi ekspresowe powinny być projektowane na obrzeżach miasta,
a nie w środku kilkunastotysięcznych osiedli mieszkaniowych (Warszawa -
Bielany i Warszawa - Bemowo).

Z poważaniem
Mieszkańcy Bielan i Bemowa zgodnie z załączoną do niniejszego pisma listą

----------------------------
List był rozsyłany faksem z numeru 817-83-70 pod hasłem "IZSM", co należy
tłumaczyć "I ZNOWU STRASZYMY MIESZKAŃCÓW"...

List do radnych Bielan

[siskom_tak]

List, jaki SISKOM porozsyłał do radnych Bielan w ostatni czwartek:

Szanowni Państwo.

W najbliższym czasie Bielany zyskają dwie ważne arterie komunikacyjne: Trasę Mostu Północnego i Trasę S-7. Trasa S-7 to nowy wylot z Warszawy w kierunku północnym, bardzo ważny w perspektywie budowy nowego lotniska w Modlinie. Trasa S-7 nie będzie elementem obwodnicy w Warszawie, a trasą wylotową.

Budowa Mostu Północnego wraz z trasą jest już faktem. Wykupione zostały niemal wszystkie grunty, a sama budowa ma ruszyć w połowie przyszłego roku i zakończyć po 3 latach. Będzie to alternatywna trasa dla mieszkańców Tarchomina i połączy północne skraje Warszawy. Przeprawa ta budowana będzie po to, by odciążyć zakorkowaną już do granic możliwości ulicę Modlińską oraz Trasę Toruńską. Trasa Mostu Północnego będzie również kluczową arterią doprowadzającą ruch do końcowej stacji metra pod Hutą Luccini, gdzie mają powstać węzły przesiadkowe dla systemu Park & Ride wraz z wielopoziomowymi parkingami, handlem, usługami. Przyczyni się to w znacznym stopniu do rozwoju północnej części Bielan, zapomnianej przez wszystkich i zaniedbanej.

Zaznaczyć należy w tym miejscu, że budowa Trasy Mostu Północnego nie ma sensu bez Trasy S-7. Gdyby nie powstała ta ostatnia arteria, to cały ruch z TMP rozlałby się ulicami Bielan, głównie Chomiczówki i planowanej ulicy Gen. Maczka, skutecznie korkując i zatruwając tą dzielnicę.

Dlatego koniecznym jest zbudowanie w Warszawie zarówno TMP, jak i S-7.
Trasa S-7 rozpatrywana jest w czterech wariantach, a wybór rozwiązania optymalnego nastąpić ma w połowie marca.

Poszczególne warianty trasy S-7 przedstawia poniższy rysunek:

www.bemowo.waw.pl/aktualnosci/trasa/bemowo_small.jpg

Wariant 1 to w zasadzie modernizacja istniejącego wylotu na Gdańsk – ulicy Pułkowej. Nie tworzy się nowej trasy wylotowej, a jedynie modernizuje starą. Jak wykazała analiza, przepustowość tego rozwiązania osiągnie 0 (zero) w roku 2015, bez względu na sposób modernizacji tej trasy. Zero, czyli totalny korek. Z tego powodu zrezygnowano niemal na wstępie z szerszej analizy tego wariantu.

Wariant 4 jest gorszy ze względów ruchowych od wariantu 2. W zasadzie zbuduje
się trasę tylko dla tranzytu lokalnego, a nie dla Warszawy. Brak jest węzłów pośrednich - tylko jeden na styku z S8 i drugi w Łomiankach, czyli na początku i na końcu trasy. Występuje poważny problem z doprowadzeniem Trasy Mostu Północnego - trasa ta musiałaby zakręcać niemal pod kątem prostym za Hutą Puccini. Połączenie z TMP trasy wariantu 4 stworzyłoby trzeci węzeł pośredni. Tylko, że wjechanie na S-7 nie byłoby łatwe dla mieszkańców Bielan. Przy wyborze wariantu 4 trasy S-7 istnieje realne niebezpieczeństwo, że większy ruch z Tarchomina wszedłby w ulicę Gen. Maczka na skraju Chomiczówki. Oznaczałoby to konieczność szybkiej modernizacji tej ulicy i znaczną uciążliwość dla mieszkanców. Trasa S-7 w tym wariancie w żaden sposób nie przysłuży się mieszkańcom Bielan. Trasa wariantu 4 przechodzi przez tereny leśne i co najważniejsze - nie była nigdy planowana w tym miejscu. Wymaga wyburzenia kilkudziesięciu domów, z których niektóre właśnie są budowane. Podważa to zaufanie społeczeństwa do Państwa i tworzy niebezpieczny precedens.
Dodatkowo jest niebezpieczeństwo, że UE nie da pieniędzy na to rozwiązanie.

Wariant 3 obarczony jest podobnymi wadami i wchodzi jeszcze bardziej w tereny rezerwatów przyrody, niż wariant 4. Dlatego rozwiązanie to zostało już całkowicie odrzucone.

Wariant 2 jest pozbawiony powyższych wad, ale przechodzi przez tereny gęściej zamieszkane. Jednak ze względów ruchowych jest to rozwiązanie idealne. S7 w tym wariancie to naturalna kontynuacja Trasy NS. To nowy i dobry wylot na północ. Trasa S-7 w tym wariancie znakomicie połączy się z Trasą Mostu Północnego i odbierze ruch pojazdów z Tarchomina, skutecznie odprowadzając go z bielańskich ulic. Dla mieszkańców Bielan będą też wygodne węzły pozwalające na wjechanie i zjechanie z trasy (węzeł z TMP i ul. Gen. Maczka). Budowa trasy w tym wariancie odciąży w znaczny, stopniu bielańskie ulice. Obecnie ruch z północnych skrajów Bielan w kierunku południowym musi odbywać się ulicami Żeromskiego, Marymoncką, Broniewskiego. S-7 odbierze ten ruch i skieruje na wygodną i bezkolizyjną arterię. Będzie to doskonałe połączenie Bielan z Wolą, Ochotą, Mokotowem i Ursynowem oraz innymi elementami obwodnicy miejskiej w Warszawie.

Trasa S-7 budowana będzie z budżetu Państwa dla warszawiaków. Nie obciąży nawet w najmniejszym stopniu napiętego stołecznego budżetu. Będzie to trasa bezkolizyjna z wieloma dogodnymi węzłami dla mieszkańców (tylko w wariancie 2). Trasa ta nie jest planowana dla ruchu tranzytowego tir. Aczkolwiek przewidywany ruch pojazdów ciężarowych będzie wynosić około 5% ogólnego ruchu na tej arterii. Będą to w większości samochody dostawcze dostarczające dobra do Warszawy. Dla ruchu tranzytowego północ-południe budowana będzie autostrada A1 z Krakowa do Gdańska przez Łódź.
95% pojazdów na trasie S-7 to będą samochody osobowe warszawskie lub wjeżdżające do Warszawy.

Trasa będzie wyposażona w wiele zabezpieczeń niwelujących negatywne skutki dla mieszkańców okolicznych osiedli. Będą ekrany dźwiękochłonne, wały ziemne oraz odpowiednio zaprojektowana zieleń, a przez Bemowo arteria poprowadzona zostanie w tunelu.

Apelujemy więc do radnych Bielan – zaopiniujcie pozytywnie budowę Trasy S-7 w wariancie 2.
Bez tej inwestycji Bielany zostaną zakorkowane i zanieczyszczone ruchem zjeżdżającym z Trasy Mostu Północnego.
Mieszkańcy Bielan godni są tego, by radni podjęli tak słuszną i pozytywną dla nich decyzję.


Z wyrazami szacunku:

[freebemowo]

siskom_tak napisał:

> List, jaki SISKOM porozsyłał do radnych Bielan w ostatni czwartek:
> Szanowni Państwo.

> [duze ciach]

Na szczescie, oni tez maja swoj rozum i na szczescie nie potraktowali tej
prowokacji powaznie.

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=23704&w=16387229&a=21412583
To z Waszego forum. :)

> Budowa Mostu Północnego wraz z trasą jest już faktem. Wykupione zostały
> niemal wszystkie grunty, a sama budowa ma ruszyć w połowie przyszłego roku
> i zakończyć po 3 latach.

To prawda z tymi "niemal wszystkimi gruntami"? (Serio pytam!)

> Zaznaczyć należy w tym miejscu, że budowa Trasy Mostu Północnego nie ma sensu
> bez Trasy S-7. Gdyby nie powstała ta ostatnia arteria, to cały ruch z TMP
> rozlał by się ulicami Bielan, głównie Chomiczówki i planowanej ulicy Gen.
> Maczka, [...]

Kurcze, a mieszkancy Bemowa slyszeli, ze nieomal caly ruch pojdzie Powstancow
Slaskich. To co - maja byc dwie trasy S7 (jedna zapychajaca Powstancow, druga
Bielany, w tym Chomiczowke)?

> Dlatego koniecznym jest zbudowanie w Warszawie zarówno TMP, jak i S-7.

