Inwestycje GDDKIA- ciekaqe co powie Wampi_r???

[piotr.lutynski]

gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,33181,3198163.html
A wampi_r udowadniał, że inewestycje GDDKiA są zupełnie czymś innym niż ZDM- a
ten artykuł potwioerdza, że to ja miałem rację , że to taka sama partanina i
złodziejstwo by nahapać się jak najwiecjej jak namniejszym kosztem..
przeważnie kosztem obywatela bo po co starać się budować obwodnice wokół
miasta skoro można póścić trasę ludziom pod oknem- bedzie wiecej "w
kieszeni"......

Pozdr

[piotr.lutynski]

Nie dla obwodnicy w mieście
Tak dla obwodnicy wokół miasta

[eko.bg]

Ja mam tylko taki komentarz że powyższy post to stek bredni!
Jedyny wniosek to taki że należy wzmocnić nadzór techniczny.

[vampi_r]

A ja tylko dodam, że to nie jedyna spartaczona inwestycja w Polsce.
Trzeba wzmocnić nie tylko nazdór techniczny, ale i prokuratorski.

A do Lutynskiego - co ma piernik do wiatraka.
tzn. co ma spartaczona budowa A2 do tego, o czym piszesz w drugim poście?

Czy ta spartaczona autostrada jest w miescie?

[piotr.lutynski]

vampi_r napisał:


> Czy ta spartaczona autostrada jest w miescie?
>

No to demagogia i odwracanie kota ogonem.... jak ja pisałem o tym, że wszystko
jest robione najtańszym kosztem i stąd konflikty wszedzie w Polsce bo w d..ie
maja ludzi i jako przykład dawałem Armii Krajowej, która powstała nie tak dawno
a jej stan jest żałosny to pisałeś, że tamtą trasę budowało ZDM a te trasy np
S7/8 buduje GDDKiA i to zupełnie co innego... a teraz gdy przytaczam dowód na
to, że to taka sama partanina bo chodzi o jak najmniejsze koszty by nachapać się
jak jajbardziej przy "korycie" to mówisz (piszesz), że to co innego bo mówimy o
mieście- a jaka to do cholery różnica????

Pozdr

[vampi_r]

Ty jako przykłąd partactwa ze strony GDDKiA dawałeś nie trasę AK, tylko Prymasa
Tysiąclecia. Po pierwsze naucz się wreszcie poprawnych nazw tras, zwłaszcza że
są one w twojej bliższej lub dalszej okolicy, a po drugie jako przykład
partactwa dawałeś trasę miejską, a wiec tak gdzie inwestorem był ZDM.

Poza tym ja odnosze się cvały czas do twojego hsła o trasach poza miastem.
I pytam, co to ma wspólnego z tym, o czym od roku tu dyskutujemy, tzn. że jak
twierdzisz, budowa poza miastem jest cacy, a w mieście jest be.
Czy ta schrzaniona A2 jest w jakimś mieście?

A przy budowie tras ekspresowych w Warszawie trzeba będzie po prostu pilnowac
wykonawcy. Bo znów nie wiem, czy wiesz, ale GDDKiA jest inwestorem, a nie
wykonawcą trasy. Nie wiem czy czujesz różnicę. Zapewne nie, skoro Prymasa
Tysiąclecia nazywasz Trasą AK...

[piotr.lutynski]

vampi_r napisał:


> twierdzisz, budowa poza miastem jest cacy, a w mieście jest be.
> Czy ta schrzaniona A2 jest w jakimś mieście?
>

>

No pięknie... cały czas chodzi mi o to, że chodzi o to by nie budować dróg
tranzytowych przez miasto.
Poza tym obwodnica wokół miasta może być wspaniałym udogodnieniem komunikacyjnym
dla mieszczkańców w przemieszczaniu się pomiędzy dzielnicami...

Pozdrawiam

[vampi_r]

piotr.lutynski napisał:

> Poza tym obwodnica wokół miasta może być wspaniałym udogodnieniem
komunikacyjny
> m
> dla mieszczkańców w przemieszczaniu się pomiędzy dzielnicami...

OK. To ja znów zapytam o lokalizację tej twojej obwodnicy pozamiejskiej i
poprosze,żebyć pokazał jak z jej wykorzystaniem widziałbys przejazd z Bielan
lub Tarchomina na Ursynów.
A ty znów nie odpowiesz.... Bo wiesz doskonale, że to co piszesz, to zwykła
bzdura. Puszczasz wiec hasełka, które nic nie znaczą.

[admiral_0000]

Chcę się koniecznie szybko i bezkolizyjnie dostać z Płowieckiej na Bielany.
Któredy mnie poprowadzisz? Proszę o przebieg trasy.

Ciekawe co powie lutynski.

[vampi_r]

A ja chcę dojechać z Rembertowa do Pruszkowa.
Poproszę o opisanie trasy przejazdu z wykorzystaniem tej "prawdziwej" obwodnicy pozamiejskiej.

[grzegorz_zz]

Póki w tym kraju góra będa układy i układziki, zawsze będziemy mieli problemy.
Ale co tam układy jest potrzba dobrze działajacych komisji nadzoru budowlanego,
najlepiej niezależnych z innego miasta (fachowców), nie powiązaanych, najlepiej
działających rotacyjnie, nie wiadomo jaki przyjedzie na budowę. Wszystkich się
nie da przekupić.

[piotr_olimpijka]

piotr.lutynski napisał:

> Nie dla obwodnicy w mieście
> Tak dla obwodnicy wokół miasta

Nie dla piotr.lutynski na tym forum
Tak dla piotr.lutynski na drzewie

[piotr.lutynski]

piotr_olimpijka napisał:

> piotr.lutynski napisał:
>
> > Nie dla obwodnicy w mieście
> > Tak dla obwodnicy wokół miasta
>
> Nie dla piotr.lutynski na tym forum
> Tak dla piotr.lutynski na drzewie


no fajnie. widać jaki jest Twój poziom dyskusji... widzę, że pobierałeś
korepetycje u Jacka Kurskiego- dziwne, że nie ma nic o Wehrmachcie.....

Pozdr

[cleofass]

piotr_olimpijka napisał:

> Nie dla piotr.lutynski na tym forum
> Tak dla piotr.lutynski na drzewie

Dobre!!!hahaaaaa....

[kierowcaq1]

Dobre:) Dołączam się do tych słów:)

Powodzenia Vampir, nie przejmuj się.

[vampi_r]

kierowcaq1 napisała:

> Powodzenia Vampir, nie przejmuj się.

No dzięki dzięki, bo już miałem iść na tory.

[polsmol]

vampi_r napisał:

> No dzięki dzięki, bo już miałem iść na tory.

A te tory to w mieście czy poza miastem? No, bo wiesz tak ludziom pod oknami
tory kłaść. To parzcież draństwo. Ulice też złośliwe przez miasto zbudowali,
żeby było więcej kasy do kieszeni a przecież każdy wie, że ulice, domy, parki,
sklepy itp. trzeba wokół miast budować! ;-)

[grzegorz284]

"...a przecież każdy wie, że ulice, domy, parki,
sklepy itp. trzeba wokół miast budować! ;-) "

Kazdy także wie, że obwodnice buduje sie w środku miasta !

Oczywiście!

[admiral_0000]

Cięzko przeciez np. Obwodnicę Środmieścia budować na peryferiach. Właśnie
peryferiach buduje się obwodnice miejskie, jak np. POW, WOW, czy TMP

[grzegorz284]

POW nie ma być obwodnicą miejską tylko odcinkiem autostrady A2 wyrąbanym niemal
przez środek miasta !

Retoryka 'ekologów'

[koszatek]

Stosując konsekwentnie retorykę warszawskich 'ekologów', należałoby zamknąć kolejową linię średnicową, ruch z niej przenieść na obwodnicę towarową, a Warszawę Centralną przenieść do Góry Kalwarii.
W końcu skandalem jest, aby tak ruchliwa linia kolejowa szła przez sam środek miasta (choćby i w tunelu), czyż nie ;) ?

Natolin to nie jest środek miasta

[corgan1]

po pierwsze. Po drugie - ta trasa jest niedostepna dla mieszkańców Ursynowa?
Nie będa mogli tam wjechać? Nie beda mogli nią wyjechać z Warszawy gdyby
chcieli? Nie będa mogli się nią poruszać? W czym problem?

[vampi_r]

W czym problem? A no w tym, że mieszkancy Warszawy przeciez nie jeżdżą w ogóle samochodami i żadne drogi nie są im potrzebne. A juz na pewno żaden warszawiak (a zwłascza ursynowianin) nie wyjeżdża poza miasto. Warszawa też zupełnie nie potrzebuje dowozu towarów do sklepów i marketów. Po autostradzie będą jeździć tylko same ruskie tiry i nic poza tym.
Teraz mamy w stolicy czyste powietrze, ciszę i spokój. A GDDKiA chce nam przez sam środek miasta poprowadzić śmierdzącą autostradę, po której codziennie będzie jeździło tam i spowrotem 100 tys. tirów.

Poza miastem obwodnice, a w mieście ulice!!

Tyle, że ulic też nikt nie chce pod swoim oknem...

A więc poza miastem obwodnice i ulice!!! A co?

A Grzegorzowi wystarczy jedna uliczka i most na Zaporze. Nic poza tym.

[admiral_0000]

Jaki srodek miasta??? Bez megalomanii, proszę...
Powratrzam: środek miasta to jest Świętokrzyska, Marszałkowska, Rakowiecka czy
Anielewicza.
Ursynów, Bielany czy Wawer to są właśnie peryferia.
I między tymi peryferiami nalezy zapewnic sprawną komunikację, aby Ci, którzy
tam mieszkają nie musieli sie pchać właśnie przez środek miasta.

[puniek46]

admiral_0000 napisał:

> Powratrzam: środek miasta to jest Świętokrzyska, Marszałkowska, Rakowiecka czy
> Anielewicza.
> Ursynów, Bielany czy Wawer to są właśnie peryferia.
>
W Siskomowcy to zatrzymaliście się chyba w rozwoju w 1968 roku- gdy za Gomółki
któryś z Towarzyszy narysował linijką ta waszą trase.....

Pozdr

[jaa_ga]

Porażający argument :)))))))

[admiral_0000]

Co i tak ma sie nijak do tego, ze i tak są to peryferia.

[masstah]

Chyba po prostu ci "warszawiacy z dziada pradziada" zasiedlający podmiejskie
blokowiska mają drobny kompleks i koniecznie chcą sami siebie przekonać że
mieszkają w "centrum miasta". Nawet jak 100 metrów dalej rośnie kapusta. Oni
tego nie widzą, dla nich to nadal jest centrum... Prawie 20 lat przemieszkałem
na Jelonkach ale jakoś nigdy mi nie przyszło do głowy myśleć że to nie są
peryferia...

[jaa_ga]

Podobnie ja:).
Mieszkam na Ursynowie od 30 lat, kocham to miejsce nad życie,
ale nigdy by mi do głowy nie przyszło, że to środek Warszawy...

[grzegorz284]

Jesli naprawde kochasz to miejsce to powinnas walczyć o OBWODNICĘ dla niego a
nie o przecinajacą je autostradę.

[jaa_ga]

Przestań klepać jak mantrę te idiotyzmy, ok?

[grzegorz284]

Na pewno nie przestanę. Dla kazdego zdrowo myslącego Ursynowiaka to fakt
oczywisty i bezsporny, że autostrada nie powinna przecinać
tej pięknej i kochanej dzielnicy! OK?

[seiw83]

drogi expresowej a nie autostrady sa pewne male roznice techniczne. Ja akutar
mieszkam po drugiej stronie wisly na terj wysokosci i uwazam ze to swietny
pomysl. Jezdzenie na przeciwlegly koniec waWY TO MASAKRA. nawet dojazd do
centrum to dluga wycieczka. Jak najbardziej popieram obwodnice. I mam nadzieje
ze to zacofanie cywilizacyjne w koncu minie.(nie chce mi sie pisac calego wywodu
bo bym pare osb obrazil)

Ja też tak mogę!

[admiral_0000]

W Twoim stylu oczywiście.
A więc z moje punktu widzenia wygląda to tak:
Zdecydowanie protestuję przeciwko wybudowaniu dzielnicy Ursynów i kategorycznie
domagam się zburzenia wszystkich budynków, bo mnie pozbawiono dostępu do...
Lasu Kabackiego! Były sobie piękne, zielone pola i mogłem w cieniu drzew do
samego Lasu długo wędrować a teraz stoją tam ohydne blokowiska, w których tylko
sam przestępczość, dresiarstwo i menelstwo się lęgnie, a tak wogóle to nie ma
już co budowac w Warszawie bo to jest tylko żródło rozmaitych patologi a na
Ursynowie Warszawę zamiast bloków powinny otaczać zielone pola i łąki, bo ja
kocham to przepiękne miasto nie chcę, żeby je blokowiska typu Ursynów
zeszpecały...
Jak widac ja też potrafię bełkotać... W Twoim sytlu oczywiście;-)

[grzegorz284]

Twoi siskomowi ideolo zrobili ci wodę z mózgu. Przekonali cie, ze kazdy kto
krytykuje przebieg planowanych obwodnic to
zwyczajny dewiant, czubek, swir czyli ekolog. Przy czym ekolodzy dziela się na
tych prawdziwych, ktorzy pozwalaja wycinać drzewa,
zalewać betonem i zasmradzać Ziemię w imię t.zw. postępu i tych mozna jeszcze
jakoś tolerować oraz na
tzw"oszołomów", którzy są o wiele mniej kompromisowi. Tych należy bezwzględnie
tępić wszelkimi dostępnymi metodami.
Dobrze jesli jest to tylko niegrożne obśmiewanie, zakończone buziaczkiem.
Przypominam tylko, że gdyby nie ci "oszołomi" to n.p.w wielu miastach o wiele
rzadziej oglądalibyśmy niebo a wielu z nas zakończyłoby żywot
jeszcze jako poronione płody albo z powodu niedorozwoju umyslowego nie byłoby w
stanie nawet pomysleć o obwodnicach.
Zastanów sie czy zdajesz sobie sprawę z tego ile naprawdę
zawdzięczamy "oszołomom".
Ten sie śmieje, kto się śmieje ostatni!

[vampi_r]

Grzegorzu. O czym ty u diabła piszesz?
Tak się składa, że my walczymi z tymi "ekologami", którzy chcą wycinac drzewa i zalewać betonem okołowarszawskie rezerwaty i jakie tereny (notabene gdyby A2 szła przez Całowanie, jak chciała twoja duchowa mentorka z Ekologicznego Ursynowa, to nie miałbyś nic przeciwko).

Ty potrafisz rzucac jedynie hasełkami. A w zasadzie cel masz jeden - nie pod moim oknem.
Niepotrzebnie tylko przy tym starasz się posługiwać argumentami ekologicznymi, bo o ekologii pojęcia zielonego nie masz. Osmieszasz nie tylko siebie, ale przy okazji zupełnie niepotrzebnie swoimi tekstami psujesz opinię ekologom.
Daj se lepiej na wstrzymanie.
Przypominam ci też, że na tym forum jesteś gościem.

Do widzenia.

[seiw83]

niestety jest tak jak wampir zauwazyl "nie pod moim oknem" a wynaturzenie
naszego narodu pod tym wzgledem jest niezwykle niemile. Niestety projektowanie
to pojscie na kompromisy a argument o niszczeniu piekno dojsca do lasu
kabackiego i nne jest zaden. W koncu w gmine sa jakies tams studia mjejscowego
zag. i mozna sobi popatrzec jakie sa plany ale oczywiscie nikomu nie chce
ruszyc sie 4 liter i sa pozniej protesty czemu pod moim oknem ma przebiegac to
nikomu nie potrzebna droga

[vampi_r]

Żałosne się to po mału robi.
Żałosne, że ci, którym chodzi jedynie o "nie pod moim oknem" tak szastają
ekologią. Niemal gębę se nią wycierają.
Dziwić się potem, ze ekolodzy z WWF, OTOP, Pracowni Na Rzecz Wszystkich Istot,
CMOK traktowani są jak ekoterroryści, gdy walczą o ocalenie Doliny Rospudy.

Przypominam, że GDDKiA o/Białystok chce budowac obwodnicę Augustowa przez bagna
Rospudy na estakadzie i ekolodzy od lat walczą o to, by trasa szła poza tym
terenem.

Przypominam też, że nie dalej jak rok temu warszawscy "ekolodzy" przekonywali
CMOK, że jak A2 przejdzie przez mokradła w Całowaniem na estakadzie, to nie
będzie żadnej szkody dla przyrody.

Grzegorz oczywiście duchowo i mentalnie wspiera tych warszawskich "ekologów".
Czemu? Bo ma tylko i wyłacznie jeden cel - nie pod moim oknem.

[piotr.lutynski]

vampi_r napisał:


>
> Ty potrafisz rzucac jedynie hasełkami. A w zasadzie cel masz jeden - nie pod mo
> im oknem.

Wiesz co Wampi_r to już załosne... powtarzając z uporem maniaka ten tekst
upodabniasz się powoli do pewnego pana niskiej postury, który wszystkich oskarża
o układy....
Wiem, że ta moja opinia nie za długo tu zagości bo członkowie Siskomu toleryują
na swoim forum tylko sobie wygodne opinie korzystając jednoczesnie z możliwości
głoszenia swoich poglądach na wszystkich innych, możliwych forach...

pozdrawiam

[seiw83]

przypomnial mi sie argument taki ile pali samochod jak przyspiesza, rusza
spodswiatel a ile pali przy stalej predkosci. ci co jerzdza wiedza kasa
pozostaje w portfelach uztkownikow a ile mniej spalin dostanie sie do atmosfery.

[vampi_r]

Wiesz co lutynski.

napisałes w tym wątku:
"Poza tym obwodnica wokół miasta może być wspaniałym udogodnieniem
komunikacyjnym
dla mieszczkańców w przemieszczaniu się pomiędzy dzielnicami... "

I zaraz dostałeś kilka kluczowych pytań skierowanych do ciebie, na które
oczywiście nie potrafisz odpowiedzieć.

Żałosne jest, ze z uporem maniaka głosisz tezy o jakiejś obwodnicy
pozamiejskiej, a nigdy nie potrafiłes napisac nic o jej przebiegu, ani o tym
jak ona miałaby niby przysłużyć się do przemieszczania się z dzielnicy do
dzielnicy.

Za trudne?

Odpowiedz wiec prosze na zadane pytania.

A "nie pod moim oknem" uważam za całkiem rozsądny argument o ile ktoś ma odwagę
tak własnie napisac, a nie posługiwać się pseudoekologicznymi wywodami, czy
hasłami o jakiejs obwodnicy poza miastem.

[koszatek]

Hasło "obwodnicy wokół miasta" brzmi szczególnie śmiesznie gdy sobie to zestawimy z położeniem Bielan i Bemowa, gdzie działa p. Lutyński.
Otóż na Bielanach miasto styka się bezpośrednio z Kampinoskim Parkiem Narodowym ...
Czyli taka obwodnica "wokół miasta" musiałaby:
- albo przecinać Kampinoski Park Narodowy (co na to ekolodzy ???),
- albo omijać Park w rejonie Sochaczewa - czyli jazda z Tarchomina na Bemowo pod Sochaczewem ? toć nawet przez Most Siekierkowski byłoby bliżej :))))

[piotr.lutynski]

Do Wampi_r:
-poza miastem oznacza poza miastem .. nic wiecej ani mniej - chcesz powiedzieć,
że w od pałacu kultury do granic RP sa same okna tych, którym wg chce podrzucić
tą trasą pod okna????
Nigdy nie byłem ekologiem i śmieszy mnie przykuwanie się do drzew....
W polsce trzena autostrad jak powietrza ale pomiedzy Warszawa a Radomiem,
krakowem, katowicami, szczecinem, Bydgoszczą, Gdańskiem pomiędzy szczecinem a
Poznaniem pomiędzy Białymstokiem a Siedlcami... itp trzeba też usprawnić system
komunikacyjny miast ale właśnie poprzez wyniesienie z nich ruchu jak najdalej i
rozproszanie a nie koncentrować go wpuszczając do granic administracyjnych miast.

koszatek napisał:
>Otóż na Bielanach miasto styka się bezpośrednio z Kampinoskim Parkiem >Narodowym...
>Czyli taka obwodnica "wokół miasta" musiałaby:
>- albo przecinać Kampinoski Park Narodowy (co na to ekolodzy ???),

No właśnie a co na to ekolodzy na perspektywę szkodliwości wpuszczania tras
ekspresowych w dzielnice mieszkaniowe- wszak człowiek jest cześcią środowiska
naturalnego!

>- albo omijać Park w rejonie Sochaczewa - czyli jazda z Tarchomina na Bemowo
>pod Sochaczewem ? toć nawet przez Most Siekierkowski
>byłoby bliżej :))))

A kto powiedział, że ma byc bliżej.... ma być szybciej, bezpieczniej i sprawniej
- jeśli chcesz bliżej to zbuduj sobie tą trasę przez własne podwórko :-)
Moim zdanie dobrym pomysłem jest wariant przebiegu autostrady Góry Kalwari...
dla Warszawiaków z 1 pokolenia przypominam,że Góra Kalwaria jest 20km od
Warszawy i przejzad sprawnym połączeniem (np ekspresowym) może trwać 5 minut.

Pozdrawiam

[dusza21]

"przypominam,że Góra Kalwaria jest 20km od
Warszawy i przejzad sprawnym połączeniem (np ekspresowym) może trwać 5 minut."

Pod jednym wszak warunkiem, że do GK nie zdepnie się gazu niżej niż 90km/h oraz
bedą obiecane 2* po 3 pasy w obie strony od Mysiadła po GK.
Wtedy istnieje szansa na te osławione 5 minut.
I to chyba ciemną nocą w Boże Narodzenie. Ale zawsze..

[dusza21]

Umknęła mi ilość słuszna ( skąd inąd ) sygnalizacji świetlnej od Ursynowa do GK.
Wyprzedzając dywagację p.Lutyńskiego, można by zamiast pasów , na każdym
przejściu postawić przepiękną kładkę dla pieszych, z windami dla
potrzebujących i bezkolizyjne wjazdo-wyjazdy do bocznych uliczek od Puławskiej.
Wszak w Europie jesteśmy :) No i te 5 minut jak nic by wyszło.

Ale by było pięknie,aż się wzruszyłam.

[vampi_r]

dusza21 napisała:

>No i te 5 minut jak nic by wyszło.

Ależ Duszyczko. By przejechac 20 km w 5 minut trzeba jechać z prędkoscią
240 km/h. Obawiam się, że nawet kładki dla pieszych z windami nic nie pomogą.
Poza tym już widze, jak z Ursynowa do Pruszkowa lub Wawra ktoś jeździ przez
Górę Kalwarię. :)))))))
Nawet z Wawra do Pruszkowa. Nie mówiąc nawet o przejazdach w kierunku N-S.

Lutynski powtarza po prostu zasłyszane gdzieś hasła, a nie pokusił się nigdy,
by się nad nimi deczko zastanowić.

Ale ja tez się wzruszyłem wizją, że do GK dojadę w 5 minut :)))))=

Do lutynskiego

[vampi_r]

Przypominam o nieodpowiedzianych pytaniach.

Jak wg ciebie ma wyglądac przejazd z Płowieckiej na Bielany z wykorzystaniem
twojej "prawdziwej" obwodnicy, oraz z Rembertowa do Pruszkowa, a także np z
Pruszkowa do Łomianek.

poza tym zdaje się wciąż powielasz ten sam bład w rozumowaniu.
Własnie nie budowanie w Warszawie nowoczesnych tras komunikacyjnych doprowadza
do tego, że z roku na rok mamy coraz gorsze skażenie powietrza.
Pojazdo-kilometr przejechany z prędkością 0-10 km/h jest dla środowiska 6 razy
(słownie: sześć) bardziej szkodliwy, niż ten sam pojazdo-kilometr pokonany z
prędkością 100 km/h.

Co do przejechania 20 km w 5 minut.
Przelicz to jeszcze.... Matematyka się kłania.

