Niechciany wieżowiec przy Boryszewskiej na Moko...

[Gość: julek]

Łamanie prawa, promowanie "swoich" inwestycji, nie liczenie się
z opinią mieszkańców Mokotowa - to jest
polityka "nieśmiertelnego" dyrektora z Unii Wolności, a teraz
Platformy Obywatelskiej Wiktora Czechowskiego. Mokotowie, co
dalej?

[Gość: bs2]

Skoro twierdzisz że zostało złamane prawo to idź do prokuratury.
Trochę zbyt łatwo przychodzi ci rzucanie pomówień. Mieszkam
dokładnie na przeciwko przyszłego wieżowca. Też mam obawy, ale
nie uważam, że mam prawo do opotestowania tej budowy. Skoro
zbudowano mój blok to dlaczego mam protestować przeciwko budowie
kolejnych mieszkań, których wciąż jest tak mało w Polsce. W
końcu Warszawa to miasto, trudno żeby stały tu tylko same domy
parterowe. Jesli łamane jest prawo to niech ta spraw idzie do
sądu; a jeśli nie jest to nie ma co rzucać oskarżeń i zwyczajem
polskim oprotestowywać wszystkiego co tylko oportestować można.

[Gość: Andulka]

Gość portalu: bs2 napisał(a):

> Skoro zbudowano mój blok to dlaczego mam protestować przeciwko budowie
> kolejnych mieszkań, których wciąż jest tak mało w Polsce.

Rzecz w tym , że w mieście panuje kompletny chaos architektoniczny.
(A mieszkań, fakt, brakuje. Tyle, że tanich).

[Gość: bs2]

Gość portalu: Andulka napisał(a):

> Gość portalu: bs2 napisał(a):
>
> > Skoro zbudowano mój blok to dlaczego mam protestować przeciwko budowie
> > kolejnych mieszkań, których wciąż jest tak mało w Polsce.
>
> Rzecz w tym , że w mieście panuje kompletny chaos architektoniczny.
> (A mieszkań, fakt, brakuje. Tyle, że tanich).

Jaki chaos architektoniczny? To wyświechtany frazes. Lepiej żeby wszystkie
budynki stały pod sznurek? Nie ma nic gorszego niż "uporządkowane
architektonicznie" przyewidywalne arcynudne mieścidła. Bardzo dobrze że w
mieście są kontrasty; to dodaje miastu uroku. Poza tym czy ktoś zauważył że po
drugiej stronie pulawskiej juz stoi 14-pietrowy blok? Moze więc nowy budynek o
tej samej wysokości doskonale "wpisze się w pierzeję ulicy" (kolejny naduzywany
frazes) na tym odcinku Pulawskiej? Co do braku tanich mieszkań: co to ma tutaj
do rzeczy? kolejna nagonka na bogatych "prywaciarzy"? Mieszkania dla ubogich
cacy a mieszkania dla bogatych fe?

[Gość: xeb]

Jeżeli nie widzisz tego chaosu to Ci współczuję. I polecam
zwiedzanie świata , jak zobaczysz kilka miast gdzie ryzy
archirektoniczne sa większe niż we współczesnej lewobrzeżnej
Warszawie i wrócisz tu z powrotem to zobaczysz o czym mówię.
(polecam śródmieścia takich miast jak Londyn, Berlin [zachodni],
Barcelonę, Mediolan). Polecam także przyjżenie się starym
fotografiom Warszawy nawet tych zrobionych tuż przed
wyburzeniami powojennymi.

[Gość: bs2]

xeb, obawiam się że ty nie rozumiesz tego co czytasz. Ja nie
napisalem ze nie widze chaosu architektonicznego. Napisalem ze
mi sie on podoba (wiec chyba musze go widziec?). Co do podrózy
to pewnie widzialem wiecej miast zachodnioeuropejskich niz ty; w
kazdym badz razie widzialem wszystkie te ktore wymieniles.
Ogladalem tez zdjecia z przedwojennej warszawy. Czytalem tez
wiele ksiazek o sztuce wspolczesnej i o architekturze. I wlasnie
dlatego podtrzymuje swoje zdanie, ze miasto INTERESUJACE nie
musi byc wcale miastem wygladzonym architektonicznie i miastem
wypindrzonym. Ja faze fascynacji przeslodzona architektura
mieszczanskiej Pragi czy Wiednia i uregulowanych założeń
urbanistycznych mam dawno za sobą. Pozdrawiam i milego
rozdziawiania geby w zachwycie nad parysko-londynskimi cudenkami

[Gość: bs2]

xeb, obawiam się że ty nie rozumiesz tego co czytasz. Ja nie
napisalem ze nie widze chaosu architektonicznego. Napisalem ze
mi sie on podoba (wiec chyba musze go widziec?). Co do podrózy
to pewnie widzialem wiecej miast zachodnioeuropejskich niz ty; w
kazdym badz razie widzialem wszystkie te ktore wymieniles.
Ogladalem tez zdjecia z przedwojennej warszawy. Czytalem tez
wiele ksiazek o sztuce wspolczesnej i o architekturze. I wlasnie
dlatego podtrzymuje swoje zdanie, ze miasto INTERESUJACE nie
musi byc wcale miastem wygladzonym architektonicznie i miastem
wypindrzonym. Ja faze fascynacji przeslodzona architektura
mieszczanskiej Pragi czy Wiednia i uregulowanych założeń
urbanistycznych mam dawno za sobą. Pozdrawiam i milego
rozdziawiania geby w zachwycie nad parysko-londynskimi cudenkami

[Gość: bs2]

xeb, obawiam się że ty nie rozumiesz tego co czytasz. Ja nie
napisalem ze nie widze chaosu architektonicznego. Napisalem ze
mi sie on podoba (wiec chyba musze go widziec?). Co do podrózy
to pewnie widzialem wiecej miast zachodnioeuropejskich niz ty; w
kazdym badz razie widzialem wszystkie te ktore wymieniles.
Ogladalem tez zdjecia z przedwojennej warszawy. Czytalem tez
wiele ksiazek o sztuce wspolczesnej i o architekturze. I wlasnie
dlatego podtrzymuje swoje zdanie, ze miasto INTERESUJACE nie
musi byc wcale miastem wygladzonym architektonicznie i miastem
wypindrzonym. Ja faze fascynacji przeslodzona architektura
mieszczanskiej Pragi czy Wiednia i uregulowanych założeń
urbanistycznych mam dawno za sobą. Pozdrawiam i milego
rozdziawiania geby w zachwycie nad parysko-londynskimi cudenkami

[Gość: ixi]

Jesteś głupi.

Jeżeli zaś chodzi o to:
„ W celu ochrony interesów mieszkańców sąsiednich budynków przeanalizowaliśmy
tzw. linijkę słońca. Budynek zachowuje wszelkie normy odległościowe od
otaczającej zabudowy, czego dowodem jest prawomocne pozwolenie na budowę -
przekonuje. Wydano je na podstawie ogólnego planu zagospodarowania Warszawy,
który nie zabrania stawiać 15-piętrowego budynku obok czteropiętrowego.”

1. pozwolenie na budowę nie jest dowodem na spełnienie przepisów prawa,
urzędowi np. dzielnicy Mokotów wystarczy oświadczenie projektanta o spełnieniu
norm, urząd umywa ręce. Jeżeli również konserwator nie widział problemu, cóż
dziwny to urząd ten konserwator, głowa w chmurach, jakimi kryteriami się
kieruje, któż to wie.
2. oprócz linijki słońca projektant powinien się ustosunkować do wymogów
paragrafu 13 rozporządzenia w sprawie warunków technicznych jakim powinny
odpowiadać budynki i ich usytuowanie. 12 m to za mało, chyba że wyszła tzw.
analiza kąta 60 stopni. Jestem pewien że nie wyszła, tak samo jak w wypadku
sąsiedztwa budynku mieszkalnego na osiedlu Wierzbno z nowym biurowcem, to
również Mokotów. Sprawa dla Głównego Urzędu Nadzoru Budowlanego?
3. ogólny plan miejscowy Warszawy w skali jeżeli się nie mylę 1:20000
wyznacza strefy funkcjonalne, nie określa podstawowych cech projektowanej
zabudowy, dopuszczając np. budowę wieżowca w zabudowie jednorodzinnej, przy
czym jedynym ograniczeniem jest wysokość przelotu samolotów. Taki plan nie
spełnia roli jaką powinien tj kształtowania ładu przestrzennego. Żeby zrozumieć
co to jest ład przestrzenny nie wystarczy przeczytać paru książek o
architekturze i sztuce, uczymy się go właśnie w Rzymie, Paryżu, L:ondynie,
Sztokholmie i w Pradze a także w przedwojennej Warszawie, na Starym Mokotowie,
Żoliborzu , nie w Kuala Lumpur,

Jeszcze coś z Mokotowa. Taki bs2 jest pewnie zachwycony zadziwiającym
kontekstem wieżowca o nazwie KORAB wśród zabudowań SGGW wzdłóż Rakowieckiej.
Niezwykłe miejsce mające swój „klimat” odeszło na zawsze a korab nie odpłynie
nigdy. Czy ktoś wie kto jest projektantem tego? Bardzo proszę o namiary.