No akurat TMP Bielanom za bardzo sie nie przyda do rozkorkowania dzielnicy...
Proponowanie im TMP i S-7 to jakby proponowanie trasy, ktora ich zakorkuje i
jednoczesnie trasy, ktora przywroci stan pierwotny...

> [...] S-7 odbierze ten ruch i skieruje na wygodną i bezkolizyjną arterię.
> Będzie to doskonałe połączenie Bielan z Wolą, Ochotą, Mokotowem i Ursynowem
> oraz innymi elementami obwodnicy miejskiej w Warszawie.

O ile beda fundusze na kontynuacje S7 w postaci trasy NS...

> [...] Trasa ta nie jest planowana dla ruchu tranzytowego tir.

Litosci!!! Jezeli w poblize Warszawy zawita jakis TIR tylko po to, zeby
przejechac na druga jej strone, przejedzie trasa ekspresowa, nie zauwazajac
nawet, ze mogl gdzies zjechac na "obwodnice"! Czy to takie trudne do
uzmyslowienia sobie?!?!?! I nie dyskutujemy tu o wielkosci tego ruchu tylko - o
samym fakcie puszczenia trasy tranzytowej przez miasto.

Wlasnie! Nie mowmy juz o "tranzycie przez Warszawe", mowmy o "trasie
tranzytowej" przez Warszawe!!!

Pzdr... M.
Mariusz J.

[vampi_r]

freebemowo napisał:


> > Budowa Mostu Północnego wraz z trasą jest już faktem. Wykupione zostały
> > niemal wszystkie grunty, a sama budowa ma ruszyć w połowie przyszłego rok
> u
> > i zakończyć po 3 latach.
>
> To prawda z tymi "niemal wszystkimi gruntami"? (Serio pytam!)

Wszystko, co piszemy, jest prawdą.

> > Zaznaczyć należy w tym miejscu, że budowa Trasy Mostu Północnego nie ma s
> ensu
> > bez Trasy S-7. Gdyby nie powstała ta ostatnia arteria, to cały ruch z TMP
> > rozlał by się ulicami Bielan, głównie Chomiczówki i planowanej ulicy Gen.
> > Maczka, [...]
>
> Kurcze, a mieszkancy Bemowa slyszeli, ze nieomal caly ruch pojdzie Powstancow
> Slaskich. To co - maja byc dwie trasy S7 (jedna zapychajaca Powstancow, druga
> Bielany, w tym Chomiczowke)?

Trasa mostu Północnego zakończyłaby się (czytaj - urwała) na północy
Chomiczówki. Ruch musiałby dalej polecieć ul. Gen. Maczka (o ile zostałaby
zbudowana) planowanej tuż przy blokach Chomiczówki, albo Kasprowicza,
Marymoncką, a dalej w Powstańców Śląskich (na Bielanach przedłuzenie PŚ nazywa
się chyba Reymonta, o ile dobrze pamiętam). Czy tak trudno pojąc, że ten sam
ruch może prowadzić przez kilka dzielnic? TMP konczy się w Bielanach. Ruch
wlatuje w bielańskie ulice, a potem w bemowskie. Bo ruch ten chce się dostac z
Tarchomina na Wolę, Ochote, Ursynów, czy wyjechac z miasta na Poznań, Pruszków,
Kraków.
Teleportacji jeszcze nie wynaleziono. Między Bielanami, a tymi miejscami, co
wymieniam jest Bemowo.
Przepraszam, że tłumaczę, jak kretynowi, ale widac inaczej się nie da.

> No akurat TMP Bielanom za bardzo sie nie przyda do rozkorkowania dzielnicy...
> Proponowanie im TMP i S-7 to jakby proponowanie trasy, ktora ich zakorkuje i
> jednoczesnie trasy, ktora przywroci stan pierwotny...

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=23704&w=16387229&a=20433726

> > [...] S-7 odbierze ten ruch i skieruje na wygodną i bezkolizyjną arterię.
> > Będzie to doskonałe połączenie Bielan z Wolą, Ochotą, Mokotowem i Ursynow
> em
> > oraz innymi elementami obwodnicy miejskiej w Warszawie.
>
> O ile beda fundusze na kontynuacje S7 w postaci trasy NS...

A masz jakies wieści, że nie będzie? Skoro tak, to podziel się z nami.

>
> > [...] Trasa ta nie jest planowana dla ruchu tranzytowego tir.
>
> Litosci!!! Jezeli w poblize Warszawy zawita jakis TIR tylko po to, zeby
> przejechac na druga jej strone, przejedzie trasa ekspresowa, nie zauwazajac
> nawet, ze mogl gdzies zjechac na "obwodnice"! Czy to takie trudne do
> uzmyslowienia sobie?!?!?! I nie dyskutujemy tu o wielkosci tego ruchu tylko -
o
>
> samym fakcie puszczenia trasy tranzytowej przez miasto.
>
> Wlasnie! Nie mowmy juz o "tranzycie przez Warszawe", mowmy o "trasie
> tranzytowej" przez Warszawe!!!

Litości!!! Napisz może jaki to tranzyt będzie jechał S-7 i TMP.
Konkretnie: skąd, dokąd. Może tranzyt Berlin - Moskwa? Albo Wiedeń - Wilno?
Albo Kraków - Gdańsk?
A może po prostu tiry z całej Polski będa specjalnie przybywac na Bielany, by
przejechać się S-7?

Napisze ci to, co wielokrotnie napisalem już innym.
Przyjęcie postawy malkontenta negującego wszystko i wszystkich nie jest godne
człowieka rozumnego.
Inteligentnego człowieka powinna cechowac konstruktywna krytyka.

Czekamy więc wreszcie na coś konstruktywnego.

[freebemowo]

Witam!

vampi_r napisał:

> > To prawda z tymi "niemal wszystkimi gruntami"? (Serio pytam!)
> Wszystko, co piszemy, jest prawdą.

Z tym nie zgodze sie. Czasami spekulujecie. A daleko spekulacjom do prawdy.
Wolalbym nie pisac, ze jestescie klamcami...

Troszke poszukalem na sieci (Google przyjacielem kazdego). Napotkalem cos
takiego:

um.warszawa.pl/v_syrenka/samorzad/index.php?dzial=protokoly&sesja=44
Rada miasta z dnia 16.12.2004. Sa tam informacje o planowanym wydatku 10 mln zl
z czego uzgodniony jest wykup ziemi za 4 mln zl. Do tego jest tez informacja o
tym, ze planowany wykup gruntow bedzie zakonczony w polowie 2006.

A "googlalem" tylko przez chwile...

Byc moze wykupiono juz wiekszosc gruntow, niestety, pozostaly te "trudne" (np.
zwiazane z protestami). Wiec TMP tak szybko nie powstanie...

> > Kurcze, a mieszkancy Bemowa slyszeli, ze nieomal caly ruch pojdzie
> > Powstancow Slaskich. [...]

> Trasa mostu Północnego zakończyłaby się (czytaj - urwała) na północy
> Chomiczówki. Ruch musiałby dalej polecieć ul. Gen. Maczka (o ile zostałaby
> zbudowana) planowanej tuż przy blokach Chomiczówki, albo Kasprowicza,
> Marymoncką, a dalej w Powstańców Śląskich [...]

Polecam rysunem na stronie ZDM
www.zdm.waw.pl/imgs/pic679.jpg
TMP ma konczyc sie na polaczeniu Powstancow Slaskich i planowanej Generala
Maczka. Kierowcy TMP i tak wybiora Marymoncka lub Wislostrade zeby przedostac
sie do centrum miasta lub - na poludnie Warszawy. Nie beda jechac az do
Generala Maczka, zeby wjechac do Centrum! W kierunku Wloch, bez S7 ludzie
wybiora Powstancow Slaskich aczkolwiek - najprawdopodobniej wjada na Trase
Torunska i dalej, Prymasa Tysiaclecia, pojada na poludnie.

> [...] Czy tak trudno pojąc, że ten sam
> ruch może prowadzić przez kilka dzielnic?

To jest najbardziej oczywiste. Niestety, przedstawiacie bardzo pokrecona
argumentacje (ze S7 rozladuje ruch na Bielanach). Co gorsza, wykorzystujecie
ja "publicznie", wysylajac swoje "odezwy" do radnych...

> [...] TMP konczy się w Bielanach. Ruch
> wlatuje w bielańskie ulice, a potem w bemowskie. Bo ruch ten chce się dostac
> z Tarchomina na Wolę, Ochote, Ursynów, czy wyjechac z miasta na Poznań,
> Pruszków, Kraków.

> Teleportacji jeszcze nie wynaleziono. Między Bielanami, a tymi miejscami, co
> wymieniam jest Bemowo.

> Przepraszam, że tłumaczę, jak kretynowi, ale widac inaczej się nie da.

Czy trzeba tez jak kretynowi powtarzac, ze w calym tym ukladzie, fakt budowy
badz tez nie budowania S7 nie wplynie na ruch lokalny Bielan? Ile wg Ciebie
samochodow z TMP bedzie chcialo jechac na Poznan czy inne, wymienione przez
Ciebie miejsca? A ile - to ruch samochodow do centrum miasta? Ten docentralny
nie pojedzie S7, S8 i Prymasa Tysiaclecia (a przynajmniej nie jego wiekszosc).