Poza tym skoro chcesz jeździć z dzielnicy do dzielnicy z wykorzystaniem
autostrady pod GK, to nie wystarczy tylko dojechać do tego miasta. Chyba że
ktoś akurat jedzie do Góry Kalwarii.

Najlepiej podaj przykłady przejazdów z dzielnicy do dzielnicy z wykorzystaniem
tej autostrady pod GK. Czekam z niecierpliwością (wątpię żebym się doczekał).

[piotr.lutynski]

vampi_r napisał:

>
> Co do przejechania 20 km w 5 minut.
> Przelicz to jeszcze.... Matematyka się kłania.
>

Bardzo wszystkich przepraszam to była literówka- miało być 15 Minut.

Pozdrawiam

[vampi_r]

OK. By dojechać od granic miasta do GK w 15 minut, musisz jechac średnio 80
km/h.

To zapewni tylko bezkolizyjna trasa ekspresowa.

Możesz opisac nieco lepiej wszelkie parametry, a takze to, gdzie ta ekspresowka
miałaby zaczynać się w Warszawie? czyżbyś chciał uekspresowić Puławską przez
Piaseczno? A moze masz na myśłi jakąś inną trasę zbudowaną gdzieś indziej?
Jeśli tak, to jak ursynowiacy mieliby dostać się do tej ekspresówki?

czekam na odpowiedź (której i tak nie udzielisz).

[piotr.lutynski]

vampi_r napisał:

> OK. By dojechać od granic miasta do GK w 15 minut, musisz jechac średnio 80
> km/h.
>
> To zapewni tylko bezkolizyjna trasa ekspresowa.
>
> Możesz opisac nieco lepiej wszelkie parametry, a takze to, gdzie ta ekspresowka
>
> miałaby zaczynać się w Warszawie? czyżbyś chciał uekspresowić Puławską przez
> Piaseczno? A moze masz na myśłi jakąś inną trasę zbudowaną gdzieś indziej?
> Jeśli tak, to jak ursynowiacy mieliby dostać się do tej ekspresówki?
>
> czekam na odpowiedź (której i tak nie udzielisz).

Ok- o to mi chodziło... do Puławskiej byłaby ekspresówka a puławska już nie bo
nie musi być w końcu ekspresówka pod pałacem kultury- puławska byłaby już drogą
miejską.
Oczywiści trzeba by ją usprawnic likwicując pasy co chwila by była bardziej
przepustowa.

Pozdrawiam

[grzegorz_zz]

Nie, no przepraszam, przecież to myślenia "małego Kazia". Szkoda czasu na dyskusję.

[grzegorz_zz]

Odpowiadasz na :

grzegorz_zz napisał:

> Nie, no przepraszam, przecież to myślenia "małego Kazia". Szkoda czasu na dysku
> sję.

Już się nie zwija, więc dodam, że to po komentarzu p. Lutynskiego

[vampi_r]

Masz rację, ze to myślenie "małego Kazia".
Jednak w ten sam sposób rozumują wszyscy, którzy widzą sens budowania
tzw. "prawdziwej" obwodnicy gdzieś najmniuej 20 km od granic miasta.
Nie raz słyszę, czy czytam argumenty, że taka obwodnica przysłuży się też
ruchowi międzydzielnicowemu. Niestety, jak widzimy po raz kolejny, nikt nie
potrafi rozwinąc myśli i np. opisac drogi przejazdu z dzielnicy do dzielnicy z
wykorzystaniem tej obwodnicy.
Po prostu ci rzucający takimi hasłami sami doskonale wiedzą, że te hasła są
tylko hasłami, które nijak się mają do rzeczywistości.

[piotr.lutynski]

vampi_r napisał:

> Masz rację, ze to myślenie "małego Kazia".
> Jednak w ten sam sposób rozumują wszyscy, którzy widzą sens budowania
> tzw. "prawdziwej" obwodnicy gdzieś najmniuej 20 km od granic miasta.
> Nie raz słyszę, czy czytam argumenty, że taka obwodnica przysłuży się też
> ruchowi międzydzielnicowemu. Niestety, jak widzimy po raz kolejny, nikt nie
> potrafi rozwinąc myśli i np. opisac drogi przejazdu z dzielnicy do dzielnicy z
> wykorzystaniem tej obwodnicy.
> Po prostu ci rzucający takimi hasłami sami doskonale wiedzą, że te hasła są
> tylko hasłami, które nijak się mają do rzeczywistości.
>


Nie odnosiłem sie w tym momęcie do obwodnicy ale autostrady... Mam inne zdanie
niż Ty.
Cięzko rozmawia się z ludzmi zaślepionymi... i przeświadczonymi, że inni to
głupcy a tylko "ja" mam racje.

Ide do pracy....

[vampi_r]

Ależ nikt nie zabrania ci posiadania własnego zdania.
Problem tylko w tym, zebyś spróbował napisac coś wiecej, niż tylko slogany i
hasła.
Skoro twierdzisz coś, to racz łaskawie w dyskusji odpowiadac na zadawane pytania
czy problemy.
Inaczej będzie to tylko i wyłącznie myslenia "małego Kazia".

Mam inne zdanie, niż Ty.
Cięzko rozmawia się z ludzmi zaślepionymi... i przeświadczonymi, że inni to
głupcy a tylko "ja" mam racje.

Jest tylko jedna zasadnicza różnica pomiędzy nami - ja potrafię uzasadnić swoje
zdanie i nie unikam odpowiedzi na pytania.

[piotr.lutynski]

vampi_r napisał:

> Ależ nikt nie zabrania ci posiadania własnego zdania.
> Problem tylko w tym, zebyś spróbował napisac coś wiecej, niż tylko slogany i
> hasła.
> Skoro twierdzisz coś, to racz łaskawie w dyskusji odpowiadac na zadawane pytani
> a
> czy problemy.
> Inaczej będzie to tylko i wyłącznie myslenia "małego Kazia".
>

A nie widzisz w swoim zachowaniu takiego właśnie postepowania- gdy napisałem
propozycję to zamiast odnieśc się do niej to skwitowałeś to obśmianie mnie- tak
ma wyglądać dyskusja... czy nie jest to taki sam poziom dyskusji jak w tej, że
jak ktoś ma inne zdanie to "broni zomowców, pijaków i starych układów"?

Swiat jest piękny i kolorowy dzięki temu, że są ludzie, który mają różne poglądy
ale niestety od pewnego czasu spada w naszym Kraju poziom debaty- jak stworzymy
sobie piekło to będziemy w nim żyli :-)

Pozdrawiam

Ja też czekam na odpowiedź...

[admiral_0000]

...i jakoś się doczekjać nie mogę...
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=23704&w=38028447&a=38064698
Rozumiem, że z Płowieckiej na Bielany tez mnie przez Gorę kalwarię wyślesz?.
To ja dziękuję - wolę przez centrum - już bardziej opłacać mi się będzie nawet
z dodatkiem ekstra jazdy po ulicznakch osiedlowych Ursynowa - tak, żeby eko-nie-
logów protestujących przeciwko obwodnicy podenerowować. Normalnie myślących
mieszkańców Urynowa z góry przepraszam:-)

[grzegorz284]

Z Płowieckiej na Bielany- Trasą Łazienkowską, w prawo na Wisłostradę i dalej
prosto. 20 min. i jesteś na miejscu!
Do Pruszkowa - nie skręcaj na Wisłostradę tylko ciagle prosto.
Na Stegny, Mokotów , Służewiec, Ursynów- Trasą Siekierkowską.
Pruszków-Łomianki rzeczywiscie coś by sie przydało.
Uekspresowić Puławską? A dlaczego nie?! Na pewno przyspieszyć, usprawnić,
ubezkolizyjnić.
Czytajac Wasze posty wyłania się obraz ludzi zaślepionych jakąś maniakalną
ułudą, że tylko obwodnica rozwiąże całą komunikację samochodową.
Z Ząbek na Ochotę- obwodnicą! Z Koła na Czerniaków - obwodnicą! Z Czerniakowa
na Sadybę- obwodnicą!
Każdy wszedzie będzie dojezdżał tylko obwodnicą,100/godz, prawie nie emitując
spalin i bez towarzystwa tirów!
Cały ruch przeniesie się na obwodnice a w centum same deptaki!
Dlaczego szkoda Wam czasu na dyskusję o usprawnieniu ruchu wewnątrz miasta?
Dlaczego ma to być myślenie "małego Kazia"?
Oczywiscie piszę to po to, bo nie chcę autostrady pod moim oknem!
Popieram i wychwalam ekologów, ktorzy troszcza się o środowisko w którym żyję!
Precz z autostradą spod okna Grzegorza i innych warszawiaków!
W miescie ulice, za miastem obwodnice!

[vampi_r]

grzegorz284 napisał:


> Oczywiscie piszę to po to, bo nie chcę autostrady pod moim oknem!

> Precz z autostradą spod okna Grzegorza i innych warszawiaków!
> W miescie ulice, za miastem obwodnice!

OK. To ci "ekolodzy" zbudują ci taką Wisłostradę pod oknami.
Pasi?
Zapewne też nie... A przecie Wisłostrada jest właśnie ulicą, a nie "autostradą".

Wielkie dzięki Grzegorzu.

[vampi_r]

grzegorz284 napisał:

> Z Płowieckiej na Bielany- Trasą Łazienkowską, w prawo na Wisłostradę i dalej
> prosto. 20 min. i jesteś na miejscu!
> Do Pruszkowa - nie skręcaj na Wisłostradę tylko ciagle prosto.
> Na Stegny, Mokotów , Służewiec, Ursynów- Trasą Siekierkowską.
> Pruszków-Łomianki rzeczywiscie coś by sie przydało.

No. Ale tu chodziło o pokazanie jak w tych relacjach przejechać z wykorzystaniem tej autostrady daleko poza granicami miasta,
gdzieś pod Górą Kalwarią.
Dzięki Grzegorzu za te opisy tras przejazdu.
Wszak wykazałes właśnie, że to, co głosi Jerzy Lipka, Cesarska, Zieloni 2004 i lutynski, to zwykłe dyrdymały, że w takich właśnie
przejazdach międzydzielnicowych warszawiacy chetnie będą korzystać z autostrady pod Górą Kalwarią.

Hehe...

Grzegorzu, czy nie myślałeś o przystąpienii do SISKOM? Bo tym swoim tekstem więcej dobrego dla nas zrobiłeś, niż ja przez ostatni
miesiąc.
Zapamiętuję ten twój post i od tej pory, jak ktoś mi wyskoczy z lipkowymi tekstami, jak to ta "ekologiczna" obwodnica daleko poza miastem usprawni ruch międzydzielnicowy, od razu wkleję twoją odpowiedź.

[grzegorz284]

<...od razu wkleję twoją odpowiedź.>

Protestuję przeciw instrumentalnemu wykorzystywaniu i cytowaniu wyjętych z
kontekstu moich wypowiedzi!
Napisałem jedynie, że ruch międzydzielnicowy nadal będzie odbywał się tak jak
dotychczas, niezależnie od tego czy obwodnica pójdzie
przez Ursynów czy przez Górę Kalwarię.W niczym nie zmieni się sytuacja ludzi
mieszkających przy Grojeckiej, Puławskiej czy kazdej innej a tragicznie
pogorszy kolejnym tysiącom.Głównym założeniem POW nie jest wygoda ruchu
międzydzielnicowego w Warszawie tylko
objazd miasta na trasie A2. Mają rację ci, którzy optują za odsunięciem jej w
rejon Gory Kalwarii i budowę wygodnych łaczników a
nie wpychaniem jej do miasta.Wystarczy zobaczyć co dzieje się na obwodnicach,
ktorych mapki z takim zachwytem przedstawiałeś.
Argumenty o nieopłacalności, prognozach znikomego ruchu ( wyliczonych z fusów)
zupelnie nie trafiają do przekonania.
Miasto szybko się rozrasta, samochody sa coraz lepsze. Za parę lat 20
kilometrowa odległość obwodnicy od ścisłego centrum będzie niczym.

NIE dla obwodnicy w Warszawie!

[admiral_0000]

Otóz zaręczam Ci, że po wybudowaniu POW ZNACZĄCO poprawi się sytuacja
mieszkańców przy Płowieckiej, Grochowskiej, Ostrobramskiej, Filedorfa czy Al.
Stanów Zjednoczonych - właśnie dla tego, że ruch miedzydzielnicowy nie będzie
musiał W CAŁOŚCI iść kolizyjnymi drogami w centrum (a wcale jednocześnie nie
pogorszy zbytnio sytuacji mieszkańców wokół POW - uciążliwść tras GP i S jest
znacznie mniejsza niz zwykłych ulic G - a już bez porówniania do odcinków w
tunelu.)
A prognozy znikomego ruchu i nieopłacalności wcale nie są z fusów. Nie wiem czy
w tej chwili są na stronie SISKOMU dostępne analizy ekonomiczne i prognozy SDR
ze studiów wykonalności, ale jakiś czas temu miałem okazję na nie spojrzeć i
(przyznaję, na pierwszy rzut oka) nie widac tam było jakiś błędów
metodologicznych.
Na marginesie; tak wogóle to autostrada A2 i droga nr 2 wcale nie jest tak
bardzo w porównianiu z innymi obciążona ruchem. Na pierwszym miejscu jest A4 i
4 na drugim DK1, na trzecim... DK7 - dwójka w rankingu znajduje się gdzieś
dalej. Przy czym generatorem największego ruchu na DK2 jest właśnie Warszawa.
Dlatego właśnie dla tranzytu przystosowywana jest DK50, która obecnie jest
robiona w standardzie GP - a nie S. Tym niemniej, kiedy zajdzie taka potrzeba
to się DK50 rozbuduje do standardu S50, a może nawet zrobi się z tego A50 - ale
to na pewno nie wcześniej niż 30 lat. Do tego czaasu po prostu nie będzie
takiej potrzeby.

[grzegorz284]

<Otóz zaręczam Ci, że po wybudowaniu POW ZNACZĄCO poprawi się sytuacja
mieszkańców przy Płowieckiej, Grochowskiej, Ostrobramskiej, Filedorfa czy Al.
Stanów Zjednoczonych >
A ja Ci zaręczam, że się nie poprawi. Nadal będą skazani na spaliny, kurz,
chałas i wszelkie inne uciązliwości, ktorych natęzenie
z roku na rok narasta. A jeszcze bardziej pogorszy się tym w pobliżu węzłów.

>A prognozy znikomego ruchu i nieopłacalności wcale nie są z fusów.<
Jesli chodzi o prognozy ekonomiczne to np.wysypisko śmieci też opłaca się
zbudować jak najbliżej miasta.
Ludzie, którzy nie zatracili jeszcze instynktu samozachowawczego zawsze będą
się bronić przed budową pod ich nosem fabryki celulozy, garbarni, składowiska
odpadów chemicznuch itp. wbrew najdoskonalszym i najprwdziwszym prognozom.

>Na marginesie; tak wogóle to autostrada A2 i droga nr 2 wcale nie jest tak
bardzo w porównianiu z innymi obciążona ruchem<
Dziękuje Ci, bardzo mnie pocieszyłeś i zrobiło mi się nawet weselej!

[admiral_0000]

> A ja Ci zaręczam, że się nie poprawi. Nadal będą skazani na spaliny, kurz,
> chałas i wszelkie inne uciązliwości, których natęzenie
> z roku na rok narasta.

Zgadza się, tak się będzie działo, jeśli NIE ZOSTANE ZBUDOWANA obwodnica. Co
więcej, te ulice, o ile teraz potrafią sie mocno korkować (choć przyznaję,
oddanie kawałka Trasy Siekierkowskiej poprawiło sytuację - inaczej juz dawno
byłaby kicha), od narastającego ruchu stana się zupełnie nieprzejezde.
I wtedy wlaśnie sytuacja satnie się krytyczna.

> >A prognozy znikomego ruchu i nieopłacalności wcale nie są z fusów.<
> Jesli chodzi o prognozy ekonomiczne to np.wysypisko śmieci też opłaca się
> zbudować jak najbliżej miasta.
Jak widać z poniższego cytatu - nie mówiłem o ANALIZACH EKONOMICZNYCH tylko o
ANALIZACH NATĘŻENIA RUCHU.
Ale nawet jesli chodzi o analizy ekonomiczne - robione były metoda
wielokryterialną, gdzie straty i zyski ekologiczne były również obliczane i
uwzgledniane.
A zapewniam Cie, że bywają też i takie projekty, gdzie EIRR wychodzi ponizej
zera, właśnie z powodów ekologicznych.
Cieszę się, że ośieciłem Cię co do intensywności ruchu na krajowej dwójce.

[vampi_r]

grzegorz284 napisał:

> <...od razu wkleję twoją odpowiedź.>
>
> Protestuję przeciw instrumentalnemu wykorzystywaniu i cytowaniu wyjętych z
> kontekstu moich wypowiedzi!

Nic nie zostanie wyjęte z kontekstu.

> Napisałem jedynie, że ruch międzydzielnicowy nadal będzie odbywał się tak jak
> dotychczas, niezależnie od tego czy obwodnica pójdzie (...) przez Górę Kalwarię.

Raz jeszcze dziękuję za ten tekst.
Pseudoekolodzy, których tak gorąco popierasz twierdzą, że ruch międzydzielnicowy jeździłby właśnie przez Górę Kalwarię i na tym opierają wszystkie swoje wizje tych obwodnic autostradowych. Ty twierdzisz, że ruch odbywałby się ulicami Warszawy. Wypada mi się z tobą w tym przypadku zgodzić.
Polemizuj więc w tym względzie z Jerzym Lipką, czy Piotrem Lutynskim, a nie ze mną, bo nasze zdania są takie same.


> W niczym nie zmieni się sytuacja ludzi
> mieszkających przy Grojeckiej, Puławskiej czy kazdej innej a tragicznie
> pogorszy kolejnym tysiącom.

Znów wypada mi się z tobą zgodzić. Wybudowanie obwodnicy autostradowej w wersji jak proponuje to Ekostrada, w niczym nie zmieni sytuacji ludzi mieszkających w Warszawie, a nawet z czasem pogorszy (wzrost ruchu samochodowego jest znaczny w Warszawie).

[grzegorz284]

Tekst oryginalny:
"Napisałem jedynie, że ruch międzydzielnicowy nadal będzie odbywał się tak jak
dotychczas, niezależnie od tego czy obwodnica pójdzie
przez Ursynów czy przez Górę Kalwarię."
Tekst zmanipulowany, przystosowany do potrzeb siskomowej propagandy:
> >Napisałem jedynie, że ruch międzydzielnicowy nadal będzie odbywał się tak
jak dotychczas, niezależnie od tego czy obwodnica pójdzie (...) przez Górę
Kalwarię.<<
Jeden drobny zabieg zmieniający cały sens wypowiedzi i juz mozna się ze mną
zgodzić a nwet zrobić adwersarzem Lipki czy Lutyńskiego!
Chwyt raczej poniżej pasa. Jesli musisz stosować takie metody to znaczy, że
juz sam tracisz wiaręw moc głoszonej dotychczas "merytoryki".

[vampi_r]

A więc potwierdzasz, że obwodnica przez Góre kalwarię nic nie da dla odciązenia
warszawskich ulic.

A co do tego, czy da coś POW, to wszyscy twierdzimy, ze tak.
Ty jesteś innego zdania, ale czy potrafisz podac choć jeden argument, że tak
się nie stanie? Raczej nie.

[piotr.lutynski]

vampi_r napisał:


> Polemizuj więc w tym względzie z Jerzym Lipką, czy Piotrem Lutynskim, a nie ze
> mną, bo nasze zdania są takie same.
>
>

Nie rozumiem dlaczego na każdym kroku wycierasz sobie buty moim nazwiskiem i to
tylko dlatego, że mam inne zdanie w kilku sprawach niż Ty...
Nigdy nie byłem gówniarzem pseudoekologiem przykuwającym się do drzew co więcej
jestem wielkim zwolędnikiem budowy autostrad bo miałem okazję podróżować w po
drogach europy a różni nas jedynie sposób realizacji.... nie jestem też
mocherowym zwolędnikiem Radia Maryja... jestem dokładnie w Twoim wieku - nie
rozumiem Twojego zachwania.

Pozdrawiam

[vampi_r]

piotr.lutynski napisał:


>
> Nie rozumiem dlaczego na każdym kroku wycierasz sobie buty moim nazwiskiem i to
> tylko dlatego, że mam inne zdanie w kilku sprawach niż Ty...

Ależ nie twoim nazwiskiem, tylko nickiem.
Jak mam pisać, by było wiadomo o kogo chodzi?
Poza tym kto otworzył ten wątek?

Napisałęm ci, ze każdy ma prawo do swojego zdania.
Ja tylko czekam aż odpowiesz i uściślisz kwestie, które zacząłeś.

> Nigdy nie byłem gówniarzem pseudoekologiem przykuwającym się do drzew co więcej
> jestem wielkim zwolędnikiem budowy autostrad bo miałem okazję podróżować w po
> drogach europy a różni nas jedynie sposób realizacji.... nie jestem też
> mocherowym zwolędnikiem Radia Maryja... jestem dokładnie w Twoim wieku - nie
> rozumiem Twojego zachwania.

Jakiego zachowania?
Co ma wiek i to co się nosi na głowie do tego wszystkiego?

Czekam wciąż na uściślenie tego, co zacząłeś pisać.
Twierdzisz, że autostrada pod Góra Kalwarią usprawni ruch międzydzielnicowy w Warszawie.
Grzegorz twierdzi, że nie usprawni, bo wszyscy pojadą i tak ulicami miasta.

No to piszę - wyjaśnijcie to sobie nawzajem.
Ja przyznaję rację Grzegorzowi.

Co ci się nie podoba w tym co napisałem?
Konkretnie.

[admiral_0000]

Czyli "mały Kaziu" pchamy sie jednak przez ścisłe centrum, tak? Hmmm... a miało
być podobnież obwodnicą...
20 minut Z Ploweckiej, Ostrobramską i przez Most Łazienkowski a później
Wisłostradę?
Chyba śmigłowcem i o 12 w nocy - a na pewno niezgodnie z przepisami.

[grzegorz284]

<Normalnie myślących
mieszkańców Urynowa z góry przepraszam:-)>
Czy chodzi Ci o tych, ktorzy marzą o autostradzie przez środek osiedla?

[admiral_0000]

Chodzi mi o tych, którzy od ulicy typu Górczewska, Ostrobramska, albo jeszcze
lepiej - Fieldorfa wolą aby przed ich domami było coś jeszcze lepszego
niż "stuningowana" Strasa Siekierkowska w tunelu. Pomieszkasz czy nawet
poprzebywasz dłuższą chwilę w mieszkaniach przy wymienionych ulicach, a bez
problemu zrozumiesz co mam na myśli.

POW jest potrzebna aby odciążyć DolineSłużewiecką

[corgan1]

I byłaby dla niej alternatywą.

W tej chwili Ursynów (130tys), Piaseczno i okolice (70tys) z Warszawą łączy
jedynie Puławska i ew. Dolina Słuzewiecka do ktorej dochodzą KEN, Rosoła i
Nowoursynowska.

Kilka miesięcy temu strzeliła jakaś rura na skrzyżowaniu Doliny i al.
Wilanowskiej. Efekt? Ursynów zmotoryzowany prawie ze został odcięty od świata.
Do Ursynowa nie ma jak dojechac i wyjechać. Wszyscy musza sie pchac do Doliny
bo nie ma innej alternatywy.

Słyszałem o nieśmialych pomysłach dalszej rozbudowy Doliny Służewieckiej. Jako
mieszkaniec tych terenow sugeruję że to sie mija z sensem bo nie rozwiązuje
problemów gdy znowu cos wywali w powietrze albo stanie sie wypadek na tej
trasie.

Bo Ursynów znowu zostanie zablokowany i znowu wszyscy będa kląc na czym świat
stoi.