[Gość: bs2]

Gość portalu: ixi napisał(a):

> ixi jesli zaczynasz dyskusje od stwierdzenia: "Jesteś głupi" to świadczy to o
twoim prymitywizmie. Ja szanuję twoje poglądy ale jesli ty nie potrafisz
zrozumieć mojego punktu widzenia (a moim punktem widzenia jest
powtarzam : "Miasto z kontrastami jest ciekawsze od miasta przewidywalnego") to
przynajmniej mnie nie obrażaj. Dla ciebie coś może mieć "klimat" a dla mnie
może tego klimatu nie mieć; tylko po co wyzywasz ludzi od głupków (masz monopol
na prawdę czy po prostu reprezentujesz styl dyskusji gatunku "opluj"?). Zaczyna
nudzic a nawet brzydzic mnie ta dyskusja; nie mam więcej ochoty byc
zaszczuwanym przez ludzi którzy nie są w stanie tolerować tak banalnej sprawy
jak inne spojrzenie na urbanistykę. A tą twoją linijką słoneczną możesz się
parę razy solidnie trzepnąć po tyłku. Pozdrawiam

[Gość: xeb]

Owszem, Warszawa jest Ciekawa i Interesująca przez analogię do "ciekawych
czasów".
Twoja odpowiedź jest wykrętna i pełna frustracji, a widzę, że brak praktycznej
analizy zastępujesz świadomością ogromu wiedzy z jaką się zetknąłęś i to Ci
wystarczy.
Przekonywanie nie ma w twoim wypadku sensu, a IXI ma rację.
Pozdrawiam.

[Gość: bs2]

xeb nie bede z toba wiecej dyskutowal bo nie dyskutuje z osobami ktore
pisza "ujrzec" przez "ż" z kropką (patrz twoja poprzednia wypowiedź)

Do analfabety xeba

[Gość: skoczek]

Gość portalu: xeb napisał(a):


Polecam także ------przyjżenie-----

[Gość: pixel]

kiedys pracowalem na tej ulicy obecnie mieszkam w poblizu od 20-
stu paru lat widac dla kasy mozma spartolic kazdy fajny zakatek
a bazarek to juz przeszlosc ciekawe kto wziol lapowke za te
inwestycje jednak sa jeszcze barany i to nie w goracz a w
stolicy oby tak dalej moze park morskie oko tez jest zbyteczny
duza lapowka i powstanie osiedle domkow jednorodzinnych
powodzenia panie kaczynski

[Gość: bs2]

Gość portalu: pixel napisał(a):

jesli uwazasz ze ten obrzydliwy bazarek za Euro byl czyms wartym zachowania to
moje gratulacje.

Do analfabety pixela

[Gość: skoczek]

Gość portalu: pixel napisał(a):

ciekawe kto -------wziol----

[Gość: Paweł]

Nie tylko należy tam budować, ale budować wysoko i tak szybko jak to możliwe.
Warto by również prędziutko rozpieprzyć betonowy giees jakim niewątpliwie jest
wymieniony w tekście Dom Rzemiosła. Może od tego powinno się zacząć?
Więcej miasta w mieście.
Pozdrawiam

[Gość: bs2]

popieram! co prawda bryla domu rzemiosla nie jest najgorsza ale jest to tak
zapuszczony budynek że mozna go zburzyć, poza tym jest za niski przy tak
szerokiej i reprezentacyjnej ulicy

[Gość: IXI]

szybko zmieniasz ton, teraz jesteś obrażonym misiem, jedno jesteś głupi
ustawiło cię w pozycji zwycięzcy, tak uważasz. Przyjmij to jako prowokację, nie
próbę obrazy, coś jak ten wieżowiec w niskiej zabudowie.
Podtrzymuję, że miasto nie jest miejscem na eksperymenty, nie jest Twoje ani
moje, miejscem na ekspresje jest papier, ekran, scena, sztuka, a architektura
sztuką nie jest ponieważ nie odpowiada za nią jeden artysta. Urbanistyka jest
czymś więcej niż architektura i z tym się myślę zgodzisz, chodzi mi o kwestię
odpowiedzialności.
W przypadku tego nieszczęsnego wieżowca, stajesz w obronie chaosu, stajesz po
stronie silniejszego w grze w miasto, jaka toczy się wokół. W porządku. Problem
w tym, że skutki tego są nieprzewidywalne. Współczesne miasto musi być
PLANOWANE, prawie nikt nie zna zasad jakie zakodowane miał każdy budujący do
połowy xx wieku. Cieszysz oko kontrastami, ja lubię coś innego. To nie jest
ważne. Pomyśl raczej co czują ludzie zamieszkujący Twoją przestrzeń. Przecież
nawet blokowiska mają swój industrialny urok. Czemu nie chcemy w nich mieszkać?
Jeżeli chodzi o linijkę słońca itp, jedyną regulacją, co śmieszne,
kształtowania przestrzeni na większym obszarze Warszawy są tzw warunki
techniczne, czyli przepisy narzucone rozporządzeniem, które regulują m.in.
kwestię odległości w zabudowie itd. Nie możesz tego "olewać", ale jeżeli robi
to władza... Powiedzmy, że uwaga nie była kierowana do Ciebie ale kogoś z
branży. Pozdrawiam

do ixi

[Gość: bs2]

no, to juz dyskusja na innym poziomie. ja uważam że miasto do pewnego stopnia
jest jednak miejscem na eksperymenty. gdyby nie bylo eksperymentow to bysmy
wciaz misiu zyli w szalasach albo jaskiniach. Druga sprawa: dla mnie
architektura/urbanistyka jest sztuką i jesli jako architekt(?) uważasz inaczej
to brzmi to dla mnie bynajmniej dziwnie. Poza tym uważam że miasto NALEZY do
mnie i do ciebie i do innych mieszkańców a nie do jakiegoś abstrakcyjnego BOGA
URBANISTY.
Sam mieszkam w starym wysokim bloku i bardzo lubię tu mieszkać i nie
zamieniłbym sie na zadne z tych kiczowatych kameralnych nowopowstalych
bezplciowych perel wspolczesnej architektury. Ciesze oko nie tylko kontrastami
ale i harmonią. Uwazam ze w PRAWDIWYM miescie jest miejsce i na jedno i na
drugie. Ja nie chce tak jak ty ZAWLASZCZAC sobie prawa do decydowania za innych
co jest ladne a co brzydkie, w czym sie dobrze mieszka a w czym zle.
Zadedcyduja o tym sami ludzie: nogami, a poki co ja zamierzam z zaciekawieniem
obserwowac PROCESY urbanistyczne rozgrywajace sie na moich oczach w sposob
NATURALNY a nie wyłącznie sztucznie projektowany w zaciszu pracowni
urbanistyczno-architektonicznych. Lubię zaplanowany Plac Konstytucji ale tez
lubie industrialny rozpierdziel przedmiesc i za to kocham to miasto. I nie
podoba mi sie ze sa ludzie ktorzy sa swiecie przekonani o swojej nieomylnosci i
wyrobionym guscie i chca pod swoje dyktando "porzadkowac" to miasto wykluczajac
wszelkie inne wizje urbanistyczne.
Co do wiezowców to dziwi mnie jak mozna z gory zjebac budynek tylko dlatego ze
jest wysoki. Sa budynki mniej lub bardziej udane a wysokosc nie ma tu nic do
rzeczy.
Pozdr.

Do bs2

[Gość: Robal]

Gość portalu: bs2 napisał(a):

> dla mnie
> architektura/urbanistyka jest sztuką

Wyjaśnij o co Ci chodzi (dzisiaj można nasrać, wbić to krzyżyk i święte
relikwie i zaraz paru cymbałów powie, że to sztuka przez duże S)

> Poza tym uważam że miasto NALEZY do mnie i do ciebie i do innych mieszkańców
> a nie do jakiegoś abstrakcyjnego BOGA URBANISTY.

Jak rozumiesz tę własność? Przecież ani Ty, ani Ja, ani 99,9% innych
mieszkańców nie ma ŻADNEGO wpływu na kształt architektoniczny miasta.

Naczelny architekt miasta, czy jak wolisz "Bóg Urbanista" właśnie NIE JEST
abstrakcyjny! To konkretny człowiek, który może mieć gust zły lub dobry, ale go
ma i za coś odpowiada. To zawsze lepsza sytuacja niż wolna amerykanka
skutkująca ogólnym syfem dookoła.

> Sam mieszkam w starym wysokim bloku i bardzo lubię tu mieszkać i nie
> zamieniłbym sie na zadne z tych kiczowatych kameralnych nowopowstalych
> bezplciowych perel wspolczesnej architektury.

To na co byś się zamienił? Trochę przeczysz sam sobie. Określ swoje preferencje

> Ciesze oko nie tylko kontrastami ale i harmonią. Uwazam ze w PRAWDIWYM
> miescie jest miejsce i na jedno i na drugie. Ja nie chce tak jak ty
> ZAWLASZCZAC sobie prawa do decydowania za innych co jest ladne a co brzydkie,
> w czym sie dobrze mieszka a w czym zle.
> Zadedcyduja o tym sami ludzie: nogami,

Nie każdy jest Niemczyckim lub typem Carringtona z "Dynastii" żeby wybudować
sobie rezydencję w ulubionym stylu. Miej to na uwadze

> a poki co ja zamierzam z zaciekawieniem
> obserwowac PROCESY urbanistyczne rozgrywajace sie na moich oczach w sposob
> NATURALNY a nie wyłącznie sztucznie projektowany w zaciszu pracowni
> urbanistyczno-architektonicznych.