A moze TMP nie bedzie miala zjazdu z/na Marymoncka/Wislostrade?
Jezeli tak to... jaja.

I wcale nie chce, zeby mieszkalna dzielnica Bemowo stala sie dzielnica, przez
ktora sie przejezdza (czyli - zgodnie z definicja - dzielnica, przez ktora
przejezdza tranzyt).

> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=23704&w=16387229&a=20433726

A podobno doniesienia prasowe nalezy traktowac z dystansem?

> > O ile beda fundusze na kontynuacje S7 w postaci trasy NS...
> A masz jakies wieści, że nie będzie? Skoro tak, to podziel się z nami.

A to nie jest tak, ze NS ma byc inwestycja Warszawy, nie GDDKiA?

> > > [...] Trasa ta nie jest planowana dla ruchu tranzytowego tir.

> Litości!!! Napisz może jaki to tranzyt będzie jechał S-7 i TMP.
> Konkretnie: skąd, dokąd. Może tranzyt Berlin - Moskwa? Albo Wiedeń - Wilno?
> Albo Kraków - Gdańsk?

A nie? Np. Litwa, Bialorus - ruch pojedzie _przez_Warszawe_ a nie przez ta
idiotyczna "obwodnice". Pomysl wreszcie! Trzy, niekolizyjne pasy vs.
jednopasmowka z przejsciami dla pieszych i niby-rondami? Wybor bedzie prosty!
A ze bedzie to "zaledwie" kilka tysiecy ciezarowek na dobe? Kto by sie tym
martwil...

> A może po prostu tiry z całej Polski będa specjalnie przybywac na Bielany, by
> przejechać się S-7?

Nie. Zapewne _caly_ ruch samochodowy, na trasie ktorego jest Warszawa, bedzie
wyjezdzal skrupulatnie na "duza obwodnice" (50+62). Bo przeciez latwiej jest
jechac trasa 1+1 a nie 3+3.

> Napisze ci to, co wielokrotnie napisalem już innym.
> Przyjęcie postawy malkontenta negującego wszystko i wszystkich nie jest godne
> człowieka rozumnego.

Przyjecie postawy promujacej "jedynie sluszne" rozwiazanie rowniez.

> Inteligentnego człowieka powinna cechowac konstruktywna krytyka.

Dlatego proponuje np. wykonanie np. "duzej obwodnicy", niezaleznie od tego, ze
ma tam byc szczatkowy ruch! Dlatego proponuje budowe NS przed budowa S7.
Dlatego proponuje udroznienie tego, co jest, _przed_ budowa S7 (czy nawet S8).

> Czekamy więc wreszcie na coś konstruktywnego.

No to chyba nie doczekam sie nigdy chwili, w ktrej Ty doczekasz sie "czegos
konstruktywnego". Pomyslow jest wiele, niestety, nie zauwazasz ich...

Pzdr... M.
Mariusz J.

[vampi_r]

freebemowo napisał:

> TMP ma konczyc sie na polaczeniu Powstancow Slaskich i planowanej Generala
> Maczka.

No nie wiem, czy dobrze rozumiem. TMP ma nie dochodzić do Powstańców Śląskich,
ale do S-7 w wariancie 2 (przynajmniej na razie). Jak nie powstanie S-7, to ...
ruch bedzie musiał wejść w Maczka. Czyli poleci tuż przy osiedlu Chomiczówka.

>Kierowcy TMP i tak wybiora Marymoncka lub Wislostrade zeby przedostac
> sie do centrum miasta lub - na poludnie Warszawy. Nie beda jechac az do
> Generala Maczka, zeby wjechac do Centrum!

Lub Kasprowicza.
Całkowicie się zgadzam. To własnie miałem na myśli piszac, że ruch z TMP
rozleje się po Bielanach. Obecnie Bielany nie obsługują wcale ruchu z
Tarchomina, a czeka ich to po zbudowaniu TMP, a zaniechaniu S-7.

>W kierunku Wloch, bez S7 ludzie
> wybiora Powstancow Slaskich aczkolwiek - najprawdopodobniej wjada na Trase
> Torunska i dalej, Prymasa Tysiaclecia, pojada na poludnie.

Heh. Zakładmay, że nie ma tez S-8? To co z Trasą NS? Urywa się w polu, czy
wcale jej nie ma.
Trasa TMP budowana jest po to, by odciążyć Trasę AK, wraz z mostem Grota. Bez
sensu jest łączyć ponownie ruch z trasy alternatywnej z trasą dotychczasową.
Niech 20% pojazdów wybierze PŚ, a korki na Bemowie macie murowane. Zwłaszcza,
że ta ulica to zwykły gniot. Brak skanalizowania i niebezpieczne skrzyżowania
(np. z Wrocławską). A jak poszerzy się PŚ i skanalizuje, to z kolei stworzy się
trasę zachęcająca do skracania sobie drogi i przejmowania co raz większego
ruchu z TMP. Czyli pat.

> To jest najbardziej oczywiste. Niestety, przedstawiacie bardzo pokrecona
> argumentacje (ze S7 rozladuje ruch na Bielanach). Co gorsza, wykorzystujecie
> ja "publicznie", wysylajac swoje "odezwy" do radnych...

To, że w sytuacji powstania TMP zbudowanie S-7 rozładuje ruch na Bielanach, to
chyba oczywiste i sam w sumie to napisałes. Poza tym nowy wylot na Gdańsk
przejmie wiele samochodów wyjezdżających obecnie Marymoncką, Conrada, Reymonta,
Sokratesa.
Taki obecnie wylot na Gdańsk mają bemowianie. No chyba, że znasz jakiś inny.
>
> Czy trzeba tez jak kretynowi powtarzac, ze w calym tym ukladzie, fakt budowy
> badz tez nie budowania S7 nie wplynie na ruch lokalny Bielan? Ile wg Ciebie
> samochodow z TMP bedzie chcialo jechac na Poznan czy inne, wymienione przez
> Ciebie miejsca? A ile - to ruch samochodow do centrum miasta? Ten docentralny
> nie pojedzie S7, S8 i Prymasa Tysiaclecia (a przynajmniej nie jego wiekszosc).

Taaaak? To zobacz, ile samochodów z Tarchomina wali obecnie Prymasa.
Zapominasz o jednej kwestii. Trasy obwodnicowe buduje się nie po to, by
wprowadzać ruch do centrum, ale po to, by wyprowadzać. Nie wszyscy
trachominianie pracują w centrum, a obecnie muszą jechac przez centrum, by
dostać się gdziekolwiek. Bo Rondo Zesłańców, to niemal centrum miasta.

> A moze TMP nie bedzie miala zjazdu z/na Marymoncka/Wislostrade?
> Jezeli tak to... jaja.

No, bez jaj.

> I wcale nie chce, zeby mieszkalna dzielnica Bemowo stala sie dzielnica, przez
> ktora sie przejezdza (czyli - zgodnie z definicja - dzielnica, przez ktora
> przejezdza tranzyt).

Śródmieście, Ochota, Wola, Mokotów tez tego nie chca. To co? może zamknąć
Niepodległości dla ruchu z Ursynowa, a Górczewską i Obozową dla ruchu z Bemowa?

>
> A podobno doniesienia prasowe nalezy traktowac z dystansem?

I tak je traktuję. Pech jednak chce, że mam rodzinę i przyjaciół na Bielanach.
Wszystko się potwierdza, co piszą w tym artykule. Są oczywiście malkontenci, co
pisza, że po S-7 bedzie ruch 100 tys. tir na dobę i trasa będzie jedynie dla
tranzytu, ale to zdecydowana mniejszość. Z Ursynowem i Bemowem jest podobnie.

> A to nie jest tak, ze NS ma byc inwestycja Warszawy, nie GDDKiA?

Tak jest. A słyszałes o funduszach unijnych.
Dlatego pisze wszem i wobec. Niech lwią część tras sfinansuje GDDKiA. Starczy
wtedy Warszawie na resztę.
>
> A nie? Np. Litwa, Bialorus - ruch pojedzie _przez_Warszawe_ a nie przez ta
> idiotyczna "obwodnice".

Przez S-7!?!?!?! (sic!).

>Pomysl wreszcie! Trzy, niekolizyjne pasy vs.
> jednopasmowka z przejsciami dla pieszych i niby-rondami? Wybor bedzie prosty!
> A ze bedzie to "zaledwie" kilka tysiecy ciezarowek na dobe? Kto by sie tym
> martwil...

Pomyśl wreszcie. Zakaz ruchu tranzytu przez Warszawę.
Myślisz, ze nie zadziała?

>Dlatego proponuje np. wykonanie np. "duzej obwodnicy", niezaleznie od tego, ze
> ma tam byc szczatkowy ruch! Dlatego proponuje budowe NS przed budowa S7.
> Dlatego proponuje udroznienie tego, co jest, _przed_ budowa S7 (czy nawet S8).

