Dodaj do ulubionych

Znów o oficynie przy Zamku Ujazdowskim -jak stara?

12.10.05, 10:15
Była już o niej dyskusja wcześniej - chodzi o budynek między Zamkiem a
wąwozem Agrykoli, pozbawiony nadbudowy z lat 20-30, teraz remontowany i
uwieńczony wielką czapą mansardowego dachu.
Moje przypuszczenie, że może to być relikt architektury epoki
stanisławowskiej wzmacnia się po przypadkowej wizji lokalnej. Oprócz
kolebkowych sklepień można teraz wewnątrz podziwiać odsłonięte fundamenty z
muru cyklopowego gdzie niektóre głazy mają ok. metra średnicy. Ściany
dźwigające sklepienia są grubości 120 cm.
Budynek uchodzi za bezwartościową budowlę XIXwieczną. Może i prawda, ale
początek wieku XIX a jego koniec to odległe epoki historii architektury. Całe
niedawne w końcu stulecie to nie jest wspólny kosz na śmieci.
Sądzę, że budynek moze być nawet pawilonem (lazaretem?) koszar ujazdowskich,
które Zawadzki budował w latach 80tych XVIII w.
Niektóre plany miasta i panoramy skarpy pokazują jakąś budowlę na poł. od
Zamku. Intrygujący jest "plan m.st. Warszawy, kopiowany w roku 1826"
w "Opisaniu..." Gołębiewskiego. Pokazuje on Zamek rozbudowany już na koszary
Gwardii Pieszej Litewskiej i dwa symetrycznie zlokalizowane pawilony, z
których południowy może być właśnie omawianym obiektem.
Wewnątrz zachowała się jedyna para masywnych drzwi. Mogą one posłużyć do
badań dendrochronologicznych, a nuż będą naprawdę bardzo stare?

Z radością witając p. Jarosława Zielińskiego na tych "łamach" wyrażam
nadzieję, że wyda werdykt, którego już nie będę kwestionować.
Każdego (i każdą) zachęcam do własnych badań, póki przebudowa się ślimaczy a
do wnętrza jest właściwie wolny wstęp.
Obserwuj wątek
    • jarekzielinski Re: Znów o oficynie przy Zamku Ujazdowskim -jak s 12.10.05, 17:04
      Dzięki;
      plany szczegółowe z końca XVIII i pocz. XIX w. nie potwierdzają istnienia tego
      pawilonu. Do połowy XIX w. zabudowania szpitala składały się z właściwego zamku
      oraz dwóch zespołów budynków tworzących czteroskrzydłowe kwadraty, narożami
      dostawione do zachodnich wież zamkowych. Nasz budynek stoi znacznie bliżej
      skarpy, gdzie do tego czasu nie było żadnej zabudowy. Pojawił się dopiero ok.
      1852 podczas wielkiej rozbudowy szpitala wg projektu Jerzego Voelcka. Pozdro.
      • fima Re: Znów o oficynie przy Zamku Ujazdowskim -jak s 12.10.05, 20:19
        Serdeczne dzięki.
        1852 - też niezła metryka.
        Łukasz Gołębiewski "Opisanie m.st.Warszawy" wydał w 1827, opatrzył je kopią b.
        porządnego planu o rok wcześniejszego. Oczywiście są tam kwadratowe w rzucie
        dobudowy Zawadzkiego - ale i dwa wolnostojące pawilony. Jeśli są na planie (o
        dużej skali) to musiały być to dość solidne budowle. Fundamenty północnej
        zniknęły zapewne przy profilowaniu wykopu Trasy Ł. Być może na solidnych
        fundamentach obiektu ze strony południowej postawiono w 1852 r. to, co dziś
        jest przebudowywane.
        Tak czy inaczej, warto wyeksponować w budynku jego imponujące posadowienie.
        Lochy zawsze ciekawe, o ile nie jest się w nie wtrąconym.
        • sqh Re: Znów o oficynie przy Zamku Ujazdowskim -jak s 12.10.05, 23:35
          W jubileuszowym wydaniu "Lekarza Wojskowego" z 1929 podane jest, że w zespole
          Szpitala Ujazdowskiego Rosjanie wznieśli w 1855 dwa obiekty: pawilon oddziału
          wewnętrznego i mieszkalny dom oficerski. Zaś ze znanych mi planów Szpitala z
          okresu międzywojennego wynika, że rzeczona oficyna była faktycznie w pewnym
          okresie budynkiem mieszkalnym kadry zawodowej (a także składem broni i
          magazynem łóżek), natomiast Oddział VIII Wewnętrzny mieścił się w pawilonie
          głównym - tym wielkim, między Zamkiem a Alejami.
    • jarekzielinski Re: Znów o oficynie przy Zamku Ujazdowskim -jak s 14.10.05, 11:54
      A to ciekawostka - uwaga fimy o istnieniu tych pawilonów na planiku u
      Gołębiowskiego zdumiała mnie, bo naprawdę nie ma ich np. na planie Korpusu
      Inżynierów (superdokładnym!) z 1829, ani na planie Richtera z 1838, ani w
      Taryfie Świątkowskiego z 1852 (mapki są trochę wcześniejsze, z ok. 1850).
      Sprawdziłem też plany z 1770, 1780, 1809 i 1819 - nic! Skąd więc to "widmo" w
      1827??? Naprawdę nie wiem. Informacja z precyzyjnym datowaniem od sqh jest
      bezcenna - nie znałem tego źródła! To jest to!
      • sqh Re: Znów o oficynie przy Zamku Ujazdowskim -jak s 14.10.05, 12:47
        > Informacja z precyzyjnym datowaniem od sqh jest
        > bezcenna - nie znałem tego źródła! To jest to!