W dziedzinie miejskiej architektury ja nie wiem czy istnieje jakakolwiek
NATURALNOŚĆ. To pojęcie jest tu rodem z innej bajki. Czy Ty rozumiesz że
WOLNOŚĆ nie równa się DOWOLNOŚCI i nie jest żadnym osiągnięciem robienie bajzlu
dookoła?
Zgadzam się, że ład pracowni urbanistyczno-architektonicznych często jest ładem
poronionym, ale przynajmniej zawsze trzyma się jakiejś ogólnej linii
stylistycznej.


> Lubię zaplanowany Plac Konstytucji ale tez lubie industrialny rozpierdziel
przedmiesc i za to kocham to miasto.

A ja jak przejeżdżam przez Raszyn czy Łomianki to mi się chce rzygać (nie
obrażając mieszkańców tych zacnych miast, oczywiście)

> I nie podoba mi sie ze sa ludzie ktorzy sa swiecie przekonani o swojej
> nieomylnosci i wyrobionym guscie i chca pod swoje dyktando "porzadkowac" to
> miasto wykluczajac wszelkie inne wizje urbanistyczne.

Nie jestem przekonany o swojej nieomylności ani guście

> Co do wiezowców to dziwi mnie jak mozna z gory zjebac budynek tylko dlatego
> ze jest wysoki. Sa budynki mniej lub bardziej udane a wysokosc nie ma tu nic
> do rzeczy.

Tu chodziło chyba o wzajemny stosunek tego nowego WYSOKIEGO budynku i jego
starego NISKIEGO otoczenia. Chciałbyś aby do Twojej willi i budynków sąsiadów
zaglądali z góry mieszkańcy samotnego wieżowca?
Pzdr.

[Gość: bs2]

(1) czasami gówno z krzyzykiem tez jest sztuką. mam prawo tak uważać a jeżeli
tobie się to nie podoba to twoje zmartwienie.
(2) nazywanie parterów w dyskusji cymbałami świadczy o złym wychowaniu (i złym
guście)
(3) jeżeli chcesz całą odpowiedzialność za kształt miasta zrzucić na jednego
naczelnego architekta miasta to świadczy że głęboko tkwisz w stalinzmie
(4) tę własność rozumiem w ten sposób, że chociażby poprzez swobodną wymianę
poglądów (co też czynimy) i poprzez szacunek i tolerancje dla cudzych poglądów
(z czym znacznie tu gorzej) kształtujemy zbiorową świadomość mieszkańców tego
miasta. powtarzam: denerwują mnie ludzie którzy myślą że tylko oni mają rację a
w każdy nieortodoksyjny pogląd wycierają sobie buty
(5) syf nie zawsze jest pojęciem pejoratywnym; nie słyszałeś że częste mycie
skraca życie? ;) Dla mnie duże miasto bez odrobiny syfu nie jest miastem tylko
królewstwem Dulskich zakładających pokrowce na swoje meble coby sie zbyt szybko
nie zużyły;
(6) Nie rozumiem o co ci chodzi z tym stwierdzeniem ze przecze samemu sobie.
Jakos nie widze sprzeczności. Dobrze mi w moim bloku. Ogrodzone wycackane nowe
osiedla z reguły porażają mnie swoim mieszczańskim ciężarem;
(7) co ma piernik do wiatraka i co ma "Dynastia" do naszej dyskusji? jeśli ktoś
kupuje mieszkanie to kupi je w takim budynku jaki mu w miare odpowiada i na
jaki go stac; obecnie w warszawie jest spory wybor i nie trzeba być
Carringtonem żeby wybrać w miare odpowiadajace upodobaniom miejsce do
mieszkania. chyba ze ktos ma wymagania na miare Carringtona i dla niego idealem
mieszkania jest willa z kominkiem; w tym sensie napisalem ze ludzie zaglosuja
nogami; jesli komus nie pasuje jakis budynek to niech tam sie nie wprowadza.
(8) jeśli nie wiesz czy istnieje naturalność w rozwoju miasta to po co
zabierasz głos? są miasta które rozwijały się bardziej planowo (np. Paryż) a są
miasta które rozwijały się bardziej żywiołowo (np. Londyn). No i właśnie:
Londyn dla mnie jest o wiele bardziej ciekawy niż Paryż bo jest w nim więcej
kontrastów i chaosu;
(9) Dlaczego naturalność zrównałeś w swoim umyśle z wolnością pozostaje dla
mnie zagadką. A to że wolność nie jest równoznaczna z dowolnością jest
truizmem. W tym zakresie nie musisz mnie pouczać.
(10) nie wypaczaj prosze moich słów. chaos i kontrast to nie to samo co bajzel.
trzymajmy sie znaczeń słów podawanych przez słowniki.
(11) jeśli chce ci się rzygać do rzygaj do woli; mamy wolny kraj
(12) Uwaga o ludziach przekonanych o swojej nieomylności i guście była ogólna i
nie skierowana do ciebie (tym bardziej że pod tym nickiem jestes tu pierwszy
raz); poza tym to ty zaatakowałeś moje poczucie estetyki i poglądy na
urbanistyke a nie ja twoje; więc może masz troche zbyt wysokie mniemanie o
swoich gustach i poglądach
(13) kwestia zaglądania do okien mojej willi (której nie mam): tak jeżeli kogos
tak bardzo interesuje moje zycie to niech sobie zaglada; jas sie nie wstydze i
nie mam nic do ukrycia, mam odsloniete zaslony i nie mam firanek, jak ktos chce
to niech patrzy, mnie to nie przeszkadza. a ty uwazasz ze jak ktos juz sobie
pobudowal wille to ma prawo zabronic innym budowania wyzszych budynkow od
jego "willi"? przerażający pogląd!
Buziaki

[Gość: Robal]

Będzie nieco skrótowo, ale mam nadzieję, że bez niepotrzebnej "waty"

Gość portalu: bs2 napisał(a):

> (1) czasami gówno z krzyzykiem tez jest sztuką. mam prawo tak uważać a jeżeli
> tobie się to nie podoba to twoje zmartwienie.

Oj, nie moje - nas wszystkich. Jeżeli gówno z krzyżykiem uznamy za sztukę, to
kolejnym (równoczesnym?) krokiem będzie graffiti na każdym domu i pojeździe,
osaczenie nas bezguściem i tandetą etc. - co się zresztą wszystko właśnie
dzieje.

> (2) nazywanie parterów w dyskusji cymbałami świadczy o złym wychowaniu (i
> złym guście)

Nikogo z forumowiczów cymbałem tu nie nazwałem. Natomiast w dyskusji uprawnione
są wszelkie formy zwracania się (łącznie z wulgarnymi wyzwiskami) - to zależy
od poziomu interlokutora. Jak ktoś mi wali "spier...", to co mam mu
odpowiedzieć? Wybieram "ty ch..." i jest mi od razu lepiej;)

> (3) jeżeli chcesz całą odpowiedzialność za kształt miasta zrzucić na jednego
> naczelnego architekta miasta to świadczy że głęboko tkwisz w stalinzmie

Nie całą, nie całą... Chodzi mi o moderowanie, a nie samodzierżawie;)

> (4) tę własność rozumiem w ten sposób, że chociażby poprzez swobodną wymianę
> poglądów (co też czynimy) i poprzez szacunek i tolerancje dla cudzych
> poglądów (z czym znacznie tu gorzej) kształtujemy zbiorową świadomość
> mieszkańców tego miasta.

Bardzo pięknie, ale z prawem własności ma to niewiele wspólnego. Jeśli
rozumujesz -bo tak to pojmuję- że poprzez "kształtowanie zbiorowej świadomości
mieszkańców naszego miasta" stanie się ono piękniejsze, to zgoda - ale za 70
lat! A ja chcę teraz!

> powtarzam: denerwują mnie ludzie którzy myślą że tylko oni mają rację a
> w każdy nieortodoksyjny pogląd wycierają sobie buty

Mnie też denerwują. Wcale się za takiego nie uważam.

> (5) syf nie zawsze jest pojęciem pejoratywnym; nie słyszałeś że częste mycie
> skraca życie? ;) Dla mnie duże miasto bez odrobiny syfu nie jest miastem
> tylko królewstwem Dulskich zakładających pokrowce na swoje meble coby sie
> zbyt szybko nie zużyły;

Ja wolę Dulskich i lukrowane wiedeńskie kamienice niż koszmar blokowisk Bemowa,
Ursynowa, Bródna....

> (6) Nie rozumiem o co ci chodzi z tym stwierdzeniem ze przecze samemu sobie.
> Jakos nie widze sprzeczności. Dobrze mi w moim bloku. Ogrodzone wycackane
> nowe osiedla z reguły porażają mnie swoim mieszczańskim ciężarem;

Ok, zostawmy sprzeczności. Jednak, śmiem przypuszczać, że jak się spełnią Twoje
przewidywania, co do "głosowania nogami" to zostaniesz w swoim bloku razem z
Wietnamczykami i przybyszami z b.ZSSR ;) No chyba, że to względnie nowy
blok...


> (7) co ma piernik do wiatraka i co ma "Dynastia" do naszej dyskusji? jeśli
> ktoś kupuje mieszkanie to kupi je w takim budynku jaki mu w miare odpowiada i
> na jaki go stac; obecnie w warszawie jest spory wybor i nie trzeba być
> Carringtonem żeby wybrać w miare odpowiadajace upodobaniom miejsce do
> mieszkania. chyba ze ktos ma wymagania na miare Carringtona i dla niego
idealem mieszkania jest willa z kominkiem;

Każdy ma wymagania na miarę Carringtona - nie zauważyłaś tego? Każdy facet
chciałby mieć dziewczynę modelkę i mercedesa, a każda kobieta marzy o pięknym
Adonisie z kupą szmalu u boku, to są fakty i nie próbuj im zaprzeczać. Willa z
kominkiem to standard polskich marzeń i dlatego napisałem, żebyś nie
przeceniała "głosowania nogami", bo większości ludzi jednak nie stać na
zrealizowanie takiego marzenia.

> w tym sensie napisalem ze ludzie zaglosuja
> nogami; jesli komus nie pasuje jakis budynek to niech tam sie nie wprowadza.

jw.

> (8) jeśli nie wiesz czy istnieje naturalność w rozwoju miasta to po co
> zabierasz głos? są miasta które rozwijały się bardziej planowo (np. Paryż) a
> są miasta które rozwijały się bardziej żywiołowo (np. Londyn). No i właśnie:
> Londyn dla mnie jest o wiele bardziej ciekawy niż Paryż bo jest w nim więcej
> kontrastów i chaosu;

Ja napisałem, że nie można stosować pojęcia "naturalność" do rozwoju miasta (i
swoje zdanie podtrzymuję).

W Londynie chyba nikt nie proponuje jednak zabudowania Hyde Parku, a w
Warszawie takie propozycje są na porządku dziennym (zabudowanie lwiej części
Parku Szczęśliwickiego już się dokonało!). Centrum Paryża również nie jest
scenerią eksperymentów w makroskali (pomijam rzeczy mikro: szklaną piramidę
przed Luwrem i tego typu "kwiatki do kożucha").

> (9) Dlaczego naturalność zrównałeś w swoim umyśle z wolnością pozostaje dla
> mnie zagadką. A to że wolność nie jest równoznaczna z dowolnością jest
> truizmem. W tym zakresie nie musisz mnie pouczać.

Nadal nie wiem, co Ty uznajesz za naturalność w rozwoju miasta. Co do reszty -
ok.

> (10) nie wypaczaj prosze moich słów. chaos i kontrast to nie to samo co
bajzel.

Nie to samo, ale Twoja wizja patrzenia na świat doprowadza -moim zdaniem- do
uznania bajzlu za wielką wartość, właśnie w imię fetyszyzacji "chaosu i
kontrastu"

> trzymajmy sie znaczeń słów podawanych przez słowniki.

Nie mam słownika, ale spróbuję;)

> (11) jeśli chce ci się rzygać do rzygaj do woli; mamy wolny kraj

A Tobie podobają się Łomianki i Raszyn?

> (12) Uwaga o ludziach przekonanych o swojej nieomylności i guście była ogólna
i nie skierowana do ciebie (tym bardziej że pod tym nickiem jestes tu pierwszy
> raz); poza tym to ty zaatakowałeś moje poczucie estetyki i poglądy na
> urbanistyke a nie ja twoje; więc może masz troche zbyt wysokie mniemanie o
> swoich gustach i poglądach

No comments

> (13) kwestia zaglądania do okien mojej willi (której nie mam): tak jeżeli
> kogos tak bardzo interesuje moje zycie to niech sobie zaglada; jas sie nie
> wstydze i nie mam nic do ukrycia, mam odsloniete zaslony i nie mam firanek,
> jak ktos chce to niech patrzy, mnie to nie przeszkadza. a ty uwazasz ze jak
> ktos juz sobie pobudowal wille to ma prawo zabronic innym budowania wyzszych
> budynkow od jego "willi"? przerażający pogląd!

Dlaczego przerażający? Jak kupuję willę w ładnym otoczeniu, to chcę zachowania
tego otoczenia. Wieżowiec nie pasuje do willi wcale!
Zasłony zasłaniam i firanki posiadam, dość mam Big Brothera w telewizji, w
życiu chciałbym minimum intymności. no, ale rozumiem innym punkt widzenia.

> Buziaki

Mając nadzieję, że mam do czynienia z interesującą kobietą, odwzajemniam ;)

[Gość: bs2]

(1) RZECZYWIŚCIE WINĘ ZA GRAFFITTI JAK RÓWNIEŻ ZA CAŁE ZŁO ŚWIATA NAJŁATWIEJ
MOŻNA ZWALIĆ NA SZTUKĘ NOWOCZESNĄ (SZCZEGÓLNIE JEŚLI SIE JEJ NIE ROZUMIE).
(2) PEWNYCH WYRAZÓW NIE UŻYWA SIĘ W STOSUNKU DO LUDZI I ŻADNE OKOLICZNOŚCI TEGO
NIE USPRAWIEDLIWIAJĄ. CZASAMI LUBIE MOCNE I WULGARNE SŁOWA ALE NIE W
ODNIESIENIU DO INNYCH LUDZI.
(3) OCZYWIŚCIE ŻE NACZELNY ARCHITEKT POWINIEN W MIEŚCIE BYĆ. CHODZI TYLKO O
ZACHOWANIE ZDROWEGO ROZSĄDKU I NIE ULEGANIE PRESJOM TYLKO I WYŁĄCZNIE JEDNEJ
GRUPY NACISKU.
(4) CZY W MOICH WYPOWIEDZIACH BYŁO COKOLWIEK O PRAWIE WŁASNOŚCI?!?!? NIEUWAŻNIE
CZYTASZ :(
(5) PISZESZ "JA CHCE TERAZ", CZYLI ZNOW GLOWNYM PUNKTEM ODNIESIENIA DLA CIEBIE
JEST TWOJE "JA". CZY TAK TRUDNO ZROZUMIEC ZE W TYM MIESCIE MIESZKAJA ROZNI
LUDZIE I UWZGLEDNIENIE POTRZEB I POGLADOW WSZYSTKICH ZAJMUJE TROCHE CZASU? W
TYCH SPRAWACH WCALE POSPIECH NIE JEST WSKAZANY. CO NAGLE TO PO DIABLE.
(6) TAK NAPRAWDE TO TEZ MI SIE PODOBAJA NIEKTORE "LUKROWANE" KAMIENICE
WIEDEŃSKIE. RZECZ W TYM ZE OPROCZ SECECJI I BAROKU BYL TEZ MODERNIZM I
POSTMODERNIZM I TAK SAMO JAK SA LADNE I BRZYDKIE BUDYNKI SECESYJNE CZY BAROKOWE
TAK SAMO SA LADNE BUDYNKI MODERNISTYCZNE, SOCREALISTYCZNE CZY
POSTMODERNISTYCZNE. NIESTETY W POLSCE MALO KTO POTRAFI TO DOCENIC. ZEBY MOC TO
DOCENIC TRZEBA MIEC PRZYNAJMNIEJ TROCHE WIEDZY O SZTUCE A TU BRAKI W EDUKACJI
SA NIESTETY OGROMNE. BLOKOWISKO BUDZYNSKIEGO NA URSYNOWIE AKURAT JEST LADNE. TO
ZE ZOSTALO WYKONANE Z TANDETNYCH MATERIALOW A MIESZKAJACY W NICH LUDZIE JE
OSZPECILI TO INNA SPRAWA.
(7) JA ABSOLUTNIE NIC NIE MAM PRZECIWKO WIETNAMCZYKOM I ROSJANOM. SYMPATYCZNI
LUDZIE. A RASIZM I KSENOFOBIA SA DLA MNIE ZALOSNE. A CO DO MIESZKANIA W BLOKU
TO W BERLINIE CO BARDZIEJ WARTOŚCIOWE ARCHITEKTONICZNIE POST-NRD'OWSKIE BLOKI
SĄ BARDZO POPULARNE WŚRÓD WYBITNYCH NIEMIECKICH ARTYSTÓW I INTELEKTUALISTÓW.
(8) ZNOW AUTORYTATYWNIE STWIERDZASZ ŻE "KAŻDY MA WYMAGANIA NA MIARĘ
CARRINGTONA" - UWIERZ MI, NIE KAZDY. SĄ LUDZIE DLA KTÓRYCH TEN STYL ŻYCIA JEST
STRASZNIE ŻAŁOSNY.
(9) PRZESADZASZ Z TĄ ZABUDOWĄ "LWIEJ CZĘŚCI PARKU SZCZĘŚLIWICKIEGO". Z TEGO CO
MI WIADOMO ZABUDOANO JEDYNIE SKRAWEK. A ZEBY BYŁO JASNE TEŻ JESTEM PRZECIWKO
ZABUDOWYWANIU PARKÓW.
(10) NATURALNOŚĆ W ROZWOJU MIASTA TO SYTUACJA W KTÓREJ NIKT SPECJALNIE NIE
KONTROLUJE I NIE REGULUJE TEGO JAKIE BUDYNKI I GDZIE MOGĄ BYĆ ZBUDOWANE.
OWSZEM, PEWNE NORMY I STANDARDY BUDOWNICTWA MUSZA BYĆ ZACHOWANE, ALE NIKT NIE
DYKTUJE TEGO CO JEST LADNE A CO BRZYDKIE I CZY WYSOKIE JEST LEPSZE LUB GORSZE
OD NISKIEGO
(11) POJĘCIE BAJZLU JEST WZGLĘDNE: TO CO DLA CIEBIE JEST BAJZLEM NIE KONIECZNIE
JEST BAJZLEM DLA MNIE.
(12) CHYBA NIE WIEM JAK WYGLĄDA RASZYN ALE OGÓLNIE PODOBAJĄ MI SIĘ INDUSTRIALNE
PRZEDMIEŚCIA
(13) DLATEGO PRZERAŻAJĄCY BO WYCHODZISZ Z ZAŁOŻENIA ŻE TO TYLKO TOBIE WOLNO
DECYDOWAĆ CO I GDZIE MA COŚ BYĆ ZBUDOWANE. KUPUJESZ TĘ SWOJĄ WILLĘ I INNI MAJĄ
SIĘ DOSTOSOWAĆ DO CIEBIE. TO TAKIE MALUTKIE ZACZĄTKI HITLERYZMU ;)
(14) PODSUMOWUJĄC, WCALE NIE CHCE ZMIENIAC TWOICH GUSTÓW. JA TYLKO BRONIE
SWOICH RACJI, BO TO ONE SĄ ATAKOWANE NA TYM FORUM. NIESTETY WIEKSZOSC LUDZI
WIDZI WSZYSTKO TYLKO Z WLASNEGO PUNKTU WIDZENIA I WSZYSTKIE INNE POGLĄDY SĄ
TRAKTOWANE JAKO NIEBEZPIECZNE ALBO "UDZIWNIONE".
(15) NA KONIEC MAŁE ROZCZAROWANIE: NIE JESTEM INTERESUJĄCĄ KOBIETĄ HE HE
(16) POZDR.

[Gość: Robal]

Gość portalu: bs2 napisał(a):

> (1) RZECZYWIŚCIE WINĘ ZA GRAFFITTI JAK RÓWNIEŻ ZA CAŁE ZŁO ŚWIATA NAJŁATWIEJ
> MOŻNA ZWALIĆ NA SZTUKĘ NOWOCZESNĄ (SZCZEGÓLNIE JEŚLI SIE JEJ NIE ROZUMIE).

A czy to nie sztuka nowoczesna i jej "kreatorzy" hołubią graffitti jako Wielką
Sztukę (sami mieszkając zwykle w wyszukanych willach BEZ GRAFFITTI)?

> (2) PEWNYCH WYRAZÓW NIE UŻYWA SIĘ W STOSUNKU DO LUDZI I ŻADNE OKOLICZNOŚCI
> TEGO NIE USPRAWIEDLIWIAJĄ. CZASAMI LUBIE MOCNE I WULGARNE SŁOWA ALE NIE W
> ODNIESIENIU DO INNYCH LUDZI.

Pozostaniemy przy swoich zdaniach.

> (3) OCZYWIŚCIE ŻE NACZELNY ARCHITEKT POWINIEN W MIEŚCIE BYĆ. CHODZI TYLKO O
> ZACHOWANIE ZDROWEGO ROZSĄDKU I NIE ULEGANIE PRESJOM TYLKO I WYŁĄCZNIE JEDNEJ
> GRUPY NACISKU.

Właśnie teraz ulega się wyłącznie jednej grupie nacisku - inwestorom.

> (4) CZY W MOICH WYPOWIEDZIACH BYŁO COKOLWIEK O PRAWIE WŁASNOŚCI?!?!?
NIEUWAŻNIE CZYTASZ :(

Było, ale zostawmy to już ;)

> (5) PISZESZ "JA CHCE TERAZ", CZYLI ZNOW GLOWNYM PUNKTEM ODNIESIENIA DLA
> CIEBIE JEST TWOJE "JA". CZY TAK TRUDNO ZROZUMIEC ZE W TYM MIESCIE MIESZKAJA
> ROZNI LUDZIE I UWZGLEDNIENIE POTRZEB I POGLADOW WSZYSTKICH ZAJMUJE TROCHE
> CZASU? W TYCH SPRAWACH WCALE POSPIECH NIE JEST WSKAZANY. CO NAGLE TO PO
> DIABLE.

Czy to grzech chcieć mieszkać w ładnym mieście, a nie śmieciowisku? Co najmniej
90% ludzi ma moje poglądy, ręczę za to. Starówkę odbudowano w Warszawie w kilka
lat i chyba ten pośpiech był wskazany! Po pierwsze, mimo pośpiechu zrobiono to
dobrze, po drugie, gdyby się nie pośpieszono długo by nie powstała...
(mielibyśmy za to kilka socrealistycznych potworków więcej!)

> (6) TAK NAPRAWDE TO TEZ MI SIE PODOBAJA NIEKTORE "LUKROWANE" KAMIENICE
> WIEDEŃSKIE. RZECZ W TYM ZE OPROCZ SECECJI I BAROKU BYL TEZ MODERNIZM I
> POSTMODERNIZM I TAK SAMO JAK SA LADNE I BRZYDKIE BUDYNKI SECESYJNE CZY
> BAROKOWE TAK SAMO SA LADNE BUDYNKI MODERNISTYCZNE, SOCREALISTYCZNE CZY
> POSTMODERNISTYCZNE. NIESTETY W POLSCE MALO KTO POTRAFI TO DOCENIC. ZEBY MOC
> TO DOCENIC TRZEBA MIEC PRZYNAJMNIEJ TROCHE WIEDZY O SZTUCE A TU BRAKI W
> EDUKACJI SA NIESTETY OGROMNE. BLOKOWISKO BUDZYNSKIEGO NA URSYNOWIE AKURAT
> JEST LADNE. TO ZE ZOSTALO WYKONANE Z TANDETNYCH MATERIALOW A MIESZKAJACY W
> NICH LUDZIE JE OSZPECILI TO INNA SPRAWA. A CO DO MIESZKANIA W BLOKU
> TO W BERLINIE CO BARDZIEJ WARTOŚCIOWE ARCHITEKTONICZNIE POST-NRD'OWSKIE BLOKI
> SĄ BARDZO POPULARNE WŚRÓD WYBITNYCH NIEMIECKICH ARTYSTÓW I INTELEKTUALISTÓW.


Dużo łatwiej spieprzyć stylistycznie postmodernizm, socrealizm itd. niż secesję
i barok. Dlatego wolę tę ostatnie style. Problem polega na tym, że dzisiaj
każde szkaradzieństwo można nazwać 'postmodernizmem' i wystawić mu tym samym
laurkę - granice są płynne.
Każde blokowisko składające się w większości z budynków kilkunastopiętrowych
ulega społecznej degradacji i jakość wykonania niewiele ma tu do rzeczy. W
b.NRD wpakowano kosmiczne pieniądze w rewitalizację osiedli z wielkiej płyty i
gówno to dało - ludzie uciekają z nich na potęgę, a mieszkanie w czymś takim
jest symbolem ubóstwa i życiowego nieudacznictwa. I nie wyjeżdżaj mi z
gazetowym przykładem ("Polityka") paru lewackich intelektualistów z JEDNEGO
berlińskiego bloku!

> (7) JA ABSOLUTNIE NIC NIE MAM PRZECIWKO WIETNAMCZYKOM I ROSJANOM. SYMPATYCZNI
> LUDZIE. A RASIZM I KSENOFOBIA SA DLA MNIE ZALOSNE.

Do Rosjan nie mam nic, są z tego samego "pnia etnicznego". Co do
nacji 'egzotycznych' mam wiele - zbyt długo mieszkałem na Zachodzie.

> (8) ZNOW AUTORYTATYWNIE STWIERDZASZ ŻE "KAŻDY MA WYMAGANIA NA MIARĘ
> CARRINGTONA" - UWIERZ MI, NIE KAZDY. SĄ LUDZIE DLA KTÓRYCH TEN STYL ŻYCIA JEST
> STRASZNIE ŻAŁOSNY.

To jest tak - jak Cię nie stać na Mercedesa, to mówisz, że w zasadzie to Cię on
nie interesuje, a jego posiadacze są żałośni. Ale jakby przyszedł Dobry Wujek z
kluczykami no to, Panie tego... Optyka się zmienia momentalnie !!!

> (9) PRZESADZASZ Z TĄ ZABUDOWĄ "LWIEJ CZĘŚCI PARKU SZCZĘŚLIWICKIEGO". Z TEGO
> CO MI WIADOMO ZABUDOANO JEDYNIE SKRAWEK. A ZEBY BYŁO JASNE TEŻ JESTEM
> PRZECIWKO ZABUDOWYWANIU PARKÓW.

Zabudowano bardzo dużo, ponieważ nie istniał miejscowy plan zagospodarowania
przestrzennego i miejscowi decydenci twierdzili, że to co zabudowują wcale nie
jest parkiem (gówno prawda!). Cieszę się, że przynajmniej parki chcesz
oszczędzić ;)

> (10) NATURALNOŚĆ W ROZWOJU MIASTA TO SYTUACJA W KTÓREJ NIKT SPECJALNIE NIE
> KONTROLUJE I NIE REGULUJE TEGO JAKIE BUDYNKI I GDZIE MOGĄ BYĆ ZBUDOWANE.
> OWSZEM, PEWNE NORMY I STANDARDY BUDOWNICTWA MUSZA BYĆ ZACHOWANE, ALE NIKT NIE
> DYKTUJE TEGO CO JEST LADNE A CO BRZYDKIE I CZY WYSOKIE JEST LEPSZE LUB GORSZE
> OD NISKIEGO

Do Twojej definicji pasuje określenie "żywioł", a nie "naturalność". Rozumiem,
że jeśli bogaty inwestor kupi Plac Zamkowy i zechce tam postawić 20-sto
piętrowy budynek (ze względu na cenę jaką dał za grunt, tylko taki obiekt mu
się zwróci) to przyklaśniesz obiema rączkami??? Jeśli nie, to powiedz mi, kto
ma ustalać owe "pewne normy i standardy budownictwa"?

> (11) POJĘCIE BAJZLU JEST WZGLĘDNE: TO CO DLA CIEBIE JEST BAJZLEM NIE
> KONIECZNIE JEST BAJZLEM DLA MNIE.

Przykro mi, ale gówno wysrane z czyjejś dupy (przepraszam za wulgarną
obrazowość)pozostanie gównem i żadne zaklęcia tego nie zmienią. Prof. Budzyński
może się zachwycać swoim ursynowskim blokowiskiem, każdy przybysz z normalnego
świata Zachodu powie mu, że to gówno z gówna.

> (12) CHYBA NIE WIEM JAK WYGLĄDA RASZYN ALE OGÓLNIE PODOBAJĄ MI SIĘ
> INDUSTRIALNE PRZEDMIEŚCIA

Współczuję gustu...

> (13) DLATEGO PRZERAŻAJĄCY BO WYCHODZISZ Z ZAŁOŻENIA ŻE TO TYLKO TOBIE WOLNO
> DECYDOWAĆ CO I GDZIE MA COŚ BYĆ ZBUDOWANE. KUPUJESZ TĘ SWOJĄ WILLĘ I INNI
> MAJĄ SIĘ DOSTOSOWAĆ DO CIEBIE. TO TAKIE MALUTKIE ZACZĄTKI HITLERYZMU ;)

Jacy inni? Wszyscy właściciele sąsiednich willi są przecież po mojej stronie!
Oni też nie chcą wieżowca! Ty po prostu bronisz prawa inwestora do nieliczenia
się z wartościami estetycznymi otoczenia jego inwestycji (słowem, prawa do
rozpieprzania krajobrazu dookoła) !

> (14) PODSUMOWUJĄC, WCALE NIE CHCE ZMIENIAC TWOICH GUSTÓW. JA TYLKO BRONIE
> SWOICH RACJI, BO TO ONE SĄ ATAKOWANE NA TYM FORUM. NIESTETY WIEKSZOSC LUDZI
> WIDZI WSZYSTKO TYLKO Z WLASNEGO PUNKTU WIDZENIA I WSZYSTKIE INNE POGLĄDY SĄ
> TRAKTOWANE JAKO NIEBEZPIECZNE ALBO "UDZIWNIONE".

To Ty jesteś reprezentantem (-tką) agresywnej mniejszości, która chce nas
uszczęśliwiać na siłę swoim kontrowersyjnym gustem i poglądami.

> (15) NA KONIEC MAŁE ROZCZAROWANIE: NIE JESTEM INTERESUJĄCĄ KOBIETĄ HE HE

Trudno ;)

Pozdr.

[Gość: bs2]

1. nie wiem skąd ci przyszło do głowy ze kreatorzy sztuki nowoczesnej hołubią
graffitti. pierwsze słyszę. graffitti malowane bez zezwolenia jest wandalizmem
i kropka
2.jestem za zasadą złotego środka w kwestii decydowania o wyglądzie miasta:
powinni mieć na to wpływ architekci, urbaniści, inwestorzy, mieszkańcy i w
zasadzie wszyscy zainteresowani oczywiście w granicach rozsądku
3. nie, o prawie własności nic nie pisałem i mi tego nie udowodnisz
4. nie jest grzechem chęć mieszkania w ładnym mieście, tylko zrozum że to co
dla kogoś jest ładne dla kogoś innego jest brzydkie i na odwrót; poza tym
kryterium "ładności" nie jest jedynym kryterium istniejącym na tym świecie;
miasto oprócz tego że może być ładne i wygodny może być równie zaskakujące,
nieprzewidywalne, prowokujące, itd. To że 90% ludzi ma jakieś poglądy to nie
znaczy że mają rację i nie znaczy to że pozostałe 10% jest oszołomami i powinni
siedzieć cicho pod miotłą.
5. Bardzo dobrze że mamy stare miasto i bardzo dobrze że mamy budynki w innych
stylach z innych epok. na jakiej podstawie wszystkie budynki socrealistyczne
nazywasz potworkami: na podstawie własnego widzimisię czy kierujesz się jakimiś
w miarę obiektywnymi kryteriami?
6. A kto ci tak powiedział ze dużo łatwiej spieprzyć postmodernizm od baroku.
Ludzie myślą ze jak cos jest barokowe to jest automatycznie ładne. G... prawda.
Istnieje mnóstwo pokracznych barokowych budynków. To wcale nie prawda ze kazdy
budynek postmodernistyczny dostaje laurke: są bardziej i mniej udane. czy ty
wszystko widzisz w kolorach czarno-białych? Albo rybka albo pipka? Ludzie
wyprowadzają się z blokowisk bo bloki wykonano niechlujnie, trudno je ogrzać,
nie były remontowane od lat. Ale to nie jest żadnym argumentem przy ocenie np.
ich bryły, proporcji, wkomponowania w otoczenie. Wcześniej mówiłes o zagladaniu
do okine a ursynowskie bloki budzynskiego byly poimyslane wlasnie tak zeby
ludzie sobie do okien nie zagladali a za to mieli dużo zieleni i przestrzeni
dookoła. Blokowiska w bylym NRD pustoszeją bo tam wiecej ludzi umiera niz się
rodzi a pozostali wyjeżdżaja na zachod za praca, poza tym 90% ludzi nie ma
pojęcie o nowoczesnej estetyce i jestem jak najdalszy od zmuszania kogokolwiek
od mieszkania w bloku; tylko po co wysmiewasz sie z ludzi którzy wolą mieszkać
w dobrze utrzymanym bloku w centrum miasta niż na zadupiu.
7. nie masz racji, nie każde blokowisko ulega degradacji, na zachodzie tez jest
dużo bloków i znaczna część jest w bardzo dobrym stanie.
8. W sprawie twojego stosunku do innych narodowości nie będę się wypowiadał.
9. Jak by DObry Wuj kupił mi mercedesa to bym go sprzedał i wydał pieniądze na
cos innego. Wstydziłbym się jeździć pretensjonalnym nowobogackim pojazdem gdy w
koło dzieci nie mają co jeść. I uwierz mi że nie wszyscy lecą na pieniądze i
dla niektórych osób są ważniejsze inne wartości.
10. Parki nie są jedyną rzeczą którą chcę oszczędzić. Nie wiem dlaczego akurat
tak myślisz. Mam nadzieję ze sobie nie wyobrażasz że mam ochotę biegać po
mieście i wysadzać w powietrze stare kamienice??!?!?!! Tylko dla tego że lubie
wspólczesna architekturę to myslisz ze nienawidze wszystkiego co stare? Bez
sensu! Ten przykład z placu Zamkowego może zrobić wrażenie na przedszkolaku ale
nie na nikim rozsądnym. Akurat uważam że stare miast zostało bardzo dobrze
odbudowane i oczyszczone z niepożądanych naleciałości. Stara architektura
Warszawy bardzo mi się podoba.
11. Znam przybyszy z "normalnego" świata którym bardzo podobają się ursynowskie
bloki i socrealizm. A architekt starej warszawianki jest wymieniany w każdym
szanującym się zachodnim podręczniku architektury. Jeśli pojedziesz do
szwajcarii to zauważysz ze oprócz starannie pielegnowanej starej architektury,
wspólcześnie buduje się bloki i wstawia w starą zabudowę nowoczesne plomby z
surowego betonu bo (używając twojej stylistyki) ludzie tam juz srają
przesłodzoną tradycyjną architekturą ozdobioną pelargoniami.
12. Dziękuję za współczucie ale go nie potrzebuję, wolałbym troche więcej
szacunku dla moich poglądów. Ja nikogo nie chce uszczesliwiac, przedstawiam
tylko swoje poglądy. Nie musisz ich przecież czytać.
Pozdr.

[Gość: Robal]

Drogi Bs2, stosujesz w dyskusji ulubioną metodę progresywnej lewicy: wpierw
walisz mocnymi ideologicznymi argumentami, a po merytorycznej kontrze zaczynasz
rozwadniać sprawę i pokrętnie wycofywać się (ale po milimetrze i w taki sposób,
aby w sprzyjającym momencie natychmiast wrócić na wcześniejsze pozycje!).

Wmawiasz ixi, jakoby był On wrogiem jakiegokolwiek rozwoju, gdy przecież
wyraźnie pisze On o harmonii - czy to pojęcie dla Ciebie nic nie znaczy? Ludzie
są wygodni i o ile pamiętam z nauki historii, to zawsze jedynie nieliczne
jednostki wybierały życie pustelników, ascetów, biczowników itp. Dlaczego
uważasz, że w dzisiejszym materialistycznym świecie miałoby być diametralnie
inaczej? Nikt rozsądny nie będzie z własnej woli się katował i mieszkał w
niefunkcjonalnym budynku!
Co do naszej dyskusji.
1. Kto wprowadził artystów(?) graffitti do niektórych galerii sztuki - chyba
nie sami grafficiarze?
2. Zasada współdecydowania wszystkich zainteresowanych odnośnie wyglądu miasta
jest piękna i podpisuję się pod nią rękami i nogami. Niestety, nie ma ona nic
wspólnego z polską rzeczywistością, gdzie decyduje inwestor i przekupiony
urzędnik (pięknie opisał to ixi).
3. Pisałeś, że miasto należy do nas wszystkich i to stwierdzenie, jeśli ma coś
znaczyć musi być odniesione do prawa własności - inaczej staje się pustym i nic
nieznaczącym frazesem.
4. Kryterium "ładności" nie jest jedynym kryterium na świecie, zgoda, jest
jednak kryterium decydującym nie tylko w architekturze (mężczyźni wolą raczej
kobiety 'tylko ładne' niż 'tylko mądre' ;)). Uważam, że jeśli 90% ludzi ma
jakieś poglądy na kształt życia społecznego, to należy odzwierciedlać te
proporcje 'w realu'. Inaczej, musielibyśmy stwierdzić, że niesłuszny był upadek
komunizmu - w końcu ok. 10% społeczeństwa (nomenklaturze i członkom ich rodzin)
ten ustrój się podobał.
5. Pytasz, czy kieruję się "w miarę obiektywnymi kryteriami w architekurze",
sam wcześniej pośrednio stwierdzając, że takich kryteriów nie ma (bo liczy
się "zaskoczenie, nieprzewidywalność i prowokacja").
Socrealizm był totalitarną potwornością choćby dlatego, że nie odzwierciedlał
zasad przytaczanego tu Loosa: był niefunkcjonalny (PKiN w W-wie!), niezgodny z
tradycją narodową itp. Oczywiście, wyabstrahowany z otoczenia i z kontekstu
funkcjonalnego budynek Pałacu Kultury może się komuś wydać Sztuką - pamiętajmy
jednak, że ten budynek to nie eksponat w galerii!
6. Nie patrzę na czarno-biało, staram się po prostu uchwycić pewne trendy. Czy
ja mówiłem, że wszystko co barokowe jest automatycznie ładne? Nie, sugeruję
tylko, że wolę nienadzwyczajny budynek barokowy niż spaprany postmodernizm
(który moim zdaniem łatwiej spieprzyć).
Bloki są passe w całym cywilizowanym świecie. Owszem, próbuje się eksperymentów
ze zmodernizowaną wielką płytą, z której można ułożyć wiele budynków
wariantowych, ale nie jest to dziś główny nurt architektury mieszkaniowej. Poza
tym, nawet jeśli coś się takiego buduje to jest to NISKIE (od mrówkowców
odeszli naprawdę wszyscy).
W b.NRD zjawisko opustoszałych bloków ma wielorakie przyczyny, ale na pewno nie
można opierać go wyłącznie na malejącej liczbie urodzeń i ucieczkach na Zachód.
Sam mówiłeś przecież, że w kwestii dobrej i złej architektury ludzie "głosują
nogami"...
Z nikogo się nie wyśmiewam, mówię tylko, że afirmacja bloków w b.NRD
ograniczyła się do wąskiej grupki lewicowych intelektualistów. Dylemat miejsca
zamieszkania 'centrum miasta czy peryferie" to temat na osobny wątek.
7. jw.
8. -
9. Trącisz pretensjonalnym populizmem, który ma bardzo krótkie nogi. Nie ma
sensu tu tego rozwijać, ale proszę Cię, poczytaj wątek o palmie na rondzie De
Gaulle'a na tymże forum, może trafią do Ciebie przytaczane tam przeze mnie
argumenty.
10. Cieszę się z Twych stwierdzeń.
11. Ja też znam przybyszy z "normalnego' świata, którzy klaskali w rączki jakie
to piękne jest blokowisko na tle zamku w Malborku. Ludzie 'sprawni inaczej'
zdarzają się wszędzie.
Co do Szwajcarii, to wybudowanie po kilkudziesięciu latach wieżowca w Zurichu
poprzedziła ogólnonarodowa dyskusja. Zresztą, co tu porównywać? Pięść do nosa?!
Od szwajcarskich krajobrazów, procedur i problemów dzielą nas lata świetlne.
"Nowoczesne plomby z surowego betonu" to gangrena wielu państw
zachodnioeuropejskich, mam nadzieję, że im w końcu przejdzie...(u nas to
cholerstwo widoczne jest w wielu 'nowoczesnych' kościołach - są one dla mnie
zupełnie od-sakralizowane, zabijesz mnie, ale wolę już Licheń;)))).
12. Problem z Twoimi poglądami polega na tym, że są one co prawda w ogólnej
mniejszości, ale nie wśród decydentów. Ponieważ Ci ostatni 'uszczęśliwiają' nas
wdrażaniem ich w życie (bez pytania nikogo o zgodę), to ostry ton polemiki jest
moim zdaniem uzasadniony.
pzdr.

[Gość: bs2]

stosujesz ulubioną metodę sporu narodowej prawicy: walic w morde az przeciwnik
nie bedzie mial sily wstac. ok miej poczucie satysfakcji: wygrales ten spór;
chyba tak naprawde to o to w tej dyskusji ci chodzilo: żeby udowodnic że
istnieje prawomyslna czesc spoleczenstwa i margines degeneracji. W koncu
bauhaus tez okrzyknieto sztuka zdegenerowana.

[Gość: ixi]

Gość portalu: bs2 napisał(a):

> no, to juz dyskusja na innym poziomie. ja uważam że miasto do pewnego stopnia
> jest jednak miejscem na eksperymenty. gdyby nie bylo eksperymentow to bysmy
> wciaz misiu zyli w szalasach albo jaskiniach.
...............................................................................
drogi bse. Miasta, w jakich żyliśmy do połowy wieku XX nie były efektem
szalonych eksperymentów, ich rozwój był powolny i równoległy z rozwojem
cywilizacji, często faktycznie burzliwym, zawsze jednak podlegał prawom
tradycji, dużo wieków upłynęło, a miasto zawsze składało się z ulic, placów,
kwartałów i monumentalnych budowli. Aż do czasów kultu walnietych jednostek,
budujacych świat od nowa.
--------------------------------------------------------------------------------
Druga sprawa: dla mnie
> architektura/urbanistyka jest sztuką i jesli jako architekt(?) uważasz
inaczej
> to brzmi to dla mnie bynajmniej dziwnie. Poza tym uważam że miasto NALEZY do
> mnie i do ciebie i do innych mieszkańców a nie do jakiegoś abstrakcyjnego
BOGA
> URBANISTY.
-------------------------------------------------------------------------------
faktycznie brzmi to dziwnie, jeżeli nigdy nie spotkałeś się z teoriami Adolfa
Loosa, wiedeńskiego architekta, początku XX wieku, twórcy uczącego nas pokory,
który w czasach secesji odważył się powiedzieć, że ornament to zbrodnia,
przeciwstawił architekturę sztuce, bo architektura nie jest wolna, jest
bardziej skrępowana niż sztuka projektowania wyciskarek do cytryn, jest
odpowiedzialna. Sztuka jest z natury rewolucyjna. Architektura nie może być
sztuką od kiedy uwzględnia żądania klienta dotyczące funkcjonalności i
komfortu. Budynek jest kontrolowany przez zbiorowość.„Dom ma zadowolić każdego
w przeciwieństwie do dzieła sztuki, które nie ma takiego celu. Dzieło sztuki
jest prywatną sprawą artysty. Dom nie jest. Dzieło sztuki nie jest względem
nikogo odpowiedzialne, dom kontroluje każdy. Dzieło sztuki chce wytrącić ludzi
ze stanu wygody, komfortu. Dom ma zapewnić ten komfort. Dzieło sztuki jest
rewolucyjne, dom jest konserwatywny. Dzieło sztuki pokazuje ludziom nowe
kierunki i myśli o przyszłości. Dom myśli o teraźniejszości. Ludzie kochają
wszystko co zadowala ich wygodę. Nienawidzą tego, co chce naruszyć ich spokój i
wygodę. Dlatego kochają dom i nienawidzą sztuki. Czy to oznacza, że dom nie ma
nic wspólnego ze sztuką i że architektura nie zalicza się do dziedzin sztuki?
Tak jest. Tylko niewielka część architektury należy do sztuki: grobowiec i
pomnik. Reszta, która spełnia funkcję jest wyłączoną spod domeny sztuki.”

........................................................................
poki co ja zamierzam z zaciekawieniem
> obserwowac PROCESY urbanistyczne rozgrywajace sie na moich oczach w sposob
> NATURALNY a nie wyłącznie sztucznie projektowany w zaciszu pracowni
> urbanistyczno-architektonicznych. Lubię zaplanowany Plac Konstytucji ale tez
> lubie industrialny rozpierdziel przedmiesc i za to kocham to miasto. I nie
> podoba mi sie ze sa ludzie ktorzy sa swiecie przekonani o swojej nieomylnosci
i
>
> wyrobionym guscie i chca pod swoje dyktando "porzadkowac" to miasto
wykluczajac
>
> wszelkie inne wizje urbanistyczne.
................................................................................
nie ma wizji urbanistycznej bez planowania, przykro mi. To co nazywasz procesem
naturalnym to niekontrolowany rozwój, sterowany przez pieniądz, który nie
trafia na pielęgnowane grządki lecz na ugór. Jeżeli widzisz człowieka
dotkniętego widocznym rakiem krzyczysz: patrzcie jaki naturalny rozwój? chyba
nie. Miasto to też organizm, który zbudowany jest według zasad zapisanych w
genach, jest tam miejsce i na nowoczesność, na wysokie i niskie, ale nie
przypadkowe. Jak przejeżdżam przez plac bankowy chce mi się wyć, powiesz,że ta
kupa lusterek wobec ratusza corazziego ma prawo nazywać się architekturą? Plac
wygląda jak dziad z protezą.