To, by móc dalej z tobą dyskutowac, muszę znów zadac pytanie: GDZIE ta duża
obwodnica. Bo ja miejsca na nią nie widze. zadaję to pytanie po raz 23, a ty po
raz 24 nie odpowiesz. A ustalenie tego jest najwążniejsze dla dalszej dyskusji.
Bo pisałes, że przez Puszczę. Pisałes, ze ta "duża obwodnica" przejmie tez ruch
międzydzielnicowy w Warszawie (przynajmniej międzyaglomeracyjny). A ja wciąż
nie wiem, gdzie ty chciałbys poprowadzić ta obwodnicę.

Poza tym weź i ułoż sobie wszystko nie tylko w przestrzeni, ale tez w czasie.
Dodaj jeszcze trzeci wymiar - pieniadze.
Rozpatruj wiec problem tras w Warszawie i wokół niej w tych trzech wymiarach -
przestrzeń, czas i finanse.
Bo budowanie wpierw wielkiej obwodnicy (jak będe wiedział GDZIE, to będe mógł
lepiej się odniesc do tego) oznacza zaniechanie wszelakich inwestycji w naszym
mieście przynajmniej do 2013 roku. Czy Trasa Toruńska nie zawali się do tego
czasu? Czy Warszawa wytrzyma w korkach? Z kolei zaczęćie budowy dopiero w 2013
oznacza koniec inwestycji w okolicach 2020.
Poza tym jak GDDKiA zbuduje tą duza obwodnice, to na wszyskie trasy w stolicy
pieniądze będzie musiało wyłożyć miasto. Czy to tak trudno zrozumieć?

Zostalibyśmy wiec z pustą obwodnica (w dodatku nie wiadomo GDZIE) i zakorkowaną
Warszawą.

Dziękuje.
Prosiłem o konstruktywna krytykę.

---
SISKOM TAK dla warszawskiej obwodnicy

[freebemowo]

Witam.

vampi_r napisał:

> > A nie? Np. Litwa, Bialorus - ruch pojedzie _przez_Warszawe_ a nie przez
> > ta idiotyczna "obwodnice".

> Przez S-7!?!?!?! (sic!).

No przeciez! A co - ma wybrac trase nr 50 (1+1)? Wjedzie na 3+3 tak szybko, jak
tylko sie da!

> > Pomysl wreszcie! Trzy, niekolizyjne pasy vs.
> > jednopasmowka z przejsciami dla pieszych i niby-rondami? Wybor bedzie
> > prosty! A ze bedzie to "zaledwie" kilka tysiecy ciezarowek na dobe? Kto
> > by sie tym martwil...

> Pomyśl wreszcie. Zakaz ruchu tranzytu przez Warszawę.
> Myślisz, ze nie zadziała?

Mysle, ze nie.
Bo nie zablokuja przeciez calkowicie przejazdu ciezarowek.

> To, by móc dalej z tobą dyskutowac, muszę znów zadac pytanie: GDZIE ta duża
> obwodnica. Bo ja miejsca na nią nie widze. zadaję to pytanie po raz 23, a ty
> po raz 24 nie odpowiesz. A ustalenie tego jest najwążniejsze dla dalszej
> dyskusji. Bo pisałes, że przez Puszczę. Pisałes, ze ta "duża obwodnica"
> przejmie tez ruch międzydzielnicowy w Warszawie (przynajmniej
> międzyaglomeracyjny). [...]

To ja po raz 24 powtorze: piszac "duza obwodnica" mam na mysli trase
zlokalizowana po sladzie (wcale nie musi byc dokladnie wg tej trasy!) 62, 50.
Reszta - wg planu Ekostrady (nie bede sprawdzal teraz, jakie to numerki).

Plan Ekostrady zaklada trase przez Bemowo, widze to. Zaklada tez istnienie
realnego obejscia Warszawy (tzn. takiego, ktore kierowcy wybiora, bo bedzie
szybciej, niz wybor kolizyjnej trasy przez miasto). Jezeli do tego dojdzie
polnocny szeroki przejazd (a mapka Ekostrady pokazuje taki przebieg), ruch
trasa przez Bemowo bedzie generowany przez samochody, ktore musza do Warszawy
wjechac (i to w dodatku musza wjechac wlasnie od tej strony).

> A ja wciąż nie wiem, gdzie ty chciałbys poprowadzić ta obwodnicę.

Bo wciaz czytasz tylko to, co chcesz przeczytac.

> Rozpatruj wiec problem tras w Warszawie i wokół niej w tych trzech
> wymiarach - przestrzeń, czas i finanse.

Juz o tym pisalem. Moim zdaniem nie jest dobrym rozwiazaniem zapraszanie GDDKiA
do miasta. A jezeli inaczej (wg Ciebie) sie nie da, to - nie masz nic do
powiedzenia, nic do zaoferowania Warszawie.

> Bo budowanie wpierw wielkiej obwodnicy (jak będe wiedział GDZIE, to będe mógł
> lepiej się odniesc do tego) oznacza zaniechanie wszelakich inwestycji w
> naszym mieście przynajmniej do 2013 roku. [...]

Zaraz - to juz sie gubie. Bez GDDKiA nie mozemy nic zrobic a z GDDKiA to i
pieniadze na prywatne inwestycje Warszawy sie znajda?

Pzdr... M.
Mariusz J.

[vampi_r]

freebemowo napisał:


>
> No przeciez! A co - ma wybrac trase nr 50 (1+1)? Wjedzie na 3+3 tak szybko, jak
> tylko sie da!

Powtarzam raz jeszcze pytanie: tranzyt Via Baltica (czyli na Litwę, Łotwę, Estonię, Finlandię) przez S-7!?!?!?!? (sic!).
Czy ty wiesz chociaż gdzie będzie trasa Via Baltica i gdzie wychodzi S-7?


> Mysle, ze nie.
> Bo nie zablokuja przeciez calkowicie przejazdu ciezarowek.

OK. O to mi chodziło. Czyli wg ciebiue stawianie zakazu ruchu dla tranzytu nic nie da.
Piszesz jednocześnie, że trasy w Warszawie można budowac dopiero po zakończeniu dużej obwodnicy. Duża obwodnica wg ciebie ma polecieć po śladzie tras 50 i 62.
Jakiej klasy ma to być trasa? Zapewne autostrady? A przynajmniej A2 między Baranowem, a Mińskiem Mazowieckim przez Górę Kalwarię.

Dobra... więc w 2020 roku mamy sytuację, że jest cieć autostrad daleko poza miastem i ciec obwodnic miejskich w Warszawie klasy S lub GP.
Czy tak?


>
> To ja po raz 24 powtorze: piszac "duza obwodnica" mam na mysli trase
> zlokalizowana po sladzie (wcale nie musi byc dokladnie wg tej trasy!) 62, 50.
> Reszta - wg planu Ekostrady (nie bede sprawdzal teraz, jakie to numerki).

Dobra.... pokaż mi jeszcze gdzie pisałęs to 23 razy... pokaż gdzie pisałes to chociaż raz. Będę zobowiązany. Może jakiś post przeoczyłem.

Pisałeś natomiast, ze trasa ta posłuży też mieszkańcom Warszawy przy ruchu wewnątrzmiejskim. Czy tak? Nie chce mi się teraz szukac twoich wypowiedzi o tym świadczących. Potwierdź wiec.

>
> Plan Ekostrady zaklada trase przez Bemowo, widze to.

Wreszcie. A widzisz też S-7 w wariancie 2?

>Zaklada tez istnienie
> realnego obejscia Warszawy (tzn. takiego, ktore kierowcy wybiora, bo bedzie
> szybciej, niz wybor kolizyjnej trasy przez miasto).

O przepraszam. Trasa typu GP jest bezkolizyjna, jak obecna Trasa Toruńska.

> Jezeli do tego dojdzie
> polnocny szeroki przejazd (a mapka Ekostrady pokazuje taki przebieg), ruch
> trasa przez Bemowo bedzie generowany przez samochody, ktore musza do Warszawy
> wjechac (i to w dodatku musza wjechac wlasnie od tej strony).

Dobra... a możesz jeszcze powiedziec kiedy ten północny szeroki przejazd zostanie zbudowany? Tak w latach. dwudzieste? trzydzieste? ... Nie wiesz?
Może zapytaj się w Ekostradzie.

>
> > A ja wciąż nie wiem, gdzie ty chciałbys poprowadzić ta obwodnicę.
>
> Bo wciaz czytasz tylko to, co chcesz przeczytac.

To wskaż mi gdzie jasno pisałes o trasie dużej obwodnicy.


>
> Juz o tym pisalem. Moim zdaniem nie jest dobrym rozwiazaniem zapraszanie GDDKiA
> do miasta. A jezeli inaczej (wg Ciebie) sie nie da, to - nie masz nic do
> powiedzenia, nic do zaoferowania Warszawie.

Dobra... a możesz wskazac fundusze z których miasto stołeczne miałoby zrealizowac wszelkie trasy? Zwłaszcza w kontekście pytania najjaśniejszego Prezydenta Kaczyńskiego, czy pieniądze z UE wydac na metro, czy na drogi.


>
> Zaraz - to juz sie gubie. Bez GDDKiA nie mozemy nic zrobic a z GDDKiA to i
> pieniadze na prywatne inwestycje Warszawy sie znajda?

