Oto co mozna kupic na E-Bay

[xenograft]

cgi.liveauctions.ebay.com/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=6628703328
Czy ktos tutaj moglby skomentowac? Czy jest to wlasnosc Warszawy/Polski?

[horpyna4]

Podobno była do kupienia również Nowa Zelandia, ale wycofano. Potencjalni
nabywcy byli.

Do Horpyny.

[xenograft]

Dziekuje. Bardzo konstruktywna odpowiedz. Wlasnie o taka informacje mi chodzilo.

Puszkę farby podkładowej.

[chinique]

Czy rzeźba pochodzi z Pałacu Raczyńskich? To b. dobre pytanie, może warto
wystąpić do odpowiednich władz amerykańskich o odzyskanie tej rzeźby, zwracając
"posiadaczowi" puszkę farby podkładowej, którą wykorzystał na potrzeby
konserwacji. Może nasz ekspert wie, czy w podobnych sprawach miały już miejsce
jakieś precedensy?

[xenograft]

Precedensy oczywiscie sie byly. Tylko najpierw trzeba sprawdzic dokladnie skad
pochodzi ta rzezba.

[xenograft]

Ojej, chcialem napisac "precedensy byly".

[xenograft]

Czy nikt nie wie? :-)

Dlaczegóżby nie Długa 7?

[chinique]

Niech ktoś obali tą tezę i miejmy z głowy ...

[drpawelek]

Jak sie dobrze przyjrzec rycinie zamieszczonej na stronie o Warszawie sprzed
1939 roku, to na tympanonie widac dwie postaci trzymajace tarcze herbowa. Po
prawej jest kobieta, po lewej - trudno powiedziec.

Proporcje

[chinique]

www.warszawa1939.pl/zdjecia/dluga/old/316.jpg

Projekt rzeźby na projekcie budynku z 1786, mimo że podobny jakoś chyba nie do
końca ma te same proporcje, co na zdjęciu z ebaja. Tak czy siak, byłoby fajnie,
aby ktoś wypowiedział się w sprawie precedensów i skutecznego sposobu
postępowania w podobnych sprawach.

[drpawelek]

Jezeli wlasciciel (rozumiem, ze rzad RP/ambasada) maja jakiekolwiek dowody i
przyznaja sie do posiadania rzezby, to nie bedzie najmniejszego problemu z jej
odzyskaniem. Wyslalem mail do ambasady juz kilka dni temu. Wiem, ze ambasada
zajmuje sie odbieraniem zrabowanych dzile sztuki. Kilka miesiecy temu do Polski
wrocil stad dosc cenny obraz.

No dobra...

[xxx222]

Można powiedzieć, że to jest przedmiot pochodzący z kradzieży? Sam sprzedawca
pisze, że był zrabowany przez nazistów. Może należało by:

a) zgłosić go władzom e-bay jako kradziony;
b) zgłosić go (mailem) ministerstwu kultury lub ambasadzie.

Tylko niech ktoś potwierdzi, co to tak naprawdę jest i czy opis nie jest
wymysłem sprzedawcy.

[drpawelek]

Zglosilem go ambasadzie w Waszyngtonie, gdzie mieszkam. Od paru dni - brak
odpowiedzi.

Przedawnienie

[chinique]

Zawsze można zgłosić podejrzenie o to, iż przedmiot może być kradziony. Poza tym
wszystko co powiesz może być użyte przeciwko tobie, a sprzedający sam się
przyznał, że to z naszego Pałacu Sprawiedliwości. Pytanie, czy od 1945 nie miało
miejsce jakieś przedawnienie (50 lat).

BTW regulamin odnośnie przedmiotów skradzionych - ma ktoś konto na eBay?
pages.ebay.com/help/policies/stolen.html

Aukcja została zamknięta

[chinique]

No niestety - aukcja chyba się zamknęła (?)

Zanim zniknie opis chciałbym zanotować, że rzeźba znajdowała
się w Blairsville, PA USA ...
maps.google.com/maps?f=q&hl=en&q=Blairsville,+PA+USA,+United+States&ll=40.441262,-79.253329&spn=0.064017,0.1157&om=1

... oferował ją dom aukcyjny ...