        Temat warszawskich szpitali wojskowych omawaialiśmy tu już kilka lat temu:

        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=437&w=3957261

        Wprawdzie od tego czasu - że tak powiem - nauka posunęła się naprzód, przez co
        trochę informacji w tamtejszych moich wypowiedziach okazało się być nieścisłymi
        lub zgoła błędnymi, ale akurat datowania pozostałych budynków Szpitala
        Ujazdowskiego pochodzą ze wspomnianego numeru czasopisma i żadnych nowych
        ustaleń w tej sprawie nie udało mi się poczynić.
    • fima Nowe intrygujące ustalenia: przed 1808 rokiem! 07.11.05, 12:42
      Dwa pawilony, stojące po obu stronach Zamku i obecne na "planie Gołębiewskiego"
      z 1827 roku, są także precyzyjnie odrysowane na pruskim planie z roku 1808,
      przypisywanym J. Lehmannowi, rytowanym przez J.Bacha.

      "Szczegółowość i wszechstronność tego planu pozwala go zaliczyć do najlepszych
      planów Warszawy z przełomu XVIII i XIX wieku" - komentarz, którym opatrzono ten
      plan na wystawie w BUWie.
      Symetryczna lokalizacja pawilonów jest zgodna z symetrią dobudowanych przzez
      Zawadzkiego budynków koszarowych w narożach Zamku. Powstały zapewne jako
      integralna część nowego założenia.
      Rzut przebudowywanego obecnie budynku dokładnie odpowiada wielkością,
      proporcjami i lokalizacją południowemu pawilonowi z omawianego planu.
      Oba pawilony są także zaznaczone na planie Clarke'a z roku 1831.
      Brak ich na innych planach spowodowany jest być może zignorowaniem budowli
      jednokondygnacyjnych jako mało znaczących.
      Oczywiście nie można wykluczyć, że w połowie wieku XIX zostały jakoś
      przebudowane (albo nawet tylko adaptowane) i od tej chwili staranniej
      traktowane w inwentaryzacjach i dokumentach.
      Moje przekonanie o tym, że omawiana budowla jest reliktem epoki
      stanisławowskiej umocniło się znacznie po obejrzeniu wystawionych w BUWie
      planów i pozostawiło w żalu, że budynku dokładniej nie zbadano przed podjęciem
      przebudowy. Może jeszcze tam pogrzebać przy odsłoniętych fundamentach i ich
      okolicach?
      • jarekzielinski Re: Nowe intrygujące ustalenia: przed 1808 rokiem 08.11.05, 00:28
        Zignorowanie istniejących obiektów na planach Korpusu Inżynierów (skala
        znacznie dokładniejsza niż u Bacha!) jest niemożliwe - tam było wyrysowane
        wszystko co wystawało ponad powierzchnię ziemi! Pamiętajmy o zasadniczej
        różnicy pomiędzy planami pomiarowymi a popularnymi - pierwsze powstawały na
        podstawie bieżących pomiarów w terenie i późniejszych szczegółowych uzupełnień,
        drugie były zmniejszonymi, uproszczonymi, często niedokładnymi kopiami
        pierwszych, bardzo opornie aktualizowanymi. Stąd np. popularne plany miasta z
        ok. 1831-50, litografowane w Anglii, Niemczech czy Francji, przedstawiają
        najczęściej stan Warszawy z 1819 czy 1825 roku z niewielkimi uzupełnieniami
        (tylko najważniejsze nowe obiekty). Tzw. plan Bacha jest pierwszym w XIX w.
        planem pomiarowym, więc nie można go zignorować, pozostałe ("Gołębiowski" i
        Clarke) z pewnością powielają jakiś błąd powstały wcześniej. Mam w związku z
        tym hipotezę: wyobraźmy sobie, że ok. 1808 rozpoczęto budowę jakichś obiektów
        przy zamku - zrealizowano piwnice, budynki naniesiono już na plan pomiarowy, a
        następnie prace zarzucono, wykopy zaś zasypano. To tłumaczy brak obiektów na
        planach starszych i nowszych, z wyjątkiem przytaczanych dwóch planów
        popularnych z 1827 i 1831. Najprawdopodobniej w obu przypadkach chodzi o
        bezkrytyczny przerys rzutu zamku z planu Bacha, nie weryfikowany w terenie.
        Żaden plan pomiarowy pomiędzy 1809 a 1851 nie wykazuje naszych budynków, bo ich
        w terenie po prostu nie ma. W 1854 na odkopanych, solidnych murach piwnic
        buduje się nowy pawilon...
        • s.fug Re: Nowe intrygujące ustalenia: przed 1808 rokiem 08.11.05, 10:34
          Piszecie o tym,co wynika z planów miasta.
          A co z konstrukcją obiektu - układem pomieszczeń, grubością murów,
          sklepieniami? Co można z tego wywnioskować na temat wieku i przeznaczenia
          obiektu?
          Jakie by one nie były - przebudowa tego obiektu bez wcześniejszych dokładnych
          badań to skandal.
          A widzieliście pseudo-historyczny budyneczek, który postawiono na zachód
          od "Laboratorium", bez żadnego związku z planem i bryłą dawnej zabudowy? Toż
          charakteryzowanie na stare czegoś całkiem nowego jest oszustwem, złamaniem
          jednej z zasad konserwatorskich. Ciekawe, jak będzie wyglądała adaptacja
          remontowanych właśnie pawilonów...
          • no.morro Re: Nowe intrygujące ustalenia: przed 1808 rokiem 19.12.05, 10:58
            Może się mylę, ale z tej fotografii (w dolnym prawym rogu)
            www.warszawa1939.pl/index.php?r1=zamek_ujazdowski&r3=0 wynika, że wąwóz
            Agrykoli zaczynał się znacznie bliżej "zamku" niż obecnie. Jeżeli tak było w
            istocie to wszystko co stoi pomiędzy zamkiem i wąwozem powstało raczej niedawno.
            • fima Jeśli chodzi o zdjęcie z Marburga to nie wąwóz 19.12.05, 11:53
              tylko skarpa od strony Wisły. Nieznacznym zmianom ulegał stok tylko tej skarpy.
              Natomiast długi niski budynek stojący szczytem do zamku to właśnie "oficyna" o
              której tu mówimy: częściowo nadbudowana po 28 roku, teraz przekryta wysokim
              mansardowym dachem.
              Nowa ceglana dobudówka - o której pisze s.fug - to rzeczywiście jakieś okropne
              ni to ni owo. Garaż dyrektorski? Kanciapa dozorców?