O jakich prywatnych inwestycjach piszesz?
Z GDDKiA będą pieniadze na TMP, Trasę NS, obwodnice na Pradze.
Na resztę nie.
Poza nowymi trasami trzeba jeszcze budować metro, rozwijac komunikację miejską, modernizowac ulice i skrzyżowania (jak chociażby Jerozolimskie) remontowac walące się wiadukty.
Z jakich funduszy i kiedy chcesz zrealizować:
- Wschodnią Obwodnicę (a może jest ona zbędna?),
- nowy wylot na Kraków-Katowice (Trasa Salomea-Wolica),
- nowy wylot na Gdańsk (chyba,ze twierdzisz, ze jest zbędny),
- remont Trasy AK (no chyba zbędny, bo wiadukty na Żeraniu się walą),
- przedłuzenie AK w postaci S-8 (no... GP-8),
- trasę przez Ursynów i Wawer (w projekcie Ekostrady jest); czy stać będzie Warszawę na tunel na Ursynowie.
- łączniki do tej twojej obwodnicy (a może są one zbędne?)

Będę zobowiązany, gdy szczegółowo odpowiesz.

[freebemowo]

Witam...

vampi_r napisał:

> Powtarzam raz jeszcze pytanie: tranzyt Via Baltica (czyli na Litwę, Łotwę,
> Estonię, Finlandię) przez S-7!?!?!?!? (sic!).
> Czy ty wiesz chociaż gdzie będzie trasa Via Baltica i gdzie wychodzi S-7?

ViaBaltica to ogolnie - trasa wschod - zachod. Jezeli duza obwodnica nie
powstanie, caly ten ruch pojedzie przez Warszawe. Przez S8. Czy przez S7?
Mysle, ze pewna czesc rowniez, zwlaszcza ruchu np. z Estonii czy Finlandii
(polnocy naszej wschodniej granicy).

> Jakiej klasy ma to być trasa? Zapewne autostrady? A przynajmniej A2 między
> Baranowem, a Mińskiem Mazowieckim przez Górę Kalwarię.

To juz rowniez pisalem. Przynajmniej 2+2. Czy klasy autostrady? Jezeli ma
przejac ruch ViaBaltica, "duza obwodnica" powinna byc droga klasy "S".

Kazales mi "wytyczyc" trase "duzej obwodnicy". S7 nie nalezy do niej - ma byc
jedynie lacznikiem do miasta. W przypadku projektu GDDKiA bedzie pelnila role
moze nie obwodnicy ale - role podobna do niej (jeszcze raz zachecam do
spojrzenia na mapke na stronie ZDM).

www.zdm.waw.pl/imgs/pic679.jpg
I napisze ponownie: "duza obwodnica" wg mnie powinna byc zamknietym obwodem.
Nie piszcie ciagle jedynie o Gorze Kalwarii bo znowu ktos (z SISKOM) zapyta,
jak przez Gore Kalwarie przejechac z Plonska do Sochaczewa.

> Dobra.... pokaż mi jeszcze gdzie pisałęs to 23 razy... pokaż gdzie pisałes
> to chociaż raz. Będę zobowiązany. Może jakiś post przeoczyłem.

Z rozkosza Ci to pokazuje:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=23704&w=20809733&a=20909741
Raczej tego nie przeoczyles bo - odpowiedziales mi na tego mail'a...

> Pisałeś natomiast, ze trasa ta posłuży też mieszkańcom Warszawy przy ruchu
> wewnątrzmiejskim. Czy tak? Nie chce mi się teraz szukac twoich wypowiedzi o
> tym świadczących. Potwierdź wiec.

Dlaczego Ci sie nie chce? Mi musi sie chciec a Tobie sie nie chce?
Zenujace.

> > Plan Ekostrady zaklada trase przez Bemowo, widze to.
> Wreszcie. A widzisz też S-7 w wariancie 2?

Dokladnie.

> > Zaklada tez istnienie
> > realnego obejscia Warszawy (tzn. takiego, ktore kierowcy wybiora, bo
> > bedzie szybciej, niz wybor kolizyjnej trasy przez miasto).

> O przepraszam. Trasa typu GP jest bezkolizyjna, jak obecna Trasa Toruńska.

Slad S8 wg Ekostrady mialaby byc GP, slad S7 juz nie. Co do S8 - ruch
tranzytowy moglby wybrac np. obejscie od polnocy Kampinosu, zamiast pakowac sie
w miasto (wystarczy puscic ciag glownej trasy poza miasto a do Warszawy, po
sladzie S8, zrobic zjazd z tej drogi glownej; nie odwrotnie!). Czyli -
tabliczka "Warszawa->", zamiast tabliczki "tranzyt->".

> Dobra... a możesz jeszcze powiedziec kiedy ten północny szeroki przejazd
> zostanie zbudowany? Tak w latach. dwudzieste? trzydzieste? ... Nie wiesz?

Moze w czasie, kiedy mialoby byc budowane S8 i S7 przez Warszawe? Np. od 2008
do 2014?

> > > A ja wciąż nie wiem, gdzie ty chciałbys poprowadzić ta obwodnicę.
> > Bo wciaz czytasz tylko to, co chcesz przeczytac.
> To wskaż mi gdzie jasno pisałes o trasie dużej obwodnicy.

Czy to jest powazna dyskusja?

> Dobra... a możesz wskazac fundusze z których miasto stołeczne miałoby
> zrealizowac wszelkie trasy? Zwłaszcza w kontekście pytania najjaśniejszego
> Prezydenta Kaczyńskiego, czy pieniądze z UE wydac na metro, czy na drogi.

Sam sobie odpisujesz... Budzet stolicy jest dotowany z budzetu panstwa i
wspierany przez UE.

> > Zaraz - to juz sie gubie. Bez GDDKiA nie mozemy nic zrobic a z GDDKiA to
> > i pieniadze na prywatne inwestycje Warszawy sie znajda?

> O jakich prywatnych inwestycjach piszesz?

O inwestycjach drogowych, ktore miasto musi wybudowac bez pomocy GDDKiA.

> Z GDDKiA będą pieniadze na TMP, Trasę NS, obwodnice na Pradze.

To w koncu NS bedzie budowane przez GDDKiA czy przez miasto?

> Na resztę nie.
> Poza nowymi trasami trzeba jeszcze budować metro, rozwijac komunikację
> miejską, modernizowac ulice i skrzyżowania (jak chociażby Jerozolimskie)
> remontowac walące się wiadukty.

To nalezy robic w pierwszej kolejnosci (rownolegle z budowa "duzej obwodnicy"
przez GDDKiA).

> Z jakich funduszy i kiedy chcesz zrealizować:
> [...]

Jezeli Warszawy nie stac na budowe takiej sieci drog, nie jest moim zdaniem
dobrym rozwiazaniem zapraszac do budowy GDDKiA i pozwalac tym samym na
puszczanie ViaBaltica przez Warszawe! A zeby krytyka byla konstruktywna -
mysle, ze fundusze moglyby sie znalezc - zwroc uwage na to, ze w tej chwili
(bilans za 2004) Warszawa nie wydala tego, co zostalo na stoleczne drogi
zarezerwowane.

> Będę zobowiązany, gdy szczegółowo odpowiesz.

Konkretnie, ktora trasa za czyje pieniadze?
Kpisz czy o droge pytasz?

Chyba jednak pytasz o droge... Warszawa ma dotacje centralne, dotacje z UE.
Nalezy to przekalkulowac. Podaj mi kwoty, prosze, przekalkuluje te inwestycje.
Na tyle szczegolowo (o co prosisz), na ile szczegolowe dane mi dostarczysz.

Zakladam, ze skoro bronicie projektu GDDKiA, posiadacie szczegolowe kalkulacje
kosztu tych drog plus - kalkulacje tych fragmentow, ktore nie beda budowane
przez GDDKiA. No i informacje o budzecie miasta, o dotacjach, bo w koncu
autorytatywnie stwierdzacie, ze "miasta na to nie bedzie stac"...

Oczywiscie wystarczy zrodlo tych danych - na sieci.

Pzdr... M.
Mariusz J.

[vampi_r]

freebemowo napisał:


>
> ViaBaltica to ogolnie - trasa wschod - zachod. Jezeli duza obwodnica nie
> powstanie, caly ten ruch pojedzie przez Warszawe. Przez S8. Czy przez S7?
> Mysle, ze pewna czesc rowniez, zwlaszcza ruchu np. z Estonii czy Finlandii
> (polnocy naszej wschodniej granicy).

Gratuluję znakomitej orientacji na mapie i kierunków świata.
ViaBaltica, to wg ciebie trasa wschód-zachód i ruch z niej pojedzie też S-7, czyli na północ. Świetne.

> To juz rowniez pisalem. Przynajmniej 2+2. Czy klasy autostrady? Jezeli ma
> przejac ruch ViaBaltica, "duza obwodnica" powinna byc droga klasy "S".

A możesz podać skalę tego ruchu obecnie i prognozy na najbliższe lata?