POW przyda sie również mieszkancom Wilanowa, Wawra, Wesołej oraz wszystkim
dzielnicom i miastom na południowym-wschodzie a takze Konstancina. Tam chyba
sporo ludzi mieszka aby można był ich lekce sobie wazyc i sugerować im że np.
do Okęcia, Na Ursynów, do Janek i dalej w Polsce powinni jechać przez Górę
Kalwarię.

to było do PiotraL.

[oktawiusz_2013]

Oczywiście Dolina Służewiecka, Al. Sikorskiego i Al. Witosa będą kiedyś częścią
Obwodnicy Etapowej Centrum. Całość tej trasy można znaleźć na stronach
SISKOM'u. Tu dość powiedzieć, że nad Rosoła, Sobieskiego, Al. Wilanowską i
Czerniakowską powstaną estakady. To pozowli uczynić całą tę trasę bezkolizyjną.
Kiedy to nastąpi? Aby jak najszybciej. Gdy sie jednak patrzy na budowe
bezkolizyjnego skrzyżowania Marynarska/Rzymowskiego można mieć co do tego
wątpliwości.

Panu Piotrowi i Panu Grzegorzowi radzę, aby przeprowadzili ustną ankietę wśród
kierowców stojących w korkach na wyżej wymienionej trasie. Zapewniam, że
obecnie dużą część tego ruchu jedzie z Mostu Siekierkowskiego lub zmierza na
Most Siekierkowski. Są to po prostu ludzie pracujący na Ochocie, Ursynowie, w
Piasecznie (sam znam takich bardzo dużo) a mieszkających na Wawrze, Pradze
Południe, w Rembertowie. Ewentualnie na odwrót. Dla tych ludzi POW będzie
zbawieniem. Jeśli przeprowadzając ankiete będą wspominali, aby trasy ekspresowe
wyprowadzić poza Warszawę, bo one warszawiakom nie są do niczego potrzebne,
radzę uprzednio dobrze się ubezpieczyć:) Poziom agresji wśród kierowców od
godziny stojących w korkach jest dość duży.

[vampi_r]

Ja Panu Piotrowi i Grzegorzowi poradzę jeszcze, by zapoznali się z analizą ankiety korkowej, jaką znajdą na stronie głównej SISKOM. Zapoznali się i przemyśleli sobie.

Pan Piotr twierdzi, że poprawią się warunki na warszawskich ulicach, gdy zbudujemy autostradę daleko od granic miasta. Pan Grzegorz twierdzi, ze nie poprawią się warunki niezależnie od tego, gdzie ta trasa będzie zbudowana. Wg niego zbudują POW i ona będzie pusta lub będzie na niej niemal tylko i wyłącznie ruch tranzytowy.

Oczywiście obaj panowie nie potrafią nijak uzasadnic swoich opinii.
Natomiast w obu przypadkach mamy do czynienia tylko i wyłacznie z podejsciem "nie u mnie".
Pan Grzegorz proponuje wręcz utrzymanie docentralnego układu ulic i prowadzenie ruchu międzydzielnicowego przez środek miasta. Proponuje dla celów tego ruchu wykorzystać Trasę Siekierkowską i Łazienkowską.
Oczywiście nie interesuje go już fakt, ze w pobliżu Trasy Siekierkowskiej mieszka kilkakkrotnie więcej ludzi, niż przy POW w Wawrze.
www.siskom.waw.pl/images/slide/Obraz7-ts.jpg
www.siskom.waw.pl/images/slide/Obraz4-ts.jpg
www.siskom.waw.pl/images/slide/Obraz5-ts.jpg

Tak, tak. W jednej klatce jednego z tych bloków mieszka wiecej ludzi, niż przy POW w Wawrze. Ale Pana Grzegorza zupełnie to nie obchodzi, bo to nie u niego...

Pan Piotr z kolei dawał przykłady sojej nieznajomości tematu aż nazbyt często, by w ogóle wchodzić z nim w jakąkolwiek polemikę.

[grzegorz284]

<<Grzegorz twierdzi, ze nie poprawią się warunki niezależnie od tego, gdzie ta
trasa będzie zbudowana. Wg niego zbudują POW i ona
będzie pusta lub będzie na niej niemal tylko i wyłącznie ruch tranzytowy.>>
Vampir zapewnia, że po wybudowaniu POW przez Ursynów, warszawskie ulice
opustoszeją bo juz nikt nie bedzie musiał po nich jeżdzić.
POW stanie się jedyną, uniwersalną, do kazdego miejsca wiodacą stołeczną
arterią.

<<Pan Grzegorz proponuje wręcz utrzymanie docentralnego układu ulic i
prowadzenie ruchu międzydzielnicowego przez środek miasta.
Proponuje dla celów tego ruchu wykorzystać Trasę Siekierkowską i Łazienkowską
(...)
Oczywiście nie interesuje go już fakt, ze w pobliżu Trasy Siekierkowskiej
mieszka kilkakkrotnie więcej ludzi, niż przy POW w
Wawrze.>>
Pan Vampir proponuje zlikwidować docentralny układ ulic i cały ruch
miedzydzielnicowy poprowadzić POW. Trasy Siekierkowską i Łazienkowską
zamienić w osiedlowe, zamknięte dla ruchu uliczki.
W ramach sprawiedliwości społecznej, wszyscy, którzy do tej pory mieszkali w
ciszy będą musieli przymusowo zamieszkać przy POW.

<<A co do tego, czy da coś POW, to wszyscy twierdzimy, ze tak.>>
Pan Vampir z kolegami twierdzą, że POW przez Ursynów coś da.
Wobec powyższych propozycji i zapewnień trudno z tym się nie zgodzić!

POW jest potrzebna jako element systemu

[vampi_r]

Grzegorzu.
Po krótce. Czerwone napisy są linkami do obrazków.

Nie chodzi nam o POW jako trasę samą w sobie, ale o POW jako element składowy
systemu warszawskich obwodnic.
A tak na prawdę to chodzi jeszcze o system rozwiązań komunikacyjnych dla miasta stołecznego Warszawy, w skład którego wchodzą:
- obwodnica ekspresowa miejska
- obwodnica śródmieścia
- obwodnica centrum
- obwodnica podmiejska
- obwodnica pozamiejska tranzytowa
- nowe trasy wylotowe z Warzawy w każdym kierunku
- budowa nowych mostów (m.in. Północny, Na Zaporze) wraz z trasami
- modernizacja stołecznych ulic i likwidacja tzw. wąskich gardeł
- wprowadzenie zintegrowanego systemu sterowania ruchem
- rozwój komunikacji masowej poprzez budowę nowych linii tramwajowych, buspasów, linii metra
- modernizacja przystanków kolejowych i lepsza ich integracja z komunikacją miejską
- system Park&Ride
- rozszerzanie stref płatnego parkowania w centrum i nawet wprowadzenie opłat za wjazd do ścisłego centrum samochodem.

Jednym słowem - wszystko to, co powinno być w cywilizowanym wielkim mieście.

Jak wykazują wszelkie pomiary natężenia ruchu jak chociażby GPR 2000
oraz prognozy na rok 2010 oraz 2015, to ruch samochodowy gwałtownie rośnie w okolicach Warszawy. No cóż - jeździ się do Warszawy, a nie PRZEZ. Przy czym najwiękwsze korki powstają na peryferiach, na trasach wlotowych do miasta (co potwierdziła Ankieta Artura, którą mieliśmy zaszczyt uruchamiać na naszej stronie).

Potrzebna jest też nowa wylotówka z Warszawy na Wschód, gdyż obecnie Trakt Brzeski przenosi około 50 tys. na dobę, a jest do tego zupełnie nieprzystosowany. Prognozy mówią, że jeśli nie zbuduje się nowego wylotu na wschód, to na Trakcie Brzeskim w 2015 roku natężenie ruchu wyniesie 75 tys. pojazdów na dobę.

No a teraz ty, Grzegorzu, przedstaw swoją wizję rozwoju miasta, poza okolicą 500 m od twojego miejsca zamieszkania.

[grzegorz284]

Vampirze
Moja wizja rozwoju miasta jest bardzo nierealistycza. Chciałbym aby ruch
samochodowy został radykalnie zminimalizowany,
aby większosć ludzi wolała korzystać z gęstej sieci taniej i wygodnej
komunikacji publicznej, chętniej używała rowerów.
Przeraża mnie perspektywa upodabniania się Warszawy do innych miast
europejskich, które nazywasz cywilizowanymi a w których
mimo obwodnic, tuneli, estakad i ciagłych gigantycznych inwestycji drogowych
jazda samochodem nadal jest udreką.
Infrastruktura nie jest w stanie nadążyć za przyrostem ilości samochodów.
Następuje moment krytyczny, ulice znów się zakorkowują
i znów trzeba budować kolejne piętra estakad. Następuje katastrofalna
degradacja środowiskowa i społeczna dzielnic tym dotkniętych.
Niestety, tam gdzie szczęscie ludzi zależy od ilosci posiadanych samochodów to
tak juz musi być!
Wracając w nasze realia to generalnie popieram wasze postulaty.
Ustawiłbym je tylko w odwrotnej kolejności niz Ty to zrobiłeś- a więc od tych
najprostszych , najtańszych i mogących najszybciej przynieść
wyraznie odczuwalne efekty. Najbardziej podoba mi się punkt p.t." Modernizacja
stołecznych ulic i likwidacja tzw. waskich gardeł."
Zaliczyłbym do tego m. in. własnie modernizację i przystosowanie do
przeniesienia 100 tys poj./dobę Traktu Brzeskiego a nie od razu budowe
nowej wylotówki.
Zasadniczo rożni nas tylko sprawa obwodnicy ekspresowej.
Jest dla mnie oczywiste, że Gen.Dyr. szykuje ją jako łaczniki autostrad
lezących w międzynarodowych korytarzach transportowych
a nie jako odciążenie dla środmieścia. O budowie dobrych dróg alternatywnych,
omijających warszawę Gen Dyr. mówi dosć
enigmatycznie i nieśmiało, jedynie o jakiś tymczasowych ulepszeniach( bo i tak
wszyscy jadą do Warszawy)
Być może, że część warszawiaków wybierze obwodnicę ale nadal niewiele zmieni
się sytuacja
na ulicach śródmiejskich bo ruch odbywa się głównie do centrum i odwrotnie (jak
udawadnia twoja mapka).
Natomiast dramatycznie pogorszą się warunki życia i zdrowia tysięcy
mieszkańców osiedli, które obwodnica ma przeciąć.
W tym oczywiście moje!
Zysk znikomy a koszty niewspółmierne.

[vampi_r]

Cały problem w tym, że rozijając tylko i wyłącznie komunikację publiczną, nijak nie zlikwidujesz korków w mieście. Czemu?
Spytaj się tych, co mieszkają koło ciebie, w twojej okolicy. Odbierz im samochody. Zlinczują cie.

Co rozumiesz pod pjęciem "tania komunikacja publiczna"?
Nawet gdyby miasto wprowadziło darmowe przejazdy, to ludzie i tak będa jeździć samochodami. Bo zawsze będzie szybciej i wygodniej. Nawet gdy przejazd jest droższy i trzeba stać w korku.

Pomyśl teraz logicznie. Idąc twoim tokiem rozumowania - wszyscy, albo zdecydowana większość przesiada się na KM. Ulice pustoszeją, a jak pustoszeją, to nie ma korków i szybko można przejechac samochodem. A jak szybko można przejechac samochodem, to od razu wszyscy powróca do swoich aut. I znów sa korki...

W twoim wywodzie jest kilka błędów w rozumowaniu, a nawet sprzecznosci.

1. Natężenie ruchu samochdowego nie będzie wzrastać w nieskończoność. Nikt nie jest w stanie pojechać dwoma samochodami naraz. W tej chwili przypada w Warszawie 600 zarejestrowanych samochodw na 1000 mieszkańców. Wliczjac w to staruszki, dzieci i niemowlaków. Tylko 30 % podróży niepieszych odbywa się po Warszawie samochodami.
siskom.waw.pl/komunikacja/motywacje-podrozy.htm
2. Trasa, która ma przenosić 100 tys. pojazdów na dobę powinna być klasy trasy ekspresowej. Skoro piszesz o modernizacji Traktu Brzeskiego na takie obciążenie, to znaczy, ze uważasz, ze należy tą ulice zrobić najmniej klasy ekspresowej. Każda trasa, na kórej są światła i kolizyjne skrzyzowania, będzie się korkowac, zwłaszcza przy takim natężeniu.
Skoro zgadzasz się, ze trzeba uekspresowić Trakt Brzeski, to jednocześnie czemu nie wjazd od Łomianek, Janek, Białegostoku, Poznania?
Skoro tak, to gdzie skończysz te wjazdowe ekspresówki? Urwiesz je nagle?
To uzyskasz od razu efekt pomnika Lotnika albo Ronda Zesłańców Syberyskich.
Skoro uekspresowuć te wjazdówki, to gdzie je skończyć poza miastem? Może doprowadzić do autostrady?

3. Nie można oprzeć wylotówek z Warszawy na jednej tylko trasie. W przypadku wypadku, awarii, czegokolwiek innego blokujesz wtedy ten jedyny wylot w danym kierunku. Brak objazdów i wylotów alternatywnych spowoduje, że pół miasta się zatka.

4. Warszawiacy wcale nie jeżdża głownie do centrum.
Pomyśl - na wszystkich wlotówkach do Warszawy natężenie ruchu jest obecnie rzędu 40-60 tys. pojazdów na dobę. Gdyby większość jechała do centrum, to ruch ten skumulowałby się własnie na niewielkim obszarze śródmieścia (włączajac w to jeszcze samochody warszawskie, które też wg ciebie głownie jadą do centrum). A tak nie jest.

5. Skoro większość jeździ do centrum, jak twierdzisz, to czemu boisz się tras obwodowych? Szkodliwa nie jest trasa, ale ruch na niej. Skoro większość jeździ do centrum, to ekspresówki byłyby pustawe, co nie?

6. GDDKiA modernizuje obwodnice pozamiejskie. I robi to od wielu lat. Trasa będzie taka, jaki ruch ma przenosić. Nikt w swiecie nie buduje autostrad na 20 tys. samochodów na dobę. Nas też na to nie stać.
Przypominam też, ze w Pruszkowie i w Koniku mają być na A2 punkty poboru opłat. Powiedz w czym widzisz problem, by wprowadzić zakazy wjazdu tranzytu do Warszawy i właśnie na PPO ekzekwować je?

7. Co do warunków życia i zdrowia.
Właśnie niebudowanie nowoczesnych tras spowoduje,ze pogorszą się.
Z powodu braku inwestycji powietrze w Warszawie pogarsza sie z roku na rok. Ostatnie badania jakości powietrza wykazują już przekroczenie norm pyłu zawieszonego o 150%.
Po zbudowaniu nowoczesnych tras polepszą się warunki życia setek tysiącom warszawiaków. W tym bardzo polepszy sie sytuacja na Ursynowie.
Niestety pogorszą się twoje.
Ale tu jesteś sam sobie winien. O przebiegu POW wiadomo od 40 lat.
Okolice Warszawy są wielkie i róznorodne. Trzeba było zamieszkac w innym rejonie miasta.

[grzegorz284]

<<Cały problem w tym, że rozwijając tylko i wyłącznie komunikację publiczną,
nijak nie zlikwidujesz korków w mieście. Czemu?
Spytaj się tych, co mieszkają koło ciebie, w twojej okolicy. Odbierz im
samochody. Zlinczują cie.>>
Nikt nie mówi o odbieraniu samochodów. Pytałem sąsiadów. Każdy byłby szczęślwy
gdyby mógł dostac się do miasta szybko, czysto,
miło i wygodnie, czytając gazetkę. W wielu miejscach poranne korki stałyby się
całkiem znośnymi , co najwyżej, koreczkami.
Lincz w tej okolicy grozi na pewno Tobie!

<<1. Natężenie ruchu samochdowego nie będzie wzrastać w nieskończoność. Nikt
nie jest w stanie pojechać dwoma samochodami naraz. W
tej chwili przypada w Warszawie 600 zarejestrowanych samochodw na 1000
mieszkańców. >>
Ja biorę jednak pod uwagę to, że mieszkańców będzie przybywać, także
przyjezdnych. W miarę wzrostu koniunktury i zamożności samochodami
zaczną jeżdzić nawet niemowlaki i staruszki.:)

<<2. Trasa, która ma przenosić 100 tys. pojazdów na dobę powinna być klasy
trasy ekspresowej. Skoro piszesz o modernizacji Traktu
Brzeskiego na takie obciążenie, to znaczy, ze uważasz, ze należy tą ulice
zrobić najmniej klasy ekspresowej....>>
Akurat Trakt Brzeski dobrze nadaje sie do uekspresowienia. Trasa powinna
zaczynać się przy wężle Płowiecka-Trasa Siekierkowska-Tr.Łazienkowska
i skończyć przy obwodnicy w Mińsku Maz.
Pozostałe wylotówki też mozna w miarę mozliwości uekspresowić, ubezkolizyjnić i
doprowadzić od węzłów i rozjazdów w mieście do
autostradowej obwodnicy, oczywiście za miastem.
Pomnik Lotnika juz dwno powinien byc przestawiony, skrzyżowanie przebudowane na
bezkolizyjne, Trasa Łazienkowska estakadą połączona
z Al.Jerozolimskimi i nie miałbyś czym straszyć.

<<3. Nie można oprzeć wylotówek z Warszawy na jednej tylko trasie. W przypadku
wypadku, awarii, czegokolwiek innego....>>
Zauważyłem, że coraz bardziej eksponujecie ten argument. Za chwilę, idąc tym
tokiem zaczniesz lansować potrzebę budowy kolejnej,
awaryjnej obwodnicy.
Jest to zadanie przede wszystkim dla policji i in.słuzb opracowanie i sprawne
stosowanie w praktyce odpowiednich objazdów w razie awarii.

<<4. Warszawiacy wcale nie jeżdża głownie do centrum.>>
Badania przeprowadzone na Ursynowie wykazały, że większosć jezdzi w kierunku
centrum. Podobnie rzecz ma się w innych wielkich "sypialniach".

<<5. Skoro większość jeździ do centrum, jak twierdzisz, to czemu boisz się tras
obwodowych? Szkodliwa nie jest trasa, ale ruch na
niej. Skoro większość jeździ do centrum, to ekspresówki byłyby pustawe, co nie?
>>
Ta mniejszość + tranzyt + goście wygenerują wystarczajaco dużo dymu i chałasu
by się ich bać. Obwodnice, będące odcinkami krajowych
i międzynarodowych autostrad powinny iść poza Warszawą.

<<6. GDDKiA modernizuje obwodnice pozamiejskie. I robi to od wielu lat. Trasa
będzie taka, jaki ruch ma przenosić. Nikt w swiecie
nie buduje autostrad na 20 tys. samochodów na dobę. Nas też na to nie stać.>>
Owszem, buduje się w świecie autostrady na długo przed tym zanim natężenie
ruchu osiągnie stan krytyczny. Buduje sie je także po to
by ten ruch niejako wygenerować. Autostrady ściągają inwestorów, turystów itd.
Jako przykład: nowa autostrada w Chorwacji Zagrzeb-Split-
(a za chwilę )-Dubrownik. z licznymi estakadami, tunelami po kilka km.
długości - kompletnie na razie pusta.

<<Przypominam też, ze w Pruszkowie i w Koniku mają być na A2 punkty poboru
opłat. Powiedz w czym widzisz problem, by wprowadzić
zakazy wjazdu tranzytu do Warszawy i właśnie na PPO ekzekwować je?>>
Autostrady i obwodnice Gen.Dyr. buduje po to, by włączyć je w krajową sieć dróg
i autostrad a nie wyłącznie dla miasta Warszawy i w tym cały problem.
Nie pozwolą postawić Ci szlabanów. Wobec rozwoju i dostępności GPS, za chwilę
nie będzie żadnych PPO.

<<7. Co do warunków życia i zdrowia.
Właśnie niebudowanie nowoczesnych tras spowoduje,ze pogorszą się.
Z powodu braku inwestycji powietrze w Warszawie pogarsza sie z roku na rok.
Ostatnie badania jakości powietrza wykazują już
przekroczenie norm pyłu zawieszonego o 150%.
Po zbudowaniu nowoczesnych tras polepszą się warunki życia setek tysiącom
warszawiaków. W tym bardzo polepszy sie sytuacja na
Ursynowie.>>
HA, HA, HA !!! Zapewne również polepszy się na Bemowie, Zolibrzu-Bielanach,
Białółęce -Targówku, w Wesołej, Wilanowie, Wawrze, Włochach.

<<Okolice Warszawy są wielkie i róznorodne. Trzeba było zamieszkac w innym
rejonie miasta.>>
No comments.
Obwodnicę TRZEBA zbudować POZA miastem!







--------------------------------------------------------------------------------

« poprzedni list Sortuj: drzewko od najstarszego od najnowszego drzewko
odwrotne pokaż treść wszystkich

[admiral_0000]

> Akurat Trakt Brzeski dobrze nadaje sie do uekspresowienia. Trasa powinna
> zaczynać się przy wężle Płowiecka-Trasa Siekierkowska-Tr.Łazienkowska
> i skończyć przy obwodnicy w Mińsku Maz.
> Pozostałe wylotówki też mozna w miarę mozliwości uekspresowić, ubezkolizyjnić
i
>
> doprowadzić od węzłów i rozjazdów w mieście do
> autostradowej obwodnicy, oczywiście za miastem.
> Pomnik Lotnika juz dwno powinien byc przestawiony, skrzyżowanie przebudowane
na
>
> bezkolizyjne, Trasa Łazienkowska estakadą połączona
> z Al.Jerozolimskimi i nie miałbyś czym straszyć.

Taaaak???
To ja Ci powiem - jako osoba mieszkająca przy praskiej stronie Trasy
Łazienkowskiej wyrażam ZDECYDOWANY SPRZECIW!!!
Skoro Ty możesz to i ja mogę, nie?
Tym bardziej że mój sprzeciw jest bardziej uzasadniony - chcesz ruch z
ekspresówki puścić kolizyjna i nieekranowaną ulicą klasy G??? Ciebie juz do
reszty op***doliło??
A spróbój mi się pojawić kidykolwiek na Pradze, na dojeździe do
takiej "ekspresówki" - z miejsca po prasku Ci w łep przyp***dolę.
Przekonasz się dobrze, jakie mogą byc konsekwncje NIMB (not in my backyard) na
własnej skórze.
Przepraszam administratora ale wkurzył mnie dekiel - cwaniaczek!!!

[grzegorz284]

Jasne, ze możesz się sprzeciwiać tylko niewiele to da. Trasa Łazienkowska juz
jest od dawna zbudowana i raczej jej nie zlikwidują
dlatego, ze ty tam mieszkasz. Choćby powstało 10 obwodnic to ruch na niej i
tak bedzie się
odbywał. Już niedługo, samochody bezkolizyjnie z Traktu Brzeskiego w nią
wjadą. Jaka to dla ciebie różnica czy dojadą z Mińska
tak jak teraz stając na każdych światłach czy jadąc bez stawania?
A dlaczego na trasie "Ł" nie można postawić ekranów? Dlaczego skżyżowania z
Fieldorfa, z Grenadierów muszą być tak kolizyjne?
Nad tym sie nigdy nie zastanawialeś, zbyt skomplikowane? Łatwiej ci przyszło
uwierzyć, że odetchniesz czystym powietrzem jak cały ten syf uda się wpakować
pod moje okna, cwaniaczku ! Nawet jakbyś doczekał się tej cholernej obwodnicy
choćby i jutro to i tak szlag cie tam trafi!

[admiral_0000]

Dlaczego w takim razie cwaniaczku mają nie budowAc POW - skoro jej budowa jest
w planach od dawna - tylko dla tego, że TY tam mieszkasz??? A co, lepszy jesteś
ode mnie DROBNY CWWANIACZKU?
Czy to coś da? Oczywiście, ze da dekiel - caniaczku, bo strumień samochodów
rozbije się na dwa rózne ciągi komunikacyjne. Choć przyznaję, najbardziej na
tym skzystaja tak na prawę, Ci, którzy mieszkają na Mokotowie i Ochocie, bo
cały ruch, który kieruje się na Ursynów, Włochy Bemowo i Bielany NIE BĘDZIE
PCHAŁ SIĘ PRZEZ SRODEK MIASTA - a teraz musi, bo nie ma innej alternatywy.