Dargate Auction Galleries
214 North Lexington
Pittsburgh PA, 15208
USA
Location Tel : [phone]
Location Fax : [phone]
www.dargate.com
... oferowano ...
PAIR MONUMENTAL CAST IRON FIGURES. From the Palace of Justice in Warsaw, Poland,
these cast iron figures were recovered from a lake bottom, hidden during the
Nazi occupation of Europe. Reclining male and female allegorical figures, man
with plow and woman with scythe, painted with bronze colored enamel paint.
Dimensions: Man 83"L., 31"D., 55 1/2"H., Woman 89"L., 29"D., 55 1/2"H. Purchased
at Great Gatsby's, Atlanta, GA.

... wcześniej rzeźba przeszła przez łapki domu aukcyjnego ...

greatgatsbys.com/onlineGallery.shtml

Proponuję bezpośredni kontakt z ambasadą albo też może jakimiś służbami w
miejscowości gdzie może jeszcze znajduje się rzeźba. Może kiedy to jesteśmy
ukochanymi sojusznikami w walce z terroryzmem uda się coś w tej sprawie wskórać.

MSZ

[chinique]

www.msz.gov.pl/Rewindykacja,dobr,kultury,1775.html

[miszka44]

A MSZ odpisuje w te słowa:
"Szanowny Panie, bardzo dziękujemy za informację, aczkolwiek sprawę znamy już od
kilku dni, podczas których usiłowaliśmy znaleźć dowody na pochodzienie tych
odlewów z pałacu Krasińskich. Niestety bezskutecznie, a bez takich dowodów
uzyskanie nakazu sądowego zajęcia jest niemożliwe.
Z poważaniem
Wojciech Kowalski
Zespół d/s restytucji dzi8eł sztuki MSZ"

Pzdr
M44
Nie chcemy takiego pomnika
Warszawa subiektywnie

Ja też ...

[chinique]

... pozwoliłem sobie donieść, otrzymałem podobną odpowiedź, dodatkowo z prośbą,
że jeżeli ktoś miałby materiały, to niechby udostępnił. Strange, aczkolwiek
jeżeli macie jakieś materiały, to spamujcie - adres mailowy można znaleźć na
podanej przeze mnie wcześniej stronie MSZ. Tymczasem ja pozwolę sobie
skontaktować się z największymi mózgami varsavianistyki i poprosić ich o pomoc.
Panie Jarku, nie sądzi Pan, że odzyskanie takiej rzeźby byłoby niezłym celem
dziennikarskiego śledztwa varsavianistycznych szerloków z nowej Stolicy ;) (?)

[xenograft]

MSZ najwyrazniej szuka rzezb z palacu Krasinskich, a nie Raczynskich. Ambasada,
do ktorej napisalem ponad tydzien temu, nawet nie pofatygowala sie zeby mi
odpowiedziec jednym zdaniem. Pan Brymora (od kultury) - najwyrazniej woli sie
zajmowac promowaniem w Waszyngtonie wlasnej osoby, niz praca.

Sygnały, które spływają.

[chinique]

Spływają do mnie sygnały, iż np. podobno nie bywało w Polsce rzeźb żelaznych, że
na mniej dostpnzch materiałach także nie ma tej rzeźby na exterior
jakiegokolwiek z budynków podejrzewanych o związek ze sprawiedliwością, że
Raczyńscy jeszcze na początku XIX w. sprzedali pałac pod urząd i wtedy zdjęto
ową rzeźbę (tj. być może oferta jest legalna a nie jest rabunkiem), że symbolika
(sierp i radło) mogą wskazywać raczej na Ministerstwo Rolnictwa przy Koziej ...

Uno momento, bo nie nadążam!

[jarekzielinski]

Sorry, dopiero wróciłem z zagranicznej wycieczki i trochę nie nadążam z
mailami, nie mówiąc już o forum. W najbliższym czasie przyjrzę się tej ciekawej
sprawie. Pzdr.

[xenograft]

Rzeczywiscie symbolika pasuje bardziej do rolnictwa albo przemyslu. Moze jakis
bank? Oczywiscie, jest calkiem mozliwe, ze komus w domu aukcyjnym pomylily sie
obiekty i figury te nie pochodza wcale z Warszawy. Z drugiej strony mialbym
ogromna satysfakcje, gdyby okazalo sie, ze jednak naleza do naszego miasta.

Szkice do ekspertyzy

[jarekzielinski]

Na razie wrzucam trochę wstępnych przemyśleń, aby wyeliminować dotychczasowe,
według mnie błędne domysły i skierować poszukiwania na nieco inne tory.