>
> Kazales mi "wytyczyc" trase "duzej obwodnicy". S7 nie nalezy do niej - ma byc
> jedynie lacznikiem do miasta. W przypadku projektu GDDKiA bedzie pelnila role
> moze nie obwodnicy ale - role podobna do niej (jeszcze raz zachecam do
> spojrzenia na mapke na stronie ZDM).

To ja zachęcam do obejrzenia mapki w ZDM.
Co to znaczy "rola podobna do obwodnicy"? Nie bardzo rozumiem.

> I napisze ponownie: "duza obwodnica" wg mnie powinna byc zamknietym obwodem.
> Nie piszcie ciagle jedynie o Gorze Kalwarii bo znowu ktos (z SISKOM) zapyta,
> jak przez Gore Kalwarie przejechac z Plonska do Sochaczewa.

Nie. Ja się pytałem (bez odpowiedzi z twojej strony), jak dojechać z:
1. Błonia,Ożarowa do Łomianek,Radzymina, Modlina
2. Pruszkowa do Łomianek, Modlina, Radzymina
3. Z Otwocka do Łomianek, Modlina

Chociaż nie musisz na to odpowiadać. Bo pisałes gdzieś, ze z Ożarowa do Łomianek ruch poleci dużą obwodnicą. Rewelka. Jechanie z Ożarowa do Łomianek przez Sochaczew, Nowy Dwór Mazowiecki. 120 km zamiast 30.

> Z rozkosza Ci to pokazuje:

A pozostale 23 razy?

> Raczej tego nie przeoczyles bo - odpowiedziales mi na tego mail'a...

Tak, ale ty jeszcze pisałes o zupełnie innych koncepcjach, w tym o trasie przez Puszczę Kampinoską i że wariant 1 najlepszy i o tym, że zgadzasz się na S-7 w tunelu i podałeś kilka warunków, ale nie było w nich dużej obwodnicy. Stąd obecnie moje pytanie, czy coś się nie zmieniło.

******************************************************************************
"freebemowo napisał:

> OK. Tyle, że ja zawsze każdemu na takie stwierdzenie zadam to samo pytanie:
> GDZIE?
> Nowy wylot na Gdańsk poza miastem to wejście w Puszczę Kampinoską.

Trudno.

> Nie pisz może co nie powinno być, ale napisz w końcu co powinno być i gdzie.
> Dokładnie: GDZIE?

Z daleka od blokow. Jezeli konieczne jest zblizenie sie do terenow rezerwatu,
trudno...

> Istniejące drogi w Warszawie maja układ docentralny. Tak ma zostac?

Moim zdaniem tak. Plus obwodnica. Nawet jezeli trzeba ja umiescic 20 km od
centralnej czesci miasta.

>>>>> w innym poście:
Koncepcja wyprowadzenia ruchu samochodowego z Centrum jest bardzo
interesujaca. Niestety - jestem sceptycznie nastawiony do tego pomyslu. Budowa
(miedzy innymi) S7 mialaby to w przyszlosci umozliwic. Jednak realia naszego
kraju sa takie, ze na tym sie skonczy, Jerozolimska i Marszalkowska pozostana
drogami po trzy pasy...
>>>> w innym poście:
Oto moja deklaracja: zgodze sie na S7 "u mnie" (masz wiec odpowiedz, gdzie),
pod warunkiem, ze najpierw powstanie ciag dalszy NS, rownoczesnie zostanie
zmodernizowana Trasa Torunska (lub wybudowana TMP), w celu odebrania ruchu,
ktory naplynie przez S7 i oczywiscie najwazniejszy warunek - S7 zostanie
wybudowane w tunelu, na powierzchni którego bedzie mozna urzadzic "zielona"
strefe.

freebemowo napisał:

>Tak. Wiadomo, że jadąc z Pruszkowa do Wołomina pojechałbym przez Góre
> Kalwarię. Trasą jeździ się gdy trzeba, a nie dlatego, ze jest trasa.

Jezeli bylaby to trojpasmowka na calej dlugosci, natomiast trzeba byloby przez
Warszawe zatrzymywac sie na swiatlach, na dwupasmowkach, moze Ty akurat nie
pojechalbys przez Gore Kalwarie... Ja - tak.

> OK. Napisz jeszcze jak i ktorędy poleci tranzyt z Błonia do Łomianek, z
> Ożarowa do Modlina, Nowego Dworu Mazowieckiego, Radzymina. Z Błonia do
> Radzymina.

Po to wlasnie ma byc "duza obwodnica". Nawet na planie Ekostrady, polnocny
objazd Warszawy rowniez jest zaznaczony. I wlasnie po to ma byc szeroki, zeby
skusic ludzi do przejechania ta trasa - szybko i bezkolizyjnie - w
przeciwienstwie do pchania sie przez Warszawe!

***************************************************************************
Rewelka.
Ty okreslasz ruch w warszawie jako "pchanie się przez Warszawę". No a nam chodzi, by po Warszawie się jeździło, a nie pchało. Jak twoje wizje wpłyną na odkorkowanie miasta stołecznego? Czyżby chodziło ci o to, by warszqawy nie odkorkowywać, by przypadkiem nie wjechał tu jakiś tir? Ja w takim razie radzę jeszcze nie remontowac dróg w stolicy, bo jak będa same dziury, to nikt nie wjedzie.
OKI. Jak ta twoja duża obwodnica posłuzy się warszawiakom jadącym z dzielnicy do dzielnicy. Na jak i któredy pojedziesz z Bemowa na Ursynów i do Wawra?

> > > Plan Ekostrady zaklada trase przez Bemowo, widze to.
> > Wreszcie. A widzisz też S-7 w wariancie 2?
>
> Dokladnie.

Freebemowo napisał:

> nie wiem, czy zauwazyłeś, ale w tym projkcie występuje zarówno trasa S-8
> jak i S-7 w wariancie 2.

Fascynujace. Gdzie to jest napisane?
***********************************************************

Rewelka. Wreszcie zobaczyłes S-8 i S-7 na planie Ekostrady.

[vampi_r]

A co do szczegółow planów tras w aglomeracji warszawskiej, terminów realizacji i kosztów (trasy realizowane tylko przez GDDKiA), to wysłałem ci swego czasu prezentację w powerpoint.
Nie zapoznałes się z nia jednak, skoro znów prosisz o podanie kosztów.
Dobra. Znajdziesz wszystko tu:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=23704&w=16278973&a=20581033
Ten drugi linek.

Czy ty chcesz by Warszawa zrealizowała te wszystkie inwestycje z własnego budżetu? No Qvva mać. To ja od lat nie mogę doczekac się poszerzenia Racławickiej, bo miasto tłumaczy mi, ze brak funduszy.... ciekawe.
No ale ty zapewne znajdziesz Warszawie pieniądze i na metro i na nowy tabor tramwajowo-autobusowy i na remonty ulic i na budowę wszelakich tras.

Tylko powiedz jeszcze co w tej Warszawie chcesz budowac, bo swego czasu twierdziłes, że obecny docentralny system ulic jest dobry i może zostać.

Czyli mamy tak:
duża obwodnica po planie 50 i 62.
a w Warszawie? Chcesz coś jednak zbudować? Jeśli tak, to napisz co. Będę zobowiązany.
Z twoich wczesniejszych wypowiedzi można wywnioskowac, ze chyba nic. Bo inaczej w Warszawie zrobi się za luźno i tranzyt wjedzie.

No i umiejscowij te wszystkie twoje inwestycje w czasie oraz podaj źródła finansowania.

[freebemowo]

Witam!

vampi_r napisał:
> freebemowo napisał:
> > ViaBaltica to ogolnie - trasa wschod - zachod. [...]

> Gratuluję znakomitej orientacji na mapie i kierunków świata.

Jezeli juz czepiasz sie slowek, to uwazniej. Zwroc uwage na slowo "ogolnie".
Chodzi o ruch z krajow nadbaltyckich, krajow bylego ZSRR na zachod - w kierunku
zachodu Europy (zauwaz, ze mianem "zachodu" nazywano u nas wszystkie kraje
rozwiniete - rowniez Francje czy Wlochy).

> ViaBaltica, to wg ciebie trasa wschód-zachód i ruch z niej pojedzie też S-7,
> czyli na północ. Świetne.

Nie "na polnoc" tylko "z" polnocy (a scisle - z polnocnego wschodu). Pomysl
prosze, zanim cos napiszesz.

> > To juz rowniez pisalem. Przynajmniej 2+2. Czy klasy autostrady? Jezeli ma
> > przejac ruch ViaBaltica, "duza obwodnica" powinna byc droga klasy "S".
> A możesz podać skalę tego ruchu obecnie i prognozy na najbliższe lata?

Podawales juz te szacunki wielokrotnie.
I co z tego? Niemcy nie budowali drog tylko dlatego, ze szacowali 100'000
samochodow na dobe!

Nie ma znaczenia, jak wielki bedzie to ruch! Nawet jezeli ma to byc 10'000
samochodow na dobe, budowanie trasy przynajmniej 2+2 pozwoli na bezpieczne
przemieszczanie sie ta droga.