Natomiast co do estakad na Ostobramskiej - przyznaję, przydałoby się, z powodu
kolizyjności tej trasy starciłem tam ostatnio samochód. Jednak rozsądek i
rachunek ekonomiczny podpowiada mi, że to trochę za drogo i nas na razie na
takie ekstrawagancje nie stać. TŁ od Al. Stanów ma byc bowiem zasadniczym
elementem Obwodnicy Śrdmieścia (ścisłego), OEC ma umołżiwać tranzyt węwnętzrny
między dzielcanmi wewnętrznymi (byłej Gminy Centrum) natomiast WOW, POW, TMP i
NS tranzyt wewnątrzwarszawski między dzielnicami tzw. wianuszka - czyli
PERYFERIAMI.
W tym układzie Ostrobramska powinna miec docelowo rolę "troche większej ulicy
zbiorczej", takiego łącznika do Obwodnicy Środmieścia, który umożliwi dojazd
tym którzy jednak muszą dostać się do ścisłego centrum (a zaręczam Ci, takich
osób nie ma znowu tak wiele, głownie jadą one przez centrum WBREW swojej woli-
bo inaczej nie mogą.)
Aczkolwiek, powtarzam, jeśli ktoś oprucz tego wszystkiego zbuduje mi jeszcze
wiadukty na Ostrobramskie -wcalę się nie obrażę;-))
A co do ostatniego... idę o zakład, że prędzej Ty lagą zarobisz jak sie buraku
z Biłgoraja u mnie na Pradze pojawisz, niż mnie trafi szkak na bezkolizyjej,
dwupasmowej obwodnicy ekspresowej;-)))

[grzegorz284]

<<jeśli ktoś oprucz tego wszystkiego zbuduje mi jeszcze
wiadukty na Ostrobramskie -wcalę się nie obrażę;-))
...rozsądek i rachunek ekonomiczny podpowiada mi, że to trochę za drogo i nas
na razie na
takie ekstrawagancje nie stać.>>
Budowa obwodnicy w twojej wersji ,( która nie wpłynie na zmniejszenie korków)
to 8,7 mld zl,
budowa autostradowego obejścia Warszawy, wraz z modernizacją dojazdów to
4,2 mld. zł
Byłeś w budzie jak uczyli słupków, cwaniaczku? Nie starczyłoby na te wiadukty i
na usprawnienie tranzytu wewnętrznego między dzielnicami?
A co do ostatniego- to wzrost agresji u ciebie jest wyrażnym objawem
postępujacej degeneracji
mózgu na skutek zatrucia tlenkami azotu, tlenkami siarki, tlenkiem węgla,
węglowodorami pierścieniowymi,
niedotlenieniem i ogólnym wyczerpaniem na skutek ciagłego chałasu.
Twojej lagi więc się nie muszę bać bo widać, że już długo nie pociągniesz
biedaku.
Czemu nie zastosowałeś się do rady twojego guru:
<<Okolice Warszawy są wielkie i róznorodne. Trzeba było zamieszkac w innym
rejonie miasta.>>? :)))

[admiral_0000]

Nie starczyłoby na te wiadukty i
>
> na usprawnienie tranzytu wewnętrznego między dzielnicami?

No własnie nie dekiel - cwaniaczku.
To zdecydowanie nie wystarczyłoby i nie wystarczy - bo matołku Most
Łazienkowski nie jest w stanie więcej przenieść. Ty nie wiesz jakie się tam
robiły korki zanim Mostu Siekierkowskiego nie oddano. I tak tam się cały czas
robią korki, i tak tam będzie dopuki najpierw nie skończą dojazdu do
skrzyżowania Marsa/Płowiecka/Grochowska/ Ostrobramska, i dalszej częsci OEC,
oraz POW docelowo.
A przeciez Most Łazienkowski w założeniu ma przejąć ruch z Obwodnicy
Środmieścia. Jak Ty to sobie więc młotku wyobrażasz? Zbudujsz most
dwupoziomowy? Trase na odcinku od Alei Stanów też dwupoziomową? A po lewej
stronie Wisły Armii Ludowej tez dwupoziomową?


Budowa obwodnicy w twojej wersji, (która nie wpłynie na zmniejszenie korków)
> to 8,7 mld zl,

Ja wogóle mam wątpliwości czy ty ukończyłeś jakąkolwiek szkołę - poza
specjalną - bo widzę u Ciebie poważne barki w logicznym myśleniu, skoro wbrew
oczywistym faktom twierdzisz że nie wpłynie na zmienijszenie korków. Otóz
wpłynie - i to jak cholera, wystarczy poczytać np. analizy w Studium
Wykonalnosci które były robione dla A2. (dostępne na stronach SiSKOM-u). To
właśnie na ich podstawie zdecydowano o przekształceniu A2 w S2 (bo drogi
ekspresowe są z definicji bezpłatne, można budować na nich zdecydowanie więcej
węzłów czyli poprawia się dostępnośc do nich i może po nich poruszać się
komunikacja miejska, co sprawia, że może ona spełniac funkcję miejskiej
obwodnicy ekspresowej) oraz o modernizacji DK 50 z zastrzeżeniem, że dopiero za
około 25-35 lat ruch tranzytowy osiągnie taką wielkość, że będzie w jej
śladzie opłacało sie budowac coś więcej np. A50.

Nie starczyłoby na te wiadukty i
>
> na usprawnienie tranzytu wewnętrznego między dzielnicami?

Na wiadukty starczy, ale bynajmniej nie poprawią one tranzytu między
dzielnicami - i jak powiedziałem, przydadzą się jak umarłemu wygodne trumniaki.

A co do wyboru miejsca zamieszkania - wybierałem je świadomie - biorąc pod
uwagę fakt że w pobliżu jest zarezerwowanany korytarz na TOG, że jest
Ostrobramska, alę również, że w niedalekiej przyszłości zakończy sie budowa OEC
i zbudowane zostaną WOW, POW i TNS.
A Ty jak wybierałeś miejsce zamieszkania nie uwzględniłeś tego, że w poblizu
Ciebie będzie zbudowana POW?
No to teraz MORDA W KUBEŁ, BO SAM SOBIE JESTEŚ WINIEN.
Możesz Sam Sobie pluć w brodę i mieć pretensje do Samego Siebie a nie całego
Śwaita.

[grzegorz284]

> A co do wyboru miejsca zamieszkania - wybierałem je świadomie - biorąc pod
> uwagę fakt....

A żesz ty buraku jeden! Akurat wybierałeś świadomie! Na tej twojej wiosce pod
Garwolinem za cicho ci było, krowy ci śmierdziały,
tatulo do roboty z wyra o świcie zganiali. Kiedyś zamieszkał przy
Ostrobramskiej, z widokiem na Trasę to myślałeś, żeś
Pana Boga za nogi złapał i towarzysza Edwarda pod niebiosa wychwalałeś za ten
cud i szczęście.
Teraz ci ten miod przestał być już taki słodki. Do wioski nie wrócisz boś
przecie warsiawiak całą gębą ale wymyśliłeś,
że wtrynisz cały ten bajzel innym pod okna, cwaniaczku! Obwodnica być musi -
myslisz sobie - i to jak najbliżej centrum, bo tylko wtedy
u mnie zrobi się lużniej. A h... mnie obchodzi że pójdzie między blokami przez
gęsto zabudowane dzielnice, niech tera inne nie śpią po
nocach i niech sie trują spalinami. A niech któren piśnie, że mu nie pasuje to
mu lagą przez łeb przyp...!
Niedoczekanie twoje. O, tu się zgina! Wybij se ze łba te wszystkie WOWy, POWy i
TNSy!

NIE OBWODNICY PRZEZ MIASTO!

Do Grzegorza i Admirała

[zebonka5]

Myślę,że dalsze obrzucanie się wyzwiskami nie ma sensu.Nie wnosi niczego do
sprawy i niczego nie zmieni.
Admirale możesz spać spokojnie bo wiesz, że i tak będziesz miał swoją
upragnioną POW, weź jednak pod uwagę, że są ludzie, którzy wcale się z niej nie
cieszą jak np ja czy Grzgorz.Nie wszystko jest takie proste i oczywiste jak
myślisz i to abyś Ty nie miał korków pod swoimi oknami spowoduje,że my będziemy
mieć je pod swoimi a to nic przyjemnego.
Grzegorzu Ciebie natomiast rozumiem bardzo dobrze ale to nie powód by dać się
ponosić nerwom. Nie warto

[vampi_r]

Korków na POW w Wawrze raczej nie przewidujemy.

[zebonka5]

Czy będą, czy nie będzie, to się okaże. Jedno jest pewne. POW odbierze nam
spokój, ciszę, czyste powietrze. Z POW okolica, w którj mieszkamy z Grzegorzem
nigdy nie będzie już taka jak teraz. A jaka jest teraz, każdy może zobaczyć na
zdjeciach w mojej sygnaturce.

[vampi_r]

Ta okolica też nie jest już taka, jaka była 10-20 lat temu.

[zebonka5]

vampi_r napisał:

> Ta okolica też nie jest już taka, jaka była 10-20 lat temu.
>


Vampirze dajże już spokój, bo wiadomo przecież, że wszystko się zmienia.
Miejsce, w którym mieszkam dzięki POW zmieni się tylko na niekorzyść. I nie
udawaj, że nie wiesz o czym mówię.
Moze po prostu nie chcesz wiedzieć? Bo jak inaczej wytłumaczyć Twoją odpowiedź?
Może chcesz mnie przekonać, że to dla mojego dobra. Daremny Twój trud.

[vampi_r]

Wszystko się zmienia.
Tam gdzie jest Ursynów 20 lat temu były pola i ćwierkały ptaszki. Teraz są ulice i korki. Okolica zmieniła się na niekorzyść.

[zebonka5]

Bardzo Ci dziękuję. Słowa pociechy godne entuzjasty drogowego.
Od razu zrobiło mi się lepiej na duszy. Pozostanę jednak przy swoim zdaniu.
Bo więcej stracę, niż zyskam.

[vampi_r]

Zyskasz więcej, niż myślisz. Bo przy najblizszej stacji kolejowej będzie parking P&R.

[zebonka5]

Twoją odpowiedź traktuję jak makabryczny żart. Nie wszystkie zmiany są zmianami
na lepsze.

[vampi_r]

Zmiany proponowane przez SISKOM są tylko zmianami na lepsze.
Przynajmniej dla ogółu.

[zebonka5]

Daj spokój z tym ogółem. I nie oczekuj ode mnie altruizmu. Wolę las, swoje
bagno i jezioro Torfy, niż POW.

[vampi_r]

My też wolimy las i bagienka. I Ty o tym dobrze wiesz, bo dla ratowania bagienek niektórzy z nas poświęcili bardzo wiele.
Rzecz może w innym Waszym nastawieniu. A moze da się POW poprowadzić tak, by te bagienka ominąć? A może trzeba pomyśleć o tym - czymś realnym - zamiast usiłować udowadniać, że czarne jest lepsze od białego.
Sama też dobrze wiesz, że jeśli nie powstanie POW, to i tak w tym miejscu zbudują jakiś szlak komunikacyjny i ci "ekolodzy", w których Grzegorz tak wierzy, tak własnie chcieli zrobić.

Okoliczne lasy i jez. Torfy i tak znikną.
Jeśli POW pójdzie nieco innym śladem, to ten las zniszczy ekspansja mieszkaniowa. A osuszanie terenu spowoduje, że Torfy stanie się wpierw kałużą, a następnie błotkiem. Zamierzacie temu jakoś przeciwdziałać? Jeśli tak, to życzę sukcesów.
Pisałem w którymś z poprzednich postów, że te okolice wyglądały tez inaczej 10-20 lat temu. Wiesz co miałem na myśli. Bo jeśli chcecie zachowac ten rejon przyrodniczy, to w zasadzie powinniście zacząć od wyburzenia powstałych tam domów przez te 10-20 lat i potem usiłowac doprowadzić przyrodę do stanu pierwotnego.
Niestety, prawda jest brutalna. Człowiek jest największym szkodnikiem na tej ziemi. I tyczy się to wzystkich.

[zebonka5]

Rozumiem,że masz na myśli Rospudę i o tym wiem i zawsze mówię, że chwała Wam za
to ))).
Co do drugiej części Twojego postu to odpisze Ci tylko,że Ty też doskonale
wiesz, że POW to nie to samo budownictwo jednorodzinne tym bardziej,że
bezpośredno w MPK nikt zgody na budowę domu nie dostanie więc nie porównujmy
tych dwóch spraw. POW i każda inna trasa dla nas mieszkających tutaj na skraju
MPK to katastrofa. Rekreacyjna okolica zamieni się w ruchliwą i smrodliwą drogę
czy z 3% czy 30 % tranzytem i dla Grzegorza jest to tak samo oczywiste jak dla
mnie o czym jestem pewna. A jeśli chodzi o jez Torfy to wolę je nawet w postaci
kałuży od najnowoczesniejszej POW czy też innej potwory zapewniam Cię, że
każdy na moim miejscu myślałby tak samo. Brutalna prawda jest taka,że to POW
najwięcej nam zaszkodzi

[vampi_r]

vampi_r napisał:

> Sama też dobrze wiesz, że jeśli nie powstanie POW, to i tak w tym miejscu zbudują
>jakiś szlak komunikacyjny i ci "ekolodzy", w których Grzegorz tak wierzy, tak własnie chcieli zrobić.

Nikt pozwolenia na budowe domu nie dostanie. Do czasu, gdy ktoś nie zwietrzy w tym świetnego interesu.
Na zdjęciach satelitarnych MPK widac wiele łysych plam po wycince.

[zebonka5]

Po co mi piszesz o plamach po wycince i co chcesz mi przez to powiedziec bo
nie bardzo rozumiem. Ten argument o wycinkach nie ma zwiążku ze sprawą
uciążliwości POW i jest w rodzaju a w ameryce biją murzynów Na wycinkach sadzi
się nowe drzewa i za kilkadziesiąt lat znowu powstaje tam las. Na wycince pod
jakąkolwiek trasę nigdy nie urośnie nowy las to chyba oczywiste

Nikt nie chce mieć takiej trasy jak POW pod swoim oknem i nic dziwnego ,że nie
chcę ja i Grzegorz. Nie wiem w co wierzy Grzegorz i nie ma to dla mnie
znaczenia. Każda trasa będzie dla nas taką sama tragedią. Dlatego bardzo dobrze
rozumiem Grzegorza choć nie pochwalam niektórych jego postów.

[zebonka5]

vampi_r napisał:
> Rzecz może w innym Waszym nastawieniu. A moze da się POW poprowadzić tak, by
te
> bagienka ominąć? A może trzeba pomyśleć o tym - czymś realnym - zamiast
usiłow
> ać udowadniać, że czarne jest lepsze od białego.


> Sama też dobrze wiesz, że jeśli nie powstanie POW, to i tak w tym miejscu
zbudu
> ją jakiś szlak komunikacyjny i ci "ekolodzy", w których Grzegorz tak wierzy,
ta
> k własnie chcieli zrobić.
>
> Okoliczne lasy i jez. Torfy i tak znikną.
> Jeśli POW pójdzie nieco innym śladem, to ten las zniszczy ekspansja
mieszkaniow
> a. A osuszanie terenu spowoduje, że Torfy stanie się wpierw kałużą, a
następnie
> błotkiem. Zamierzacie temu jakoś przeciwdziałać? Jeśli tak, to życzę
sukcesów.
> Pisałem w którymś z poprzednich postów, że te okolice wyglądały tez inaczej
10-
> 20 lat temu. Wiesz co miałem na myśli. Bo jeśli chcecie zachowac ten rejon
przy
> rodniczy, to w zasadzie powinniście zacząć od wyburzenia powstałych tam domów
p
> rzez te 10-20 lat i potem usiłowac doprowadzić przyrodę do stanu pierwotnego.
> Niestety, prawda jest brutalna. Człowiek jest największym szkodnikiem na tej
zi
> emi. I tyczy się to wzystkich.
>

[zebonka5]

vampi_r napisał:


> Rzecz może w innym Waszym nastawieniu. A moze da się POW poprowadzić tak, by
te
> bagienka ominąć? A może trzeba pomyśleć o tym - czymś realnym - zamiast
usiłow
> ać udowadniać, że czarne jest lepsze od białego.

Vampirze wiesz, że od dawna niczego nikomu nie udowadniam. Zgadzam sie, że
obwodnica jest potrzebna. Widzę , że jednoczesnie niewiele robi sie dla
usprwanienia dróg które już są bo ciągle albo nie ma pienięzy albo ktoś robi
jakies przekrety z przetargami itd itd itd - nasza zwykła rzeczywistość.
Martwię sie ,że wszyscy uważają POW za paaceum na całe drogowe zło. Nie wierzę
w prognozy natężenia ruchu i czuję,że są zaniżone oraz żałuję, że nie wszyscy
będa mogli korzystac z dobrodziejstw tuneli tak jak Ursynowianie.
A jesli chodzi o ominięcia bagienek i jeziora Torfy to nie zalezy to ode mnie

[vampi_r]

Ależ ja Ci cały czas chcę uświadomić, że zarówno w wersji "ekologicznej", jak i w GDDKiA koło Was planowana jest trasa.
No cóś ... nawet Pani Cesarska zdaje sobię sprawę, że ciag komunikacyjny przecinający Warszawę na południu jest konieczny.
Zresztą nie musze Ci tego uświadamiac, bo chyba doskonale o tym wiesz.

Jest natomiast drobna róznica - Pani Cesarska, czy Lipka, by zdobyć Wasze łapki do trzymania transparentów, po prost Was oszukiwała, my mówimy prawdę.

Nikt nie uważa, że POW jest panaceum na wszystkie bolączki. I też doskonale o tym wiesz. Wystarczy wejść na naszą stronę lub poczytać chociażby posty w tym wątku.

Sprawa ominięcia bagienek zależy też od Ciebie.

[admiral_0000]

Tak się składa, ze wybierałem świadomie - czego akurat o Tobie nie można
powiedzieć buraku spod biłgorajskiego PeGieeRu.
Że tam u Was, w Gojówkowie nikt nie słyszał o czymś takim jak rezerwy terenu
czy PZP i do przeżartej alpagą cwierćgłówki nie przyszło, że warto przed
zamieszkaniem w jakimś miejscu pofatygowac się do urzedu i pewne rzeczy
sprawdzić, to mnie wcale nie dziwi, ale wystarczyło dłużej mieszkających w
nieście sąsiadów zapytac - więc jednak sam Sobie jesteś winien.

Na tej twojej wiosce pod
> Garwolinem za cicho ci było, krowy ci śmierdziały,
> tatulo do roboty z wyra o świcie zganiali. Kiedyś zamieszkał przy
> Ostrobramskiej, z widokiem na Trasę to myślałeś, żeś
> Pana Boga za nogi złapał i towarzysza Edwarda pod niebiosa wychwalałeś za ten
> cud i szczęście.
> Teraz ci ten miod przestał być już taki słodki. Do wioski nie wrócisz boś
> przecie warsiawiak całą gębą ale wymyśliłeś,
Taaa... Nie od dziś i nie od wczoraj psychologom i psychiatrom znane jest
zjawisko, że swoje ukryte kompeksy, zahamowania, rzeczy będące źródłem
autonegacji, czy też inne które wstydliwe skrywa sie przed otoczeniem, ale
często i przed samym sobą, spychając je głęboko w podświadmość - przypisuje się
innym osobom, konkretnym lub urojonym.
Popularnym powiedzeniem, dokonale oodającym istotę tego syndromu jest "każdy
sądzi podłóg siebie".
A to, że Ci słoma z butów wiesniaku wystaje i obornikiem jedzie na kilometr
łatwo zauważyć; drobna rzecz - zwróć uwagę, że kiedy zwracałem sie bezpośrednio
do Ciebie, pisząc nawet niezwykle emocjonalne niepochlebne rzeczy, starałem się
do Ciebie pisać z Dużej litery...
A POW i WOW musiałbyś wybić z głowy przytłaczającej wiekszości południowej
Pragi... Spróbujesz?

Obwodnica być musi -
> myslisz sobie - i to jak najbliżej centrum, bo tylko wtedy
> u mnie zrobi się lużniej.

Powtarzałem Ci matołku, że jak najbliżej centrum ma iść Obwodnica Środmieścia,
dalej Obwodnica Etapow Centrum, natomiast Obwodnica Ekspresowa ma iść
preyferiami - bo Ursynów TO SĄ peryferia Warszawy, podobnie jak Bielany czy
Wesoła.
To tak jeszcze raz, tytułem wyjaśnienia, bo Tobie buraku cukrowy, co to ze wsi
zabitej dechami przyjechał, może się wydawać, że jak wokoło sa wysokie bloki to
to już jest Centrum.
Zresztą przyznam szczerze, wielu mieszkańców Pragi, moich sąsiadów i znajomych
nie uważa Urynowa za "miejską" część Warszawy - podobnie jak Włoch, Ursusa czy
Białołęki.
PS. Na prośbę administratora to juz będzie ostatni post skierowany do
Ciebie, "bo nie ma co się z oszołomami użerać".

[grzegorz284]

A ja na prośbę Zebonki też Cię olewam.

Grzegorzu i Admirale

[siskom_tak]

Pis & lav

Bardzo prosimy.

Koszt obwodnicy: ekspresowej i autostradowej

[tarantula01]

grzegorz284 napisał:

> Budowa obwodnicy w twojej wersji ,( która nie wpłynie na zmniejszenie korków)
> to 8,7 mld zl, budowa autostradowego obejścia Warszawy, wraz z modernizacją
> dojazdów to 4,2 mld. zł

Obawiam się, że się grubo pomyliłeś - zawyżyłeś koszt obwodnicy ekspresowej, a
niedoszacowałeś koszt autostradowego obejścia wraz z łącznikami dojazdowymi.

Ale poproszę o wyliczenia, co i ile ma według Ciebie kosztować.

[vampi_r]

A ja poprosze dodatkowo o źródła tych wyliczeń, Grzegorzu.
napisac cyferki każdy moze.

Nie orientujesz się równiez zupełnie w finansach i efektywności inwestycji.
Poza kosztami budowy liczy się też opłacalnosc inwestycji i czas zwrotu
poniesionych kosztów.
Obawiam się, że przy natęzeniu ruchu na 20 lat naprzód budowa autostrady pod
Góra Kalwarią byłaby ponizej minimalnej stopy zysku.

[vampi_r]

grzegorz284 napisał:

> Nikt nie mówi o odbieraniu samochodów. Pytałem sąsiadów. Każdy byłby szczęślwy
> gdyby mógł dostac się do miasta szybko, czysto,
> miło i wygodnie, czytając gazetkę.

Hahaha.
Pytałeś sąsiadów? Ciekawe których?

> W wielu miejscach poranne korki stałyby się
> całkiem znośnymi , co najwyżej, koreczkami.

Możesz przedstawić jakiekolwiek opracowanie, dokument, projekt, wyliczenie, cokolwiek, poza jedynie swoimi przemyśleniami?

> Lincz w tej okolicy grozi na pewno Tobie!

Zapewniam cię, że zwiedzałem twoją okolicę i jakoś nikt mnie nie zlinczował.

> Ja biorę jednak pod uwagę to, że mieszkańców będzie przybywać, także
> przyjezdnych. W miarę wzrostu koniunktury i zamożności samochodami
> zaczną jeżdzić nawet niemowlaki i staruszki.:)

Tak. A niektórzy pojadą nawet dwoma naraz.

> Akurat Trakt Brzeski dobrze nadaje sie do uekspresowienia. Trasa powinna
> zaczynać się przy wężle Płowiecka-Trasa Siekierkowska-Tr.Łazienkowska
> i skończyć przy obwodnicy w Mińsku Maz.
> Pozostałe wylotówki też mozna w miarę mozliwości uekspresowić, ubezkolizyjnić i
> doprowadzić od węzłów i rozjazdów w mieście do
> autostradowej obwodnicy, oczywiście za miastem.