              no.morro napisał:
              > Może się mylę, ale z tej fotografii (w dolnym prawym rogu)
              > www.warszawa1939.pl/index.php?r1=zamek_ujazdowski&r3=0
              wynika, że wąwóz
              > Agrykoli zaczynał się znacznie bliżej "zamku" niż obecnie. Jeżeli tak było w
              > istocie to wszystko co stoi pomiędzy zamkiem i wąwozem powstało raczej
              niedawno
              • no.morro Re: Jeśli chodzi o zdjęcie z Marburga to nie wąwó 19.12.05, 13:59
                Faktycznie, coś mi nie pasowało ale zmyliły mnie te budynki w tle.
                • sqh Re: Jeśli chodzi o zdjęcie z Marburga to nie wąwó 19.12.05, 15:13
                  Niemniej jednak, wąwóz Agrykoli od strony Zamku też ulegał przekształceniom -
                  zbudowano w nim strzelnicę małokalibrową, po której obecnie chyba nie ma śladu.
                  Widać ją na fotoplanie - wypełnia szczelnie przestrzeń między murem Szpitala a
                  największym pawilonem; widać też jej półkolisty kulochwyt.
                  • fima Re: Jeśli chodzi o strzelnicę... 19.12.05, 16:03
                    Po wojnie strzelnica małokalibrowa była (jeszcze do końca lat 50) poniżej
                    skarpy, tuż przy ogrodzeniu ulicy - ale przecież już nie w wąwozie! Nie bardzo
                    mogę sobie wyobrazić strzelnicę w wąwozie między ulicą a zboczem, przecież ono
                    dochodzi do chodnika. Ponieważ b. respektuję opinie SQH, to nie upieram się ale
                    proszę o link do fotoplanu.
                    PS. Strzelnica poniżej skarpy była zapewne wybudowana w latach 50, razem z
                    torami saneczkowymi wpoprzek skarpy od strony kanału, amfiteatrem (gdzie teraz
                    wykop trasy Ł) i z drewnianą skocznią narciarską, po której został zarastający
                    dziś zeskok.