Dlaczego wracajac z Niemiec do Polski trzeba "przelaczyc sie". Zamiast
normalnej jazdy trzeba jechac "z glowa na lewym ramieniu" (i lapac kazda okazje
na to, zeby wyprzedzic zawalidroge). Dlaczego po wjezdzie do Polski
trzeba "walczyc" przy wyprzedzaniu? Poniewaz ciagle jeszcze o drogach w Polsce
decyduja ludzie, ktorzy mysla podobnie, jak Ty. "Po co szerzej? Skoro i tak
bedzie tam tylko 10'000 TIR'ow na dobe"...

> > [...] S7 nie nalezy do niej - ma
> > byc jedynie lacznikiem do miasta. W przypadku projektu GDDKiA bedzie
> > pelnila role moze nie obwodnicy ale - role podobna do niej [...]

> To ja zachęcam do obejrzenia mapki w ZDM.

Bardzo lubie ta mapke. Pokazuje, jak bardzo trasy ekspresowe przez miasto, na
polnocy "wchodza" w miasto. Skandal.

> Co to znaczy "rola podobna do obwodnicy"? Nie bardzo rozumiem.

To, ze naturalnym sladem tej "malej" obwodnicy powinna byc TMP. Konfliktowy
fragment trasy S7 jest lacznikiem, ktory zrekompensuje (dla ruchu zewnetrznego)
fakt poprowadzenia polnocnej czesci obwodnicy zbyt blisko centrum miasta.
Wszystkie drogi docentralne od S8 nie maja statusu drogi "S". Gdyby S8 poszla
TMP, w miejscu S7 rowniez nie trzeba byloby stawiac drogi klasy "S".

> Chociaż nie musisz na to odpowiadać. Bo pisałes gdzieś, ze z Ożarowa do
> Łomianek ruch poleci dużą obwodnicą. Rewelka. Jechanie z Ożarowa do Łomianek
> przez Sochaczew, Nowy Dwór Mazowiecki. 120 km zamiast 30.

Hmmm. Mi wyszlo 40 km przez miasto (bo trzeba wjechac na Bemowo i z niego
wyjechac) i okolo 100 km przez obwodnice (nie trzeba jej prowadzic przeciez
dokladnie po sladzie 62). A srednia przez miasto to 50km/h a poza miastem
100km/h. A czas przejazdu tez jest wazny.

> > Z rozkosza Ci to pokazuje:
> A pozostale 23 razy?

Prosiles o jeden przyklad. Teraz mi napiszesz, ze jezeli nie pokaze innych
wystapien, to nie bedziesz dyskutowal?

Dobre.

> > Raczej tego nie przeoczyles bo - odpowiedziales mi na tego mail'a...
>
> Tak, ale ty jeszcze pisałes o zupełnie innych koncepcjach [...]

Ciesze sie, ze to zauwazyles. Tak - to sa jakies pomysly. Staram sie cos
wymyslec, zamiast bronic "jednego slusznego" rozwiazania.

> > Nowy wylot na Gdańsk poza miastem to wejście w Puszczę Kampinoską.
> Trudno.

Jezeli SISKOM widzi tylko takie rozwiazanie alternatywne to... trudno.

> > Dokładnie: GDZIE?
> Z daleka od blokow. Jezeli konieczne jest zblizenie sie do terenow rezerwatu,
> trudno...

I co? Nie zauwazyles warunku "jezeli"?

> freebemowo napisał:
> >Tak. Wiadomo, że jadąc z Pruszkowa do Wołomina pojechałbym przez Góre
> > Kalwarię. Trasą jeździ się gdy trzeba, a nie dlatego, ze jest trasa.

Akurat nie ja to napisalem. Sugeruje to ilosc wciec. Prosze jednak, pilnuj
prawidlowego cytowania (netykieta). I nie ma tu znaczenia ze tak wlasnie mysle
(jezeli mialbym zaoszczedzic czasu i nerwow, to wybralbym trase dluzsza ale
zapewniajaca wysoki komfort podrozy).

> > OK. Napisz jeszcze jak i ktorędy poleci tranzyt z Błonia do Łomianek, z
> > Ożarowa do Modlina, Nowego Dworu Mazowieckiego, Radzymina. Z Błonia do
> > Radzymina.
>
> Po to wlasnie ma byc "duza obwodnica". Nawet na planie Ekostrady, polnocny
> objazd Warszawy rowniez jest zaznaczony. I wlasnie po to ma byc szeroki, zeby
> skusic ludzi do przejechania ta trasa - szybko i bezkolizyjnie - w
> przeciwienstwie do pchania sie przez Warszawe!

Prosze o opinie innych forumowiczow. Czy w powyzszym tekscie nie jest zawarta
odpowiedz na pytanie? Jezeli zaczynam zdanie "Po to wlasnie...", czy nie jest
to odpowiedz?

***

> > > > Plan Ekostrady zaklada trase przez Bemowo, widze to.
> > > Wreszcie. A widzisz też S-7 w wariancie 2?
> > Dokladnie.

Niestety, w tym przypadku pomylilem sie i odpowiedzialem zbyt pochopnie...

> > nie wiem, czy zauwazyłeś, ale w tym projkcie występuje zarówno trasa S-8
> > jak i S-7 w wariancie 2.
>
> Fascynujace. Gdzie to jest napisane?

To teraz bardzo powoli i skup sie. Widzisz projekt Ekostrady? Widzisz trase
przez Bemowo? Czy ta trasa ma wg tego planu miec status drogi klasy "S"? Wiec,
z jakiej niby racji ma to byc "S7"?

> Rewelka. Wreszcie zobaczyłes S-8 i S-7 na planie Ekostrady.

Niestety, sprowokowales mnie. S7 na planie Ekostrady nie biegnie przez Bemowo.
Generalnie - projekt Ekostrady nie precyzuje, gdzie mialaby isc trasa S7.
Podejrzewam, ze w takim przypadku jej role spelnilby polnocny objazd miasta
(ktory tez przejalby role S8).

***

> A co do szczegółow planów tras w aglomeracji warszawskiej, terminów
> realizacji i kosztów (trasy realizowane tylko przez GDDKiA), to wysłałem ci
> swego czasu prezentację w powerpoint.

Przepraszam, w domu nie moglem tego sciagnac i podejrzec. Ale - juz to zrobilem.

> Nie zapoznałes się z nia jednak, skoro znów prosisz o podanie kosztów.

Ok! Przepraszam! Koszty juz mam!

> Tylko powiedz jeszcze co w tej Warszawie chcesz budowac, bo swego czasu
> twierdziłes, że obecny docentralny system ulic jest dobry i może zostać.

Czemu cytujesz tylko fragment wypowiedzi? Pisalem tez tam o koniecznosci budowy
tras dookola Warszawy. A generalnie chodzi o modernizacje istniejacych
przebiegow. Przyklad: czy przepustowosc Al. Krakowskiej jest niewystarczajaca?
Dzisiaj trzeba _zawsze_ stac w Raszynie na wjezdzie do Warszawy. Tylko -
dlaczego po przejechaniu Hynka/Lopuszanskiej, wszedzie mozna pojechac? I w
Lopuszanska, i prosto, i w Hynka (ktora przewaznie korkuje sie dopiero na
wysokosci Zwirki i Wigury). Prace polegajace na odblokowaniu skrzyzowan trzeba
wykonac w pierwszej kolejnosci. Proponujesz w zamian budowe nowych tras
ekspresowych, ktore wiadomo juz, ze beda przepuszczaly ruch pozawarszawski -
np. ViaBaltica!

> a w Warszawie? Chcesz coś jednak zbudować? Jeśli tak, to napisz co. Będę
> zobowiązany.
> Z twoich wczesniejszych wypowiedzi można wywnioskowac, ze chyba nic. Bo
> inaczej w Warszawie zrobi się za luźno i tranzyt wjedzie.

Ostatni wniosek jest nietrafiony aczkolwiek, gdy popatrze teraz na komunikacje
samochodowa w Warszawie... Korki sa powodowane przez punkty infrastruktury
drogowej, a nie szerokosc danej trasy. Pomysl o tym.

> No i umiejscowij te wszystkie twoje inwestycje w czasie oraz podaj źródła
> finansowania.

O nie - najpierw Ty podaj, prosze, dokladnie zrodla finansowania poszczegolnych
inwestycji ze wspomnianego dokumentu PowerPo

[freebemowo]

...int (oczywiscie najwazniejsze jest podanie w procentach proporcji, z jakiego
budzetu poplyna pieniadze).

Pzdr! M.
Mariusz J.

PS: I znowu wyszlo strasznie dlugie!

[vampi_r]

A więc tak, po kolei.
Tranzyt ViaBaltica nie poleci S-7, a co najwyżej S-8. Jeśli poprzez ViaBaltica
rozumiemy trasę na Litwę. ViaBaltica i S-7 to nie ten kierunek.
www.dzikiwschod.org/ds/projekty_i_kampanie/via_baltica.htm
No chyba, że litewski tir miałby coś wziąc jeszcze z Łomianek. Ale wtedy nie
byłby to już tranzyt, tylko ruch dowarszawski. Przy czym zaznaczam, że powyższy
link pochodzi ze strony dzikiwschód i nie jest dokładny. Niech nikt nie myśli,
że trasa ta zacznie się w Warszawie. Pokazuje natomiast kierunek, a o to mi
chodzi. Ale zostawmy już to.