OK. Czyli jasno z tego wynika, że nie jesteś przeciwnikiem tras ekspresowych w mieście. Tylko po prostu nie chcesz ekspresówki koło siebie.
To w takim razie kolejne pytania.
Inne wlotówki też uekspresowić. Akurat uekspresowienie ul.Kolejowej w Łomiankach nic nie da i trasa i tak zatka się w 2015 roku.
Czyli w tym przypadku trzeba zbudowac nową trasę, tym bardziej, że ta obecna przecina Łomianki na pół. Gdzie zbudować nową wlotówkę do Warszawy ze strony Gdańska? I dokąd w mieście ta ekspresówka miałaby dochodzić?

Podobne pytanie co do nowego wlotu ze strony Janek. Przez środek Raszyna chyba nie poprowadziśz ekspresówki? W takim razie gdzie w mieście zakończyć tą ekspresówke od południa?

> Pomnik Lotnika juz dwno powinien byc przestawiony, skrzyżowanie przebudowane na
> bezkolizyjne, Trasa Łazienkowska estakadą połączona
> z Al.Jerozolimskimi i nie miałbyś czym straszyć.

OK. Trasa Łazienkowska to nie ekspresówka.
Piszesz, by zrobić bezkolizyjne połączenie z Jerozolimskimi. Jak rozumiem, to jakimś wiaduktem.
Pytanie - pytałes się ludzi mieszkajacych przy Wawelskiej, czy zgodzą się na cos takiego, tym bardziej, że wobec braku innej alternatywnej trasy bezkolizyjnej na kierunku WZ (no bo przeciez nie ma POW...) trasa musiałaby przenosic wiecej ruchu, niż jest to przewidywane.
Co dalej?
Jadę z Pragi na Bemowo. Własnie Trasą Ł. Jak mam sie dostać na Bemowo? Przez Rondo Zesłańców Syberyjskich?
Czy może jesteś za budową trasy NS?

Kolejne pytanie.
OK. Budujemy tą twoją autostradę przez Górę kalwarię. Nie budujemy POW. Nie budujemy na południu trasy eksprsowej przez Ursynów i Wawer.
Ale budujemy ulicę 2 x 3 pasy. Taką jak Puławska. Kolizyjną, dokładnie po rezerwie terenu POW. Pasuje? Jeśli nie, to dlaczego. Przecież nie byłaby to autostrada.
Zresztą takie plany ma Ekologiczny Ursynów. Nie będę znów podawał linku do mapki Ekostrady, bo doskonale ją znasz.

> Zauważyłem, że coraz bardziej eksponujecie ten argument.

Możesz podac gdzie? Bo ja akurat ten argument użyłem po raz pierwszy.

>Za chwilę, idąc tym
> tokiem zaczniesz lansować potrzebę budowy kolejnej,
> awaryjnej obwodnicy.

Nie wiem czy zauważyłeś, ale w Warszawie lansujemy budowę 3 obwodnic... trzech ringów miejskich.

> Jest to zadanie przede wszystkim dla policji i in.słuzb opracowanie i sprawne
> stosowanie w praktyce odpowiednich objazdów w razie awarii.

OK. Jak poprowadziłbyś objazd, wyjazdu z Warszawy, gdyby wywróciła się cysterna na Trakcie Brzeskim w Wesołej?
czekam na opisanie tras objazdu.

> Badania przeprowadzone na Ursynowie wykazały, że większosć jezdzi w kierunku
> centrum. Podobnie rzecz ma się w innych wielkich "sypialniach".

Możesz podac źródło tych "badań"? Co to za badania, bo ja po raz pierwszy o nich słyszę.
Jeszcze inaczej - jazda w kierunku centrum nie oznacza jazdy DO centrum. Obecnie wobec braku alternatywy TRZEBA jechać przez centrum w ruchu międzydzielnicowym. M.in. to co ty proponujesz - tranzyt pomiędzy dzielnicami z wykorzystaniem Trasy Łazienkowskiej.
Czemu nie odniosłeś się domojego argumentu, ze w takim razi, wg tego co twierdzisz, centrum miasta winno wyglądac jak ruchomy parking, tymczasem korki w centrum miasta są zdecydowanie mniejsze, niż na trasach wjazdowych.
Jak to wyjasnisz?

> Ta mniejszość + tranzyt + goście wygenerują wystarczajaco dużo dymu i chałasu
> by się ich bać.

Poproszę o podanie skali tego tranzytu w liczbach bezwzględnych, np. pojazdach na dobę. Oraz poprosze o podanie źródła tych danych.

>Obwodnice, będące odcinkami krajowych
> i międzynarodowych autostrad powinny iść poza Warszawą.

OK. Więc odpowiedz na pytanie, czy dokłądnie po planie POW mozna zbudować ulice typu Puławskiej.


> Owszem, buduje się w świecie autostrady na długo przed tym zanim natężenie
> ruchu osiągnie stan krytyczny. Buduje sie je także po to
> by ten ruch niejako wygenerować. Autostrady ściągają inwestorów, turystów itd.
> Jako przykład: nowa autostrada w Chorwacji Zagrzeb-Split-
> (a za chwilę )-Dubrownik. z licznymi estakadami, tunelami po kilka km.
> długości - kompletnie na razie pusta.

Niestety nie znam tej autostrady.
Czy może sugerujesz, ze Góra Kalwaria jest tak samo atrakcyjna turystycznie jak Dubrownik i Split?

> Autostrady i obwodnice Gen.Dyr. buduje po to, by włączyć je w krajową sieć dróg

Możesz podać źródło tej wiedzy?

> Nie pozwolą postawić Ci szlabanów. Wobec rozwoju i dostępności GPS, za chwilę
> nie będzie żadnych PPO.

Wobec dostępności GPS można będzie tym bardziej wyłapac KAŻDEGO tira, który wjedzie tam, gdzie mu nie wolno.

> HA, HA, HA !!! Zapewne również polepszy się na Bemowie, Zolibrzu-Bielanach,
> Białółęce -Targówku, w Wesołej, Wilanowie, Wawrze, Włochach.

A w takim razie możesz napisac jak polepszy się mieszkańcom Wesołej poprzez fakt, ze chcesz uekspresowić Trakt Brzeski? Przecież ta trasa przecinałaby Wesołą dokłądnie na pół.
Poprosze o wyjaśnienie.

> Obwodnicę TRZEBA zbudować POZA miastem!

A Trakt Brzeski uekspresowic i doprowadzić bezkolizyjnie do Trasy Siekierkowskiej. Napisz teraz co dalej. Trasa Siekierkowska brzydko się urywa na Sadybie. Może dalej odkolizyjniać Dolinkę Słuzewiewcką? A dalej? Bezkolizyjne skrzyżowanie z Marynarską i ekspresowa Marynarska? I do Al. Jerozolimskich, a dalej? Do trasy AK? A dalej?

Wiesz co Grzegorzu? Narysuj najlepiej wszystkie trasy w Warszawie, które ty bys widział.
A jeszcsze lepiej - powiedz które z tras na tym rysunku:
www.siskom.waw.pl/images/obwodnice.jpg
Są OK, a których nie budować.
Dobra?

[vampi_r]

Aha. Apropos tego liczowania. Grzegorzu.
Pojedź do Wesołej i zaprezentuj mieszkańcom tej dzielnicy swoją wizję uekspresowienia Traktu Brzeskiego z przewidywanym ruchem 100 tys. pojazdów na dobę.

[grzegorz284]

> W wielu miejscach poranne korki stałyby się
> całkiem znośnymi , co najwyżej, koreczkami.
<<Możesz przedstawić jakiekolwiek opracowanie, dokument, projekt, wyliczenie,
cokolwiek, poza jedynie swoimi przemyśleniami?>>
To są moje genialne przemyślenia. Kiedy stoję rano w porannym korku, widzę w
sąsiednich autach, że jedynym pasażerem jest kierowca
wiozący własną d... Stąd wniosek, że cały ten korek mozna by zmieścić w kilku
autobusach. Jak mi zapłacisz to mogę dorobic do tego
opracowanie, dokument, wyliczenie.
<<Zapewniam cię, że zwiedzałem twoją okolicę i jakoś nikt mnie nie zlinczował.>>
Kręcą się tu rożne podejrzane typy. Ludzie się przyzwyczaili. Widocznie dobrze
się maskujesz.

<<To w takim razie kolejne pytania.>>
Prawdę mówiąc to mam już trochę dosyć. Rozumiem, że chcesz mnie przycisnąć do
ściany. Możesz napisać tryumfalnie:
" jak się ich przyciśnie to nie potrafią odpowiedzieć" Nie bawi mnie wertowanie
planów ,analiz, opracowań i zabawa w projektanta.
Pisząc "uekspresowić" miałem na myśli przyspieszyć, upłynnić jazdę, zmniejszyć
ilość świateł, kolizyjnych skrzyżowań, wyciszyć ekranami, poszerzyć,
zrobić porządną nawierzchnię itd. itp. inzynierowie moga to potam nazwać jak
chcą.
Nie rozumiem dlaczego ludzie mieszkający przy tak zmodernizowanych trasach
mieli by mnie linczować?
Dlaczego miałby być gorszy wiadukt na Wawelskiej z płynnym ruchem od stojacego
obecnie niemal 24 godz korku?
Trakt Brzeski był od zawsze. Będą nim jeżdzić niezależnie od tego gdzie
powstanie obwodnica. Dlaczego mieszkańcy gminy Wesoła
mieli by się sprzeciwiać jego "uekspresowieniu". Podobnie z innymi wlotówkami.
Nie zaprzeczam, że są miejsca gdzie nie wystarczy sama modernizacja i
potrzebne są zupełnie nowe ulice i nie koniecznie dośrodkowe.
Czuję, że Gen.Dyr. może zbudować i wpuścić na POW i trasy Toruńską i AK całe te
100 tys samochodow a reszta wylotówek i tras jak jest
tak zostanie dziurawa i jeszcze bardziej zatkana. Póki nie powstanie prawdziwa
obwodnica poza miastem i nie zostaną "uekspresowione"
wylotówki to powstanie obwodnicy w proponowanym przez Gen Dyr.kształcie będzie
katastrofą.

<Czy może sugerujesz, ze Góra Kalwaria jest tak samo atrakcyjna turystycznie
jak Dubrownik i Split?>
Sugeruję, że G.Kalwaria mogłaby bardziej skorzystać na autostradzie niż
południowe dzielnice W-wy. Kiedy Niemcy budowali w latach 30-tych
autostrady, daleko im było do 20 tys pojazdów na dobe a jednak żle na tym nie
wyszli.

Obwodnicę TRZEBA zbudować POZA miastem!

[vampi_r]

grzegorz284 napisał:


> Kiedy stoję rano w porannym korku, widzę w
> sąsiednich autach, że jedynym pasażerem jest kierowca
> wiozący własną d... Stąd wniosek, że cały ten korek mozna by zmieścić w kilku
> autobusach.

Wspaniały tekst...
"Kiedy stoję swoim autem w korku..."
Może daj dobry przykład i pierwszy przesiąć się do autobusu.
Nie pomyślałem o tym?
Zmniejszysz ten korek o jeden samochód.
I aż się boję zapytać ile tych d... jedzie w twoim aucie.

> <<To w takim razie kolejne pytania.>>
> Prawdę mówiąc to mam już trochę dosyć.

Nikt cię tu nie zapraszał do dyskusji i nikt nie wyrzuca. To wolny ktaj i nie musisz odpowiadac, zwłaszcza jeśli nie masz stosownej wiedzy.

> Rozumiem, że chcesz mnie przycisnąć do
> ściany. Możesz napisać tryumfalnie:
> " jak się ich przyciśnie to nie potrafią odpowiedzieć" Nie bawi mnie wertowanie
> planów ,analiz, opracowań i zabawa w projektanta.

Tia... a chcesz tworzyć plany za tych projektantów.

> Pisząc "uekspresowić" miałem na myśli przyspieszyć, upłynnić jazdę, zmniejszyć
> ilość świateł, kolizyjnych skrzyżowań, wyciszyć ekranami, poszerzyć,
> zrobić porządną nawierzchnię itd. itp. inzynierowie moga to potam nazwać jak
> chcą.

Czy wyobrażasz sobie taką modernizację Traktu Brzeskiego - jedynego wylotu z Warszawy na wschód? To o czym piszesz, to 2 lata zwężenia jezdni no połowę. Którędy poprowadziłbyś objazdy?

> Nie rozumiem dlaczego ludzie mieszkający przy tak zmodernizowanych trasach
> mieli by mnie linczować?

Bo po zbudowaniu POW i WOW ruch na Trakcie Brzeskim spadnie.
Tymczasem ty chcesz utrzymywac, a nawet zwiększac tam ruch. Na trasie, która biegnie bardzo blisko siedlisk ludzkich, w tym całkiem sporych osiedli.
Pytałes się tych ludzi?

> Dlaczego miałby być gorszy wiadukt na Wawelskiej z płynnym ruchem od stojacego
> obecnie niemal 24 godz korku?

W niczym. A nawet lepszy. Pod warunkiem, że da się ludziom jeszcze jakies alternatywy przejazdu. Chciałem dac ci do zrozumienia, że modernizacja jednego skrzyżowania nic nie da, bo przy następnych światłach, następnym wąskim gardle znów się zakorkuje. Zlikwidujesz syndrom Pomnika Lotnika, to będziesz miał syndrom świateł z Grójecką.
Czyli trzeba całą trasę odkolizyjnić. A najlepiej zamknąc w obwodzie. To się własnie nazywa obwodnica - bezkolizyjny ring.
Czy nadal jesteś przciwnikiem obwodnic miejskich?

> Trakt Brzeski był od zawsze. Będą nim jeżdzić niezależnie od tego gdzie
> powstanie obwodnica. Dlaczego mieszkańcy gminy Wesoła
> mieli by się sprzeciwiać jego "uekspresowieniu".

Bo to oznaczłoby poszerzenie tej ulicy i koniecznośc wyburzeń domów.

> Nie zaprzeczam, że są miejsca gdzie nie wystarczy sama modernizacja i
> potrzebne są zupełnie nowe ulice i nie koniecznie dośrodkowe.

OK. Jak zmodernizowac wylot na Poznań? - Przez środek Ożarowa?
Jak na Białystok? - przez środek Marek?
Jak na Gdańsk? - przez środek Łomianek?
Jak na Katowice? - Przez środek Raszyna?

A może zbudowac nowe wylotówki w miejscach, gdzie nie ma tak gęstej zabudowy?
Są takie miejsca. Polecam wszystkie mapy na naszej stronie, a takze zdjęcia satelitarne google.
Czym róznią się wyloty w innym kierunku od tego na Mińsk Mazowiecki?
A może wylot na Mińsk też zrobić gdzie indziej, w miejscu mniej zasiedlonym?

> Czuję, że Gen.Dyr. może zbudować i wpuścić na POW i trasy Toruńską i AK całe te
> 100 tys samochodow a reszta wylotówek i tras jak jest
> tak zostanie dziurawa i jeszcze bardziej zatkana. Póki nie powstanie prawdziwa
> obwodnica poza miastem

Jak ta "prawdziwa" obwodnica miałaby odciążyć ruch w Warszawie?
Przecież sam przyznałes, że nie posłuży ona dla ruchu międzydzielnicowego (jak usiłują wmówic pseudoekolodzy).
Prosiłem o podanie skali tranzytu.
Nie wiesz. To ja ci powiem - około 3% ogólnego ruchu, jaki jeździ po Warszawie.
Odpowiedz - jak zdjecie 3% pojazdów wpłynie na zmniejszenie ruchu?

> Sugeruję, że G.Kalwaria mogłaby bardziej skorzystać na autostradzie niż
> południowe dzielnice W-wy.

Pytałes się mieszkańców Góry Kalwarii o to?

Poza tym podstawowe zadanie matematyczne.
Z punktu A do B jeździ 90% pojazdów.
Z punktu A do C jeżdzi 10% pojazdów.
Pomiędzy którymi punktami proponujesz zbudować szerszą i wygodniejsza trasę?

> Kiedy Niemcy budowali w latach 30-tych
> autostrady, daleko im było do 20 tys pojazdów na dobe a jednak żle na tym nie
> wyszli.

Niemcy w połowie lat 40-stych źle wyszły na polityce zaczętej w latach 30-stych.

> Obwodnicę TRZEBA zbudować POZA miastem!

Oczywiście. I się buduje.

Poza tym obwodnice trzeba zbudowac też w mieście. Tym bardziej, ze sam bardzo chetnie uekspresawiasz trasy w Warszawie i odkolizyjniasz skrzyzowania.

[grzegorz284]

<<Może daj dobry przykład i pierwszy przesiąć się do autobusu.>>
W tym sęk, że tych autobusów nie ma.

<<i nie musisz odpowiadac, zwłaszcza jeśli nie masz
stosownej wiedzy.
Tia... a chcesz tworzyć plany za tych projektantów.>>
W tworzenie planów bawicie się wy. Będąc dyletantami i amatorami trąbicie tylko
to co potraficie wyczytać
ze świętych ksiąg Gen Dyr

<<Czy wyobrażasz sobie taką modernizację Traktu Brzeskiego - jedynego wylotu z
Warszawy na wschód? To o czym piszesz, to 2 lata
zwężenia jezdni no połowę. Którędy poprowadziłbyś objazdy?>>
Więc lepiej wszystko zostawić jak jest bo i tak wszyscy pojadą POW.

<<Bo po zbudowaniu POW i WOW ruch na Trakcie Brzeskim spadnie.
Tymczasem ty chcesz utrzymywac, a nawet zwiększac tam ruch. >>
Nie chcę utrzymywać ani zwiększać tylko usprawniać, wyciszać, robić
bezpieczniejszym

<<. Chciałem dac ci do zrozumienia,
że modernizacja jednego skrzyżowania nic nie da,>>
Na pewno da już bardzo wiele a każda następna jeszcze więcej.
Chciałem dać do zrozumienia, że zanim wepchnie się 100 tys pojazdow na
obwodnicę w dotychczas spokojne dzielnice, zanim
zacznie się betonować podwarszawskie lasy to może najpierw powinno się
wykorzystać ten już istniejący układ ulic.
Przypuszczam, że za pieniądze zaoszczędzone na waszej obwodnicy Warszawa o
wiele więcej mogłaby zyskać.
Jasne, ze Gen Dyr za nic nie odda ich miastu .

> Trakt Brzeski był od zawsze. Będą nim jeżdzić niezależnie od tego gdzie
> powstanie obwodnica. Dlaczego mieszkańcy gminy Wesoła
> mieli by się sprzeciwiać jego "uekspresowieniu".
<<Bo to oznaczłoby poszerzenie tej ulicy i koniecznośc wyburzeń domów.>>
Rozumiem, że chodzi ci o 2 km odcinek przez Starą Miłosną bo osiedle Wesoła
jest daleko.
Ale tak naprawdę usiłujesz dowieść, że nic się nie da i nie warto robić tylko
jak najszybciej budować nową wylotówkę.

<Niemcy w połowie lat 40-stych źle wyszły na polityce zaczętej w latach 30-
stych.>
Stad prosty wniosek: nie budować autostrady przez G.Kalwarię bo wywołamy III
wojnę światową.

NIE dla obwodnicy w Warszawie!

[vampi_r]

grzegorz284 napisał:


> W tym sęk, że tych autobusów nie ma.

To dojedź do najblliższego przystanku kolejowego, zostaw samochód i dalej kontynuuj jazdę KM.

> W tworzenie planów bawicie się wy. Będąc dyletantami i amatorami trąbicie tylko
> to co potraficie wyczytać
> ze świętych ksiąg Gen Dyr

Mylisz się. My nie tworzymy tych planów.
Możesz podac przygotowanie zawodowe twórców projektu Ekostrada?

> Więc lepiej wszystko zostawić jak jest bo i tak wszyscy pojadą POW.

Wyciągasz złe wnioski ze złych faktów. Chwilami zastanawiam się, czy ja pisze w tym samym języku, co ty czytasz.
Oczywiście, że robić!!! Trakt Brzeski i wszystkie inne obecne wylotówki z Warszawy aż płaczą o remont. Tyle, ze nie można go wykonac, bo trzebaby praktycznie zamknąc jedyny wylot z Warszawy bez możliwości objazdu.
Trzeba więc Trakt Brzeski wyremontować, zrobić mniej uciążliwym (może nieco odkolizyjnić), ale dopiero po zbudowaniu POW i WOW jako alternatywnych wyjazdów z miasta.

> Nie chcę utrzymywać ani zwiększać tylko usprawniać, wyciszać, robić
> bezpieczniejszym

Jeśli chcesz, by Trakt Brzeski był na wieki jedynym wylotem na wschód, to wychodzi tak, jakbyś chciał zwiekszenia na nim ruchu.
Ale tu dziękuję ci za kolejny argument, jaki mimowolnie podałes.
Stwierdziłes tym samym, że odkolizyjniona trasa jest cichsza, sprawniejsza, bezpieczniejsza i oczywiście mniej uciązliwa dla mieszkańców.

Powtórzę wiec pytanie. I poproszę tym razem o odpowiedź.
Czy uważasz, że zwykła kolizyjna ulica idąca zamiast POW byłaby lepsza?
Od samego poczatku jako argument przeciw POW podajesz tranzyt, tiry, itp.
Piszesz hasła: "w mieście ulice, poza miastem obwodnice"
OK. No to zamiast bezkolizyjnej POW prowadzimy ulicę. Taki Trakt Brzeski.
Nie ma tirów, nie ma tranzytu, bo ten jedzie przez Górę Kalwarię.
Pasuje ci takie coś?

> Chciałem dać do zrozumienia, że zanim wepchnie się 100 tys pojazdow na
> obwodnicę w dotychczas spokojne dzielnice, zanim
> zacznie się betonować podwarszawskie lasy to może najpierw powinno się
> wykorzystać ten już istniejący układ ulic.

Obecny układ ulic jest już wykorzystany. A tam, gdzie można modernizuje się go.
Nie wiem, czy zauważyłeś modernizacje skrzyżowania Marynarskiej z Wołoską, poszerzanie Racławickiej, Górczewskiej, modernizację Al.Jerozolimskich, Ronda Starzyńskiego.
Ty domagasz się estakad nad Pomnikiem Lotnika. Ja ci uświadamiam, ze to nic nie da, o ile nieco dalej, na skrzyżowaniu z Grójecka będa swiatła. Po prostu korek z Pomnika Lotnika przeniesie się te 300 metrów dalej.
Udowadniam ci, ze dopiero wtedy uzyskamy efekt, gdy odkolizyjnisz cały pełny ciąg i najlepiej, gdy zamkniesz go w obwodzie.
I takie coś własnie nazwywamy obwodnicą. Pytam się wiec, czy nadal jesteś przeciwnikiem obwodnic w miescie, czy nadal w mieście ulice, a poza miastem obwodnice. Dodatkowo - czy Trasa Łazienkowska jest ulicą?

I daj lepiej spokój tym betonowaniom lasów, bo sam bardzo chętnie widziałbyć A2 przez las, byle nie pod twoim oknem.
Mam dac tu stosowny link do strony CMOK?
Skoro mówisz, ze obwodnica przez Górę Kalwarie, to oznacza właśnie, ze przez bagna w Całowaniem. Jak to skomentujesz?

> Przypuszczam, że za pieniądze zaoszczędzone na waszej obwodnicy Warszawa o
> wiele więcej mogłaby zyskać.
> Jasne, ze Gen Dyr za nic nie odda ich miastu .

No własnie, sam sobie odpowiedziałes. Te inwestycje mają być podarowane miastu.
Warszawa nie wyda ani złotówki. Dzieki czemu miasto stołeczne nie będzie musiało wydawac własnych pieniedzy na trasy w mieście, jak proponuje to Ekostrada. Tym samym miasto będzie miało wiecej kasy na zakup autobusów i może kiedyś pusci kilka koło ciebie, żebys mógł wszędzie już tylko jeździc komunikacją masową.