...............................................................................
> Co do wiezowców to dziwi mnie jak mozna z gory zjebac budynek tylko dlatego
ze
> jest wysoki. Sa budynki mniej lub bardziej udane a wysokosc nie ma tu nic do
> rzeczy.
> Pozdr.
...............................................................................
no pewnie bo zawsze decyduje kontekst. we wrocławiu, gdzie istnieje dużo dobrej
miejskiej zabudowy i wspaniała siatka ulic, nawet największe gnioty zlewaja sie
w całość z pierzeją, ściana placu itp. Ale do czasu, zbyt duże nasycenie
dziadostwa widać. Zbyt wielu panów a. chce być artystami. Niech błyszczy, niech
się świeci, zieleni - TO JA!

[Gość: bs2]

drogi ixi. dochodze do wniosku ze ta dyskusja, aczkolwiek całkiem przyjemna,
przestaje mieć sens. cokolwiek bym nie powiedział to i tak to zostaje
zrozumiane opacznie albo przypisujesz mi poglądy, których tak naprawdę nie mam.
nie lubię sie spierać dla samego spierania. Ja nie mówię o "szalonych
eksperymentach" tylko o eksperymentach ogolnie - bez nich świat byłby
nudniejszy niż jest i wiele wspaniałych budynków nigdy by nie powstało no bo
jak ma sie budowla gotycka do romańskiej a renesansowa do gotyckiej? Przecież
według twoich teorii wybudowanie renesansowego pałacu wśród gotyckich kamienic
i kościołów to gwałt na tkance miejskiej. To ze cos istnieje od wieków nie
znaczy że dla nowego nie ma miejsca. Adol Loos miał ciekawe poglądy na
architekturę ale nie jedyne i wcale do niego ostatnie słowo w architekturze nie
należy. Urok życia wg mnie polega na tym że istnieją m.in. różne teorie,
poglądy, gusty, trendy, itd. Jest miejsce dla architektury utylitarnej ale
powinno być też miejsce dla architektury szalonej i nieodpowiedzialnej. Czy
budynki Hundertwassera wg ciebie nigdy nie powinny powstać bo nie są
konserwatywne? W zasadzie nie powinienem ustosunkowywać się do twojej
wypowiedzi: "Ludzie kochają ... wygodę" bo to zdanie jest ogólnikowe i
manipulujące: jacy ludzie?! ja też lubię wygodę ale czasami pociąga mnie
niewygoda, ryzyko, niebezpieczeństwo - czyli wg ciebie najwidoczniej
człowiekeim nie jestem. Aha, jedynie grobowce są wg ciebie przejawem sztuki w
architekturze, czyli gotyckie katedry, pałac w Dreźnie itd itp sztuką nie są?
Wcale nie jestem za tym żeby tylko i wyłącznie pieniądz decydował o rozwoju
miasta. Nie wiem dlaczego przypisujesz mi takie poglądy. Wydaje mi się że dość
wyraźnie opowiedziałem się za ingerencją mądrych urbanistów w rozwój miasta,
tyle że uważam że powinno zostać trochę miejsca również na spontaniczność. I
nie uciekajmy się do emocjonalnych porównań z rakiem. Plac Bankowy wygląda jak
dziad z protezą nie przez błękitny wieżowiec tylko przez parkujące tam
samochody i autobusy, przez fatalną nawierzchnię ulic, przez nierówne chodniki,
przez błoto, przez brak roślinności, przez zaniedbane fasady. Gdyby to wszystko
usunąć okazałoby się że jest to bardzo ładny plac, a błękitny wieżowiec jest w
nim całkiem ciekawym akcentem. I na koniec znów stosujesz wg mnie niedozwolony
chwyt w dyskusji: piącha w nos: oczywiście że jest mnóstwo nieudanych
nowoczesnych budynków i niudacznych architektów, tylko po co wrzucać wszystko
do jednego worka i ironicznie nazywać wszystko mieniącymi się lustrzanymi
świecidełkami? Rozumiem że tylko ty masz gust, wiesz co jest ładne, co jest
architekturą, jak powinno rozwijać się miasto i kto zasługuje na miano artysty.
Trudno, nie będę z tym polemizował bo w zasadzie po co?
Pozdr.

> się świeci, zieleni - TO JA!

do bs2

[Gość: IXI]

bs... taki wrażliwy człowiek jak Ty... itd. zauważ, że przypisujesz mi wprost
słowa Loosa, to był cytat, ale ja się z nim zgadzam, itd. No właśnie przestańmy
już gadać o tej tkance, Twoja afirmacja jest zdrowsza od mojej negacji, Ciebie
mniej głowa boli. Szczęśliwego Nowego Roku

do ixi

[Gość: bs2]

tak, jestem wrażliwy. mam sie tego wstydzic czy kogos przepraszać? o tym czy
mnie głowa boli czy nie i z jakiego powodu w zasadzie wiem tylko ja wiec proszę
daruj sobie te uwagi. a na tle twoich wypowiedzi życzenia noworoczne brzmią
conajmniej nieszczerze wiec nie wiem po co mi je skladasz.

[Gość: IXI]

Czy mógłbyś uzasadnić dlaczego należy budować tam wysoko? Czy wysokość jest dla
Ciebie wyznacznikiem jakiś szczególnych wartości, czy może utożsamiasz ją z
nowoczesnością.
Czy wiesz co oznacza mieszkanie w wysokim budynku, jakie problemy rodzi
intensyfikacja zabudowy? Myślisz o ludziach którym przyjdzie tam żyć, czy tych
którzy na tym zarobią?

[Gość: Paweł]

Dom Rzemiosła powinien być rozpieprzony z dwóch powodów.

1. Jego bryła (ja nie wiem, czy ten betoniok w ogóle ma jakąś bryłę) jest bryłą
budynku gminnej spółdzielni w Pcimiu Dolnym, narysował go chyba jakiś
szóstoklasista w ramach zajęć praktyczno technicznych;

2. Nie ma już takiej insytucji jak 'rzemiosło', są po prostu prywatni
przedsiębiorcy - cieśle, kowale, stolarze, są nawet strugacze fujarek, młodszym
przypominam, że niegdyś prywatny wulkanizator też był rzemieślnikiem;

Jeśli chodzi o wysokość budynku, to miasto (każde) charakteryzuje się wysokimi
cenami gruntu i niska zabudowa pachnie zwykłym przekrętem lokalnych urzędasów.

Pozdrawiam

[Gość: bs2]

przykro mi sie z toba tym razem nie zgodzic. ponosza cie emocje. ja bynajmniej
nie uwazam domu rzemiosla za siodmy cud architektury ale to nie jest budynek
typu spółdzielnia gminna w Pcimiu! jest to budynek całkiem oryginalny
(horyzontalna przeszklona bryła zawieszona na cokole parteru) i dość zgrabny (w
miare udane proporcje). Obawiam się ze rozumujesz w ten sposób, że każdy
zaniedbany budynek jest dla ciebie brzydki. Nie mówie ze nie powinien byc
wyburzony, może rzeczywiscie powinno stanąc na jego miejscu cos bardziej
wielkomiejskiego. Jestem tylko przeciwko wyrażaniu krzywdzących opinii o czymś
co na to nie zasługuje.
Pozdr.


>
> 2. Nie ma już takiej insytucji jak 'rzemiosło', są po prostu prywatni
> przedsiębiorcy - cieśle, kowale, stolarze, są nawet strugacze fujarek,
młodszym
>
> przypominam, że niegdyś prywatny wulkanizator też był rzemieślnikiem;
>
> Jeśli chodzi o wysokość budynku, to miasto (każde) charakteryzuje się
wysokimi
> cenami gruntu i niska zabudowa pachnie zwykłym przekrętem lokalnych urzędasów.
>
> Pozdrawiam

[Gość: Paweł]

Niech każdy mówi o swoich emocjach, bardzo proszę. Budynek Domu Rzemiosła był
zaniedbany zanim został zbudowany. Zaniedbał go matołek przy rajzbrecie. Nadaje
się jedynie pod kilof.
Pozdrawiam

[Gość: bs2]

ok, nie denerwuj się; to niezdrowe. Buziaki

[Gość: ixi]

"Jeśli chodzi o wysokość budynku, to miasto (każde) charakteryzuje się wysokimi
cenami gruntu i niska zabudowa pachnie zwykłym przekrętem lokalnych urzędasów."

o matko, jaki interes miałby lokalny urzędas w promowaniu niskiej zabudowy.
Najlepsze interesy i to lewe robi się umożliwiając wyciskanie z gruntu, nie
jest to nawet często samo w sobie sprzeczne z prawem miejscowym, którego prawie
nie ma w Wawie. Chodzi o to, że w takich warunkach ten urzędas, który niby
jeździ daewoo powiedzmy nubira, pielęgnując w tajemnicy konto w szwajcarii, ma
okazję ściągać grubą kasiorę na lewo od potencjalnych inwestorów za
usprawnienie procesu inwestycyjnego. On po prostu rozdaje karty, i po dobrym
smarowaniu nie jest wredny, wiadomo, żeby inwestycja na drogiej działce była
rentowna musi być wysoka, powiedzmy do 15 piętra ludzie jeszcze chcą mieszkać,
chociaż im współczuję.

[Gość: ty]

www.network54.com/Hide/Forum/187373

Prośba do admina

[Gość: Robal]

Proszę admina o pilne usunięcie wcześniejszego postu - zawiera link do strony
naszpikowanej trojanami i innym paskudztwem.