Przy okazji małe sprostowanie z mojego poprzedniegio maila. Napisałem niejasno:
"> Zaraz - to juz sie gubie. Bez GDDKiA nie mozemy nic zrobic a z GDDKiA to i
> pieniadze na prywatne inwestycje Warszawy sie znajda?
O jakich prywatnych inwestycjach piszesz?
Z GDDKiA będą pieniadze na TMP, Trasę NS, obwodnice na Pradze.
Na resztę nie."

Oczywiście chodzi, że z pomocą GDDKiA w budowie obwodnic, Warszawa będzie miec
pieniądze na NS, TMP i inne inwestycje.
*******************************************************

Proszę, by nie porównywac Polski do Niemiec. U nas nie ma prawie autostrad, a
tam jest multum. Ich na to stać, a nas nie za bardzo.
Nie stać wiec na razie Polski, by budowac pustą trasę dla nikogo.
To po Warszawie kursuje dziennie miliom samochodów i to w Warszawie musimy
wpierw coś zbudowac, by nie zakorkowac się i nie zatruć spalinami dokumentnie.
Potem przyjdzie czas na poszerzanie tras poza Warszawą. I takie plany właśnie
ma GDDKiA. Odsyłam do ich strony, by co nieco się dowiedzieć.

SISKOM popiera inwestycje GDDKiA w Warszawie, bo nam zależy głownie na naszym
miescie. Projekt, który ma być realizowany, to efekt wieloletnich analiz, w tym
zagranicznych firm i wybitnych polskich specjalistów.
Głowne obwodnice mają być zrealizowane przez budżet Państwa, a pomniejsze trasy
przez budżet warszawski.
I dziwi, czy nawet irytuje postawa co poniektórych, którzy usiłuja być teraz
madrzejsi od drogowców i urbanistów, a na projektowaniu, czy prognozowaniu
ruchu nie znają się dokumentnie. Niektórzy nie wiedzieli nic o planowanych
inwestycjach, a jak dowiedzieli sie, że jakas trasa ma przejść 300 m od ich
bloku, to usiłują od nowa wszystko projektować.
OK. Macie do tego prawo. Jakie natomiast macie kwalifikacje?

Pisanie, że ruch z Ożarowa do Łomianek poleci przez Sochaczew, Nowy Dwór M.,
czy Pruszków - Łomianki przez Góre Kalwarię, to czysta demagogia i wszyscy
doskonale zdają sobie z tego sprawę. Wszystkie te pisaniny są guzik warte, bo
nagle każdy warszawiak staje się wybitnym drogowcem i w dodatku finansistą i
ekonomistą. Jeszcze troche, a Freebemowo znajdzie masę funduszy w budżecie
warszawskim na samodzielne zrealizowanie wszystkich tras i na rozwój
infrastruktury transportu zbiorowego i zapewne na remonty walących się
wiaduktów i kamienic.
Zapraszam do Ratusza, bo widać tam pracują same nieuki, a prawdziwe talenty
finansowe marnują czas pisując na forach. Jest nawet nagroda Nobla z ekonomii.

Przedłużanie tej dyskusji uważam za bezsensowne.
Freebemowo nie potrafi w zasadzie nic sensownego napisac, poza tym, zeby
budowac dużą obwodnicę. Jak to wpłynie na poprawę warunków komunikacyjnych w
naszym mieście? To prawdziwa zagadka. Freebemowo nie potrafi wskazać i opisac
nic całościowo, a wszystko w zasadzie należy od niego wyciągać. Mnie szermierka
na słówka i sfromułowania nie interesuje. Nie interesuje mnie porównywanie
trasy do kabla, a ruchu po niej do prądu. To bicie piany.
By móc prowadzić dalsza dyskusję potrzebny byłby alternatywny projekt. Projekt
całościowy, a nie tylko enigmatyczny zarys wielkiej obwodnicy.
Nikt z przeciwników pisujących tu, nie jest w stanie nic takiego zaprezentować.
Ale oczywiście wszyscy nagle świetnie znają się na drogownictwie i finansach,
mimo, że dopiero niemal miesiąc temu dowiedzieli się, że koło nich ma być cos
budowane.

W większości cała konkluzja przeciwników tras w Warszawie sprowadza się do
jednego: "Wielka Obwodnica poza miastem, a w Warszawie zwykłe kolizyjne ulice.
Bo jak Warszawa się odkorkuje, to tranzyt poleci przez miasto."
Czyli zasada prosta: lepiej być biednym, bo inaczej ktoś może mnie okraść.
Jesli jest inaczej, Freebemowo, to wyjasnij, jak wyobrażasz sobie
niewprowadzenie tranzytu do Warszawy, gdy powstanie Wielka Obwodnica, a w
Warszawie siec tras ekspresowych, zwłaszcza w kontekście twojego stwierdzenia,
ze stawianie zakazów ruchu dla tranzytu nic nie da.
Czyli wniosek taki po zbudowaniu tej pustej obwodnicy daleko poza miastem:
- albo korki w Warszawie i tranzytu nie ma
- albo w Warszawie równiez trasy bezkolizyjne, i tranzyt jest.

Darujmy sobie bicie już bicie piany.
Dyskusja nad sensem budowy tego, co proponuje GDDKiA jest spóźniona o dobre 4-5
lat, bo w okolicach roku 2000 rozpatrywano poszczególne warianty. Teraz wybór
już został dokonany i wydano masę kasy na wykup gruntów i wykonanie projektów
szczegółowych. Dywagowanie wiec nad alternatywą, to zupełnie jak mślenie w 5
lat ślubie, czy był sens wchodzic w związek małżeński. Pomyśleć można. Tylko co
to da?

[vampi_r]

Pomyślmy więc lepiej, co zrobić, by trasy mające powstac w miescie były jak
najmniej szkodliwe i by uchronić Warszawę przed zbędnym tranzytem.

Pomysłow może byc wiele. A jak wiele organizacji będzie naciskac na GDDKiA i na
Ratusz, to w koncu pojawią się realne rozwiązania.

Wiele zostało już wywalczone. To tunele na Ursynowie i Bemowie. Trzeba teraz
pomyślec o innych sprawach. Odsunięcie S-7 od bloków Chomiczówki jest możliwe.
Budowa tunelu na S-8 być może też.
Jak miec pewność, że tranzyt nie wjedzie do Warszawy?
Ja uważam, że znaki zakazu zrobią swoje. Egzekwowane znaki - dodajmy.
Ale potrzebne jest może jakieś lepsze zabezpieczenie, bardziej systemowe.
Zerocin pisał o nawigacji satelitarnej. Ja dodam jeszcze o pomysle rogatek
Warszawy w postaci stałych posterunków policji. POW i S-8 i S-7 powinny być też
monitorowane. Inne trasy równiez.

Czas najwyższy, by rozwiązania systemowe uniemożliwiające wjechanie zbędnym
samochodom do Warszawy zostały zaprojektowane kompleksowo, a informacja o tym
trafiła do społeczeństwa. Duża rola Ratusza, władz samorządowych, społeczenstwa.

Skupmy się na tym.

Jeśli ktoś chce nadal dyskutowac o sensie budowy czegokolwiek, to niech
wreszcie zaprezentuje całościowo swój projekt, albo chociaż swoją wizję rozwoju
tras drogowych w Warszawie i poza nią. Inaczej dyskusja jest bezsensu.
Jeśli mamy o czyms dyskutować, to jedynie o zaletach i wadach poszczególnych
rozwiązan całościowych, a nie jedynie o tym, czy projekt GDDKiA jest dobry, czy
zły.

A jeśli ktoś jednak dalej chce bić pianę i prowadzić bzdurne, mocno spóźnione
dywagacje, czy manifestować, to ma do tego forum na NIE...

Wykup gruntów pod TMP

[zerocin]

Punkt dla freebemowo. Coś przeoczyliście, pisałem o tym tutaj:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=23704&w=20397776&a=20417644

[vampi_r]

Tak. Ale z kolei tu:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=23704&w=16387229&a=19051930
mówi się, że do konca 2004 jest wykupionych 30% działek.
Zakładam, że wykup ziemi nie został nagle wstrzymany. Skoro w koncówce roku
2004 skupiono 20%.
Ale mniejsza o procenty. Nie zmienia to nic, że budowa TMP jest faktem i tylko
kwestią czasu. Budowa rusza w połowie 2006. Miejmy oczywiście nadzieję.

[freebemowo]

Witam...

vampi_r napisał:

> Zakładam, że wykup ziemi nie został nagle wstrzymany. Skoro w koncówce roku
> 2004 skupiono 20%.

Czyli spekulujesz. A w "liscie do radnych" piszesz, ze "wiekszosc juz
wykupiono". Tak, tak, "zawsze piszemy prawde"...

> Ale mniejsza o procenty. Nie zmienia to nic, że budowa TMP jest faktem i
> tylko kwestią czasu.

Wybacz, zmienia to bardzo wiele: wprowadzasz ludzi w blad. Akurat w tym
przypadku procenty sa najwazniejsze.

Pzdr... M.
Mariusz J.