> Rozumiem, że chodzi ci o 2 km odcinek przez Starą Miłosną bo osiedle Wesoła
> jest daleko.
> Ale tak naprawdę usiłujesz dowieść, że nic się nie da i nie warto robić tylko
> jak najszybciej budować nową wylotówkę.

Tak. To usiłuje dowieść. Jak na to wpadłeś?

> Stad prosty wniosek: nie budować autostrady przez G.Kalwarię bo wywołamy III
> wojnę światową.

Nie. Stąd prosty wniosek, że budowa dróg powinna opierać się na merytorycznych przesłankach, a nie na polityce, czy ideologii.

[grzegorz284]

>To dojedź do najblliższego przystanku kolejowego, zostaw samochód i dalej
kontynuuj jazdę KM.<
Bardzo chętnie tylko po powrocie samochodu już nie będzie albo, w najlepszym
wypadku, będzie niekompletny.

>Mylisz się. My nie tworzymy tych planów.
Możesz podac przygotowanie zawodowe twórców projektu Ekostrada?<
Jesteście tylko propagatorami i lobbystami wersji narzucanej przez Gen.Dyr. i
zaciętymi wrogami każdego innego choćby tylko rzuconego pomysłu.

.> wylotówki z Warszawy aż płaczą o remont. Tyle, ze nie można go
wykonac, bo trzebaby praktycznie zamknąc jedyny wylot z Warszawy bez możliwości
objazdu.<
Mocno przesadzasz. Przebudowuje się najpierw jedną połówkę, potem drugą. Tak
jak to było np. na Wale Miedzeszyńskim. Nie przeczę,
że stanowi to przez jakiś czas (oby jak najktótszy) utrudnienie dla ruchu.

>Stwierdziłes tym samym, że odkolizyjniona trasa jest cichsza, sprawniejsza,
bezpieczniejsza i oczywiście mniej uciązliwa dla
mieszkańców.<
Tak własnie stwierdziłem. Nie znaczy to jednak, że każdy chciałby mieszkać w
takim sąsiedztwie. Jednak, jeśli już mieszka, to wolałby bardziej
taką trasę niż tą kolizyjną, chałaśliwą, niebezpieczną i niesprawną. A jeśli
ktoś mieszka w ciszy i czystym powietrzu to nie chciałby żadnej trasy.

>. No to zamiast bezkolizyjnej POW prowadzimy ulicę. Taki Trakt Brzeski.
Nie ma tirów, nie ma tranzytu, bo ten jedzie przez Górę Kalwarię.
Pasuje ci takie coś?<
Jasne, że nie. Co mnie obchodzi co i dokąd po tej szosie jedzie. Wystarczy, że
przewala się przez dzień i noc kilkadziesiąt tysięcy samochodow.
Twoje pytania zmierzają do tego abym ci wreszcie odpowiedział co wolę - kiłę
czy syfilis. A ty co byś wolał Vampirze?

>Nie wiem, czy zauważyłeś modernizacje skrzyżowania Marynarskiej z Wołoską,
poszerzanie Racławickiej, Górczewskiej, modernizację
Al.Jerozolimskich, Ronda Starzyńskiego.<
Oczywiście, że zauważyłem i bardzo mnie to cieszy. Tak trzymać. Okazuje się, że
jednak można, że się da i nie trzeba czekać na POW.

>Ty domagasz się estakad nad Pomnikiem Lotnika. Ja ci uświadamiam, ze to nic
nie da, o ile nieco dalej, na skrzyżowaniu z Grójecka
będa swiatła. Po prostu korek z Pomnika Lotnika przeniesie się te 300 metrów
dalej.<
Domagam się estakad i tuneli az do Milanówka i jeszcze dalej! A na pewno do
obwodnicy - tej ZA miastem.

> Dodatkowo - czy Trasa Łazienkowska jest ulicą?<
Czuję w tym pytaniu jakiś podstęp ale będę strzelał : jest ! (?)

>I daj lepiej spokój tym betonowaniom lasów, bo sam bardzo chętnie widziałbyć
A2 przez las, byle nie pod twoim oknem.
Skoro mówisz, ze obwodnica przez Górę Kalwarie, to oznacza właśnie, ze przez
bagna w Całowaniem. Jak to skomentujesz?<
Oczywiście, że nie chcę pod moim oknem i także nie chcę aby pod A2 trzeba było
wycinać las i niszczyć Całowanie.
Dlaczego nie mogłaby iśc po istniejącej trasie G.Kalwaria - Kołbiel?
A jesli jest to absolutnie niemożliwe i las musi być wycięty to chyba lepiej to
zrobić tam, gdzie nie będzie dodatkowych "strat w ludziach"
t. zn. tam gdzie nie będzie oprócz lasu, jeszcze dodatkowo, zniszczone
środowisko bytowania ludzi.
Jeśli chodzi o Całowanie to rzeczywiście jest to problem podobny do tego z
Rospudą. Powinno się je ominąć od Pn. albo Pd.
Możesz wyjasnić w czym problem?
Ciekawe, że tam gdzie ci jest wygodnie to twierdzisz, że środowisko musi się
nieuchronnie zmieniać, że na Ursynowie kiedyś pasły sie żubry
i tp. dyrdymaly a gdzie indziej zasłaniasz się CMOKiem i udajesz wielkiego
obrońcę przyrody. Zbyt grubymi nićmi szyjesz Vampirze.

> Te inwestycje mają być podarowane miastu.
Warszawa nie wyda ani złotówki.<
Chodziło mi o to, że gdyby miasto dostało te pieniądze zamiast
wątpliwego "podarunku" to możnaby usprawnić komunikację
w sposób o wiele, wiele bardziej efektywny.


NIE obwodnicy przez miasto!!!

[seiw83]

wydaje mi sie jednak ze pow ma spelniac bardziej funkcje szybkiego
przemieszczania sie miedzy dzielnicami a tranzyt to tylko na dodatek. Ja wole
tiry jadace ze stala predkoscia i niz te ruszajace i zatrzymujace sie przy
kazdych swiatlach ile wiecejspalin wtedy powsatje. to jest ochrona przyrody
znacznie istotniejsz niz ochrona jakis tam obszarow. to jest jak walka z
ostatnim mohikaninem. Zabralismy zawierzatkom wszystko a teraz chcemy bronic
jeszcze tego maluskiego kawaleczka. Trzeba cos wybrac. Bo i tak kazda opcja ma
swoje wady i nigdy nie znajdziemy tej idealnej doskonalej wszystko polega na
kompromisie.

[vampi_r]

grzegorz284 napisał:

> Bardzo chętnie tylko po powrocie samochodu już nie będzie albo, w najlepszym
> wypadku, będzie niekompletny.

To zbudujemy ci pod stacją wspanialy parking P&R. Będziesz wtedy korzystała z kolejki?

> >Mylisz się. My nie tworzymy tych planów.
> Możesz podac przygotowanie zawodowe twórców projektu Ekostrada?<
>Jesteście tylko propagatorami i lobbystami wersji narzucanej przez Gen.Dyr. i
> zaciętymi wrogami każdego innego choćby tylko rzuconego pomysłu.

Przedtem piszesz, ze tworzymy te plany, teraz, że tylko propagujemy. Czy widzisz w tym, coś złego, ze propagujemy?
Ja równie dobrze mogę napisać coś podobnego na twój temat. I co?
Możesz wyjasnić jak rozumiesz słowo "lobbysta"?
No i prosiłem o podanie przygotowania zawodowego twórców projektu Ekostrada.

> Mocno przesadzasz. Przebudowuje się najpierw jedną połówkę, potem drugą. Tak
> jak to było np. na Wale Miedzeszyńskim. Nie przeczę,
> że stanowi to przez jakiś czas (oby jak najktótszy) utrudnienie dla ruchu.

2 lata. A Trakt Brzeski to 2 x 2. I w zasadzie jest JEDYNYM wylotem z Warszawy na wschód. Ul. Cyrulików nawet nie ma co liczyć.

> Jednak, jeśli już mieszka, to wolałby bardziej
> taką trasę niż tą kolizyjną, chałaśliwą, niebezpieczną i niesprawną.

Znów dziękuje za ten tekst. W swoim czasie wykorzystam go wobec tych, którzy będą protstowac wobec modrnizacji istniejacej Trasy Toruńskiej. Mam nadzieję, że wtedy ty też wyjdziesz wobec tych ludzi z takim argumentem.

> A jeśli
> ktoś mieszka w ciszy i czystym powietrzu to nie chciałby żadnej trasy.

Jeśli ktoś świadomie zamieszkał przy rezerwie pod trasę, to w zasadzie powinien siedzieć nteraz cicho.

> >. No to zamiast bezkolizyjnej POW prowadzimy ulicę. Taki Trakt Brzeski.
> Nie ma tirów, nie ma tranzytu, bo ten jedzie przez Górę Kalwarię.
> Pasuje ci takie coś?<
> Jasne, że nie. Co mnie obchodzi co i dokąd po tej szosie jedzie. Wystarczy, że
> przewala się przez dzień i noc kilkadziesiąt tysięcy samochodow.

Zaraz, zaraz. Cosik mi się wydawało, iż do tej pory twierdziłes, że na POW to tylko sam tranzyt tir będzie., a wszyscy i tak jeżdżą do centrum.

> Twoje pytania zmierzają do tego abym ci wreszcie odpowiedział co wolę - kiłę
> czy syfilis. A ty co byś wolał Vampirze?

Zaraz zaraz. Nieco wyżej napisałeś, ze lepiej mieć pod oknem bezkolizyjną trasę, zabezpieczoną ekranami, zamiast zakorkowanej ulicy. Tym samym wybrałes. Bo my proponujemy ci bezkolizyjna trasę, a Ekostrada zakorkowaną ulicę. Możesz mi w takim razie wyjasnic czemu od zawsze propagujesz Panią Cesarską i popierasz projekt Ekostrady?

>Okazuje się, że
> jednak można, że się da i nie trzeba czekać na POW.

Czy ty na prawdę tak słabo orientujesz się w topografii miasta?
Akurat Trakt Brzeski jest JEDYNĄ trasą. A w mieście łatwiej jest wyznaczyć ewentualne objazdy.

> > Dodatkowo - czy Trasa Łazienkowska jest ulicą?<
> Czuję w tym pytaniu jakiś podstęp ale będę strzelał : jest ! (?)

Ładny strzał.
Czy w takim razie propagujac hasło "w mieście ulice, a poza miastem obwodnice" masz na myśli budowe w miescie takich ulic jak Trasa Łazienkowska?

> Oczywiście, że nie chcę pod moim oknem i także nie chcę aby pod A2 trzeba było
> wycinać las i niszczyć Całowanie.
> Dlaczego nie mogłaby iśc po istniejącej trasie G.Kalwaria - Kołbiel?

Grzegorzu, Grzegorzu.
Istniejąca trasa jest kręta i będzie mieć 11 m szerokoosci. dodatkowo przecina nieco mieścin. Autostrada nie jest ani taka kreta, jest szersza najmniej 3 razy.

>A jesli jest to absolutnie niemożliwe i las musi być wycięty to chyba lepiej to
> zrobić tam, gdzie nie będzie dodatkowych "strat w ludziach"
> t. zn. tam gdzie nie będzie oprócz lasu, jeszcze dodatkowo, zniszczone
> środowisko bytowania ludzi.

OK. Pozwolę sobie zaprezentowac twoje zdanie ekologom z CMOK, OTOP i WWF. Ciekawe co powiedzą.
Grzegorzu, a nie tak bardzo wcześniej zarzucałes nam, że chcemy betonowac i wycinać lasy.

> Jeśli chodzi o Całowanie to rzeczywiście jest to problem podobny do tego z
> Rospudą. Powinno się je ominąć od Pn. albo Pd.
> Możesz wyjasnić w czym problem?

A no w tym, że wszystkie projekty przejscia A2 pod Góra Kalwarią, propagowane przez "ekologów", których tam bardzo popierasz, przewidują właśnie przeciecie Całownia.

> Ciekawe, że tam gdzie ci jest wygodnie to twierdzisz, że środowisko musi się
> nieuchronnie zmieniać, że na Ursynowie kiedyś pasły sie żubry
> i tp. dyrdymaly a gdzie indziej zasłaniasz się CMOKiem i udajesz wielkiego
> obrońcę przyrody. Zbyt grubymi nićmi szyjesz Vampirze.

Widzę, że "załapałes" o co mi chodzi. Gratuluję zdolności percepcji.
Aż nawet nie chce mi się wyjaśniac ci sensu mojej wypowiedzi z Ursynowem, bo nto tak, jak wyjaśniać komuś, kto nie zrozumiał o co chodziło w dwocipie

> Chodziło mi o to, że gdyby miasto dostało te pieniądze zamiast
> wątpliwego "podarunku" to możnaby usprawnić komunikację
> w sposób o wiele, wiele bardziej efektywny.

Zaraz, zaraz. Przecież ty domagasz się, by te pieniadze poszły jednak na drogi, tyle ze POZA miastem. No to więc jak to jest?
I zapewniam cię, że wybudowanie autostrad w wersji obwodnicy pozamiejskiej kosztowałoby o wiele więcej.

No to więc zdecyduj się, czy budować obwodnice pozamiejską, czy przeznaczyć te fundusze na komunikacje miejską?

Czekam na odpowiedzi.

[grzegorz284]

>To zbudujemy ci pod stacją wspanialy parking P&R. Będziesz wtedy korzystała z
kolejki?<
No pewnie, że będę, z dziką r a d o ś c i ą!! Jak już jesteście tacy łaskawi to
sprawcie jeszcze aby jeżdziła częściej i szybciej.

> Możesz podać przygotowanie zawodowe twórców projektu Ekostrada?<
Nie mem pojęcia o ich przygotowaniu zawodowym. Ekostrada nie jest dla mnie
żadną wyrocznią. Ot społeczna inicjatywa
propozycja alternatywy dla kontrowersyjnego projektu Gen. Dyr., niestety jedna
z niewielu. Ale ich głos jak najbardziej zasługuje na uwagę.
To co mi się podoba to poprowadzenie autostrady omijającej Warszawę od południa
jako wspólny odcinek A2 i Via Baltica.
Od północy wg nich autostrada mogłaby isć od Mińska przez Modlin, Soczaczew i
łączyć się z A2 gdzieś w okolicy Łowicza,
tworząc obwodnicę północną.
Oczywiście nie podoba mi się na ich planie biała kreska, pokrywająca się z
waszą POW.
Popieram tą część ich działalności, która uświadamia jasno i otwarcie o
zagrożeniach wynikających z prowadzania tranzytu przez miasto.
A na to się zanosi dopóki nie będzie porządnych, ekspresowych tras tranzytowych
od pn. i pd.
Te 3% tranzytu wygląda na liczbę mocno naciąganą. Co będzie w przypadku
przyspieszenia gospodarczego u nas i na wschodzie? Co będzie
za 30 lat? Przecież conajmiej taką perspektywę powinno się uwzględniać.

> Czy widzisz w tym, coś złego, ze propagujemy?
Ja równie dobrze mogę napisać coś podobnego na twój temat. I co? <
Właściwie to nic. Dożyliśmy tak pieknych czasów że każdy może propagować to co
lubi.
Ale jeśli to co propagujecie mi się nie podoba to też mam prawo powiedzieć o
tym.
A lobbysta wg mnie, to bardziej ktoś kto stara się o poparcie na rzecz jakiś
interesów ekonomicznych.
Nie wątpię, że wokół Gen. Dyr. kręcą się tacy faceci. Tu się w końcu ważą losy
gigantycznych pieniędzy.

>2 lata. A Trakt Brzeski to 2 x 2. I w zasadzie jest JEDYNYM wylotem z Warszawy
na wschód. Ul. Cyrulików nawet nie ma co liczyć.<
Zleci jak z bicza trzasł ! A tak przy okazji - jesli dość prostą modernizację
wylotówki oceniasz na 2 lata to ile czasu będzie trwała
budowa całej POW z tunelem pod Ursynowem i mostem przez Wisłę? Możemy spać
spokojnie?

>Znów dziękuje za ten tekst. W swoim czasie wykorzystam go wobec tych, którzy
będą protestowac wobec modrnizacji istniejacej Trasy
Toruńskiej. Mam nadzieję, że wtedy ty też wyjdziesz wobec tych ludzi z takim
argumentem.<
Chodzi o to, że Trasy Toruńska i AK po przekształceniu ich w drogi o
charakterze ekspresowym, tranzytowym, na które wjadą tysiące tirow praktycznie
przestaną odgrywać rolę pn. części pętli łączącej dzielnice miasta. Tak więc
korzyść dla mieszkańców tamtych dzielnic mizerna a uciążliwość dużo większa.

>Zaraz, zaraz. Przecież ty domagasz się, by te pieniadze poszły jednak na
drogi, tyle ze POZA miastem.<
Mogłyby pojść na drogi poza miastem i jeszcze zostałoby na te w mieście.

I jeszcze o tych żubrach i niedżwiedziach w Warszawie.
Ja tak zrozumiałem ten dowcip: uważasz, że MPK już można spisać na straty bo są
w nim wycinki drzew i pobudowało się wokół mnóstwo domów
i jest to już w zasadzie miasto, za chwilę będą bloki , bagna i tak kiedyś
wyschną- tak więc nie ma czego żałować jeśli już wbije się to A2 jako gwóżdż do
jego trumny. Chyba o to ci chodzilo?
Dlatego dziwię się, że jednocześnie popierasz obrońców Całowania, wysp
Zawadowskich, doliny Rospudy. Bądż juz konsekwentny i używaj tam
podobnych argumentów. W końcu czynimy sobie Ziemię poddaną. Nie czas żałowć róż
gdy płonie las.

NIE dla obwodnicy PRZEZ miasto!

[vampi_r]

grzegorz284 napisał:

>No pewnie, że będę, z dziką r a d o ś c i ą!! Jak już jesteście tacy łaskawi to sprawcie jeszcze aby jeżdziła częściej i szybciej.

Częściej nie musi.
rozklad.pkp.pl/bin/query.exe/pn?ld=pkp&seqnr=3&ident=6t.02249529.1143490580&REQ0HafasScrollDir=1
Ale szybciej może

> > Możesz podać przygotowanie zawodowe twórców projektu Ekostrada?<
> Nie mem pojęcia o ich przygotowaniu zawodowym. Ekostrada nie jest dla mnie
> żadną wyrocznią. Ot społeczna inicjatywa
> propozycja alternatywy dla kontrowersyjnego projektu Gen. Dyr., niestety jedna z niewielu.

Jedna z niewielu? Możesz podać jakąkolwiek inną?

>Ale ich głos jak najbardziej zasługuje na uwagę.
> Oczywiście nie podoba mi się na ich planie biała kreska, pokrywająca się z
> waszą POW.

Ale traktuj to jako kompleks. Z żadnego projektu nie da się (nie powinno się) realizować tylko części koncepcji.

> Te 3% tranzytu wygląda na liczbę mocno naciąganą.

A ile wg ciebie?
możesz oprzeć się na czymś poza swoim "wydaje mi się"?

> Co będzie za 30 lat? Przecież conajmiej taką perspektywę powinno się uwzględniać.

A kto ci mówił, że za 30 lat nie będzie autostradowej obwodnicy daleko poza miastem?
Widzisz Grzegorzu. Problem w tym, by budowac drogi na miarę obciążenia jakie mają przenosić. Odpowiedz na pytanie - dookoła Warszawy jeździ 20 tys. pojazdów na dobę. Do Warszawy 500 tys., a po Warszawie około 1 500 tys.
Gdzie zbudowałabyś szybciej lepsze trasy? Dookoła Warszawy? Wyjdź teraz z siebie i spójrz na to w sposób obiektywny.
Pseudoekolodzy spod loga Ekostrady zdają sobie sprawę z tego, jakie jest obciązenia tranzytem i jaki jest obecnie ruch na 50-tce i jaki bedzie za 20 lat. Doskonale wiedzą, że autostrada budowana dookoła miasta (a w mieście tylko ulice, które ty określiłes jako bardziej uciążliwe od tras bezkolizyjnych) to bzdura. Dlatego wymyślili sobie (vide Jerzy Lipka), że z tej autostradowej obwodnicy będa korzystac też warszawiacy w ruchu międzydzielnicowym. Ty sam stwierdziełeś nieco wyzej, że to bzdura i tak nie będzie.
Jednak pseudoekolodzy wciąż starają się wmawiac takie teorie mniej rozumnym i mniej myślącym ludziom od ciebie.
Ty na to nie dałeś się nabrać. Ale pomyśl - ilez to ludzi uwierzyła w to że tymi autostradami pojedzie też ruch międzydzielnicowy (np. Lutynski).
Pseudoekologom chodzi o to, by znaleźć jakies uzasadnienie dla budowy tych autostrad dookoła. Marne jednak to naciąganie.
OK. Zdradzę ci teraz tajemnicę - biorę też udział w pracach komisji mającej wybrać odpowiedni wariant Via Baltica. Jednym z moich zgłoszonych postulatów wobec projektanta było to, by zostało rozpatrzone też obejście północne dla trasy (po DK62).
Ale nijak nie przeczy to koniecznosci budowy tras ekspresowych DO Warszawy i w Warszawie.
Projektant Via Baltica będzie wiec rozpatrywał uekspresowienie DK62. Jeśli będzie takie uzasadnienie ekonomiczne, wynikające z prognozowanego ruchu, to tak zrobią. Jeśli nie będzie - to nie zrobią.
Pojawia się tylko problem - jest ekspresówka dookoła Warszawy, jest DO Warszawy. Jak zprawisz, by ten tranzyt jechał dookoła, a nie PRZEZ? - Zakazami wjazdu dla tranzytu. Skoro tak, to czemu nie mozna zrobić tych zakazów w obecnej koncepcji GDDKiA? Na prawdę - dla prognozowanego ruchu 20 tys. pojazdów na dobę, wystarczy trasa klasy GP.
A ekspresówka lub autostrada wtedy, gdy to natężenie wzrośnie na tyle, że GP nie wystarczy.
Jednak dla tranytu tir w przyszłosci bardziej przewidujemy transport kombinowany, niż kołowy.

> Dożyliśmy tak pieknych czasów że każdy może propagować to co lubi.

OK. Ale skoro wchodzisz tu i zaczynasz od bluzgów w naszą stronę, to nie dziw się, że pójdą też one i w twoją.
Nie przyszło ci do głowy, że tak samo jak ty chcesz mieszkac w spokoju, tak też chcą mieszkac wszyscy? Zbudowanie ekspresówek w planowanym kształcie sprawi, że odciązy się wiele mocno zakorkowanych ciągów ulic - m.in. Ostrobramska. Nie dziw się, że twoje podsuwanie problemu innym pod nos spowoduje kontrreakcję.
Sam zresztą stwierdziłes, że nalezy "uekspresawiać" wlotówki do Warszawy. Dobra. Tylko, że WSZYSTKIE obecne wlotówki idą przez sam środek miejscowości podwarszawskich. M.in. zbudowanie nowego wylotu na Gdańsk, znacznie odciązy istniejaca ulicę Kolejową, nowego wylotu na Kraków - Al.Krakowską w Raszynie, a nowych wylotów na wschód - Trakt Brzeski w Wesołej.

> Ale jeśli to co propagujecie mi się nie podoba to też mam prawo powiedzieć o tym.

Masz prawo. Problem jedynie w tym, że ty tu przychodzisz dyskutować z nami, a nie o problemie. Przychodzisz więc, zachowujesz się chamsko, zaczynasz pluć jadem tak, jakbyśmy to my wymyślili i zaprojektowali ten układ.
A my prezentujemy tylko nasze zdanie. Mamy do tego prawo?
Róznica pomiędzy nami jest jeszcze taka, że my wiemy o czym piszemy, a ty nie bardzo.

> A lobbysta wg mnie, to bardziej ktoś kto stara się o poparcie na rzecz jakiś interesów ekonomicznych.
> Nie wątpię, że wokół Gen. Dyr. kręcą się tacy faceci. Tu się w końcu ważą losy gigantycznych pieniędzy.

Jak mam rozumiec określenie "lobbysta" wobec SISKOMu? Czy sugerujesz, że mamy udział w tych gigantycznych pieniądzach?
Odwracając sprawę - jak nazwać promowanie projektu Ekostrady? Tam też wchodza w grę duże pieniądze i to o wiele większe, niż w koncepcji GDDKiA.

> A tak przy okazji - jesli dość prostą modernizację wylotówki oceniasz na 2 lata

Wcale nie prostą. Trzebaby poszerzyć trasę o najmnuej jeden pas w każda stronę (łaczy się z tym wykup i wyburzenie nieruchomosci połozonych przy Trakcie Brzeskim), wybudownaie kilku estakad. Jak rozumiem, to ten Trakt Brzeski trzebaby modernizować i odkolizyjniac od wlotu do Warszawy do połaczenia z Płowicką, a także Płowiecką do połaczenia z Trasą Siekierkowską. I to pod istniejącym ruchu, którego nie mozna nijak poprowadzić gdzie indziej.

>to ile czasu będzie trwała
> budowa całej POW z tunelem pod Ursynowem i mostem przez Wisłę? Możemy spać spokojnie?

4 lata. Zacznie się w 2009 roku. W Wawrze budowa ruszy w 2011. Jeszcze 5 lat.

> Chodzi o to, że Trasy Toruńska i AK po przekształceniu ich w drogi o
> charakterze ekspresowym, tranzytowym, na które wjadą tysiące tirow

A ty znów z tymi tysiącami. Podaj źródło swojej wiedzy. Pliiiis.

> Mogłyby pojść na drogi poza miastem i jeszcze zostałoby na te w mieście.

Hola hola. Nie tak łatwo. Ja ci odpowiadma na:

" > Chodziło mi o to, że gdyby miasto dostało te pieniądze zamiast
> wątpliwego "podarunku" to możnaby usprawnić komunikację
> w sposób o wiele, wiele bardziej efektywny."

Chodzi więc o budowę dróg, czy komunikacji miejskiej? Trzymaj się jednej wersji, bo zaczynasz się nieco gubić.
Gdzies podawałeś ceny i koszty wersji GDDKiA i Ekostrady. Poprosiłem o podanie źródła twojej wiedzy. Nie odpowiedziałes. Albo dyskutujemy rzeczowo i na poziomie, albo walimy sobie cyferki z sufitu na zasadzie własnego widzimisię.
Jak chcesz, to podam ci zaraz prawidłowe koszty inwestycji GDDKiA i policze te Ekostrady. Zdziwisz się. Jednak czekam wpierw, aż ty odpowiesz.

> I jeszcze o tych żubrach i niedżwiedziach w Warszawie.
> Ja tak zrozumiałem ten dowcip: uważasz, że MPK już można spisać na straty bo są
> w nim wycinki drzew i pobudowało się wokół mnóstwo domów
> i jest to już w zasadzie miasto, za chwilę będą bloki , bagna i tak kiedyś
> wyschną- tak więc nie ma czego żałować jeśli już wbije się to A2 jako gwóżdż do
> jego trumny. Chyba o to ci chodzilo?

Grzegorzu. Nie da się ukryć, ze zabudowa mieszkaniowa niszczy okoloice jez.Torfy. Ty mając jedynie "nie pod moim oknem" za argument starasz się wymyślac jakieś argumenty ekologiczne. Podstawowa kwestia - gdybyś chciał zachowac ten zakątek przyrodniczy, nie mieszkałb

[vampi_r]

> I jeszcze o tych żubrach i niedżwiedziach w Warszawie.
> Ja tak zrozumiałem ten dowcip: uważasz, że MPK już można spisać na straty bo są
> w nim wycinki drzew i pobudowało się wokół mnóstwo domów
> i jest to już w zasadzie miasto, za chwilę będą bloki , bagna i tak kiedyś
> wyschną- tak więc nie ma czego żałować jeśli już wbije się to A2 jako gwóżdż do
> jego trumny. Chyba o to ci chodzilo?

Grzegorzu. Nie da się ukryć, ze zabudowa mieszkaniowa niszczy okoloice jez.Torfy. Ty mając jedynie "nie pod moim oknem" za
argument starasz się wymyślac jakieś argumenty ekologiczne. Podstawowa kwestia - gdybyś chciał zachowac ten zakątek przyrodniczy,
nie mieszkałbyś tam. Jak te tereny wyglądały 20 lat temu?
Poziom wód gruntowych obniza się w okolic bagien aleksandrowskich. Własnie przez zabudowę mieszkaniową, w tym zapewne i twoją.
Jeśli nie zbudują tam żadnej trasy, to Torfy i bagna i tak wychną. I ty między innymi przyczynisz się do tego.

> Dlatego dziwię się, że jednocześnie popierasz obrońców Całowania, wysp
> Zawadowskich, doliny Rospudy. Bądż juz konsekwentny i używaj tam
> podobnych argumentów. W końcu czynimy sobie Ziemię poddaną. Nie czas żałowć róż gdy płonie las.

Okolic Torfów nie da się uratować. Chyba że namówisz sąsiadów, by zburzyli swoje domy i wynieśli się stamtąd, a okolice
doprowadzili do stanu pierwotnego, jaki był tam 30-40-50 lat temu.
Tam w przeciwieństwie do innych rejonów, które wymieniłeś, weszła już cywilizacja. I dalej będzie kroczyć. Okolice Aleksandrowa
zabudują się osiedlami. Obniży się poziom wód gruntowych i .... las uschnie, a bagna wyschną.
Jest jeszcze jedna róznica - te wymienione przez ciebie rejony należą do sieci Natura 2000. Od razu mówię, by było nieporozumien -
nie znaczy to, że cos jest ładniejsze lub nie. Chodzi o prawo. Prawo UE, prawo ochrony przyrody, prawo ochrony środowiska. A to
zabrania budowania w obszarach natury 2000 jeśli jest możliwość ominięcia tych rejonów. Dla Wysp Zawadowskich, Całowania i Rospudy
jest taka możliwość.
Jeśli znajdziesz mozliwośc ominięcia mokradeł aleksandrowskich, to też sie je ominie.
Nawet jeśli te tereny nie nalezą do Natura 2000.

Tylko miej świadomość jedego - wpakujesz POW komus innemu pod okna.
Jaka różnica?
Ty wiedziałeś o rezerwach. Ktoś inny też. Ty zamieszakłes w pobliżu rezerwy pod trasę, ktoś inny wybrał miejsce oddalone o kilometr od niego. Może wyjść tak, że temu komuś podsuniesz trasę pod okna. komuś, kto świadomie pobudował się zdala od planowanej trasy.
Mówiąc szczerze, to wątpię, by cię to cokolwiek obchodziło...

[zebonka5]

Vampirze skąd masz tę pewność, że Grzegorz wybudował swój dom koło trasy
świadomie ? Czy on Ci to powiedział ? A tak na marginesie to zapewniam Cię, że
wielu ludzi którzy budują bądź kupują dom czy mieszkanie nie sprawdza planów
zagospodarowania przestrzennego. Dotyczy to wszystkich i tych którzy będą mieć
teraz trasę pod nosem jak i tych kórytm się bardziej poszczęściło. To
oczywiście niczego nie zmienia. No może tylko to ,że mogą teraz używać takich
argumentów, że sprawdzali i patrzeć z pobłażaniam na tych drugich i potępiąć
ich aspołeczna postawę ))))

Są jeszcze i tacy którzy niczego nie sprawdzali bo nie musieli ponieważ
mieszkają tu przed wyznaczeniem rezerwy i to trasa przyszła do nich.

No i oczywiście i tacy którzy sprwadzali.....tylko, że mamy Specustawę i może
być różnie.

Piszę o tym wszystkim nie dlatego by kogoś usprawiedliwiać lub potępiać ale po
to by uzmysłowić Wam ,że cienka jest granica postawy pro i anty
społecznej.

[vampi_r]

Nie wiem, czy Grzegorz mieszka koło rezerwy od zawsze, czy sprowadził sie tam.
Piszę do Grzegorza jako do przedstawiciela protestujących przeciw trasie.
W swoim doświadczeniu miałem do czynienia z wieloma protestujacymi, którzy chętnie widzieliby trasę na sąsiednim osiedlu. I o dziwo niemal wszyscy z najzagorzalej protestujących sprowadzili się w pobliżu rezerw w latach 90-tych lub w tym wieku.

moje słowa:
"Ty wiedziałeś o rezerwach. Ktoś inny też. Ty zamieszakłes w pobliżu rezerwy pod trasę, ktoś inny wybrał miejsce oddalone o
kilometr od niego. Może wyjść tak, że temu komuś podsuniesz trasę pod okna. komuś, kto świadomie pobudował się zdala od planowanej
trasy."

Należy rozumieć nieco szerzej, jako wystosowane do tych, którzy świadomie wybrali swoje miejsce zamieszkania w ostatnich kilkunastu latach. Mamy z takimi zazwyczaj doczynienia, zwłaszcza na Ursynowie, Bemowie i Chomiczówce.
Rozbudowa Wawra tez gwałtownie ruszyła w ostatnich kilkunastu latach.
Jeśli Grzegorz mieszka tam od zawsze, to ma proawo do niezadowolenia. Z tym że powinien wyrazac je w trakcie ustalania rezerw, lub wyznaczania przebiegu POW z końcem lat 90-tych. Moze miec pretensje do urzędów. Tymczasem on ma o to pretensje do mnie i SISKOM.

[zebonka5]

A ja myślę, że Grzgorz nie ma do Ciebie i do SISKOM żadnych pretensji.
Po prostu myśli o pewnych rozwiązaniach drogowych nieco inaczej i ocenia je z
innego puktu widzenia to chyba nie jest zabronione ))))

[vampi_r]

Aha...
I przychodzi do nas w gości i wyzywa od dyletantów, twierdzi, że chcemy zalewac betonem lasy, zarzuca lobbying, twierdzi, że to my robimy te plany oraz wykrzykuje, że robimy komuś wodę z mózgu.

Nie - to nie jest zabronione.

Z wielką przyjemnością podyskutuję jeszcze z Grzegorzem.
Zwłaszcza czekam na jego wyjaśnienia co do lobbyingu.

[grzegorz284]

Do rozkładu jazdy kolejki udało mi się dotrzeć samodzielnie dużo wcześniej,
niemniej bardzo dziękuję za wskazanie adresu.
Może ktoś z odwiedzających to forum też z niego skorzysta.

>Ale traktuj to jako kompleks. Z żadnego projektu nie da się (nie powinno się)
realizować tylko części koncepcji.<
Cała moja obawa i niemal pewność polega na tym, że z waszego kompleksu Gen.
Dyr. zbuduje tylko obwodnicę a cała reszta pozostanie tak jak jest
dotychczas t.zn. ślimaczące się inwestycje, nienadążanie z remontami i
łataniem dziur i powiększające się korki.

> Te 3% tranzytu wygląda na liczbę mocno naciąganą.
A ile wg ciebie?
możesz oprzeć się na czymś poza swoim "wydaje mi się"?
...dookoła Warszawy jeździ 20 tys. pojazdów na dobę. Do Warszawy 500 tys., a po
Warszawie około 1 500 tys.<
Wynika z tego, że te jadące dookoła i te wjezdżające i wyjeżdżające to niemal
50% całego ruchu - w tym jest całe naciąganie!
>Gdzie zbudowałabyś szybciej lepsze trasy? Dookoła Warszawy?<
Właśnie tak. Dlaczego nie mogą korzystać z dobrej, autostradowej obwodnicy ZA
miastem tylko trzeba je wpychać między bloki?
Twój kolega Admirał (z dziurawej balii ) napisal, że Ursynów, Bemowo,
Chomiczówka itd to tylko peryferie. Faktycznie są to osiedla wielkości
dużych miast co najmniej powiatowych.Gdzie indziej każde z takich miast
wszelkimi możliwymi sposobami walczy o OBWODNICĘ a u nas ma być odwrotnie. Czy
nie jest to jakiś absurd?

> Problem jedynie w tym, że ty tu przychodzisz dyskutować z nami, a nie o
problemie. <
Zdawało mi się, że dyskutuję o problemie. Dla mnie i wielu tysiącom mi
podobnych obwodnica pod oknem jest problemem.
Zdawało mi się również, że dyskutuję z Wami choć wyszło na to, że głównie z
Tobą Wampirze. Jestem pełen uznania dla Twojej cierpliwoći ,
rzeczowości i niebywałej pracowitości na pecetowym stanowisku.
>Przychodzisz więc, zachowujesz się chamsko, zaczynasz pluć jadem ...<
Jeśli uważnie prześledzisz ten wątek to zauważysz, że była to tylko reakcja, a
dokładniej, dostosowanie się do stylu rozmowy narzuconego przez
Admirała, pełnego epitetów i wydzierania się WIELKIMI LITERAMI.

>Jak mam rozumieć określenie "lobbysta" wobec SISKOMu? Czy sugerujesz, że mamy
udział w tych gigantycznych pieniądzach?<
Lobbowanie nie jest żadnym przestępstwem a lobbysta obelgą, dopóki robi się to
uczciwie. Oświadczam wszem i wobec, że nic mi nie jest
wiadome na temat udziału SISKOMu w gigantycznych pieniądzach- Grzegorz284. (
ale sam przyznałes, że uczestniczysz w jakiś gremiach, tak całkiem gratis?) Ale
jesli nawet nie macie udziału to i tak to robicie. Kiedyś mówiło się" w czynie
społecznym.". OK, tylko propagujecie.

>A ty znów z tymi tysiącami. Podaj źródło swojej wiedzy. Pliiiis...Gdzies
podawałeś ceny i koszty wersji GDDKiA i Ekostrady. Poprosiłem o podanie źródła
twojej wiedzy.<
Sam napisałeś, że 20 tys. Przecież na razie nie ma widoków na północną obwodncę.
Widzisz Wampirze, cała moja wiedza pochodzi z pośpiesznie wertowanych gazet,
stron internetowych Waszej i opozycjnych, z ulotek,
z usłyszanych kiedyś wywiadow radiowych i telewizyjnych. Jestem zupelnie
przeciętnym zjadaczem chleba, dosyć zapracowanym
i nie bardzo mam czas i ochotę robić fiszki i dokumentować to wszystko.
Jeśli chodzi o wycenę to znalazłem ją w materiałach "Stowarzyszenia na rzecz
obwodnicy". Dlaczego miałbym bardziej wierzyć Wam a nie im?
( od razu uprzedzam , daruj sobie lawinę wyzwisk na Lipkę, Cesarską, Komagane,
Lutyńskiego i in.)

>- gdybyś chciał zachowac ten zakątek przyrodniczy,
nie mieszkałbyś tam. Jak te tereny wyglądały 20 lat temu?...Okolic Torfów nie
da się uratować. Chyba że namówisz sąsiadów, by zburzyli swoje domy i wynieśli
się stamtąd, a okolice doprowadzili do stanu pierwotnego, jaki był tam 30-40-50
lat temu.<
Zakątek i cały MPK nalezy zachować wlasnie dlatego, że tak dużo ludzi mieszka
dookoła i od lat wybierali to miejsce właśnie ze wzgledu na jego
unikatowe zalety. W samym parku jest zakaz budowy, wycinki są obsadzane nowym
drzewostanem. Tak powinno pozostać.
.Zarzucasz mi, że wymyślam argumenty ekologiczne. Chodzi o srodowisko także
nasze a nie wyłącznie pantofelków. Ekologia jako nauka powinna ostatecznie
słuzyć człowiekowi, ostrzegać i wskazywać drogi zabezpieczania się przed
ujemnymi konsekwencjami jego działalności.
Na miejscu autostrady już nic nie wyrośnie przez następne tysiące lat .

NIE dla obwodnicy PRZEZ miasto!







--------------------------------------------------------------------------------

[vampi_r]

grzegorz284 napisał:

> Do rozkładu jazdy kolejki udało mi się dotrzeć samodzielnie dużo wcześniej,
> niemniej bardzo dziękuję za wskazanie adresu.
> Może ktoś z odwiedzających to forum też z niego skorzysta.

Jakby co, to link na stałe jest umieszczony na naszej stronie w "Linkach" i w "Komunikacja -> Kolej".

> Cała moja obawa i niemal pewność polega na tym, że z waszego kompleksu Gen.
> Dyr. zbuduje tylko obwodnicę a cała reszta pozostanie tak jak jest
> dotychczas t.zn. ślimaczące się inwestycje, nienadążanie z remontami i
> łataniem dziur i powiększające się korki.

Hej. To bardzo prawdopodobne. Cała reszta to inwestycje miejskie. Cyrk jaki mamy z Mostem Północnym, Galerią Mokotów, Górczewską, Trasą Siekierkowską daje pełne podstawy do obaw co do szybkości realizacji inwestycji miejskich.
Własnie dlatego powstał SISKOM. By promować i stymulowac rozwój inwestycji komunikacyjnych. Może się dołączysz?
Elementem niezbędnym dla prawidłowego działania systemu tras i obwodnic, jest między innymi Trasa Olszynki Grochowskiej. Niestety - tereny wokół rezerwy pod tą trasę zabudowują się. Jak nadejdzie czas realizacji inwestycji, będzie to samo, z czym mamy doczynienia na Chomiczówce. Czyli argumentowanie, że skoro powstały domy, to trasy być już nie może, ze trasa powinna powstać 100 lat temu i nie byłoby problemu.


> Wynika z tego, że te jadące dookoła i te wjezdżające i wyjeżdżające to niemal
> 50% całego ruchu - w tym jest całe naciąganie!

Czy uważasz, że 500 tys. pojazdów wjeżdźa do Warszawy, by zaraz z niej wyjechac po drugiej stronie?
A niby po co? Czy uważasz, ze ruch np. Pruszków - Radzymin jest tak wielki i o wiele większy, niż Pruszków - Warszawa? Czy jakoś nie potrafisz zdać sobie sprawy, że jedzie się właśnie DO Warszawy?
Oto mapa nateżenie ruchu samochodów osobowych z 2000 roku. By uzuskać dane obecne, trzeba dodać 15%:
www.siskom.waw.pl/mapy/gpr/gpr2000-sa-warszawa.jpg
A tu masz to samo, ale dla samochodów ciężarowych i autobusów:
www.siskom.waw.pl/mapy/gpr/gpr2000-ca-warszawa.jpg
Jak zauważysz, to natężenie gwałtownie rośnie w aglomeracji warszawskiej.
Do miasta w Wesołej wjeżdża obecnie 49 tys. pojazdów na dobę.
Jeśli uważasz, że jest to tranzyt, to wskaż jak on niby miałby dalej jechać.
Na Grochowskiej, Ostrobramskiej, Trasie Siekierkowskiej, Trasie Łazienkowskiej tira nie uswiadczysz. Jeśli już to tylko samochody dostawcze, ciężarówki.
Jak popatrzysz na zakorkowane ulice, to 99% samochodów ma rejestrację warszawską. No to więc gdzie ten tranzyt?
A no omija Warszawę bokiem. Po DK50.

Pseudoekolodzy straszyli was tabunami ruskich tirów.
Tak oto wygląda ruch samochodów ciężarowych i autobusów na wschodniej granicy:
siskom.waw.pl/mapy/gpr/gpr2000-terespol.jpg
Jest to ruch dobowy i to w obie strony i w dodatku tirów i autokarów razem wziętych.
Od razu uprzedzam twoje pytanie i wątpliwości - tak, ten ruch będzie rosnąc i za 20 lat, przy załozeniu gwałtownego rozwoju Białorusi osiagnie 3000 pojazdów na dobę.
Tylko że 3000 tirów na dobę, spokojnie pojedzie sobie DK50. Nie potrzeba do tego celu autostrady w tym miejscu.

> Właśnie tak. Dlaczego nie mogą korzystać z dobrej, autostradowej obwodnicy ZA
> miastem tylko trzeba je wpychać między bloki?

Boshh..... a ten swoje...
BO JEDZIE SIĘ DO WARSZAWY, A NIE DO GÓRY KALWARII !!!!
Rozumiesz!!!!

> Twój kolega Admirał (z dziurawej balii ) napisal, że Ursynów, Bemowo,
> Chomiczówka itd to tylko peryferie. Faktycznie są to osiedla wielkości
> dużych miast co najmniej powiatowych.Gdzie indziej każde z takich miast
> wszelkimi możliwymi sposobami walczy o OBWODNICĘ a u nas ma być odwrotnie. Czy
> nie jest to jakiś absurd?

Nie.
Nie porównywałbym Ursynowa do odrębnego miasta.
Ursynów jest wielkosci ... Kielc?
Czy niemal 90% kielczan musi do pracy wyjeżdżać poza Kielce?
Czy Kielce mają tylko 2 (słownie - dwie) drogi wyjazdowe z miasta?
Z druguej strony, owszem - potraktujmy Ursynów jak Kielce. Czy Kielce mają obwodnicę 20 km od swoich granic?
Najlepiej byłoby poprowadzić POW całkowicie poza grancami administracyjnymi Warszawy. To znaczy - tuż poza. Nie dalej jak 500 m. Problem jedynie w tym, ze się nie da. Bo masz Las Kabacki, dalej Piaseczno i Konstancin. Masz rezerwaty okołowarszawskie i raz, że konflikt z ekologami (z tymi prawdziwymi), a dwa konflikt z prawem UE, POŚ i Ustawy o ochronie przyrody.
Absurd? Prawda jest taka, ze wyprowadzajac POW poza granice Warszawy, wchodzisz w tereny jeszcze bardziej zurbanizowane.
W dodatku przez Ursynów i tak trzeba budowac jakąś trasę, by dać 200 tys. miastu alternatywną drogę wyjazdową. Nawet Ekostrada to zauważyła.
Pytanie tylko - czy ursynowiacy wolą POW w tunelu, czy ulicę w wersji Ekostrady. Zapewniam cię, ze POW w tunelu.

> Zdawało mi się, że dyskutuję o problemie. Dla mnie i wielu tysiącom mi
> podobnych obwodnica pod oknem jest problemem.

Dla setek tysięcy problemem są korki i brak obwodnicy.

> Zdawało mi się również, że dyskutuję z Wami choć wyszło na to, że głównie z
> Tobą Wampirze. Jestem pełen uznania dla Twojej cierpliwoći ,
> rzeczowości i niebywałej pracowitości na pecetowym stanowisku.

No tak... wszak za to mi płacą ... ;-)=


> ale sam przyznałes, że uczestniczysz w jakiś gremiach, tak całkiem gratis?)

Tak. Razem z ekologami z WWF, Bankwatch, Obywatela


> Sam napisałeś, że 20 tys. Przecież na razie nie ma widoków na północną obwodncę.

??? Północna obwodnica powstanie szybciej. Już być może na jesieni br. zacznie się jej budowa.

> Jeśli chodzi o wycenę to znalazłem ją w materiałach "Stowarzyszenia na rzecz
> obwodnicy". Dlaczego miałbym bardziej wierzyć Wam a nie im?

Dlatego, ze my nie oszukujemy.
To stowarzyszenie, między innymi, usiłuje wmówić, że autostrada pod Góra Kalwarią posłuży też ruchowi warszawskiemu, międzydzielnicowemu. W co sam nie wierzysz.
Poza tym - włala - niech Pan Lipka tu przyjdzie i zaprezentuje swoją wycene.
Wielokrotnie usiłowałem dyskutowac z tym człowiekiem. Nie odpowiedział w zasadzie na żadne z zadawanych pytań, tylko wciąż pisał wyuczone na pamięc teksty, że tranzyt, że autostrada i że posłuży ruchowi międzydzielnicowemu. Nawet wczoraj w Urzędzie Wojewódzkim Lipka znów gadał, ze Warszawiacy z dzielnicy do dzielnicy pojada przez GK.

> Zarzucasz mi, że wymyślam argumenty ekologiczne. Chodzi o srodowisko także
> nasze a nie wyłącznie pantofelków. Ekologia jako nauka powinna ostatecznie
> słuzyć człowiekowi, ostrzegać i wskazywać drogi zabezpieczania się przed
> ujemnymi konsekwencjami jego działalności.

To zabawne. Ale współpracujemy z ludźmi z róznych poważnych organizacji ekologicznych, którzy uważają, ze lepiej, by ruch odbywał sie przez pewne miasto, niżby miał zniszczyć cenne bagna.
Ja na ekologii się nie znam. Jak chcesz, to podam ci namiary na Greenpeace, WWF, OTOP, CMOK, Pracownię Na Rzecz Wszystkich Istot i zaprezentujesz im swoje zdanie. Oni lepiej ci wytłumaczą, co to ekologia.

Ja napisze tylko jedno - samochodami jeżdżą ludzie, a nie pantofelki, czy łosie. Drogi powinny więc przebiegac przesz siedziby ludzkie, a nie łosi.

> Na miejscu autostrady już nic nie wyrośnie przez następne tysiące lat .

Skąd te dane?
Czyli nie budowac też autostrady przez Górę Kalwarię?

[vampi_r]

Jeszcze wracając do wyceny tras wg Ekostrady.
Jak chcesz, to mogę tu w tym miejscu całkowicie i w pełni odnieść się do tego, co pisze Lipka, a nawet dokonać wyceny inwestycji pod nazwą "Ekostrada".

Jeśli masz gdzieś te materiały lipkowe (by nie napisać - lipne), to przepisz jak to jest wyceniane. Tzn. jakiej długości trasy, ile za 1 km.

Jest jeszcze jedna kwestia, o której Lipka pojęcia zielonego nie ma. To współczynnik opłacalnosci inwestycji określany jako IRR. Można porównać go do oprocentowania w banku. Współczynnik ten określa, w jakim czasie inwestycja się zwróci. Nie realizuje się trasy, dla której IRR jest ponizej 8%.
Dla przykładu - IRR dla modernizacji Trasy Ak wynosi ponad 60%. Oznacza to, ze nakłady zwróca się po około 1,5 roku.
Nie pamiętam teraz IRR dla POW w wersji Ursynowskiej, ale podejrzewam, że wynosi on około 40%.

Założe się o wszystko, ze IRR dla autostrady przez Górę Kalwarie bedzie ponizej 8%.

Na forum "Nie dla obwpdnicy" swego czasu Lipka wyliczał koszty. Po nieujęciu wielu tras ekostradowych, wyszły mu koszty takie same, jak dla wariantu GDDKiA.
Z tym, ze IRR dla tras w wersji GDDKiA wynosi 40-50%, a dla ekostradowych jest ponizej 8%.

To tak, jeśli chodzi tylko i wyłącznie o sam argument kosztów.

Bo koszty ekologiczne Ekostrady byłyby o wiele większe od tras w wersji GDDKiA.
Szkodliwość dla ludzi również.

[piotr.lutynski]

corgan1 napisał:


>
> Kilka miesięcy temu strzeliła jakaś rura na skrzyżowaniu Doliny i al.
> Wilanowskiej. Efekt? Ursynów zmotoryzowany prawie ze został odcięty od świata.
> Do Ursynowa nie ma jak dojechac i wyjechać. Wszyscy musza sie pchac do Doliny
> bo nie ma innej alternatywy.
>[CIACH]
> to było do PiotraL.

A co to udowadnia.... do Twojego przykładu można dorzucić ten jak to podkładono
w Warszawie atrapy bomb - wierz mi w takich sytuacjach jakby poprzecinać
Warszawie setką obwodnic to i tak byłyby korki.

Pozdrawiam

[oktawiusz_2013]

Panie Piotrze, wciąż czekamy na rzeczową analizę przejazdu między dzielicami po
obwodnicach w Pana wariancie. Ja ze swojej strony chcę wiedzieć, jak
zaproponowałby Pan przejazd z Łomianek do Piaseczna. Oczywiście chodzi mi tu o
symulacje przejazdu w wariancie "Autostardy poza miastem" a nie wykorzystanie
istniejącej sieci dróg. Kataklizmy, awarie drogowe i akty terrorystyczne proszę
pominąć. Na te rzeczy nie mamy zbyt wielkiego wpływu. Ale na to, jak mają
przebiegać w Warszawie drogi, jak najbardziej.

[vampi_r]

Żaden system komunikacji nie jest odporny na poważniejsze awarie.
Jak w Warszawę strzeli atomówka, to może tylko linia metra będzie nienaruszona.

Ale w tym, o czym piszemy chodzi o coś innego - w obecnym układzie z 200 tys.
Ursynowa prowadzą jedynie dwie drogi wyjazdowe - Puławska i Dolinka Śłużewiecka.
Awaria jedej z tych dróg, to zmniejszenie przepustowości przejazdu o 50%, a w
zasadzie więcej, bo cały ruch poleci jedną z tych ulic, co zakorkuje ją
dokumentnie na wiele godzin.

Gdyby z Ursynowa prowadziło 10 dróg wyjazdowych, w tym bezkolizyjna trasa, to
awaria na jednej z wylotówek nie zostanie praktycznie zauważona.

Z punktu widzenia strategicznego, Warszawa w przypadku systuacji bardziej
kryzysowej stanie się pułapką, z której nie da się uciec. O ile nie zainwestuje
się w nowe trasy wylotowe i obwodnice miejskie.

OT - SIM CITY

[gardar]

Była kiedyś taka gra, grałem w nią krótko i to w wersji 2000. Tam było widac,
jak zmienia się ruch na istniejących ulicach po wybudowaniu obwodnicy.
Ciakwe, czy dałoby się odtworzyć w SIM CITY układ przestrzenno-komunikacyjny
Warszawy ;-)))
Może coś by było widać? Tylko to wymaga paru ładnych godzin grania...

[grzegorz_zz]

Nigdy o tym nie pomyślałem, ale rzeczywiście mozna by coś takiego zbydować,
zobaczylibyśmy, czy w ogóle mielibyśmy mieszkańców w tym mieście, czy płacili by
podatki, jaka byłaby przestępcząść.
Mam tą gierkę, ale zapomniałem do niej kodów, bo bez nieograniczonej kasy na
inwestycje, ta budowa może zająć 60-70 lat.:)
Pozdrawiam

art. pt. "tir w poprzek Pułkowej" = 5 godz korków

[corgan1]

świeży jak malina art. ze Stołecznej

miasta.gazeta.pl/warszawa/1,34862,3230929.html---------------------------------------------------------
Przewrócony tir na kilka godzin sparaliżował w czwartek [23.03] rano ruch na
dwupasmówce od strony Łomianek

O godz. 5 polonez jadący Pułkową zaczął hamować. Za nim, również środkowym
pasem, jechał rozpędzony tir. Kierowca ciężarówki błyskawicznie nacisnął na
hamulec i próbował zjechać na lewy pas. Nie udało się - kiedy odbił w lewo,
obrócił się bokiem, zahaczając o barierkę i uderzając w poloneza. Najpierw
przewrócił się dziesięciotonowy ładunek herbaty w naczepie, a potem kabina
ciężarówki. Wywrócony pojazd zatarasował wszystkie trzy pasy Pułkowej,
powodując olbrzymi korek. Policja zarządziła objazdy, a strażacy przez godzinę
męczyli się z podniesieniem ciężarówki. Ruch przywrócono całkowicie dopiero po
godz. 10.
---------------------------------------------------------

I to jest jeszcze jeden dowód na to, że poszerzanie, "uekspresowienie" wjazdów
i wyjazdów z Warszawy nie rozwiązuje problemów korków. Jesli tir jechał z
herbatą to chyba nie jechał z Helsinek na Slowację tylko z 3miasta do Warszawy.
Bo w Warszawie też piją herbate, prawda? A gdyby jechał do Kielc - wcale nie
musiałby jechać do Warszawy bo wystarczylaby mu DK50 przez Sochaczew, Mszczonów
i Grójec. A gdyby był alternatywny wyjazd z Warszawy "S8" albo nawet TMP -
korki byłyby minimalne.

A co by było gdyby ten tir wywalił sie w Jankach albo Raszynie... lepiej nie
myśleć.

Obawiam sie ze takich wypadków będzie wiecej im większe będzie zagęszczenie na
naszych trasach.

Ciekawe co powie lutynski?

[vampi_r]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=23704&w=38029979&a=39124135

Hau hau.

[seiw83]

tak sobie poczytalem posty i jedno nasuwa sie na mysl wszyscy wiemy ze problem
jest ale kazdy widzi inne rozwiazaniw ynikajace z aspolecznego charakteru tego
narodu( wynika to niestety z prl zreszta cala nasza historia to historia prywat:
niektore jednostki sie tylko wylamuja). Moje zdanie o pow i jej przebieg przez
ursynow pas jest wydzielony od kilkudziesieciu lat i ludzie "wiedzieli" o tym
jesli chcieli sie dowiedziec nie po to w uzedach gmin wisza jakies tam studia
plany zagospodar i inne smieci. A ze komus nie chce sie ruszyc 4 liter i
zobaczyc czy blisko jego lokum nie planuje sie czegos duzego to juz jego problem
jak to przegapil. Inna sprawa ze urzenicy to w wiekszosci H*** i uprzykrzaja
zycie zaraz ulatwiac je(typ psa ogrodnika) Zauwazylem ze pomijacie jeden fakt
otoz terazniejsz obwodnica w ciagu bialobrzegi i grujec itd ma byc poszerzana
wiec wydaje mi sie ze powstana 2 poludniowe obw wawy jedna wew tylko dla sam os.
(taka mam nadzieje) a tiry beda se jesdzic nadal obok grojca. Na polnocy
natomiast bedzie dla nich 8(do bialegostoku suwalk itd)

[piotr.lutynski]

seiw83 napisał:

przebieg przez
> ursynow pas jest wydzielony od kilkudziesieciu lat i ludzie "wiedzieli" o tym
> jesli chcieli sie dowiedziec nie po to w uzedach gmin wisza jakies tam studia
> plany zagospodar i inne smieci.

Jak tak patrzeć to nadal budujemy PRL.....

Pozdrav

[admiral_0000]

piotr.lutynski napisał:

> Jak tak patrzeć to nadal budujemy PRL.....

Jak tak patrzeć, to w ramach dekomunizacji powinniśmy cały Ursynów zrównać, z
ziemią, bo był zbudowany za PRL i wdłg planów z PRL, a juz na pewno nie
poszerzć KEN-u i broń Boże nie przedłużać na Mokotów - bo była przeciez
zaplanowana w czasach PRL...

Nie mogę się zatem doczekać kiedy Pan Lutyński weźmie kilof i zacznie
burzyć "paskudne PRL-owskie blokowiska z wielkiej płyty" na Ursynowie.

[admiral_0000]

Acha, jeszcze jedno;
Metra też dalej nie budujemy - a to co jest, zasypujemy - bo przecież kontyując
budowe metra - budujemy PRL;-)))

[oktawiusz_2013]

Do diaska! A PeKiN?? To w pierwszej kolejności powinno zostać komisyjnie
wysadzone w powietrze:))))))

[piotr.lutynski]

Chyba potrzebna jest tu interwencja "specjalisty" - internista sobie nie poradzi...

Pozdr

[admiral_0000]

Piotrze,
wszystkie Twoje dotychczasowe wywody wyraźnie wskazują, że to Tobie jest
potrzebny jakis lepszy specjalista bo wyraźnie cierpisz na psychozę maniakalną.
Problemem jest niestety szczupłość finansów naszje słuzby zdrowia - fakt, że
nie radzą sobie z Tobą rodzimi specjaliści z Tworek wskazuje wyraźnie, że
powinieneś zostać wysłany do jakiegoś zagranicznego ośrodka - a to to chwilowo
niestety nas nie stać:-((

[piotr.lutynski]

Następny przykład:
wydarzenia.wp.pl/wiadomosc.html?wid=8258119&kat=33326

Pozdr

Lutynski - odpowiesz na te pytania?

[tomala76]

Może najpierw odpowiesz grzecznie na pytania, które w tym wątku dostałeś a na
które nie odpowedziałeś ani jednym konkretnym zdaniem..
Pytania były b. konkretne proste wiec pewnie nie bedziesz miał problemów z
konkretną i prostą odpowiedzią na nie.

[oktawiusz_2013]

Wszedłem na ten link i obejrzałem newsa z Wydarzeń. Powiem ci jedno Piotrze -
gdy dziennikarze zaczynają się interesować drogownictwem tylko na
zasadzie "news'a" dochodzi do wielu głupot. Pamiętasz niedawno, jak Wyborcza
podała informacje, że trzeba rozbierać 40 km nowowybudowanej A2? I co się
okazało? Po pierwsze - wątpliwa rzekomo papa była położona na zaledwie dwóch
mostach, a ekspertyza wykazała, że co innego temperatura montowania papy, a co
innego użytkowania jej, jako jednego z wielu tysięcy składników drogi. A tak w
ogóle to sprawa okazała się wojenką podjazdową dwóch firm. Ale wieść w narodzie
gruchnęła: trzeba rozebrać 40 km autostardy! I daje głowę, że gdyby zapytać
przeciętnego Polaka o tę sprawę, on nadal będzie tak twierdził.

Zauważ zresztą, że ten polsatowski news odwołuje się do rzekomo nadającego się
do rozbiórki kawałka A2. Uważam, że jest to czysta manipulacja. Nie wiem tylko,
czy świadoma, czy nie. W końcu ci dziennikarze telewizyjni zajmują się tysiącem
spraw, czyli tak naprawdę niczym i mogą już niektórych spraw w ogóle nie
kojarzyć.

A co do tej S1. Piotrze, wszędzie na świecie istnieje partactwo. Czy to jakaś
wina vampi_ra, że do niego kierujesz te posty?

No i oczywiście wracam do pytań. ja także zadałem Ci kilka i z chęcia bym
jednak usłyszał o tym, jak obwodnicami pozamiastowymi zaproponujesz dojazd z
Łomianek do Piaseczna. Pozdrawiam!

[piotr.lutynski]

oktawiusz_2013 napisał:

> Wszedłem na ten link i obejrzałem newsa z Wydarzeń. Powiem ci jedno Piotrze -
> gdy dziennikarze zaczynają się interesować drogownictwem tylko na
> zasadzie "news'a" dochodzi do wielu głupot.

I znów winne sa media.....

Pamiętasz niedawno, jak Wyborcza
> podała informacje, że trzeba rozbierać 40 km nowowybudowanej A2?

Nie wiem gdzie słyszałeś o 40km... ja słyszałem od razu o mostach i tak od razu
to zarejestrowałem... przekłamanie mogło wyniknąć z informacji ze dotyczyło to
odcinka wybudowanego, który miał 40km- mam nadzieję, że rozumiesz różnicę?
Informacja poszła w eter i ktoś zaprzeczył ale nikt wiarygodnie nie stwierdził,
że jest ok bo jak jest coś nie w porządku to wiadomo, że ktoś się bedzie bronił....
Rywin też się bronił i co mamy przyjąć jego wersje?

> A co do tej S1. Piotrze, wszędzie na świecie istnieje partactwo.

Masz racje tylko, że u nas cosik za duzo tego... jak zagranica wybuduję
autostradę czy droge to nawuieszchnia wytrzymuje 30 lat a u nas ciśgle coś jest
nie tak....

>Czy to jakaś wina vampi_ra, że do niego kierujesz te posty?

O Jezu nie o to mi chodzi, nie mam pretensji do człowieka.... chodzi o to, że
napisał kiedyś że Armii Krajowej choć budowana "współczesnie" jest w takim
oplakanym stanie bo była budowana przez ZDM a GDDKiA buduje w innych stadardach
a ja pokazałem przykład, że wcale nie jest tak idealnie, że nadal jest wiele
partactwa i takie idealistycznie myslenie o inwestycjach GDDKiA jest naiwnością.
W tym kontekscie dziwi i zastanawia fakt takiego dogmatycznego podejścia ich do
planów przez siebie wymyslonych i pogarda (także wyśmiewanie, podawanie
sprzecznych informacji..) dla innych propozycji...
Panowie z ytej instytucji pobierając publiczne pieniądze zachowują się butnie w
stosunku do społeczeństwa- znudzone zachowanie Pana Dąbrowskiego na zebraniach
tzw informacyjnych było beszczelne.

> No i oczywiście wracam do pytań. ja także zadałem Ci kilka i z chęcia bym
> jednak usłyszał o tym, jak obwodnicami pozamiastowymi zaproponujesz dojazd z
> Łomianek do Piaseczna.

Nie twierdze że nie trzeba budować dróg.... ale twierdze, że system
komunikacyjny Warszawy nie musi być integralną cześcią systemu autostrad w
Polsce- krótko mówiąc ... A2 wcale nie musi przebiegać przez środek (jakkolwiek
rozumiejąc to słowo) Warszawy.... wg mnie wariant Góry Kalwarii z dojazdówką
(nawet ekspresową do rogatek Warszawy czy Piaseczna)co więcej S7 w wersji z
tunelem (ale takim prawdziwym) nie musi być powiązana bezpośrednio z A2.


Pozdrawiam!

[vampi_r]

piotr.lutynski napisał:

> jak zagranica wybuduję
> autostradę czy droge to nawuieszchnia wytrzymuje 30 lat

Piotrze.
Obwiniałes swego czasu GDDKiA za zły stan nawieszchni (hyhy) trasy AK (a w
zasadzie tak określiłes Al. Prymasa Tysiąclecia, co jest równoznaczne z
pomyleniem Marszałkowskiej z Jerozolimskimi).
Obwiniałes GDDKiA za zły stan nawieszchni (hyhy) na Moście Gdańskim.

Podawałes oba przykłady jako partactwo i nieudolność GDDKiA w Warszawie

O ile mnie pamiec nie myli, to odpisałem ci wtedy, że się mylisz, zarówno co do
nazw tras, jak i inwestora.

Mylisz też inwestora z wykonawcą. Co wielokrotnie ci wyjasniałem.
GDDKiA nie buduje, tylko zleca wykonanie, organizuje przetargi, gromadzi
dokumentację, pilnuje by wszystko było dobrze załatwione z punktu widzenia
formalno-prawnego.

W warszawskim oddziale GDDKiA siedzą ludzie, którzy znają się na rzeczy.
Warszawskie inwestycje drogowe będa realizowane przez warszawski oddział GDDKiA.
Masz jakieś przykłady, że inwestycje warszawskie zostały źle przygotowane lub w
jakimś momencie zostało złamane prawo lub jakaś inwestycja leży z powodu
niedopatrzenia dyr.Dąbrowskiego lub ludzi mu podległych?

A teraz popatrz na inwestycje ZDM - Marszałkowska/Wołoska, Górczewska, Trasa
Siekierkowska, Al. KEN, opóźnienia przy rozpoczęciu remontu Al.Jerozolimskich,
Ronda Starzyńskiego, zaniechanie remontu estakad bielańskich na Wisłostradzie.

I by było jasne - widzimy błędy w działaniach GDDKiA, zwłaszcza oddziału w
Białymstoku. Widzimy i o nich piszemy od miesiecy na różnych forach.
Np.: forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=52&w=39697143&a=39835474


Ty oczywiście nie tylko nie rozróżniasz nazw tras w Warszawie, inwestora od
wykonawcy, ale zapewne oddziałów GDDKiA, a także masz zupełnie mylne pojęcie o
działaniach podejmowanych przez SISKOM.

Postaraj się wiec nieco to przemysleć. O ile nie przekracza to twoich
możliwości....

[piotr.lutynski]

vampi_r napisał:

> piotr.lutynski napisał:
>
> > jak zagranica wybuduję
> > autostradę czy droge to nawuieszchnia wytrzymuje 30 lat
>
> Piotrze.
> Obwiniałes swego czasu GDDKiA za zły stan nawieszchni (hyhy) trasy AK (a w
> zasadzie tak określiłes Al. Prymasa Tysiąclecia, co jest równoznaczne z
> pomyleniem Marszałkowskiej z Jerozolimskimi).
> Obwiniałes GDDKiA za zły stan nawieszchni (hyhy) na Moście Gdańskim.

Fajnie.... wszystko pomieszałeś... i nic nie zrozumiałeś

>
> Postaraj się wiec nieco to przemysleć. O ile nie przekracza to twoich
> możliwości....
>

Widzę, że nie wytrzymałeś... dobra rada: jesli chcesz by ludziue Ciebie
szanowali to nie obrażaj innych.

Pozdrawiam

[vampi_r]

Piotrze.
To, co wypisywałeś chociazby w tym tylko wątku daje mi realne podstawy do
stwierdzenia, że po prostu pewnych spraw nie jesteś w stanie zrozumieć.
Nie każdy może znac się na wszystkim. Ja nigdy nie zrozumiem dywagacji
filozofów, nie znam się na sztuce, nie odróżniam też skrzypiec od altówki.

I tak jak rozmowa ze mną na te tematy, przekraczałaby moje możliwości, tak samo
rozmowa z tobą na tematy inwestycji komunikacyjnych przekracza twoje możliwości.
Tak jak ja naraziłbym się na śmiesznośc dyskutujac o filozofii, tak ty narażasz
się na śmieszność pisząc na tematy komunikacyjne.

Jaka jest różnica pomiędzy nami? - ja nie dyskutuję o tematach o których nie
mam pojęcia. Ty zawzięcie to czynisz, a raczej ... starasz się czynić.
Przemyśl to sobie.

Problemy z wiaduktami na autostradzie

[tarantula01]

Problemy z wiaduktami na autostradzie
Piotr Wasiak 04-04-2006 , ostatnia aktualizacja 04-04-2006 20:47

Wczoraj wicewojewoda łódzki Witold Gwiazda podpisał projekt budowy jednego z
odcinków autostrady A2. Tymczasem do Głównego Inspektora Budowlanego wpłynęła
skarga dotycząca wykonania prac na innym fragmencie

Skargę na wybudowany już odcinek autostrady Emilia-Stryków złożył zarząd
powiatu zgierskiego. - Bo nie możemy dopuścić, by mieszkańcy, których wioski
zostały podzielone przez autostradę byli narażeni na niebezpieczeństwo. Przy
dojsciach do wiaduktów nie ma chodników - mówi Grzegorz Leśniewicz, starosta
zgierski.

Podzielone wioski to Ciosny, Szczawina, Leonów i Swędów. - Chodniki są tam
tylko na wiaduktach. Ale nie ma ich na drodze do wiaduktu i piesi muszą iść
drogą - wyjaśnia Leśniewicz.

Piotr Palmowski, wicedyrektor Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad w
Łodzi: - Przed podpisaniem zezwolenia na budowę wszystkie powiaty mogły składać
swoje propozycję i negocjować warunki budowy. Wówczas nic takiego nie wpłynęło.
Teraz wykonujemy prace zgodnie z planem.

Sprawą zajmie się wicewojewoda Gwiazda. Do rozwiązania ma też inne problemy
związane z budową autostrady i drogi szybkiego ruchu. Mieszkańcy terenów w
rejonie Andrzejowa, przez które ma przebiegać autostrada A1, oraz łodzianie
przez których działki została wytyczona droga ekspresowa S14 (na terenie Łodzi)
nie zgadzają się na wykup ziem. - Tereny te nie zostały odpowiednio
zabezpieczone. Ludzie dostawali pozwolenia na budowy domów tam, gdzie będą
drogi. Odwołują się więc, a wykup ziemi się przedłuża - mówi Gwiazda.

Tymczasem wczoraj podpisano zezwolenie na budowę kolejnego odcinka autostrady
A2 pomiędzy węzłami Stryków I - Stryków II. - Jest to bardzo ważny fragment
ponieważ łączy drogę krajową nr 14 z przyszłą autostradą A1. Jeśli wszystko
pójdzie bez przeszkód odcinek ten zostanie oddany na wiosnę przyszłego roku -
zapowiada wicewojewoda
serwisy.gazeta.pl/wyborcza/1,68586,3260710.html
A tymczasem A2 ma być oddana w lipcu tego roku