1. Wiek i atrybucja odlewu: stylistyka postaci wyraźnie wskazuje na schyłek XIX
w., wszelkie więc porównania z projektem Kamsetzera dla pałacu Raczyńskich są
bezpodstawne. W modelunku daje się wyczuć niezwykle swojski klimat, co nie
przesądza, iż obiekt pochodzi akurat z Warszawy, a nie np. Krakowa. Oryginał
był dziełem bardzo dobrego rzeźbiarza, jeśli stołecznego, to np. Antoniego
Kurzawy, Hipolita Marczewskiego, Andrzeja Pruszyńskiego czy Jana Woydygi.
2. Alegoria i atrybuty: sierp i snop zboża oraz pług wskazują oczywiście na
alegorię rolnictwa, śmiem jednak przypuszczać, że może chodzić o alegorie
ściślejsze: Żniwo i Orka. Tego typu rzeźby (Żniwo, Rybołowstwo, Myśliwstwo i
Winobranie) stworzył np. H. Marczewski w oficynie kamienicy Smolikowskiego przy
ul. Chmielnej. Z drugiej strony, ponieważ obie rzeźby są alegorią tego
samego "fachu", tzn. że również centralny, brakujący motyw kompozycji (np.
kartusz) mógł być z nim w jakiś sposób związany (możliwy jednak jest też np.
herb miasta, albo właściciela budynku) i że rzeźba informowała ściśle o funkcji
obiektu, w przypadku bowiem ogólniejszej aluzji (np. w przypadku wystawy
przemysłowo-rolniczej, budynku banku czy towarzystwa kredytowego) byłoby takich
kompozycji kilka, a figury w parze reprezentowały raczej różne zawody (np.
rolnictwo i przemysł, budownictwo i handel itd.). Istnieje też możliwość
istnienia dwóch takich samych rzeźb np. w strefie dwóch przeciwległych
elewacji. Powody takiego rozumowania wyjaśniam w końcowym punkcie rozważań.
3. Materiał i miejsce osadzenia: żeliwo jako materiał odlewu dodatkowo wskazuje
na młody wiek rzeźby. Tego typu obiekty powstawały najczęściej w powiązaniu z
obiektem użyteczności publicznej, w którego konstrukcji używano duże ilości
żelaza. W takim przypadku żeliwna kompozycja, gdyby była płaskorzeźbą, mogła
być przynitowana do np. żelaznej płyty. Zrobienie żeliwnego, a więc ciężkiego
odlewu dla przytwierdzenia go do ceglanego podkładu i tynku wydaje się mniej
prawdopodobne i cokolwiek nieefektywne. W takim przypadku zastosowano by raczej
znacznie lżejszą blachę cynkową, albo odlew - cynkowy lub w tzw. sztucznym
kamieniu. Proporcje i rozmiar rzeźby wskazują, że jej tłem teoretycznie mógł
być fronton, raczej trójkątny niż zamknięty łukiem, o wymiarach ok. 440 cm x
165 cm. Ale uwaga! Ogromną lukę w naszej wiedzy stanowi brak fotografii tylnej
strony obiektu, nie wiadomo więc, czy jest on tam spłaszczony, czy
pełnoplastyczny. Grubość do 31 cali, czyli niemal 80 cm wskazuje, iż najpewniej
mamy do czynienia z rzeźbą pełnoplastyczną, a więc chyba pierwotnie umieszczoną
w zwieńczeniu jakiegoś gmachu, a nie na tle muru! To by tłumaczyło użycie
żeliwa, jako materiału względnie odpornego na nasze warunki atmosferyczne.
Ciekawe, czy figury są puste w środku? Brak informacji o ciężarze obiektu.
4. Historia obiektu: nie neguję, że rzeźbę znaleziono na dnie jeziora, trudno
jednak uwierzyć, że została wywieziona czy ukryta przez Niemców jak cenne
dzieło sztuki. Przecież kilkudziesięcioletni (ówcześnie) odlew żeliwny miał co
najwyżej wartość złomu!
5. Budowla, z której pochodzi rzeźba: określenie "Palace of Justice"
teoretycznie może odnosić się do kilku obiektów: Ministerstwa Sprawiedliwości
(pałac Raczyńskich), Sądu Najwyższego (pałac Krasińskich) lub np. Najwyższego
Trybunału Administracyjnego (Collegium Nobilium), skąd jednak, u licha, taka
wiedza właściciela rzeźby wyciągniętej z jeziora? Atrybuty rolnicze nie
przesądzają oczywiście o powiązaniu artefaktu z Ministerstwem Rolnictwa (pałac
Prymasowski). Przypominam: rzeźba pochodzi z lat ok. 1880-1900, a więc z czasów
gdy ministerstw u nas nie było. Na razie nie mam czasu prowadzić szerzej
zakrojonych poszukiwań, ale dlaczego nie można by szukać takiego obiektu w
pozwiązaniu np. z halami targowymi, gdzie metalowe elementy rzeźbiarskie były
bardzo częste, a tematyka pasuje w sam raz! Niestety, mało prawdopodobne, aby
była to hala warszawska... Czyżby to jednak po prostu kamienica, albo siedziba
organizacji społecznej??? Licząc na nieustającą dociekliwość uczestników forum -
serdecznie wszystkich pozdrawiam.

Szkice - cd.

[ryszard.maczewski]

Znajoma historyk sztuki z IS PAN napisała mi coś takiego:

==================

Obejrzałam fotografie, ma Pan rację że to rzeźby dość nowe, chyba nawet bym
powiedziała pierwsze dziesięciolecie XX wieku, bo on coś taki
neoromantyczno-secesyjny, a i ona fajna - zwłaszcza to perwersyjne ułożenie
sierpa na udzie - "prawie" raniące jedwabiste ciało. No i oczywiście
atrybuty jednoznacznie wskazują na rolnictwo, choć ta parka (wygląda z
układu na zwieńczenie portalu, okna lub niedużego tympanonu w szczycie
ryzalitu lub czegos podobnego) może być częścią większego kompletu -
pasowałaby np. do Izby rolniczo-przemysłowej (wtedy konieczna druga parka z
atrybutami przemysłu), ale także banku ziemskiego, towarzystwa kredytowego
ziemskiego, czy jakiejs większej instytucji, bardziej rozbudowanej. O
sprawiedliwości nie ma mowy. [...]
Poza tym to wcale nie musi być Warszawa - cala ta "historia" brzmi dość
absurdalnie - zatopione w wodzie żeliwne odlewy rzeźb architektonicznych -
kto miałby je ewakuować (i kiedy) i gdzie topić??? Kto by się w w
czterdziestych latach bawił w takie rzeczy z rzeźbami bez większej wartości
- wtedy nie były jeszcze zabytkami, żelazo raczej tylko przetapiano, a
wymontowanie rzeźby architektonicznej i jej transport to nie lada kłopot.
Coś w tę "warszawską legendę" nie wierzę.

====================

[jarekzielinski]

Zastanawiałem się nad datowaniem po 1900 r. (zwróćcie uwagę na fin de siecl-owe
nakrycie głowy kobiety!), jednak uważam, że rzeźba jest raczej protosecesyjna
niż pochodząca z okresu (polskiej) secesji. Elementy secesyjne pojawiły się w
Polsce w malarstwie i rzeźbie wcześniej niż w architekturze. W naszej rzeźbie
nie ma żadnego elementu odwołującego się bezpośrednio do rzeczonego stylu, ale
zgadzam się co do klimatu. Z drugiej strony gdyby powstała ok. 1910 to jako
element architektoniczny byłaby całkowicie anachroniczna! Tak więc godząc
własne datowanie z datowaniem koleżanki historyczki sztuki wskazałbym rok ok.
1900. Co do reszty wniosków, jak widać, jesteśmy niemal całkowicie zgodni, z
tym zastrzeżeniem, że grubość rzeźby raczej wyklucza osadzenie jej nad oknem,
portalem czy w tympanonie, raczej więc typowałbym zwieńczenie elewacji. Pzdr.

Next steps?

[chinique]

No to może napiszę do domu akucyjnego, że śmietana varsavianistyki wykluczyła
pochodzenie rzeźby z pałacu Raczyńskich i generalnie, żeby po pierwsze nie
oszukiwali klientów, a po drugie, że sprawa trafiła do MSZ i lada chwila wpłynie
notka dyplomatyczna na ten temat i mister polismen zapuka do nich lada dzień,
więc lepiej aby się dobrowolnie poddali i zwrócili rzeźbę po dobroci proszę cioci.