                    sqh napisał:
                    > Niemniej jednak, wąwóz Agrykoli od strony Zamku też ulegał przekształceniom -
                    > zbudowano w nim strzelnicę małokalibrową, po której obecnie chyba nie ma
                    śladu.
                    • fima Re: Jeśli chodzi o strzelnicę...cz.2 19.12.05, 16:21
                      Dziękuję, znalazłem już coś jak cień półkolistego kulochwytu w rogu muru
                      okalającego szpital, jednak na górnym tarasie wąwozu. Tym niemniej poziom
                      respektu wzrósł jeszcze bardziej.
                      Strzelnica powojenna była na tej samej osi, ale na dole, kulochwyt był w
                      skarpie.
                      • sqh Re: Jeśli chodzi o strzelnicę...cz.2 19.12.05, 23:28
                        Masz rację - strzelnica była na tarasie. W przeciwnym razie mur szpitalny
                        musiałby schodzić po skarpie do wąwozu, gdy tymczasem biegł po krawędzi zbocza
                        (widać jego ostry cień na rzeczonej strzelnicy).
    • sqh Ha! :-) 15.03.06, 17:56
      Dziś w Centralnym Archiwum Wojskowym miałem w rękach dokument, który - mnie
      przynajmniej - przekonuje właściwie ostatecznie do uznania przełomu III i IV
      ćwierci XIX wieku jako okresu pochodzenia omawianego budynku.

      Jest to mianowicie piękny, rękopiśmienny projekt przebudowy lewego i prawego
      skrzydła pawilonu szpitalnego. Akwarelką podkolorowano na nim stare mury na
      szaroburo, a nowe na ceglasto. Oba przebudowywane skrzydła zaznaczone są bardzo
      dokładnie, z podziałem wnętrz, natomiast w miejscu naszego budyneczku
      zaznaczony jest prostokątny obrys fundamentów z podpisem "miejsce wybrane dla
      łaźni" - najwyraźniej przeznaczonej do realizacji w drugiej kolejności. Dwa
      korytarze miały łączyć ją z pawilonem szpitalnym i Zamkiem. W chwili
      powstawania projektu był tam natomiast gustownie urządzony klomb - z alejkami,
      krzewami, itp. Plan datowany jest na 16 V 1862 roku. Autorzy też zdają się być
      na nim podpisani, ale niestety forma ich autografów zdecydowanie przeważa nad
      treścią :-(

      To zaś, że budynek był rzeczywiście łaźnią, zdaje się potwierdzać inny,
      znaleziony w tej samej teczce plan, tym razem z 1888 roku, dotyczący przebudowy
      wodociągu szpitalnego. W omawianym budynku planowano bowiem umieścić 4 nowe
      rezerwuary wody, gdy tymczasem na przykład w całym Zamku - tylko 3. Pojemność
      ich wprawdzie nie jest podana, ale że woda swoje waży, to i budynek, w którym
      były zainstalowane, nie mógł mieć byle jakich fndamentów...

      Żeby jednak nie było do końca różowo, przyznam, że nasunęły mi się i pewne
      wątpliwości. Przebudowa pawilonu szpitalnego zmierzała do ewidentnego
      uproszczenia jego rzutu, a także nadania narożnikom kątów prostych. Estetyka
      nakazywałaby więc raczej prostopadłe ustawienie łaźni... A więc może ów
      starannie wypielęgnowany klomb skrywał jednak fundamenty starszego budynku,
      które zdecydowano się wykorzystać...?
      • sqh Ha! :-) (2) 22.03.06, 22:24
        W CAW jest i plan samej łaźni, w rzucie, przekroju i widoku... No więc
        wybudowano ją zasadniczo przez rok 1862, a w 1863, najwyraźniej po pewnych
        dyskusjach (kreślenie kredką po planie), pokryto dachem. A fundamenty ma jak
        najbardziej normalne.

        Co należało udowodnić :-)
        • fima Re: Ha! :-) Powinszować świetnej roboty 25.03.06, 09:59
          Jak stara oficyna by nie była, cieszę się że kolega sqh miał przy badania jej
          historii tyle radości z odkrycia oryginalnych dokumentów "z epoki". Zdawałoby
          się, że już wszystko wiemy, a w szczątkach naszych archiwów nie ma już czego
          szukać...
          • sqh Re: Ha! :-) Powinszować świetnej roboty 25.03.06, 15:52
            fima napisała:

            > Zdawałoby się, że już wszystko wiemy, a w szczątkach naszych archiwów nie ma
            > już czego szukać...

            W CAW-ie jeszcze nie jedne zaginione 5 metrów elewacji się znajdzie... ;-D

            W ogóle o Szpitalu Ujazdowskim jest tam od groma materiałów porosyjskich -
            ciekawe, czy autor przedwojennego artykułu z "Lekarza Wojskowego" korzystał z
            tych samych?

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka