Skandaliczne marnotrastwo w TW!

[mrzorba]

Mowa tu o 2 i 3 wagonowych skladach tramwajowych. Przyszlosc to
oczywiscie raczej sklady przegubowe. Sklady typu 2-3 tramwaje nie
maja sensu, bowiem zamiast przyczep uzywaja one kompletne tramwaje,
ze stanowiskiem motorowego, ktore, choc duzo kosztuje, nie jest
uzywane, i zabiera przestrzen, ktora moglaby by byc zuzyta dla
pasazerow. Ciekaw jestem, kto podpisal umowe np. na "Hipolity",
wiedzac, ze sa one "wysokostopniowe", wiec niezgodne z zaleceniami
UE i, co gorsza, ze beda one jezdzily w "tandemie", zamiast zamowic
wagony ze stanowskiem motorowego i "akywne" (to jest z silnikami)
przyczepy bez owego stanowiska, tylko ze "szczatkowym", nie
zabierajacym miejsca pulpicie do sterowania z tylu przyczepy.
Jakby ktos chcial zrobic dochodzenie na ten temat, to polecam uslugi
(jestem specjalista od ekonomiki transportu miejskiego i w ogole
zbiorowego transportu publicznego). Rozumiem, ze w PRLu byla bida, i
ze nie bylo srodkow na budowe owych aktywnych przyczep, ale dzis sa
zupelnie inne warunki, a wciaz powtarza sie stare bledy i marnuje
pieniadze... :(

[...]

[Gość: Marek]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[anteush]

Wyliczylem, ze TW przeplacily pomiedzy pol miliona a milionem zl za
kazdy tramwaj. Przyczepa jest o wiele tansza niz "caly" tramwaj,
bowiem nie ma drogiej aparatury sterowniczej, siedzenia motorowego,
pantografu (zasilana jest na ogol kablem z pierwszego wagonu) i
zabiera wiecej osob. I daj sobie spokoj z tymi atakami personalnymi.

[Gość: A.T.]

To są wszystko pomysły jakiegoś zasrańca z ztm.

Kulisy przetargu

[anteush]

www.infobus.pl/text.php?id=6318#maintext
Ostatnio przetarg na dostawę wysokopodłogowych tramwajów
zorganizowały m.in. Tramwaje Warszawskie. Wśród oferentów próżno
jednak szukać Protramu –dlaczego?

Nie złożyliśmy oferty dla Warszawy z tego prostego powodu , że
sporządzona przez zamawiającego specyfikacja przetargowa wykluczała
naszą firmę - pomimo , że tak wówczas jak i obecnie jesteśmy jedyną
firmą , która wprowadziła wyprodukowane przez siebie tramwaje do
eksploatacji. Omawiana specyfikacja wymagała wykazania się określoną
ilością pojazdów szynowych (lecz nie tramwajów) , innymi słowy
wystarczyło wyprodukować kilka drezyn lub cokolwiek innego i wtedy
wszystko było ok. Protram natomiast , na dzień ogłoszenia przetargu
mógł się wylegitymować wybudowaniem kilku i zmodernizowaniu kilkuset
tramwajów i ...nie został dopuszczony do przetargu. Ma Pan więc
przykład jakiego rodzaju jest to rynek. Podobna sytuacja wystąpiła w
innych przetargach.

[Gość: Marek]

I dobrze sie stalo. Reanimowane trupy 105N z Protramu charakteryzuja
sie najwieksza awaryjnoscia.

[mrzorba]

A ty, Marek, kogo reprezenujesz? Nerwy ci puscily, jak zaczalem
pisac o przekrecie w TW?

[Gość: Marek]

1. nikogo nie reprezentuje, ale chcialbym poznac kogo ty - Protram?
2. nie bylo zadnego przekretu wiec nie ma co szukac dziury w calym.

Warto lepiej poznac temat od strony technicznej i ekonomicznej zanim
sie zacznie skomlec o pseudoprzekretach i innych rzeczach - w
dziennikarza Fakt-u sie bawisz?

[Gość: Mrzoba]

1. To czemu tak sie denerwujesz i obrazasz mnie, wyzywajac mnie od
idiotow?
2. Nie reprezentuje zadnej firmy, ani prywatnej, ani panstwowej.
3. Nie jestem dziennikarzem.
4. Przekret byl. Inaczej bys sie tak nie denerwowal. Pol ml zl per
przyczepa piechota nie chodzi.

[Gość: Marek]

> 1. To czemu tak sie denerwujesz i obrazasz mnie, wyzywajac mnie od
> idiotow?

Bo piszesz brednie na poziomie gimnazjalisty.

> 4. Przekret byl.

Chyba w twoim Matrixie. Dokumentacja ejst ogolnodostepna - idz do
TW, przeczytaj ja ze zrozumieniem, a potem pisz swoje dyrdymaly.

> przyczepa piechota nie chodzi.

Nie wiem ile kosztuje przyczepa o ktorej caly czas piszesz. Tramwaje
przyczep nie maja.

[Gość: mrzorba]

1. Czyzby brak kultury osobistej cechowal profesorow Politechniki?
2. Znam te dokumetacje. Przetarg byl ustawiony, a to juz kwalifikuje
caly zarzad TW za kratki...
3. Tramwaje zawsze mialy przyczepy. Tylko w Polsce, z przyczyn
finnsowych, nie potrafiono rozwiazac problemu przyczep do tramwajow
tzw. szybkobieznych. Pisalem juz o cenie przyczep na tym watku, wiec
nie bede sie powtarzac. TW przeplacily po ok. pol mln za kazdy woz
typu 123N uzywany jako przyczepa (zy tez doczepa - nie chodzi tu o
terminologie, ale o pieniadze).

[...]

[Gość: Marek]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[Gość: mrzorba]

1. Jestem nim. Konkretnie adiunktem (w USA "assistant professor").
2. Umiem czytac i to ze zrozumieniem, dokumentacje i umowy.
3. Mam nadzieje, ze inni go zloza, po zapoznaniu sie z moja analiza.
4. To wedlug ciebie trawmwaje nie maja przyczep? Tylko co? Nie
czepiaj sie o slowka...
5. To wedlug ciebie na kolei powinny byc tylko szynobusy? Bo jak sie
lokomotywa zepsuje, do do czego sie podlaczy wagony?
6. Kierowanie z przyczepy to zagrozenie dla bezpieczenstwa ruchu.
Tramwaj to nie pociag na stacji rozrzadowej, ktory moze byc pchany z
tylu. Tramwaj czesto jedzie po torach ulozonych w jezdni. W razie
awarii TW powinny miec kilka ciagnikow drogowo-torowych. To jedyne
bezpieczne i "gietkie" (flexible) rozwiazanie. I co zrobisz, jak
nawali tramwaj przegubowy, np. typu 121N? Nie badz smieszny!
7. Inzynier jest od czego innego, a ekonomista od czego innego.
Inzynier ma na ogol zbyt waski punkt widzenia i nie rozumie, ze sama
doskonalosc projektu nie znaczy, ze ma on sens ekonomiczny...
8. Daruj sobie te chamskie ataki ad personam.
9. Miliony stracone przez zarzad TW sie nie zwroca, ale jak sie
zamknie zarzad TW, to moze bedzie to przestroga dla innych
zlodziei...

[Gość: Marek]

> 1. Jestem nim. Konkretnie adiunktem (w USA "assistant professor").

O Boze swiety... Czy w CK wiedza jaki popelnili blad???? Ja wiem, ze
teraz dotkoraty robia tzw. gorsze roczniki....

> 3. Mam nadzieje, ze inni go zloza, po zapoznaniu sie z moja
> analiza.

Jakby mialo to nastapic, to dawno by nastapilo.

> 4. To wedlug ciebie trawmwaje nie maja przyczep? Tylko co? Nie
> czepiaj sie o slowka...

To czepniecie sie ma znaczenie ZASADNICZE.

> 6. Kierowanie z przyczepy to zagrozenie dla bezpieczenstwa ruchu.

Jest dopuszczalne na podstawie odpowiednich przepisow, ktore to
reguluja i okreslaja przypadki kiedy moze to nastapic. I tego pan
adiunkt nie wie??

> I co zrobisz, jak nawali tramwaj przegubowy, np. typu 121N?

Zostanie zepchniety przez inny wagon/sklad - zgodnie z przepisami.

> Inzynier ma na ogol zbyt waski punkt widzenia i nie rozumie, ze
> sama doskonalosc projektu nie znaczy, ze ma on sens ekonomiczny...

Inzynierowie z wyksztalceniem ekonomicznym, ktorych jest coraz
wiecej swietnie sobie z jednym i drugim radza.

> 9. Miliony stracone przez zarzad TW sie nie zwroca, ale jak sie
> zamknie zarzad TW, to moze bedzie to przestroga dla innych
> zlodziei...

Oskarzanie zarzadu TW o zlodziejstwo, lapowki etc to powazne
przestepstwo na ktore warto miec DOWODY, a nie pseudonaukowe analizy.

[Gość: mrzorba]

1. Doktorat robilem na Zachodzie, na uczelni w pierwszej swiatowej
50ce (zadnych polskich nie ma w pierwszej 100ce) - dane dodatku
edukacyjnego londynskiego Timesa. A moj rocznik jest niemalze
przedwojenny...
2. Zarowno PO jak i PiS to glownie zlodzieje, o SLD juz nie
wspominajac...
3. To jak nazwiesz drugi czy trzeci wagon w wielowagonowym pociagu
tramwajowym?
4. Przepisy dopuszczaja do ruchu pojazdy, ktore nigdy nie powinny
byc do niego dopuszczone. Np. TIRy (mam na mysli ciezkie sklady typu
ciagnik siodlowy z naczepa) na wiekszosci polskich drog. Anglicy
mowia na to "prawo jest oslem"...
5. To czemu tramwaj z przyczepa, czy jak chcesz, DOczepa, nie moze
byc popchniety przez inny sklad?
6. Albo inzynier, albo ekonomista. Inaczej jest jak amfibia: marny
samochod i jeszcze gorsza lodka...
7. Najlepszym dowodem jst to, ze tak bronisz tu zlodziei i
dyletantow z TW i Ratusza...

[Gość: Marek]

> 1. Doktorat robilem na Zachodzie, na uczelni w pierwszej swiatowej
> 50ce (zadnych polskich nie ma w pierwszej 100ce) - dane dodatku
> edukacyjnego londynskiego Timesa. A moj rocznik jest niemalze
> przedwojenny...

Zestawiajac brednie, ktore wielebny tu napisal, musi to byc straszny
wstyd dla renomowanej uczelni. Skonczylem mniej renomowana uczelnie,
ale jej absolwenci dzis nie maja problemow ze znalezieniem pracy
zgodnej z wyksztalceniem na calym swiecie.

> 3. To jak nazwiesz drugi czy trzeci wagon w wielowagonowym pociagu
> tramwajowym?

Wagony sa sterujace i sterowane (to tez podstawowe pojecie w tym
zakresie).

> 5. To czemu tramwaj z przyczepa, czy jak chcesz, DOczepa, nie moze
> byc popchniety przez inny sklad?

Czas i koszt dojazdu odpowiednich ludzi, koniecznosc wyjecia z
kursowania liniowego kolejnego skladu (koszt takiej operacji) etc.

> 6. Albo inzynier, albo ekonomista. Inaczej jest jak amfibia: marny
> samochod i jeszcze gorsza lodka...

To mit.

> 7. Najlepszym dowodem jst to, ze tak bronisz tu zlodziei i
> dyletantow z TW i Ratusza...

Znam tematyke tramwajowa od wielu wielu lat. Znam przepisy, ktore
tym rzadza i warunki ekonomiczne. Zagladalem pod wagony i mialem
okazje ubrudzic sie smarem przy tramwaju, a nie widze tramwaje zza
okien mojego samochodu. Na szczescie pseudospece sa gonieni od
tramwajow w Polsce, bo dawno by je zlikwidowano zatykajac autobusami
ulice.

[Gość: Kagan]

1. Niestety, inzynierowie nie sa uczeni kultury dyskusji...
2. Daruj sobie te terminologiczne szczegoliki. Zaloze sie, ze na
codzien mylisz komunikacje z transportem...
3. O co ci chodzi? Wszedzie na swiecie jak sie zepsuje pociag, to
sie go popycha od tylu. Tak bylo np. z Janem Kiepura, ktoremu
lokomotywa popsula sie kiedys w Belgii (jak jeszcze jezdzil do
Brukseli). pociag popychala z tylu nimeiecka lokomotywa...
4. Inzynier nie bedzie nigdy dobrym ekonomista, bo ma zbyt waskie
pole widzenia (tunnel vision). Oczywiscie, byly kiedys wyjatki, jak
np. Tesla, ale to byl geniusz, ktory przypadkowo skonczyl
politechnike...
5. Boze chron nas przed takimi "expertami" jak ty... :( Mozna byc
dobrym mechanikiem a bardzo zlym ekonomista i jeszcze gorszym
menedzerem...

[Gość: mrzorba]

1. Doktorat robilem na Zachodzie, na uczelni w pierwszej swiatowej
50ce (zadnych polskich nie ma w pierwszej 100ce) - dane dodatku
edukacyjnego londynskiego Timesa. A moj rocznik jest niemalze
przedwojenny...
2. Zarowno PO jak i PiS to glownie zlodzieje, o SLD juz nie
wspominajac...
3. To jak nazwiesz drugi czy trzeci wagon w wielowagonowym pociagu
tramwajowym?
4. Przepisy dopuszczaja do ruchu pojazdy, ktore nigdy nie powinny
byc do niego dopuszczone. Np. TIRy (mam na mysli ciezkie sklady typu
ciagnik siodlowy z naczepa) na wiekszosci polskich drog. Anglicy
mowia na to "prawo jest oslem"...
5. To czemu tramwaj z przyczepa, czy jak chcesz, DOczepa, nie moze
byc popchniety przez inny sklad?
6. Albo inzynier, albo ekonomista. Inaczej jest jak amfibia: marny
samochod i jeszcze gorsza lodka...
7. Najlepszym dowodem jest to, ze tak bronisz tu zlodziei i
dyletantow z TW i Ratusza...

[mkm_101]

> 2. Znam te dokumetacje. Przetarg byl ustawiony, a to juz
> kwalifikuje caly zarzad TW za kratki...
Czy złożyłeś już do prokuratury zawiadomienie o przestępstwie?
Jeśli tak, to podaj do której i jaki jest numer sprawy.
Jeśli nie, dlaczego? Ukrywasz ważne informacje o przestępstwie.

No chyba że przestępstwa nie było i wszystkie Twoje wypowiedzi są
wyssane z palca.

mkm101

Prokuratura: czesc problemu anie jego rozwiazanie

[Gość: Kagan]

Juz pisalem: fakt, ze mimo wielu krytycznych opinii wyrazonych w
mediach, prokuratura nie skierowala tej sprawy do sadu swiadczy, ze
prokuratorzy sa CZESCIA mafii, ktora okrada warszawiakow.
Prokuratura w Polsce PiSu, SLD czy innego PO zajmuje sie tylko
aktualnymi wrogami oligarchow kontrolujacych Polske. W Polsce sady,
a szczegolnie prokuratura sa dyspozycyjne i upolitycznione i chronia
wysoko postawionych zlodziei. Stad nie mam do nich zaufania. A
przestepstwa nie ukrywam - pisze o nim na tym forum. To chyba
wystarczy. Nie bede sie bawil w skladanie formalnego doniesienia, bo
wiem, ze to nic nie da, skoro prokuratura jest czescia systemu nie
tylko pozwalajacego na lamanie prawa, ale wrecz je lamiacego i
chroniacego przestepcow na ratuszu w "spolce" TW, o ktorej ktos z
jej zarzadu napisal, ze moze sobie kupic co chce, a mieszkancom
warszawy NIc do tego. Demokracje to mamy tylko na papierze, a rzadzi
nami od roku 1989 MAFIA... :( Jedyna nadzieja w Brukseli!

[Gość: Rychu]

> Juz pisalem: fakt, ze mimo wielu krytycznych opinii wyrazonych w
> mediach, prokuratura nie skierowala tej sprawy do sadu swiadczy,
> ze prokuratorzy sa CZESCIA mafii, ktora okrada warszawiakow.

Albo, ze to jest stek bredni wyssanych z palca.

[Gość: Kagan]

Masz zaufanie do polskiej prokuratury po tych licznych jej
kompromitacjach? Jak chocby jeden uczciwy prokurator mogl pracowac
pod Ziobra? Zaczeli sie buntowac dopiero wtedy, jak PiS przegral
wybory. Czyli nie sa niezalezni, a dyspozycyjni i boja sie o
stolki...

[Gość: Rychu]

> Masz zaufanie do polskiej prokuratury po tych licznych jej
> kompromitacjach?

Masz obowiazek zlozenia zawiadomienia w przypadku przestepstwa.

[Gość: Kagan]

Chcesz abym wszedl do prokuratury i juz z niej nie wyszedl? "Petent
byl agresywny, wiec musielismy uzyc paralizatora. Nie wiedzelismy,
ze mial wade serca" albo "petent nie umial uzywac nowoczesnej
toalety i sie w niej przypadkiem utopil". Czemu zas ty nie zlozysz
zawoadomienia zamast mnie, opierajac sie na materialach z tego forum?

[Gość: Rychu]

> Chcesz abym wszedl do prokuratury i juz z niej nie
> wyszedl? "Petent byl agresywny, wiec musielismy uzyc paralizatora.
> Nie wiedzelismy, ze mial wade serca" albo "petent nie umial uzywac
> nowoczesnej toalety i sie w niej przypadkiem utopil".

Masz racje - "Dziennie setki ludzi znika w budynkach polskiej
prokuratury. Amnesty International umiescila Polske na 1 miejscu
krajow, gdzie lamane sa prawa czlowieka i obywatele majacy inne
zdanie znikaja w niewyjasnionych okolicznosciach. Ilosc zaginionych
przekroczyla juz liczbe ofiar Czerwonych Khmerow w Kambodzy"

> Czemu zas ty nie zlozysz zawoadomienia zamast mnie, opierajac sie
> na materialach z tego forum?

'Materialy' z tego forum przedstawione przez ciebie nadaja sie tylko
do kabaretu. A nie zloze ze swoje strony zadnego zawiadomienia, bo
mam inne zdanie, bo swietnie znam tematyke zakupow taboru
tramwajowego i jak mam jakies watpliwosci to po prostu czytam
odpowiednie dokumenty, zamiast wypisywac bzdety o swoich fobiach.

[Gość: Kagan]

1. Nie raz i nie dwa ktos umiera w PL w celi policyjnej. I niejeden
czeka w polskim areszcie "wydobywczym" latami bez wyroku sadowego...
2. Ja ci nie kaze nic robic, wiec czemu ty mnie wciaz pouczasz?
Przyzwyczajenia z czasow, jak sie pracowalo w "aparacie"?

[Gość: bober]

> 1. Nie raz i nie dwa ktos umiera w PL w celi policyjnej. I
niejeden
> czeka w polskim areszcie "wydobywczym" latami bez wyroku
sadowego...
Jest różnica między Policją i prokuraturą. Między aresztowaniem i
porwaniem.
> 2. Ja ci nie kaze nic robic, wiec czemu ty mnie wciaz pouczasz?
> Przyzwyczajenia z czasow, jak sie pracowalo w "aparacie"?
Ty jesteś po prostu głupek i tyle.
Czytałem waszą dyskucję i śmiem twierdzić mimo ogólnie niskiego
poziomu to twój poziom jest żenujący. Insynuacje, oskrżenia,
pomówienia. Nic konkretngeo.
Potrafisz się podpisać imieniem i nazwiskiem i pójśc z tym na
prokuratorę?
Ja też mogę napisać że znam ciebie i jesteś pedofilem, nocą
gwałconym zwięrzęta (przykład oskarżenia).

[mrzorba]

Gość portalu: bober napisał(a):
1. Nie raz i nie dwa ktos umiera w PL w celi policyjnej. I niejeden
czeka w polskim areszcie "wydobywczym" latami bez wyroku sadowego...
- Jest różnica między Policją i prokuraturą. Między aresztowaniem i
porwaniem.
Z: Formalnie jest, i co z tego? Twierdzisz, ze w policji sa same
aniolki a w prokuraturze tylko ludzie krysztalowo uczciwi?

2. Ja ci nie kaze nic robic, wiec czemu ty mnie wciaz pouczasz?
Przyzwyczajenia z czasow, jak sie pracowalo w "aparacie"?

- Ty jesteś po prostu głupek i tyle.
Z: na jakiej podstawie tak niby sadzisz?

- Czytałem waszą dyskucję i śmiem twierdzić mimo ogólnie niskiego
poziomu to twój poziom jest żenujący. Insynuacje, oskrżenia,
pomówienia. Nic konkretngeo.
Z: Kolejny koles z TW albo od HGW? Ja podalem KONKRETNE liczby, a
moi "adwersarze" potrafia, jak ty, tylko mnie wyzywac od glupkow.
Nie potrafisz podjac merytorycznej dyskusji, to sie nie pchaj na to
forum...

- Potrafisz się podpisać imieniem i nazwiskiem i pójśc z tym na
prokuratorę?
Z: Juz ci tlumaczylem - lata PRLu, a pozniej Ziobry, zrobily z
prokuratury czesc problemu, ktory wciaz neka Polske. Najpierw trzeba
prokurature oczyscic ze wszystkich prokuratorow, ktorzy skonczyli
studia w PRLu. Bez tego nic sie nie osiagnie...

- Ja też mogę napisać że znam ciebie i jesteś pedofilem, nocą
gwałconym zwięrzęta (przykład oskarżenia).
Z: Ja podalem KONKRETNE liczby, a to sa MILIONY zmarnowanych
(glownie skradzionych) pieniedzy. A ty mnie goloslownie szkalujesz
na tym forum... :(

Daruj sobie chamskie komentarze... :(

[anteush]

Gość portalu: A.T. napisał(a): To są wszystko pomysły jakiegoś
zasrańca z ztm.

[...]

[Gość: Marek]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[mrzorba]

Daruj sobie to chamstwo. Za 3 tys. zl nie kupisz stanowiska
motorniczego. Ten "rzad guzikow" to nie tylko to, co widzisz, ale
caly zestaw wskaznikow, przekaznikow itp. W nowoczesnych tramwajach
dochodzi tez komputer, radiotelefon, sterowanie tablica wskazujaca
kierunek jazdy, mikrofon ze wzmacniaczem, klimatyzacja dla
motorowego, pantograf itd. Przyczepy po zajezdni moze zas ciagnac
inny wagon - w Szczecinie jest to np. czesto stary woz motorowy typu
4N www.tw.waw.pl/index2.html. I czyzbys byl kims, kto stoi za
zakupem tych tramwajow?

Doczepy do tramwajów typu 105N2k/2000

[mrzorba]

Przypominam, ze jeden tramwaj typu 123N kosztował TW 1.89 mln zł,
(para 3.78 mln zł) co jest oczywiście znacznie mniej niż za tramwaj
niskopodłogowy, który obecnie kosztuje w Polsce pomiędzy 4.5 a 8 mln
zł za sztukę, ale:
 Firma „Protram”, powiązana z wrocławskim MPK, która zaproponowała
cenę za dostawę 6 wagonów doczepnych w wysokości 11 899 800 zł
(1,983 tys. zł za sztukę). Zapropnowała ona również dostawy taboru
do końca przyszłego roku.
 Firma „Cegielski” z Poznania, która zapropnowała cenę za dostawę 6
wagonów doczepnych (czynnych) za kwotę w wysokości 9.96 mln zł
(1,660 tys. zł za sztukę). Dała ona również gwarancję na tabor na 48
miesięcy od chwili zakupu
 Firma „Modertrans”, powiązana z poznańskim MPK, która zapropnowała
cenę na dostawę doczep w wysokości 8.52 mln zł (1,420 tys. zł za
sztukę) oraz gwarancję na sprzęt na 36 miesięcy.
Władze miasta Szczecina zarezerwowały na cel zakupu 6 wagonów
doczepnych środki w wysokości 11 885 245 zł. Komisja przetargowa
wybrała jako producenta doczep do tramwajów typu 105N2k/2000
(zakupionych w roku 2001) poznańską firmę „Modertrans”, która
zaoferowała budowę i dostarczenie 6 nowych wagonów doczepnych za
8.52 mln zł, a więc za 1 milion 417 tys. zł sztuka, co jest znacznie
mniej (o prawie pół miliona zł) niż 1 milion 893 tys. zapłacone
przez TW za każdy tramwaj typu 123N.

[Gość: Marek]

Jak widac twoje pojecie o temacie jest zadne i kazdy kolejny post to
potwierdza.

>  Firma „Protram”, powiązana z wrocławskim MPK,

produkuje najbardziej awaryjne wagony w Polsce.

>  Firma „Cegielski” z Poznania,

nie umie dotrzymac prawie zadnego terminu dostaw - opoznienie
warszawskie wynosi rok

>  Firma „Modertrans”, powiązana z poznańskim MPK,

rasowane 30-letnie pudla 105N - mowmy o powazych firmach.

I powiem jeszcze jedno - zadnych nastepnych tramwajow z wysoka
podloga. Tylko wagony niskopodlogowe moga byc sprowadzane do
Warszawy.

[Gość: mrzroba]

1. Nie jestem agentem Protramu, ale podaj, skad masz te dane na
temat awaryjnosci ich produktow?
2. To czemu kupiono tramwaje u Cegielskiego? Kto nie wynegocjowal
umownych kar za opoznienia badz ich nie wyegzekwowal? Kto wzial od
kogo lapowki i za co?
3. F16 tez maja, jako konstrukcja, ponad 30 lat...
4. To czemu sie tak zoladkujesz? Przeciez pisalem, ze nowe
wysokopodlogowe tramwaje to dzis absurd.
5. Zarzad TW za kratki. Innego wyjscia nie widze...

[Gość: Marek]

> 1. Nie jestem agentem Protramu, ale podaj, skad masz te dane na
> temat awaryjnosci ich produktow?

Sa odpowiednie zestawienia.

> 2. To czemu kupiono tramwaje u Cegielskiego?

Cegielski dal najlepsza na tamten moment oferte, do warunkow
przetargu..

> Kto nie wynegocjowal umownych kar za opoznienia badz ich nie
> wyegzekwowal?

A skad wiesz, ze ich nie wynegocjowal i nie wyegzekwowal? Bo ja
wiem, ze beda egzekwowane i sa to konkretne kwoty. A ponoc czytales
dokumentacje. Nie byla zrozumiala?

> Kto wzial od kogo lapowki i za co?

To jest oskarzenie - masz na to dowody?

> 5. Zarzad TW za kratki. Innego wyjscia nie widze...

Masz slaby wzrok....

[Gość: mrzorba]

1. Daj do nich link.
2. Oferte to ja moglbym dac jeszcze lepsza. Tyle, ze nie mam
znajomosci w TW.
3. To czemu sie nic nie mowi o tym, ze TW wystapily do FPS o nalezne
im odszkodowanie?
4. Musily byc lapowki, jesli przetarg od poczatku byl ustawiony tak,
aby wygrac mogl tylko Cegielski...
5. Jestes za tym, aby zlodzieje byli bezkarni?

[Gość: Marek]

> 1. Daj do nich link.

Trzeba sobie poszukac.

> 2. Oferte to ja moglbym dac jeszcze lepsza. Tyle, ze nie mam
> znajomosci w TW.

Czyli jednak producent, ktory przegral? Trzea bylo sie odwolywac.

> 3. To czemu sie nic nie mowi o tym, ze TW wystapily do FPS o
> nalezne im odszkodowanie?

A co, na kazdym rogu ma stac stojkowy i sie o tym drzec. Nie znamy
domumentacji, nie znamy.

> 4. Musily byc lapowki, jesli przetarg od poczatku byl ustawiony
> tak, aby wygrac mogl tylko Cegielski...

To powazne oskarzenia - masz dowody na te lapowki?

> 5. Jestes za tym, aby zlodzieje byli bezkarni?

Jestem za karaniem zlodziei, jesli sa winni i sa na to dowody.

[Gość: mrzorba]

1. Czyli nic o tym nie wiesz...
2. Moglbym dac, ale w tym sensie, ze znalazlbym lepszego dostawce.
3. Gdyby tak bylo, to by sie HGW i TW dawno pochwalily swa
zaradnoscia i gospodarnoscia...
4. Caly czas o tym pisze. Przetarg byl ustawiony od poczatku do
konca...
5. Dowody wlasnie podalem. Przeplacenie ok. 500 tys. zl za kazdy
wagon...

[Gość: Rychu]

> 1. Czyli nic o tym nie wiesz...

Dokumentacja jest dostepna w Zarzadzie TW - ul Siedmiogrodzka.
Idzcie sobie chlopcy i poczytajcie.

> 2. Moglbym dac, ale w tym sensie, ze znalazlbym lepszego dostawce.

Z rasowanymi pudlami wagonow 105N i sterowaniem na 'bociana', ktore
klna motorniczowie (wspomniany tu Protram)? Moze niekoniecznie - SKM
wystarczy.

> 3. Gdyby tak bylo, to by sie HGW i TW dawno pochwalily swa
> zaradnoscia i gospodarnoscia...

Pochwala sie w odpowiednim czasie po odebraniu wszystkich wagonow i
podpisaniu protokolow zdawczo-odbiorczych.

> 4. Caly czas o tym pisze. Przetarg byl ustawiony od poczatku do
> konca...

Zamowiono wagony jednolite o okreslonych parametrach. Kilku
oferentow spelniajacych waruki oferty przedstawilo swoje propozycje.
Jeden zostal wybrany. Rozstrzygnieto przetarg, oddalono protesty i
podpisano umowe. Wagony wyprodukowano i dostarczono. Przetarg byl
badany przez prokurature i nie bylo zadnego naruszenia prawa.

> 5. Dowody wlasnie podalem. Przeplacenie ok. 500 tys. zl za kazdy
> wagon...

Co to znaczy przeplacenie? Jakie wagony zamowiono, takie
wyprodukowano i dostarczono. FPS nie dostarczyl wagonow innych niz w
zamowieniu, ani nie podniosl ceny podczas produkcji.

[kagan-owski]

Gość portalu: Rychu napisał(a):
Dokumentacja jest dostepna w Zarzadzie TW - ul Siedmiogrodzka. >
Idzcie sobie chlopcy i poczytajcie.
- Nie sadze, aby mi ja tak latwo wydano i to w calosci... Pewnie
zaslonieto by sie argumentem o tajemmicy handlowej...

K: Moglbym dac, ale w tym sensie, ze znalazlbym lepszego dostawce.
R: Z rasowanymi pudlami wagonow 105N i sterowaniem na 'bociana',
ktore klna motorniczowie (wspomniany tu Protram)? Moze
niekoniecznie - SKM wystarczy.
K: A kto tu mowi o Protramie? To byl tylko przyklad. Jest wielu
innych dostawcow, i nie tylko w PL.

K: Gdyby tak bylo, to by sie HGW i TW dawno pochwalily swa
zaradnoscia i gospodarnoscia...
R: Pochwala sie w odpowiednim czasie po odebraniu wszystkich wagonow
i podpisaniu protokolow zdawczo-odbiorczych.
K: Beda sie chwalic zakupem w XXI tramwajow WYSOKOPODLOGOWYCH? Wolne
zarty. Co na to osoby z ograniczona zdolnoscia poruszania sie? Czemu
nie pozwa HGW i Lecha K. do Unii, za naruszenie ich praw? Jak tego
nie zrobia, to ja to zrobie za nich...

K: 4. Caly czas o tym pisze. Przetarg byl ustawiony od poczatku do
konca...
R: Zamowiono wagony jednolite o okreslonych parametrach. Kilku
oferentow spelniajacych waruki oferty przedstawilo swoje propozycje.
Jeden zostal wybrany. Rozstrzygnieto przetarg, oddalono protesty i
podpisano umowe. Wagony wyprodukowano i dostarczono. Przetarg byl
badany przez prokurature i nie bylo zadnego naruszenia prawa.
K: Masz zaufanie do polskiej prokuratury, recznie sterowanej przez
zlodziei z rzadu i ratusza? Ta sprawa nadaje sie tylko do Brukseli.
W niej jedyna nadzieja... A warunki przetargu mozna przeciez latwo
ustawic.
Prawie kazdy producent ma jakis patent, i wystarczy wiec podac w
warunkach przetragu, ze musi byc spelniony warunek, ktory tylko
posiadacz konkretnego patentu moze spelnic. Nie musi to byc nawet
patent, a konkretne rozwiazanie, trudne do szybkiego skopiowania...

K: 5. Dowody wlasnie podalem. Przeplacenie ok. 500 tys. zl za kazdy
wagon...
R: Co to znaczy przeplacenie? Jakie wagony zamowiono, takie
wyprodukowano i dostarczono. FPS nie dostarczyl wagonow innych niz
w zamowieniu, ani nie podniosl ceny podczas produkcji.
K: Chodzi o to, ze z gory zamowiono zbyt drogie wagony jak na
technologie, w ktorej zostaly one wykonane.

[jurek_dzbonie]

> - Nie sadze, aby mi ja tak latwo wydano i to w calosci... Pewnie
> zaslonieto by sie argumentem o tajemmicy handlowej...

Napisz, ze ci sie nie chce po to isc i nie sciemniaj.

> K: A kto tu mowi o Protramie? To byl tylko przyklad. Jest wielu
> innych dostawcow, i nie tylko w PL.

Az 3 liczacych sie.

> K: Beda sie chwalic zakupem w XXI tramwajow WYSOKOPODLOGOWYCH?
> Wolne zarty. Co na to osoby z ograniczona zdolnoscia poruszania
> sie? Czemu nie pozwa HGW i Lecha K. do Unii, za naruszenie ich
> praw? Jak tego nie zrobia, to ja to zrobie za nich...

Mowa byla o karach za opoznienie - czytaj ze zrozumieniem posty.

> Masz zaufanie do polskiej prokuratury, recznie sterowanej przez
> zlodziei z rzadu i ratusza?

Tak mam. I nawet Ziobro i jego gierki tego nie zniszczyly.

> Prawie kazdy producent ma jakis patent, i wystarczy wiec podac w
> warunkach przetragu, ze musi byc spelniony warunek, ktory tylko
> posiadacz konkretnego patentu moze spelnic. Nie musi to byc nawet
> patent, a konkretne rozwiazanie, trudne do szybkiego skopiowania..

Zamowiono standardowe pudlo wagonu, drzwi odskokowe dostepne w
zakupie dla wszystkich producentow, uklad elekryczny tez jest
standardowy (105N2k/2000). Wskaz ow tajemniczy patent.

Powiem wiecej - dano prace polskiemu przedsiebiorstwu i polskim
pracownikom.

[mesjekagan]

jurek_dzbonie napisał: Napisz, ze ci sie nie chce po to isc i nie
sciemniaj.
- A co mi to da? Co trzeba znam juz z innych zrodel.
Dostawcy tramwajow:
www.thetransportal.co.uk/WEBPAGES/Tramman.htm
na poczatek:
Adtranz - Manufacturers of Eurotram
Alstom - Tram Manufacturers
City Class Trams
Minitram
Parry People Mover Tram System
Pullman Design and Fabrication
Skoda Buses, Trams & Trolleybuses

K: Beda sie chwalic zakupem w XXI tramwajow WYSOKOPODLOGOWYCH?
Wolne zarty. Co na to osoby z ograniczona zdolnoscia poruszania
sie? Czemu nie pozwa HGW i Lecha K. do Unii, za naruszenie ich
praw? Jak tego nie zrobia, to ja to zrobie za nich...

- Mowa byla o karach za opoznienie - czytaj ze zrozumieniem posty.
K: Nie masz wiec argumentow na to co napisalem o prawach
niepelnosprawnych...

K: Masz zaufanie do polskiej prokuratury, recznie sterowanej przez
zlodziei z rzadu i ratusza?
- Tak mam. I nawet Ziobro i jego gierki tego nie zniszczyly.
K: O SWIETA NAIWNOSCI!

K: Prawie kazdy producent ma jakis patent, i wystarczy wiec podac w
warunkach przetargu, ze musi byc spelniony warunek, ktory tylko
posiadacz konkretnego patentu moze spelnic. Nie musi to byc nawet
patent, a konkretne rozwiazanie, trudne do szybkiego skopiowania..

- Zamowiono standardowe pudlo wagonu, drzwi odskokowe dostepne w
zakupie dla wszystkich producentow, uklad elekryczny tez jest
standardowy (105N2k/2000). Wskaz ow tajemniczy patent.
K: Otoz to. Zamowiono przestarzaly model, ktorego nikt poza III
swiatem dzis nie produkuje ani nie kupuje. To tak jakby dzis zamowic
autobus z silnikiem dolnozaworowym i na benzyne...

Powiem wiecej - dano prace polskiemu przedsiebiorstwu i polskim
pracownikom.
K: Kosztem polskich podatnikow i uzytkownikow tramwajow w Wwie... :(

[Gość: Marek]

> Daruj sobie to chamstwo.

A ty przestan sie osmieszac swoja niewiedza. Krowy pasac a nie
czepiac sie tramwajow.

> Przyczepy po zajezdni

Przyczepy to sie ciagnie za traktorem.

> W nowoczesnych tramwajach dochodzi tez komputer, radiotelefon,
> sterowanie tablica wskazujaca kierunek jazdy, mikrofon ze
> wzmacniaczem, klimatyzacja dla motorowego, pantograf itd.

Te wszystkie urzadzenia oprocz mikrofonu sa w kazdym wagonie - w
DOCZEPIE CZYNNEJ tez. A klimatyzacja nie jest obowiazkowa i nie jest
w kazdym 123N montowana jakbys nie wiedzial.

> I czyzbys byl kims, kto stoi za zakupem tych tramwajow?

Tak, jak kupuja to stoje nastepny w kolejce.

[mrzorba]

1. Traktorem to sie ciagnie przyczepy po PGRze. Zreszta przedtem
pisales, jaki to problem z ciagnieciem owych przyczep, a teraz sam
sobie zaprzeczasz...
2. W doczepie sa wedlug ciebie wszystkie wskazniki, pantograf,
klimatyzacja dla motorniczego, wycieraczki szyby przedniej, przednie
reflektory itd. Szkoda na rozmowy z toba... :(
3. Daruj sobie chamskie odzywki... :(

[Gość: Marek]

> 2. W doczepie sa wedlug ciebie wszystkie wskazniki, pantograf,
> klimatyzacja dla motorniczego, wycieraczki szyby przedniej,
> przednie reflektory itd. Szkoda na rozmowy z toba... :(

Tez mi ogromne koszty.... wskaznik kosztuje 10 zl, reflektor
kosztuje 50 zl, wycieraczka 20 zl, klimatyzacje montuje sie TYLKO w
wozach, ktore maja jezdzic jako prowadzace, pantografy montuje sie
WSZEDZIE, bo wymagaja tego przepisy. Cos jeszcze wymyslisz?
Czas sie przestac osmieszac jak nie znasz tematu.

[Gość: mrzorba]

1. Tak. Szybosciomierz za 20 zl, wycieraczki z silnikami i
sterowaniem za 20 zl, reflektor ze sterowaniem 50zl, klimatyzacja
pewnie za 100 zl... Jesli kazdy tramwaj, nawet ten co jezdzi zawsze
jako przyczepa, ma byc w pelni gotow do uzytku jako samodzielny
tramwaj, to w kazdym musi byc klimatyzacja. A klimatyacja musi byc
tez conajmniej co miesiac wlaczana, bo inczej przestaje dzialac. A
to wie kazdy kierowca...
2. Pantografy na aktywnych przyczepach sa chyba uzywane tylko w
Warszawie. A nawet jak tego w Warszawie wymagaja przepisy TW, to sa
one glupie i trzeba je zmienic.
3. Musisz jednak byc z zarzadu TW i boisz sie o wlasna skore... :(

[Gość: Marek]

> 1. Tak. Szybosciomierz za 20 zl, wycieraczki z silnikami i
> sterowaniem za 20 zl, reflektor ze sterowaniem 50zl, klimatyzacja
> pewnie za 100 zl...

Wreszcie pewnie, czy wiesz za ile? Fabryka i przedsiebiorstwo
komunikacyjne ma te czesci po cenach produkcji, a nie z marzami jak
w sklepie na miescie - pan ekonomista powinien to wiedziec.

> Jesli kazdy tramwaj, nawet ten co jezdzi
> zawsze
> jako przyczepa, ma byc w pelni gotow do uzytku jako samodzielny
> tramwaj, to w kazdym musi byc klimatyzacja.

Ble ble ble. Przelozenie klimatyzacji w gotowe kotwy zajmuje
pracownikom zaplecza 2 godziny.

> 2. Pantografy na aktywnych przyczepach sa chyba uzywane tylko w
> Warszawie. A nawet jak tego w Warszawie wymagaja przepisy TW, to
> sa one glupie i trzeba je zmienic.

Zmien najpierw swoj mozg. Pantografow na kazdym wagonie wymagaja
przepisy energetyczne UE. I sa wszedzie. To, ze Bydgoszcz lamie je
nagminnie, to inna bajka, ale kiedys im sie to skonczy. Inne miasta
jezdza na puszczonych pantografach na drugim/trzecim wagonie, ale je
maja.

> 3. Musisz jednak byc z zarzadu TW i boisz sie o wlasna skore... :(

Nie jestem z zarzadu TW, ale szanuje tych ludzi za madre decyzje.

[Gość: mrzorba]

1. Znow glownie wyzwiska? Czyzbys czul policje na karku?
2. Nie pisz, ze TW kupuja wszystko ponizej kosztow produkcji...
3. Przelozenie klimatyzacji w 2 godziny? Wiecej zabiera dopelnienie
gazu...
4. Glupie przepisy i tyle. To tak jakby wymagac, aby kazdy wagon
kolejowego EMU (np. trojczlonu) mial pantograf i to zawsze
podniesiony.
5. Jednak jestes z TW. Pewnie jeszcze z komuszej nomenklatury,
sadzac po jezyku i braku kultury dyskusji... :(

[Gość: Marek]

> Czyzbys czul policje na karku?

Policja to mnie dyletancie nie strasz, bo sie nie boje.

> 2. Nie pisz, ze TW kupuja wszystko ponizej kosztow produkcji...

Po kosztach produkcji - czytaj ze zrozumieniem

> 3. Przelozenie klimatyzacji w 2 godziny? Wiecej zabiera
> dopelnienie gazu...

Nawet nie wiesz jak dziala klimatyzacja.

> 4. Glupie przepisy i tyle. To tak jakby wymagac, aby kazdy wagon
> kolejowego EMU (np. trojczlonu) mial pantograf i to zawsze
> podniesiony.

Dobre i wlasciwe przepisy. Ale zeby je zrozumiec, trzeba znac strone
techniczna, a nie wyglaszac wlasne teorie.

> 5. Jednak jestes z TW.

Pudlo.

> Pewnie jeszcze z komuszej nomenklatury,
> sadzac po jezyku i braku kultury dyskusji... :(

Wez mnie nie rozmieszaj. ROTFL.

[Gość: mrzorba]

1. A wiec jestes jednak w zarzadzie TW. Uderz w stol, a nozyce sie
odezwa...
2. Nikt o zdrowych zmyslach nie sprzedaje po koszcie produkcji. Nie
masz zupelnie pojecia o ekonomii i biznesie, a jestes w zarzadzie
TW, moze nawet jestes tam prezesem, kto wie?
3. Mialem ja w kilku samochodach i naprawialem.
4. To powiedz, jaki sens ma osobne pobieranie pradu przez kazdy
wagon? I czemu wiloczlonowe tramwaje np. typu 121N maja tylko 1
pantograf? I czy wiesz, ze lokomotywy wielosystemowe maja nie wiecej
niz 1 pantograf na kazdy system (niektore koleje wymagaa np.
odbieraka grafitowego, inne miedzianego)...
5. 99% szansy, ze jestes z TW albo z Ratusza...

[Gość: Marek]

> 1. A wiec jestes jednak w zarzadzie TW. Uderz w stol, a nozyce sie
> odezwa...

Inne zdanie niz wielebny i od razu zarzad TW lub ratusz?

> 2. Nikt o zdrowych zmyslach nie sprzedaje po koszcie produkcji.

Kwestia umow.

> Nie masz zupelnie pojecia o ekonomii i biznesie,

Wieksze niz sie wielebnemu wydaje.

> a jestes w zarzadzie TW, moze nawet jestes tam prezesem, kto wie?

Jak spotkam kiedys pana Karosa, to mu to powiem i sie posmiejemy.

> 3. Mialem ja w kilku samochodach i naprawialem.

A tramwajowej nie naprawial? To niech nie jeczy, ze cos wie.

> 4. To powiedz, jaki sens ma osobne pobieranie pradu przez kazdy
> wagon?

Przeslanki techniczne. Warto o tym poczytac.

> I czemu wiloczlonowe tramwaje np. typu 121N maja tylko 1
> pantograf?

Wzgledy konstrukcyjne, aczkolwiek 120N ma przygotowane kotwy na
drugi.

> I czy wiesz, ze lokomotywy wielosystemowe maja nie wiecej
> niz 1 pantograf na kazdy system (niektore koleje wymagaa np.
> odbieraka grafitowego, inne miedzianego)...

Wiem o tym doskonale. A wie obywatel, ze mozna zamieniac systemy
miedzy odbierakami? Sa odpowiednie heble.

> 5. 99% szansy, ze jestes z TW albo z Ratusza...

Pozostaly 1%.

[Gość: mrzorba]

1. Wiec jednak jestes... ;)
2. Nikt nie produkuje dla samego produkowania, a tylko aby miec z
tego ZYSK! Wiec musi sprzedawac POWYZEJ kosztow produkcji!
3. Mam na mysli business, a nie to, co w Rosji nazywaja "biznies".
4. Tego pana to spotkasz albo odwiedzisz za kratkami, sooner or
later...
5. Tramwajowa dziala podobnie. Nie powiesz mi,ze w tramwajach
obowiazuja inne prawa fizyki...
5. Konkretnie jakie przeslanki?
6. Tramwaj 121N zabiera 41+81 pasazerow (silniki 4 razy po 105kW),
120N w wersji 5 czlonow nawet 54+163, zas 123N tylko 20+77 (slniki 4
razy po 41.5kW) - 2 123N zabieraja wiec 40+154 a 121N/120N ma tylko
jeden pantograf. Jak to wytlumaczysz?
7. Pewnie ze mozna, ale po co?
8. Trafilem w 10. Albo TW, albo blisko HGW.

[Gość: A.T.]

Taka jest prawda.

[mrzorba]

Niestety...
A tramaje to przyszlosc:
Szef francuskiego rządu przyrzekł realizację planu składającego się
między innymi z budowy coraz rozleglejszej sieci szybkich kolei,
wstrzymanie rozbudowy lotnisk oraz poszerzenie 1500 km. sieci
tramwajowej w 30 francuskich miastach. Wszystko, by pomóc zredukować
emisję dwutlenku węgla o planowane 100 milionów ton.
gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,33181,4638963.html

Chamstwo Marka IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl

[mrzorba]

Prosze zrobic porzadek z uzytkownikiem:
Autor: Gość: Marek IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl
Oto probki jego chamstwa:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=484&w=71333444&a=71401136
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=484&w=71333444&a=71475099

[Gość: Marek]

> *.neoplus.adsl.tpnet.pl

Taki adres jakbys nie wiedzial, ma kilkaset tysiecy uzytkownikow.

[mrzorba]

Wiem, ale admin, do ktorego napisalem, zna i widzi jego dalsza
czesc...

[Gość: Mrzorba]

A taki jak moj tez...

[jurek_dzbonie]

Czytam ta dyskusje i prawda jest taka, ze Marek ma w 90% racje.
Faktem jest, ze prezentuje ja w sposob troche kontrowersyjny, ale w
zasadzie mu sie nie dziwie.
Ewidentnie widac przyjacielu, ze nie masz pojecia o kwestiach
technicznych, przepisach, ani o tym, co jest zawarte w dokumentacji
przetargowej (notabene jakby mial ktos isc do pierdla, to ludzie
Kaczynskiego a nie HGW, bo to oni ten przetarg szykowali). Celowo
kupiono wagony z kabinami, celowo kupiono wagony z wysoka podloga -
wszystko juz na tym forum napisano i to wszystko jest tez w
odpowiednich dokumentach. Producent dostosowal sie do warunkow jakie
mu przedstawiono w zamowieniu. Z innej beczki nie zawsze cena jest
wyznacznikiem oplacalnosci zakupu, tylko pozniejsze koszty
utrzymania i eksploatacji, ale o tym trzeba wiedziec, a nie zyc we
wlasnym Matrixie. Warto czasem najpierw poznac temat, a nie jeczec
po proznicy i udawac specjaliste, ktoremu jak sie koncza argumenty,
to zaczyna pisac o lapowkach i ukladach. Ale internet jest cierpliwy
i wszystko przyjmie.

[Gość: Kagan]

1. Jak ktos ma racje, to nie posuwa sie do chamskich atakow
personalnych. To chyba proste. Ja mu nie ublizam, a kazdy niemal
jego post, to obelgi pod mym adresem. On czyli "Marek" to typowy
reprezentant komunistycznej nomenklatury, wyedukowany na
Wieczorowych Kursach Marxizmu-Leninizmu, ktory dzieki post-
PZPRowskim ukladom ma wciaz synekurke w TW czy na ratuszu. To chyba
oczywiste...
2. Jak mozna bylo w XXI wieku i w srodku Europy kupowac, i to
CELOWO, tramwaje wysokopodlogowe i kompletne, mimo iz wiadomo bylo,
ze beda one jezdzic parami? Nie interesuje mnie, jaka partia za tym
stala, ale aby wsadzic odpowiedzialnych za ten skandal za kratki i
odebrac im majatki, ktore sa wynikiem korupcji. Stad ta
wscieklosc "Marka". Wiec czemu bronisz zlodziei?
3. I wiadomo, ze najtansze eksploatacji sa tramwaje "tradycyjne",
np. typu N, ktore naprawi prawie kazdy wiejski kowal, i dorobi do
nich 90% czesci... A jakby uzywac te najstarsze tramwaje, z odkrytym
pomostem dla motorowego, to dopiero bylyby oszczednosci... :( Eiec
nie oszmiejszaj sie udajac experta, ktorym nie jestes...
4. A przekret to czuje na odleglosc...

[Gość: Rychu]

> 2. Jak mozna bylo w XXI wieku i w srodku Europy kupowac, i to
> CELOWO, tramwaje wysokopodlogowe

Po to, zebys nie stal na przystanku pol godziny w szczycie
komunikacyjnym i nie jezdzil na dachu jak to ma miejsce w Afryce.
Wagony z lat 70-tych sie sypia na potege - tak je dobrze robiono. Te
30 wagonow 123N pozwolilo na wyslanie 30 trupow do krainy wiecznych
objazdow, zanim stworzyly zagrozenie dla bezpieczenstwa pasazerow.

> i kompletne, mimo iz wiadomo
> bylo, ze beda one jezdzic parami?

To nie jest powiedziane, ze zawsze beda para. Z ta kompletnoscia to
nie dajmy sie robic w bambuko krzykaczom - kabina to ulamek kosztow
wagonu, a czyni go elastycznym i zaoszczedzone pieniadze na
niepotrzebnych postojach szybko to zwracaja. Zreszta wiele miast,
ktore zachlysnely sie doczepami czynnymi dzis montuje w nich na
powrot kabiny - jak myslisz czemu?

> Nie interesuje mnie, jaka partia za tym
> stala, ale aby wsadzic odpowiedzialnych za ten skandal za kratki i
> odebrac im majatki, ktore sa wynikiem korupcji. Stad ta
> wscieklosc "Marka". Wiec czemu bronisz zlodziei?

Przedstaw jakis dowod na to 'skandaliczne zlodziejstwo'. Ja wiem, ze
modne jest teraz mowienie o lapowkach, szarych sieciach, ukladach,
etc. Ujadac kazdy potrafi.

> 3. I wiadomo, ze najtansze eksploatacji sa tramwaje "tradycyjne",
> np. typu N, ktore naprawi prawie kazdy wiejski kowal, i dorobi do
> nich 90% czesci...

Nie ma powrotu do furmanek. Co takiego taniego jest w esploatacji
wagonow N? Kilowaty energii, ktore pozeraja na oporach? Wagony N
obsluguja linie T i niech tak juz zostanie.

> 4. A przekret to czuje na odleglosc...

Tylko ty. Prokuratura, ktora juz badala ta sprawe kilka razy nic nie
zweszyla.

W warszawie przeplacon poltora miliona za tramwaj!

[kagan-owski]

Gość portalu: Rychu napisał(a):
K: 2. Jak mozna bylo w XXI wieku i w srodku Europy kupowac, i to
CELOWO, tramwaje wysokopodlogowe
R: Po to, zebys nie stal na przystanku pol godziny w szczycie
komunikacyjnym i nie jezdzil na dachu jak to ma miejsce w Afryce.
Wagony z lat 70-tych sie sypia na potege - tak je dobrze robiono. Te
30 wagonow 123N pozwolilo na wyslanie 30 trupow do krainy wiecznych
objazdow, zanim stworzyly zagrozenie dla bezpieczenstwa pasazerow.

K: To zaden argument. Nie trzeba bylo dopuscic do sytuacji, ze w
stolicy Polski jezdza tak stare i tak wyeksploatowane tramwaje.
Mozna bylo tymczasowo kupic, jak wiele innych miast, uzywane tramaje
na Zachodzie, jak to zrobil np. ostanio Szczecin z uzywanymi Tatrami
z Berlina, nota bene znacznie tanszymi i znacznie nowoczesniejszymi
niz Hipolity.
infobus.pl/text.php?from=tag&id=9260
"MZK Szczecin wzbogaciło się o 21 używanych tramwajów Tatra KT4Dt,
które do tej pory eksploatowane były przez berlińskiego miejskiego
przewoźnika BVG (Berliner Verkehrsbetriebe). Nowe tramwaje zastąpią
wysłużone wagony 102 Na. Tatry zostały wyprodukowane w
Czechosłowacji w latach 1983-1988, a w latach 1993-1996 zostały
poddane gruntownej modernizacji w zakładach Siemensa w niemieckim
Bautzen. (...)
Ostateczną umowę na sprzedaż Tatr podpisano w połowie października
2006 roku w zajezdni BVG w Berlinie. Za jeden pojazd płacimy 120
tys. euro, czyli ok. 500 tys. zł, w tej cenie jest zawarty serwis,
szkolenie, dostawy urządzeń do obsługi i części zamiennych –mówi
Michał Przepiera, dyrektor Wydziału Gospodarki Komunalnej i Ochrony
Środowiska Urzędu Miejskiego. Miastu udało się wynegocjować, że mimo
spłacania rat za Tatry do 2013 roku, tramwaje od razu będą
własnością Szczecina. Początkowo miały przejść na własność dopiero
po 5 latach."
I porownaj teraz: przegubowa Tatra za 500 tys zl (w tym serwis,
szkolenie, dostawy urządzeń do obsługi i części zamiennych) a jeden
tramwaj typu 123N z Poznania za 1.89 mln zł wiec ich para o
zdolnosci przwozowej +/- jdnej Szczecinskiej Tatry to ok. 3.78 mln
zł. Przepłacono wiec ponad 3 mln zlotych za jeden zestaw 2 wagonow
typu 123N (poltora miliona naszych zlotowek za 1 tramwaj). I czy to
nie byl przekret?
CDN

[jurek_dzbonie]

> To zaden argument. Nie trzeba bylo dopuscic do sytuacji, ze w
> stolicy Polski jezdza tak stare i tak wyeksploatowane tramwaje.

Pretensje go Jaruzelskiego.

> "MZK Szczecin wzbogaciło się o 21 używanych tramwajów Tatra KT4Dt,
> które do tej pory eksploatowane były przez berlińskiego miejskiego
> przewoźnika BVG (..)Za jeden pojazd płacimy 120
> tys. euro, czyli ok. 500 tys. zł, w tej cenie jest zawarty serwis,
> szkolenie, dostawy urządzeń do obsługi i części zamiennych

A wiesz ile tego serwisu jest w jednym i drugim przypadku? Warto,
zeys sie dowiedzial - Niemcy nie zamierzaja finansowac Szczecinowi
napraw do konca swiata i dzien dluzej...

> Przepłacono wiec ponad 3 mln zlotych za jeden zestaw 2 wagonow
> typu 123N (poltora miliona naszych zlotowek za 1 tramwaj). I czy
> to nie byl przekret?

Gdybys mial zielone pojecie o tym co piszesz, to bys nie jeczal o
samych przekretach. OK - lec do prokuratury jak uwazasz, ze
przeplacono - kazdy moze zlozyc doniesienie.

[mesjekagan]

jurek_dzbonie napisał:
K: To zaden argument. Nie trzeba bylo dopuscic do sytuacji, ze w
stolicy Polski jezdza tak stare i tak wyeksploatowane tramwaje.
- Pretensje go Jaruzelskiego.
K: Nie do niego, a do Walesy, Mazowieckiego, Balcerowicza i ski, ze
tak zaniedbali infrastrukture. Jarzuelski newiele mogl zrobic jak
byla blokada gospodarcza Polski. Walesa i ska mogli dostac pomoc UE
i Banku Swiatowego, ale nie chcieli jej, przez swa glupote...

K: "MZK Szczecin wzbogaciło się o 21 używanych tramwajów Tatra
KT4Dt, które do tej pory eksploatowane były przez berlińskiego
miejskiego przewoźnika BVG (..)Za jeden pojazd płacimy 120 tys.
euro, czyli ok. 500 tys. zł, w tej cenie jest zawarty serwis,
szkolenie, dostawy urządzeń do obsługi i części zamiennych
- A wiesz ile tego serwisu jest w jednym i drugim przypadku? Warto,
zeys sie dowiedzial - Niemcy nie zamierzaja finansowac Szczecinowi
napraw do konca swiata i dzien dluzej...
K: Niemcy nie zbankrutuja tak szybko jak FTS. I Tatry sa o wielke
lepsze niz Hipolity.

K: Przepłacono wiec ponad 3 mln zlotych za jeden zestaw 2 wagonow
typu 123N (poltora miliona naszych zlotowek za 1 tramwaj). I czy
to nie byl przekret?
- Gdybys mial zielone pojecie o tym co piszesz, to bys nie jeczal o
samych przekretach. OK - lec do prokuratury jak uwazasz, ze
przeplacono - kazdy moze zlozyc doniesienie.
K: Jak juz pisalem - do polskiej prokuraturty zaufania nie mam. Oni
sa skorumpowani od skory do szpiku kosci... :(

[qnegunda]

> K: Jak juz pisalem - do polskiej prokuraturty zaufania nie mam.
> Oni sa skorumpowani od skory do szpiku kosci... :(

Zostaje jeszcze UE, ONZ i pan Bog.

[Gość: kagan]

Tak, ale czy ten przekret jest az tak duzy, aby pisac o nim do UE.
ONZ to lipa, a Bog wie o gorszych przestepstwach i milczy. Milczal
jak krematoria w Treblince, Majdanku i Birkenau pracowaly pelna
para, wiec czemu ma zabrac glos w sprawie "Hipolitow"?

[kagan-owski]

CD
K:I kompletne, mimo iz wiadomo bylo, ze beda one jezdzic parami?
R: To nie jest powiedziane, ze zawsze beda para. Z ta kompletnoscia
to nie dajmy sie robic w bambuko krzykaczom - kabina to ulamek
kosztow wagonu, a czyni go elastycznym i zaoszczedzone pieniadze na
niepotrzebnych postojach szybko to zwracaja. Zreszta wiele miast,
ktore zachlysnely sie doczepami czynnymi dzis montuje w nich na
powrot kabiny - jak myslisz czemu?
K: Daj konkretne przyklady, tak jak ja. Dzis w wielkich mistach
zamawia sie praktycznie tylko sklady przegubowe. W ogole system
tramwaj plus przyczepa (czy, jak chcesz, doczepa) to raczej
przeszlosc. I na liniach gdzie jezdza "solowki", moze poza 20, jest
na ogol tlok i scisk...

K: Nie interesuje mnie, jaka partia za tym stala, ale aby wsadzic
odpowiedzialnych za ten skandal za kratki i odebrac im majatki,
ktore sa wynikiem korupcji. Stad ta wscieklosc "Marka". Wiec czemu
bronisz zlodziei?
R: Przedstaw jakis dowod na to 'skandaliczne zlodziejstwo'. Ja wiem,
ze modne jest teraz mowienie o lapowkach, szarych sieciach,
ukladach, etc. Ujadac kazdy potrafi.
K: Patrz wyzej. Szczecin kupil wysokopodlogowe przegubowe Tatry po
modernizacji za pol mln zl sztuka, w tym serwis, szkolenie, czesci
zamienne itd. Czyli ze w Warszawie PRZEPLACONO ok. 3 mln zl za
zestaw 2 Hipolitow. To albo przekret, albo skandaliczna
niegospodarnosc i brak elementranych kwalifikacji. Tak czy inaczej
caly zarzad TW i HGW do dymisji a sprawe powinna rozpatrzec Brukela,
a nie przekupni i dyspozycyjni polscy prokuratorzy...

K: I wiadomo, ze najtansze eksploatacji sa tramwaje "tradycyjne",
np. typu N, ktore naprawi prawie kazdy wiejski kowal, i dorobi do
nich 90% czesci...
R: Nie ma powrotu do furmanek. Co takiego taniego jest w
esploatacji wagonow N? Kilowaty energii, ktore pozeraja na oporach?
Wagony N obsluguja linie T i niech tak juz zostanie.
K: Nie udawaj, ze nie zrozumiales o co chodzi. N123 to dzis moze nie
furmanka, ale Ford typu T - kiedys dobry, dzis, jak caly Ford,
nadaje sie tylko do muzeum... Sam krzyczales, ze nowoczesne
niskopodlogowe tramwaje sa drogie w eksploatacji, a teraz wykrecasz
kota ogonem... :(

K: 4. A przekret to czuje na odleglosc...
R: Tylko ty. Prokuratura, ktora juz badala ta sprawe kilka razy nic
nie zweszyla.
K: Bo nie chciala. Sprawa nadaje sie, jak juz pisalem, do Brukseli.
Zmarnowano przeciez, lekko liczac 45 milionow naszych pieniedzy (p.
moje wyliczenia oparte na: Tatra 0.5 mln, 2 Hipolity prawie 4 mln
razy 15 czyli roznica 3.5 mln per zestaw razy 15, co daje nawet
wiecej niz 50 mln, ale ograniczmy sie do tych 40-45 mln). To
wystarczy, aby wsadzic za kratki L. Kaczynskiego, HGW i caly zarzad
TW.

[jurek_dzbonie]

> Daj konkretne przyklady, tak jak ja. Dzis w wielkich mistach
> zamawia sie praktycznie tylko sklady przegubowe

Wagony 120N, ktore teraz beda dalej kupowane zdaje sie sa
niskopodlogowe i przegubowe.

> Tak czy inaczej caly zarzad TW i HGW do dymisji a sprawe powinna
> rozpatrzec Brukela, a nie przekupni i dyspozycyjni polscy
> prokuratorzy...

Jak juz cos to Kaczynski. A Brukseli nic do tego - nie
dofinansowywali tych wozow.

> K: Nie udawaj, ze nie zrozumiales o co chodzi. N123 to dzis moze
> nie furmanka, ale Ford typu T - kiedys dobry, dzis, jak caly Ford,
> nadaje sie tylko do muzeum...

Naprawde jestes taki glupi? Aparatura ktorej od momentu koncepcji do
wdrozenia minelo 7 lat to muzeum? Ty nie wiesz nawet podstawowych
rzeczy o tych wagonach.

[mesjekagan]

jurek_dzbonie napisał:
K: Daj konkretne przyklady, tak jak ja. Dzis w wielkich mistach
zamawia sie praktycznie tylko sklady przegubowe
- Wagony 120N, ktore teraz beda dalej kupowane zdaje sie sa
niskopodlogowe i przegubowe.
K: Mowa byla o kontakcie na Hipolity. Chyba wiesz, ze Unia by nie
dolozyla sie do wysokopodlogowych tramwajow...

K: Tak czy inaczej caly zarzad TW i HGW do dymisji a sprawe powinna
rozpatrzec Brukela, a nie przekupni i dyspozycyjni polscy
prokuratorzy...
- Jak juz cos to Kaczynski. A Brukseli nic do tego - nie
dofinansowywali tych wozow.
K: Kaczynski - zgoda. Ale Bruksele interesuje korupcja w Polsce...

K: Nie udawaj, ze nie zrozumiales o co chodzi. N123 to dzis moze
nie furmanka, ale Ford typu T - kiedys dobry, dzis, jak caly Ford,
nadaje sie tylko do muzeum...
- Naprawde jestes taki glupi? Aparatura ktorej od momentu koncepcji
do wdrozenia minelo 7 lat to muzeum? Ty nie wiesz nawet
podstawowych rzeczy o tych wagonach.
K: Wiem tyle ile trzeba. Sa WYSOKOPODLOGOWE i ich cena jest za
wysoka o conajmniej milion za sztuke. I to wystarczy. Polonez tez
pod koniec mial nowoczesny silnik z wtryskiem paliwa, i co z tego?
I druj sobue te chamskie ataki ad personam!

[jurek_dzbonie]

> K: Wiem tyle ile trzeba.

Czyli nic.

> Sa WYSOKOPODLOGOWE i ich cena jest za
> wysoka o conajmniej milion za sztuke. I to wystarczy.

Ujadac kazdy moze, nie wiedzac o czym pisze i to z 3 nickow udajac,
ze to nie cta sama osoba. Taka narodowa cecha Polakow.

> I druj sobue te chamskie ataki ad personam!

Jak sie czyta wypisywane dyletancko brednie to ciezko sie
powtrzymac. Ale przeciez kazdy 'sie zna'.

[Gość: Kagan]

1. Nicki zmieniam tylko ze wzgledu na cenzure...
2. Jesli moge kupic TO SAMO za pol miliona i za ponad 3 mln, to co
wybiore? Czy Tatre za pol mln czy 2 Hipolity za ponad 3 mln? Tatra
ma te sama techologie co Hipolity, i na dodatek jest przegubowa,
czyli pasazerowie moga sie romiescic po calym skladzie bez zmiany
wagonu... Tatra jest wyprobowana, po Berlinie jezdzi od lat, a o
Hipolitach niewiele na razie wiemy. Nawet w Poznaniu nie chcieli ich
kupic. Pewnie dobre wiedza czemu..
3. Widac, ze o ekonomii nie masz pojecia, zupelnie jak zarzad TW,
HGW czy Balcerowicz...
3. Chamstwa sie niczym nie da usprawiedliwic!

[Gość: Rychu]

> 2. Jesli moge kupic TO SAMO za pol miliona i za ponad 3 mln, to co
> wybiore? Czy Tatre za pol mln czy 2 Hipolity za ponad 3 mln?

Hipolity. Do Tatry doloze 3 - 3,5 mln jak bede chcial jej uzywac 10
lat. Hipolity kosztowaly mnie 3mln, ale przez 5 lat nie doloze nic,
a potem ok 1 mln i pojezdze nimi 15 lat.

> Tatra ma te sama techologie co Hipolity,

Fatal Critical Error. Mowisz, ze maluch i mercedes maja taki sam
uklad i tyle samo paliwa oszczedzaja?

> Tatra jest wyprobowana, po Berlinie jezdzi od lat, a o
> Hipolitach niewiele na razie wiemy. Nawet w Poznaniu nie chcieli
> ich kupic. Pewnie dobre wiedza czemu..

Hipolit jest znany od 2000 roku. Tak - ma sprawdzony w ruchu i
wysoce niezawodny uklad wagonu 105N2k/2000. Dodam jeszcze, ze
opracowany przez polskich inzynierow. Tak jak Delfiny jezdza bez
problemu, tak i jezdza Hipolity. Ostatnio dostarczony sklad juz jest
dopuszczony i smiga po miescie.

[mesjekagan]

K:Jesli moge kupic TO SAMO za pol miliona i za ponad 3 mln, to co
wybiore? Czy Tatre za pol mln czy 2 Hipolity za ponad 3 mln?
R: Hipolity. Do Tatry doloze 3 - 3,5 mln jak bede chcial jej uzywac
10 lat. Hipolity kosztowaly mnie 3mln, ale przez 5 lat nie doloze
nic, a potem ok 1 mln i pojezdze nimi 15 lat. Tatra ma te sama
techologie co Hipolity.
K: Za 5 lat trzeba bedzie odstawic wszystkie autobusy i tramwaje
wysokopodlogowe do lamusa. Po pierwsze niepelnosprawni to wymusza na
TW via UE, po drugie ludnosc w PL sie starzeje, wiec trzeba sie
bedzie bardziej liczyc z emerytami i rencistami... wiec tylko Tatry,
szczegolnie ze maja one te sama technologie co Hipolity...

R: Fatal Critical Error. Mowisz, ze maluch i mercedes maja taki sam
uklad i tyle samo paliwa oszczedzaja?
K: O co ci chodzi? Uzywasz tu argumentu "man od straw", czyli
piszesz co innego, niz ja napisalem, i rozbijasz owego, przez samego
siebie stworzonego slomianego pajaca w pyl. Nieladnie! Przeciez ja
nic takiego nie napisalem!

K: Tatra jest wyprobowana, po Berlinie jezdzi od lat, a o Hipolitach
niewiele na razie wiemy. Nawet w Poznaniu nie chcieli ich kupic.
Pewnie dobre wiedza czemu..
R: Hipolit jest znany od 2000 roku. Tak - ma sprawdzony w ruchu i
wysoce niezawodny uklad wagonu 105N2k/2000. Dodam jeszcze, ze
opracowany przez polskich inzynierow. Tak jak Delfiny jezdza bez
problemu, tak i jezdza Hipolity. Ostatnio dostarczony sklad juz jest
dopuszczony i smiga po miescie.
K: Jak pisalem, czemu wiec nie zamowiono w Konstalu nowej partii
105N2k/2000 - przynajmniej nie byloby tylu roznych typow tramwajow w
Warszawie, a wiec i nizsze koszta eksploatacji. I, jak pisalem, w
XXI w nie powinno sie zamawiac wysokopodlogowych tramwajow, a jak
bieda przycisnie, to raczej kupic tanie uzywane na te przjsciowe 5,
gora 10 lat!

[jurek_dzbonie]

> Za 5 lat trzeba bedzie odstawic wszystkie autobusy i tramwaje
> wysokopodlogowe do lamusa. Po pierwsze niepelnosprawni to wymusza
> na TW via UE, po drugie ludnosc w PL sie starzeje, wiec trzeba
> sie bedzie bardziej liczyc z emerytami i rencistami... wiec tylko
> Tatry, szczegolnie ze maja one te sama technologie co Hipolity...

Napisz miszczu dlaczego niemieckie miasto Kolonia ma 70% taboru na
wysokiej podlodze i dalej wysokopodlogowe wagony kupuje?


>Jak pisalem, czemu wiec nie zamowiono w Konstalu nowej partii
> 105N2k/2000 - przynajmniej nie byloby tylu roznych typow tramwajow
> w Warszawie, a wiec i nizsze koszta eksploatacji.

Bylyby takie same jak w przypadku 123N, ale za to sklad kosztowalby
4,5 mln. Happy?

> I, jak pisalem, w XXI w nie powinno sie zamawiac wysokopodlogowych
> tramwajow,

Odpowiedz na pytanie wyzej.

> a jak bieda przycisnie, to raczej kupic tanie uzywane
> na te przjsciowe 5, gora 10 lat!

I dolozyc do nich 3x wiecej. Nie, dziekujemy.

[mesjekagan]

1. Pierwsze slysze, ze Kolonia kupuje TRAMWAJOWY tabor
wysokopodlogowy. Chyba, ze chodzi ci o tamtejsza U-Bahn, ktora ma na
calej trasie WYSOKIE PERONY. Akurat w Koeln mieszalem rok i znam
tamtejszy zintegrowany system tramwaju, U-Bahn i kolejki
podmiejskiej, m.in. do Bonn.
2. Skad wiesz? Alstom jest wiekszy niz HCP, i chetnie by sprzedal te
tramwaje taniej...
3. Nie masz za grosz szacunku dla osob starszych i/lub
niepelnosprawnych... :(
4. Tatry pojezdza dluzej niz Hipolity...

[jurek_dzbonie]

> 1. Pierwsze slysze, ze Kolonia kupuje TRAMWAJOWY tabor
> wysokopodlogowy. Chyba, ze chodzi ci o tamtejsza U-Bahn, ktora ma
> na calej trasie WYSOKIE PERONY. Akurat w Koeln mieszalem rok
> i znam tamtejszy zintegrowany system tramwaju, U-Bahn i kolejki
> podmiejskiej, m.in. do Bonn.

Szczegolnie seria wagonow GT z dwoma stopniami wewnatrz obsluguje
te 'wysokie' perony.

> 2. Skad wiesz? Alstom jest wiekszy niz HCP, i chetnie by sprzedal
> te tramwaje taniej...

Jesli Alstom dalby cene w Euro, a FPS w zlotowkach, to nominalnie
Alstom bylby tanszy. Po przeliczeniu juz nie wygladaloby tak rozowo.

> 3. Nie masz za grosz szacunku dla osob starszych i/lub
> niepelnosprawnych... :(

Argumenty sie skonczyly, nie?

> 4. Tatry pojezdza dluzej niz Hipolity...

Cudowna ex -DDR-owska Tatra z 1988 roku pojezdzi dluzej niz 123N z
2007? wybacz - rozwaliles mnie tym stwierdzeniem.:)

[mesjekagan]

1. W Niemczech niemozliwe jest dzis kupno taboru niedostowanego do
niepelnosprawnych...
2. Nie masz pojecia co piszesz. Zlotowka jest dzis wymienialna, wic
nie ma znaczenia, czy cena jest w zl czy w euro.
3. Widze, ze do ratusza i TW (bo przeciez z ta "spolka" i Ratuszem
tu dyskutuje) nie dotarly jeszcze zalecenia UE w sprawie mobilnosci
niepelnosprawnych (mobility of handicaped).
4. W NRD robili bardzo dobre i solidne pojazdy...

[Gość: Rychu]

> 1. W Niemczech niemozliwe jest dzis kupno taboru niedostowanego do
> niepelnosprawnych...

Jedno drugiemu nie przeczy.

> 2. Nie masz pojecia co piszesz. Zlotowka jest dzis wymienialna,
> wic nie ma znaczenia, czy cena jest w zl czy w euro.

Aha, czyli w/g ciebie 1zl=1Euro.

> 3. Widze, ze do ratusza i TW (bo przeciez z ta "spolka" i Ratuszem
> tu dyskutuje) nie dotarly jeszcze zalecenia UE w sprawie
> mobilnosci niepelnosprawnych (mobility of handicaped).

Dotarly i sa realizowane.

> 4. W NRD robili bardzo dobre i solidne pojazdy...

Robili - dobrze to okresliles. Tyle ze one nie mlodnieja.

[Gość: Kagan]

1. Jak pisalem, to mogl byc tylko tabor dla linii, gdzie sa tylko
wysokie perony. Wagony metra warszawskiego sa wysokopodlogowe, ale
uzywaja wylacznie wysokich peronow. A ja pisalem o TRAMWAJACH, ktore
maja niskie perony albo wcale ich nie maja...
2. Przeciez nikt tak nie przelicza. Znow stosujesz nieuczciwa
metode "straw man"...
3. Realizowana jest przez HGW pomoc dla niepelnosprawnych poprzez
zakup WYSOKOPODLOGOWYCH tramwajow? Mozna jak u Orwella "war is
peace", "Ministry of Love" etc... :(
4. Ale mowa jest o 5, gora 10 latach, po ktorych do ruchu beda
dopuszczone w Warszawie TYLKO niskopodlogowe (badz czesciowo
niskopodlogowe) tramwaje...

[Gość: Rychu]

> 1. Jak pisalem, to mogl byc tylko tabor dla linii, gdzie sa tylko
> wysokie perony.

Nie tylko.

> 2. Przeciez nikt tak nie przelicza. Znow stosujesz nieuczciwa
> metode "straw man"...

Ty podales ten przelicznik - tak, nie rozumiesz nawet postow na
ktore odpowiadasz.

> 3. Realizowana jest przez HGW pomoc dla niepelnosprawnych poprzez
> zakup WYSOKOPODLOGOWYCH tramwajow?

Tak, masz racje - wladze powinny zaplacic wielomilionowe kary za
odstapienie od zakupu i pasazerowie powinni stac po 30 minut na
przystankach.

> 4. Ale mowa jest o 5, gora 10 latach, po ktorych do ruchu beda
> dopuszczone w Warszawie TYLKO niskopodlogowe (badz czesciowo
> niskopodlogowe) tramwaje...

Beda dopuszczone do 2020, a nawet dluzej jak zajdzie taka potrzeba.

[Gość: Kagan]

1. Co znaczy "nie tylko"? Badz bardziej konkretny - podaj typ taboru
i orientacyjna date zakupu.
2. Podaj mi link, gdzie podalem kurs 1 euro=1 zl.
3. Wladze nie powinny w ogole oglaszac przetargu na nowe
WYSOKOPODLOLOGOWE tramaje w XXI w.
4. Nie sadze. To bedzie dyskryminacja osob starszych i
niepelnosprawnych.
5. Daruj sobie te ataki ad personam...

[Gość: Rychu]

> 1. Co znaczy "nie tylko"? Badz bardziej konkretny - podaj typ
> taboru i orientacyjna date zakupu.

Jak zadzwonisz, to dziewczyny z KVB chetni ci powiedza - tylko
trzeba znac niemiecki.

> 2. Podaj mi link, gdzie podalem

Nie rozumiesz swoich wlasnych postow - OK

> 4. Nie sadze. To bedzie dyskryminacja osob starszych i
> niepelnosprawnych.

Masz prawo do wlasnego zdania - nawet jesli jest ono glupie i
oderwane od rzeczywistosci.

> 5. Daruj sobie te ataki ad personam...

Jednak fobia, bo nie bylo zadnego.

Rychu to jednak cham... :(

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Rychu napisał(a):
K: 1. Co znaczy "nie tylko"? Badz bardziej konkretny - podaj typ
taboru i orientacyjna date zakupu.
R:Jak zadzwonisz, to dziewczyny z KVB chetni (SIC) ci powiedza -
tylko trzeba znac niemiecki.
K: A niby po co mam dzwonic do Kolonii? I czemu tam w KVB (czyli
odpowiedniku +/- TW) nie znaja angielskiego? A ty nie znasz zadnego
jezyka obcego aby sie porozumiec z kim na Zachodzie? Nie martw, sie,
kaczor tez nie zna, a jest prezydentem, i to calego panstwa...

K:2. Podaj mi link, gdzie to podalem.
R: Nie rozumiesz swoich wlasnych postow - OK
K: Znow - jak sie pytam o KONKRETNE informacje, w tym link do tego,
o czym piszesz i co mi wmawiasz, to potrafisz zdobyc sie tylko na
chamskie odzywki.

K: 4. Nie sadze. To bedzie dyskryminacja osob starszych i
niepelnosprawnych.
R: Masz prawo do wlasnego zdania - nawet jesli jest ono glupie i
oderwane od rzeczywistosci.
K: Wyjsnij mi: co jest "glupie" w obronie slusznych praw osob
niepelnosprawnych? Te prawa i ich lamanie przez ratusz i TW sa jak
najbardziej REALNE!

K: 5. Daruj sobie te ataki ad personam...
R: Jednak fobia, bo nie bylo zadnego.
K: Nie bylo, a to wyzej to niby co?

Jednak przekret!

[Gość: Kagan]

Dziwnie sie zlozylo, ze ostatni Hipolit zostal odebrany przez TW w
ostatnim dniu kontraktu. Ciekaw jestem, czy odebrano komisyjnie
atrape, czy tez tramwaj tylko z pozoru kompletny...

[Gość: Rychu]

> Dziwnie sie zlozylo, ze ostatni Hipolit zostal odebrany przez TW w
> ostatnim dniu kontraktu.

Warto wiedziec o czym sie pisze. Nie odebrany przez TW, tylko
dostarczony do TW przez producenta. Chwali sie FPS-owi, ze zatrudnil
tabun ludzi, ktorym DAL PRACE i dzieki temu pracujac na 3 zmiany
dokonczyli oni montazu wagonow dla Warszawy. Oczywiscie terminy
posrednie zostaly przez FPS zawalone.

> Ciekaw jestem, czy odebrano komisyjnie
> atrape, czy tez tramwaj tylko z pozoru kompletny...

Rozczaruje ciebie - ta atrapa bez najmniejszego problemu sie
uruchomila i wjechala do hali. Czekaja ja testy odbiorowe i wagon w
najblizszych dniach pojawi sie na miescie.

[kagan-owski]

I jaki tu ekonomiczny sens, zatrudniac ekstra ludzi, aby dokonczyc
ten tramwaj. I zgoda, nie odebrany, a tylko dostarczony. A atrapa
moze tez jezdzic. Pamietasz jak TW wykonaly JEZDZACA atrape
lokomotywy elektrycznej PKP typu EP05 (EP05-22) na bazie
przedwojennego tramwaju typu "Berlinka"? Nie mam zeskanowanego
zdjecia tej "lokomotywy" (widzialem ja i sfotografowalem,
ale "analogowo" na Pl. Konstytucji w czerwcu roku 2006). A tu nizej
link do "Berlinki", niestety ze wspolczesnym pantografem zamiast
oryginalnego odbieraka typu "omega".
i155.photobucket.com/albums/s292/pawelm7/K__/K4.jpg

L. Kaczynski i HGW ukradli nam ok. 50 mln zl

[kagan-owski]

Wiec ta sprawa nadaje sie, jak juz pisalem, do Brukseli. Zmarnowano
przeciez, lekko liczac 45 milionow naszych pieniedzy.
Patrz moje wyliczenia na tym watku, oparte na:
Tatra za 0.5 mln, 2 Hipolity (odpowiednik jednej Tatry) to prawie 4
mln; 4 mln razy 15 to 60 mln, a 15 Tatr to tylko 7.5 mln, czyli
roznica na calosci kontraktu to ponad 50 mln zl, a na jednym
zestawie to 3.5 mln i to razy 15 co tez daje nawet wiecej niz 50
mln, ale ograniczmy sie do tych 40-45 mln. A to wystarczy, aby
wsadzic za kratki L. Kaczynskiego, HGW i caly zarzad TW.

[jurek_dzbonie]

> I jaki tu ekonomiczny sens, zatrudniac ekstra ludzi, aby dokonczyc
> ten tramwaj.

Kwoty kar za niedotrzymanie umow?

> Pamietasz jak TW wykonaly JEZDZACA atrape
> lokomotywy elektrycznej PKP typu EP05 (EP05-22) na bazie
> przedwojennego tramwaju typu "Berlinka"?

Wez sie nie osmieszaj tymi porownaniami. Masz jakas fobie w szukaniu
przekretow? Chyba jednak retoryka Kaczorow zlasowala niektorym mozgi
tak jak oni sobie tego zyczyli.

> "omega".

Nawet nie wiesz jak sie taki odbierak nazywa.

[mesjekagan]

1. Kary mozna bylo renegocjowac. Ja mam na mysli straty ekonomiczne
w szerszym zrozumieniu - przeplacenie wielu milionow zlotych a nie
niewielkie w porownaniu z tymi straconymi 50 mln zl kary umowne,
gora pol mln zl...
2. A jednak udowodnilem ci, ze atrapa tramwaju tez moze jechac. A do
tych ostatnich Hipolitow mogli w pospiecchu zainstalowa cpo jednym
silniku i stara aparature sterujaca, aby tylko pojechal, a pozniej
po cihu wymienia na wlasciwa w ramach gwarancji. Pracowalem dla
niejednej firmy i znam te numery...
3. www.katedr.republika.pl/historia.htm
E"woluowały też rzutujące na zewnętrzny wygląd wozów odbieraki prądu
z – najczęściej jednak stosowanej – sieci napowietrznej.
Charakterystyczny pałąk w kształcie litery omega był chroniony
patentem Siemensa, który żądał bardzo wysokich opłat licencyjnych.
Równolegle przyjął się wiec pręt zakończony toczącym się po drucie
kółkiem, mniej praktyczny, bo wymagający napowietrznych zwrotnic.
Dopiero po latach zastosowano zapożyczony z konstrukcji kolejowej
pantograf dziś dominujący , choć w użyciu pozostaje nadal i pałąk
(np. w Taszkiencie) i „kijek” (np. w Neapolu)."
Koles, ja skonczylem elektoenergetyke...

Jednak przekret - Podsumowanie

[mesjekagan]

Relatywnie nowoczesna przegubowa (choć wciąż wysokopodłogowa) Tatra
KT4Dt kosztuje 500 tys zł a jeden wysokopodłogowy tramwaj produkcji
FTS typu 123N kosztuje 1.89 mln zł. Zaś para tramwajów typu 123N o
zdolności przewozowej jednej Tatry KT4Dt kosztuje znacznie więcej,
bowiem około 3.78 mln zł. Przepłacono więc w Warszawie ponad 3 mln
złotych za jeden zestaw 2 wagonów typu 123N (dokładnie 3.28 miliona
złotych za jeden dwuwagonowy zestaw „Hipolitów”), a na całym
kontrakcie za owe „Hipolity” mieszkańcy Warszawy stracili więc ni
mniej ni wiecej a 49.2 miliona złotych, za co można by zakupić od 6
do prawie 11 nowoczesnych tramwajów niskopodłogowych (zakładając ich
cenę na pomiędzy 4.5 a 8 mln zł za sztukę).

[jurek_dzbonie]

> 2. A jednak udowodnilem ci, ze atrapa tramwaju tez moze jechac. A
> do
> tych ostatnich Hipolitow mogli w pospiecchu zainstalowa cpo jednym
> silniku i stara aparature sterujaca, aby tylko pojechal, a pozniej
> po cihu wymienia na wlasciwa w ramach gwarancji. Pracowalem dla
> niejednej firmy i znam te numery...

Lec szyko do prokuratora - zebys zdazyl, bo zaloza pozostale silniki
i nic z tego nie bedzie. Albo lepiej - do psychiatry leczyc swoje
fobie - stara aparatura w Hipolicie - szczegolnie przy prostej belce
grzbietowej - ROTFL^N....

> 3. www.katedr.republika.pl/historia.htm

Artykuly pisza rozni ludzie i z roznym przygotowaniem merytorycznym.
Usmialem sie czytajac ten artykul.

> Koles, ja skonczylem elektoenergetyke...

Ja tez koles i do tego jeszcze trakcje elektryczna. Czyms jeszcze
policytujesz?

[Gość: Kagan]

1. Juz ci pisalem, ze widzialem jezdzace po torach i czerpiace prad
z sieci napowietrznej cos, co wygladalo z zewnatrz jak lokomotywa
EP05, a w srodku byla to oryginalna "Berlinka" , czyli przewojenny
warszawski tramwaj. Aparatura ze starego wysokopodlogowego tramwaju,
np. 13N, mogla byc latwo schowana pod wysoka podloga "Hipolita"...
2. Powiedz dokladnie, co jest nie tak w tym artykule, zamiast nic
nie mowiacych ogolnikow...
3. Trakcja elektryczna to zadna filozofia. I widac, ze tam kultury
dyskusji nie uczyli. Czyli ze skonczyles pomaturalna zawodowke, a
nie wyzsza uczelnie, gdzie ucza czegos wiecej niz tylko konkretnego
zawodu... :(

[Gość: Rychu]

> 1. Juz ci pisalem, ze widzialem jezdzace po torach i czerpiace
> prad z sieci napowietrznej cos, co wygladalo z zewnatrz jak
> lokomotywa EP05,

Masz omamy wzrokowe? To, ze bylo napisane EP05 to jeszcze nic nie
znaczy. Nie trzeba byc MK, zeby zauwazyc podstawowe roznice makiety
z EP05 (oprocz roznicy wielkosci).

> a w srodku byla to oryginalna "Berlinka" ,

Taaaa.. Az ciekla oryginalnoscia - z przespawanym podwoziem i
stewardessa na pokladzie.

> Aparatura ze starego wysokopodlogowego tramwaju,
> np. 13N, mogla byc latwo schowana pod wysoka podloga "Hipolita"...

Matko Boska... Wiesz co to belka grzbietowa i jak sie ja profiluje
zeby wlozyc rozrusznik (a wiesz co to jest rozrusznik w 13N?) Jak
przeczytam ten post najglupszemu brygadziscie jutro w zajezdni, to
bedzie wyc ze smiechu caly dzien!

> Czyli ze skonczyles pomaturalna zawodowke, a
> nie wyzsza uczelnie, gdzie ucza czegos wiecej niz tylko
> konkretnego zawodu... :(

Argumentow zabraklo to teraz bedzie licytacja zawodowek. Powiem ci
szczerze, ze piszesz brednie, wiec z elektroenergetyka masz tyle
wspolnego, ze wiesz jak wyglada gniazdko 230V. I niech tak
pozostanie:)

[mesjekagan]

K: Juz ci pisalem, ze widzialem jezdzace po torach i czerpiace prad
z sieci napowietrznej cos, co wygladalo z zewnatrz jak lokomotywa
EP05.
R: Masz omamy wzrokowe? To, ze bylo napisane EP05 to jeszcze nic nie
znaczy. Nie trzeba byc MK, zeby zauwazyc podstawowe roznice makiety
z EP05 (oprocz roznicy wielkosci).
K: Daruj sobie te chamskie odzywki i ataki ad perdonam. Jakbym ci
pokazal zdjecie tej "atrapy" z wyretuszowanym tlem, to bys nie
poznal ze to atrapa a nie prawdziwa lokomotywa EP05.

K:a w srodku byla to oryginalna "Berlinka"
R: Taaaa.. Az ciekla oryginalnoscia - z przespawanym podwoziem i
stewardessa na pokladzie.
K: O co ci chodzi? "Toto" jezdzilo samo, pobieralo energie z sieci
napowietrznej, jak prawdziwa lokomotywa elektryczn, i jescze
ciagnelo 2 wagony (choc puste w srodku)...

K: Aparatura ze starego wysokopodlogowego tramwaju, np. 13N, mogla
byc latwo schowana pod wysoka podloga "Hipolita"...
R: Matko Boska... Wiesz co to belka grzbietowa i jak sie ja
profiluje zeby wlozyc rozrusznik (a wiesz co to jest rozrusznik w
13N?) Jak przeczytam ten post najglupszemu brygadziscie jutro w
zajezdni, to bedzie wyc ze smiechu caly dzien!
K: Daj sobie spokoj z tymi chamskimi odzywkami. Widzialem juz
rozne "cuda", jak Syrenka z silnikiem V8. Przeciez zawsze mozna
wstawic inna aparature elektryczna do tramwaju, chocby nawet
zainstalowac na dachu oporniki. Kto je zobaczy? Aby tramwaj ruszyl,
niwiele trzeba. Co inego, jak ma on byc ekonomiczny i niezawodny. I
nie musze sie znac na tajemnicach automatycznej skrzyni biegow, aby
wybrac dla siebie odpowiedni samochod. Podobnie z tramwajami - nie
musze znac wszystkich szczegolow technicznych aby wybrac odpowiedni
model. Po prostu porownam parametry i zasiegne opinii uzytkownikow.
Nie musze sie znac na "belkach grzbietowych"... Zreszta to zadna
filozofia: np. wagon 105Na, ktory jest rozwinięciem konstrukcji 105N
jest wagonem pojedynczym o stalowej konstrukcji pudła. Zasadniczym
elementem jego konstrukcji jest tzw. belka grzbietowa (posiadająca w
środkowej części obejście na rozrusznik), do której są przyspawane 2
poprzecznice o takim samym przekroju (nad wózkami), pozostałe
elementy tworzące szkielet burt i dachu mają mniejszy przekrój -
wagon nie posiada pełnej ostoi i w konsekwencji łatwo może ulec
uszkodzeniom podczas kolizji. Podobne jak w 105N pudło wagonu
posiada kanciaste kształty z dużymi powierzchniami oszklonymi, w
odróżnieniu od poprzednika wagon 105Na nie posiada szybek pod
stanowiskiem motorniczego (ani w ścianie czołowej ani w ścianach
bocznych). Zmieniony jest także kształt i położenie doz
sterowniczych - znajdują na ścianie czołowej i tylnej i nie są
niczym osłonięte. Wagon posiada 4 lub 5 klap wentylacyjnych w dachu
o różnej wielkości (w zależności od wersji). Wagon posiada 4 pary
drzwi, przy czym II i III para znajdują sie obok siebie, co
zdecydowanie poprawia wymianę pasażerów na przystanku. Zastosowano
nowe wózki jezdne typu 2NN (wózki zastosowane w wagonach 105Na mimo
jednakowego oznaczenia różnią się od wózków ze 105N - wózki
stosowane w wagonach 105Na mają mniejszą wysokość stosów
sprężynowych, zmieniony sposób podwieszenia silników do belki wózka
z obecną dodatkową śrubą regulacyjną, inny sposób podwieszenia
hamulców szynowych). Tramwaj typu 105Na posiada oporowy układ
rozruchu z rozrusznikiem bębnowym (identycznym jak stosowany w 13N i
105N), w porównaniu do 105N zmieniono układ elektryczny. Wagon
napędzany jest 4 silnikami typu LTa-220 o mocy 41,5kW każdy -
silniki są połączone ze sobą w układzie przełączalnym (w początkowej
fazie rozruchu silniki połączone są szeregowo, a po przekroczeniu
granicznej prędkości (ok 25 km/h) zostają przełączone na układ
parami równoległy), dzięki czemu pobór prądu podczas rozruchu jest
mniejszy, mniejsze jest także obciążenie podstacji. Stanowisko
motorniczego zostało częściowo lub całkowicie (w zależności od
serii) wydzielone od przedziału pasażerskiego, we wnętrzu wagonu
zamontowano wandaloodporne siedzenia z tworzywa sztucznego.
Happy? ;)

[jurek_dzbonie]

> Daruj sobie te chamskie odzywki i ataki ad perdonam.

Argumentow jednak brak - on nic takiego obrazliwego nie napisal.
Rozumiem - urazona ambicja, bo sie lepiej zna na temacie.

> Jakbym ci pokazal zdjecie tej "atrapy" z wyretuszowanym tlem, to
> bys nie poznal ze to atrapa a nie prawdziwa lokomotywa EP05.

Poczatkujacy milosnik kolei juz to odrozni.

> Daj sobie spokoj z tymi chamskimi odzywkami. Widzialem juz
> rozne "cuda", jak Syrenka z silnikiem V8. Przeciez zawsze mozna
> wstawic inna aparature elektryczna do tramwaju, chocby nawet
> zainstalowac na dachu oporniki.

<ROTFL> - nie wiesz o czym piszesz.

> Podobnie z tramwajami - nie musze znac wszystkich szczegolow
> technicznych aby wybrac odpowiedni model.

Musisz znac podstawowe informacje, a w omawianym przypadku nie wiesz
nic.

> wagon 105Na

Mowa o 123N, a ty ze 105Na wyskakujesz. To jakby patrzac na
mlockarnie mowic, ze to lokomotywa spalinowa.

[mesjekagan]

K: > Czyli ze skonczyles pomaturalna zawodowke, a nie wyzsza
uczelnie, gdzie ucza czegos wiecej niz tylko konkretnego zawodu... :(
R: Argumentow zabraklo to teraz bedzie licytacja zawodowek. Powiem
ci szczerze, ze piszesz brednie, wiec z elektroenergetyka masz tyle
wspolnego, ze wiesz jak wyglada gniazdko 230V. I niech tak
pozostanie:)
K: No coz, potwierdzasz tylko ma diagnoze. Nie potrfisz (bo niby
jak) uzasadnmic zaplacenie ponad 3 mln zl za to, co mozna bylo
dostac za pol mln zl, wiec rozpisujesz sie na temat belek
grzbietowych. To tak jakby komus, kto chce kupic PC, np. laptopa,
aby pisac na tym forum, zaczal mowic o kompilatorach, intepreterach,
stosach, podprogramach, protokolach i programowaniu w jezyku
assembler czy chocby tylko w jezyku C++. Postepujesz jak lekarze -
jak nie wiedz co robic, to zaczynaja mowic po lacinie... :(

[jurek_dzbonie]

> To tak jakby komus, kto chce kupic PC, np. laptopa,
> aby pisac na tym forum, zaczal mowic o kompilatorach,
> intepreterach, stosach, podprogramach, protokolach i programowaniu
> w jezyku assembler czy chocby tylko w jezyku C++.

Wiec skoro nie rozumiesz o czym przedmowca pisze, to po dyskutujesz
dalej sie osmieszajac?

[mesjekagan]

Rozumie. To ty (wl., TW i Ratusz) zarzucasz mnie lawina szczegolow
technicznych, nieistotnych dla analizy tego zakupu. To tak jakby
analizujac bilans spolki, ktos by sie pytal o szczegoly konstrukcji
biurka prezesa... ;)

[qnegunda]

> Rozumie. To ty (wl., TW i Ratusz) zarzucasz mnie lawina szczegolow
> technicznych, nieistotnych dla analizy tego zakupu.

Kupując samochód nie interesuje ciebie, co ma pod maską, ile pali i
jaki olej się do niego wlewa. Można i tak...

[mesjekagan]

Znow kolejna, co uzywa strategii "man of straw". Kupujac samochod
nie analizuje jego oprogramowania ("engine management"), bo niby
jak, jak nawet mechanicy z serwisu fabrycznego nie maja dostepu do
kodu zrodlowego... Polska kupujac F16, znacznie drozsze niz
Hipolity, tez nie ma dostepu do kodu zrodlowego awioniki tych
samolotow.
Zauwaz tze, ze przeprowadzilem dokladna analize parametrow Hipolitow
i Tatr. Lacznie z porownaniem ich cen, pojemnosci, ukladu sterowania
itp.

[qnegunda]

> Zauwaz tze, ze przeprowadzilem dokladna analize parametrow
> Hipolitow i Tatr.

Przeanalizowales - predkosci komunikacyjne, ilosc poboru mocy z
sieci trakcyjnej, awaryjnosc, koszty czesci zamiennych, koszt
codziennej obslugi, ergonomie prowadzenia obu typow wagonow - TYLKO
DLACZEGO TEGO W ZADNYM POSCIE NIE WIDAC???
Ch - nie karmimy trola:)

[mesjekagan]

Bo nie ma na niego miejsca. Niebawem ukaze sie w druku ma pelna
analiza tego "case", a ma ona ok. 10 str. formatu A4, z tabelami,
wyliczeniami itd.
Przeciez Hipolity to konstrukcja mniej nowoczesna niz te
zmodernizowane Tatry, ktore Szczecin kupil za pol darmo w Berlinie.
Predkosci komunikacyjne? - chodzi ci o predkosc max czy techniczna,
a moze handlowa?.
Ilosc poboru mocy (wystarczy "pobor mocy", "ilosc" jest tu zbedna) -
podobne, praktycznie mniejsze u Tatr.
Powyzsze sa tez bardzo podobne, szczegolnie porownujac 2 123N i 1
Tatre, bo maja one podobne pojemnosci (Tatra jest "przegubowa").
Awaryjnosc, koszty czesci zamiennych, koszt codziennej obslugi,
ergonomie prowadzenia obu typow wagonow - to sa juz parametry
jakosciowe, wiec niemiezalne (calkowite koszta czesci zaleza tez od
awaryjnosci, a ta nie jest jeszcze znana dla Hipolitow). Ale Tatry
sie juz sprawdzily, a o Hipolitach bedzie to mozna powiedziec za
jakies 5 lat, kiedy sie juz MORALNIE zuzyja, jako WYSOKOPODLOGOWE!

[Gość: Rychu]

> Bo nie ma na niego miejsca. Niebawem ukaze sie w druku ma pelna
> analiza tego "case", a ma ona ok. 10 str. formatu A4, z tabelami,
> wyliczeniami itd.

Papier jest cierpliwy i wszystko przyjmie. Jesli to opracowanie
bedzie zawieralo podstawowe i merytorycne bledy ktore sa w twoich
postach (nie mowie o ewidentnych bredniach) to zbyt wielu sie tym
nie zainteresuje. Moze posel Kurski, ale jak zobaczy kiedy
podpisywano umowe, to i on da sobie spokoj.

> bo maja one podobne pojemnosci (Tatra jest "przegubowa").

Aha, jak wagon jest przegubowy, to jest lekiem na cale zlo?
Popatrzmy na wagon 112, ktory oczywiscie jest przegubowy, ale ludzie
gniota sie w nim jak sardynki.

> a o Hipolitach bedzie to mozna powiedziec za
> jakies 5 lat, kiedy sie juz MORALNIE zuzyja, jako WYSOKOPODLOGOWE!

Wagony z normalna podloga beda jeszcze jezdzily po Warszawie (i
innych europejskich stolicach) conajmniej do 2020 roku.

[Gość: Kagan]

1. Moj artykul bedzie recenzowany przed publikacja.
2. Masz na mysli "krotki" przebgubowy 112N? I tak lepszy niz jeden
Hipolit. A Tatry, ni dosc ze tanie, to mozna je laczyc, jak w
Berlinie, po dwie. I sa tez w Warszawie 116N, czesciwo
niskopodlogowe i calkiem spore. Hipolity (123N) to przy nich znaczny
regres!
3. To bardzo zle dla osob starszych i niepelnosprawnych. Juz w roku
2010 bedziemy mieli znacznie wiecej staruszkow niz dzis. Co na to
Unia? Jak mozna tak w XXI wieku w srodku Europy dyskryminowac
niepelnosprawnych?

[Gość: Rychu]

> 1. Moj artykul bedzie recenzowany przed publikacja.

Przez takich samych specow jak ty?

> 2. Masz na mysli "krotki" przebgubowy 112N? I tak lepszy niz jeden
> Hipolit. A Tatry, ni dosc ze tanie, to mozna je laczyc, jak w
> Berlinie, po dwie. I sa tez w Warszawie 116N, czesciwo
> niskopodlogowe i calkiem spore. Hipolity (123N) to przy nich
> znaczny regres!

Tak wagon, ktory ma najnowoczesniejsza elektronike, jest
bezobslugowy przez kilka lat to regres. Yasssne.

> 3. To bardzo zle dla osob starszych i niepelnosprawnych. Juz w
> roku 2010 bedziemy mieli znacznie wiecej staruszkow niz dzis.
> Co na to Unia?

No bedziemy mieli. Dzis tez mamy. I co? I nic - oni swietnie radza
sobie z wsiadaniek i wysiadaniem w wagonach z 2 stopniami. Zreszta
inni pasazerowie im pomagaja.

> Jak mozna tak w XXI wieku w srodku Europy dyskryminowac
> niepelnosprawnych?

Tak - powinno sie czekac na wagon 30 minut w szczycie, byle byl
niskopodlogowy. Masz racje.

[Gość: RychuPrawdziwy]

Widze ze nie tylko ze mi ukradles nicka to znasz sie na tramwajach i
psychiatrii oraz elekronice i na dodatek widszisz przyszlosc. Czemu
nie zrobisz wiec kariery w astrologii tylko sie marnujesz smarujac
tramwaje od dolu, czym niedawno sie chwaliles? I widze, ze dobrze
wiesz ja sobie niepelnosprawni dobrze radza z tramwajami
wysokoplogowymi. Czemu wiec ostatnio kupiono takie drogie
niskopodlogowe z PESY, jak mozna by za te same pieniadze kupic
wiecej twoich ukochanych Hipolitow?

Cost & Benefit Analysis

[Gość: Kagan]

Czekam wiec na odpowiedz w sprawie: czy w TW przeprowadzono analize
porownawcza typu costs & benefits, i czy porownanao scenariusze
zakupu nowego i uzywanego tramwaju. Jesli tak, to prosze zamiescic
ja na Internecie (wystarczy otworzyc blog) aby kazdy mogl to
przeczytac. Kazdy zainteresowany tym zakupem dobrze wie, ze przetarg
na te WYSOKOPODLOGOWE tramwaje byl z gory ustawiony tak, aby wygrala
FPS czyli Cegielski, od ktorego MPK Poznan nie chce dzis nic
kupowac, bo dobrze wiedza jak marna jest finansowa kondycja tej
firmy...

[jurek_dzbonie]

> Czekam wiec na odpowiedz w sprawie: czy w TW przeprowadzono
> analize porownawcza typu costs & benefits, i czy porownanao
> scenariusze zakupu nowego i uzywanego tramwaju.

Przeprowadzono.

> Jesli tak, to prosze zamiescic ja na Internecie (wystarczy
> otworzyc blog) aby kazdy mogl to przeczytac.

Dokumenty sa dostepne w siedzibie spolki Tramwaje Warszawskie sp z.
o. o., Siedmiogrodzka 20, Warszawa

> Kazdy zainteresowany tym zakupem dobrze wie, ze przetarg
> na te WYSOKOPODLOGOWE tramwaje byl z gory ustawiony tak, aby
> wygrala FPS

Przetarg wylonil oferenta, ktory zaoferowal wagony najbardziej
spelniajace wymogi zawarte w dokumentacji przetargowej.

> czyli Cegielski, od ktorego MPK Poznan nie chce dzis
> nic kupowac, bo dobrze wiedza jak marna jest finansowa kondycja
> tej firmy...

Poznan kupowal i planuje zakupy w FPS.

[Gość: Kagan]

K: Czekam wiec na odpowiedz w sprawie: czy w TW przeprowadzono analize
porownawcza typu costs & benefits, i czy porownano
scenariusze zakupu nowego i uzywanego tramwaju.
J: Przeprowadzono.
K: To zamiesc tu link do jej metodologii i wynikow...

K: Jesli tak, to prosze zamiescic ja na Internecie (wystarczy otworzyc blog) aby
kazdy mogl to przeczytac.
J: Dokumenty sa dostepne w siedzibie spolki Tramwaje Warszawskie sp z. o. o.,
Siedmiogrodzka 20, Warszawa
K: czemu nie na Itnrnecie? Mamy chyba XXI wiek?

K: Kazdy zainteresowany tym zakupem dobrze wie, ze przetarg na te
WYSOKOPODLOGOWE tramwaje byl z gory ustawiony tak, aby wygrala FPS
J: Przetarg wylonil oferenta, ktory zaoferowal wagony najbardziej
spelniajace wymogi zawarte w dokumentacji przetargowej.
K: Tak, wymgano aby producent byl nie blizej niz 250 km na zachod od Warszawy, a
niedalej niz 350 km i aby jego nazwa zaczynala sie na F a patron mial na imie
Hipolit... ;)

K: (...) Cegielski, od ktorego MPK Poznan nie chce dzis nic kupowac, bo dobrze
wiedza jak marna jest finansowa kondycja tej firmy...
J: Poznan kupowal i planuje zakupy w FPS.
K: Kupil jeden przerobiony z 2 Konstalowskich i Tatry MONTOWANE, a nie
WYPRODUKOWANE przez Cegielskiego. Moj kolega robil kiedys "skladaki" w garazu.
Czy uwaszaz go za FABRYKE samochodow? A plany to ja tez mam kupic sobie Porsche.
I co z tego?

[jurek_dzbonie]

> K: czemu nie na Itnrnecie? Mamy chyba XXI wiek?

Odkseruj w TW, przepisz i umiesc.

> K: Kupil jeden przerobiony z 2 Konstalowskich i Tatry MONTOWANE, a
> nie WYPRODUKOWANE przez Cegielskiego.

Nawet tego nie wiesz.

[mrzorba]

Podaj linki jak masz lepsze informacje...
I czekam na Cost & Benefit Analysis

[jurek_dzbonie]

> Podaj linki jak masz lepsze informacje...
> I czekam na Cost & Benefit Analysis

To ja i inny czytelnicy tej zenujacej dyskusji czekam na wreszcie
bardzo konkretna wypowiedz 'specjalisty' - przeciez sie znasz jak
malo kto. Przedstaw wreszcie realne koszty uwzgledniajace wszystko -
wtedy chetnie podyskutuje, bo na razie mamy tylko jeki o
zlodziejstwie i przekretach - DOWODY, DOWODY.

[mrzorba]

A wiec nie porafisz jej przedstawic... :(
Wiec czemu zabierasz mi czas, jak nie potrafisz nic innego oprocz atakowania
mnie ad personam i to po chamsku?

[jurek_dzbonie]

Zadanie konkretow od specjalisty to ataki ad personam i to po
chamsku? Wolne zarty. Wiec jak? Cos konkretnego tu wreszcie
przeczytamy ze strony pana 'specjalisty'?

[mrzorba]

Czekam na konkrety (liczby, fakty ip.) a nie na chamskie ataki pod mym adresem!

[Gość: Kagan]

I. Producenci taboru tramwajowego obecni na polskim rynku
1. Fabryka Pojazdów Szynowych
2. Pesa
3. Bombardier/ Kiepe/ Solaris
4. Protram
5. Škoda
6. Alstom Konstal Poland
Z innych byl jeszcze Adtranz (Daimler benz), ale Bombardzier go
polknal....
II. Nie bylo sensu zamieniac stare wysokopodlogowe na nowe
wyskopodlogowe. Hipolity trzeba bedzie wycofac za kilka lat, jak
kilku niepelnosprawnych Warszawiakow wygra w Brukseli procesy z HGW
i TW. Trzeba bylo kupic za pol miliona albo i taniej uzywane
tramwaje na Zachodzie a nie wyrzucac po prawie 4 miliony na pary
przestarzalych, i to juz w monencie zbudowania, Hipolitow...
IV. To, ze uzywasz chamskiego jezyka, oznacza, ze nie masz
argumentow rzeczowych. Niestety, bede muial napisac w twej sprawie
do admina...

[Gość: Rychu]

> IV. To, ze uzywasz chamskiego jezyka, oznacza, ze nie masz
> argumentow rzeczowych

Najpierw, to ty podaj choc jeden argument rzeczowy oprocz jekow,
ze 'za drogo' bez dalszego usadnienia. Chamstwo bylo ze strony Marka
w 3 postach - ty jeczysz o nim juz w 8 - masz jakas fobie chyba.
Ewidentnie nie masz pojecia o zagadnieniach technicznych, ktore sa
tu sugerowane przez przedmowcow. Nie wiesz jaki uklad elektroniczny
maja wagony 123N i na jakim oprogramowaniu dzialaja ich komputery
przemyslowe - konia z rzedem osobie, ktora znajdzie tak dobrze
wytestowane i nowoczesne oprogramowanie w cudownych wagonach Skody o
ktorych sie tu jeczy. Wiesz czemu Warszawa nie wziela wagonow
uzywanych? Ze wzgledu na ich wysoka cene. Tak cene - bo w zakupie sa
tanie, ale w eksploatacji ich cena jest horrendalna (wie to kazdy,
kto choc troche interesowal sie tematem)- koszty wielotygodniowych
przestojow, czesci zamiennych, ktore nie wystepuja nigdzie i trzeba
zamowic z tzw. produkcji jednostkowej. Firmy tramwajowe w Polsce,
ktore w zachlysnieciu sie uzywancami sprowadzaly je w dziesiatkach
sztuk zaczely je po 4-5 latach eksploatacji ciac na zlom, a z
krzakow wyciagane sa wagony 105Nx i modernizowane wlasnie do ukladow
123N - dzis coraz glosniej mowi sie, ze sprowadzanie trupow z
zachodu bylo glupota. Uczepiles sie niepelnosprawnych. Oczywiscie -
wszyscy sie czepiaja tego jak nie maja o czym pisac. Owszem mozna
bylo zamowic wagony niskopodlogowe, ale przez rok, poltora mialbys
tramwaj w szczycie co 30 minut (Wagony 105N sie sypia, bo w latach
80-tych nie robiono im zadnych remontow, a rdza je zarla). Wiec
bylaby rownosc spoleczna - ani zdrowi, ani niepelnosprawni nie
mieliby czym jezdzic - o to ci chodzi?
I jeszcze jedno. Tramwaje Warszawskie sa spolka z ograniczona
odpowiedzialnoscia - wiec nie sa fima utrzymywana z budzetu - powiem
brutalnie - moga kupic sobie rakiete kosmiczna na przetargu jesli
maja na to srodki wlasne.

> Niestety, bede muial napisac w twej sprawie do admina...

Pisz wasc i wstydu oszczedz. To juz 3 post z jekiem o adminie - moze
tu bedziesz odwazniejszy, bo isc do prokuratury sie boisz.

[mesjekagan]

K: To, ze uzywasz chamskiego jezyka, oznacza, ze nie masz argumentow
rzeczowych...
R: Najpierw, to ty podaj choc jeden argument rzeczowy oprocz jekow,
ze 'za drogo' bez dalszego usadnienia.
K: Podalem dokladna analize porownawcza. Porownalem Hipolity z
poodbnymi nowymi tramwajami ofereowanymi znacznie taniej przez
konkurentow HCP i z oferta jeszcze znacznie tanszych berlinskich
Tartr - uzywanych, ale nowoczesniejszych niz Hipolity...

R: Chamstwo bylo ze strony Marka w 3 postach - ty jeczysz o nim juz
w 8 - masz jakas fobie chyba.
K: Nie, nie mam. Chamstwo trzeba zwalczac a chamow izolowac.

R: Ewidentnie nie masz pojecia o zagadnieniach technicznych, ktore
sa tu sugerowane przez przedmowcow. Nie wiesz jaki uklad
elektroniczny maja wagony 123N i na jakim oprogramowaniu dzialaja
ich komputery przemyslowe - konia z rzedem osobie, ktora znajdzie
tak dobrze wytestowane i nowoczesne oprogramowanie w cudownych
wagonach Skody o ktorych sie tu jeczy.
K: Zaloze sie, ze sa w nim bledy. A Tatry sa eksploatowane od lat,
wiec te bledy zostaly tam wyeliminiwane. Nowoczesne oprogramowanie
znaczy w praktyce pelne bledow. Znam to, bo sam programowalem i
testowalem software. Programisci (ci zawodowi, nie studenci
informatyki) mowia: najnowoczesnejsza technologia to F1 (samochody
F1, i to nie wszystkie, ledwo koncza wyscig), a technologia
wyprobowana to Porsche Carrera - jezdzi bezawaryjnie latami, choc
oczywiscie wolniej niz "bolidy" z F1. Wiec nie pisz mi tu bajek, bo
sie wlasnie zdradziles, ze nie masz pojecia o komputerowym
oprogramowaniu... :(

R: Wiesz czemu Warszawa nie wziela wagonow uzywanych? Ze wzgledu na
ich wysoka cene. Tak cene - bo w zakupie sa tanie, ale w
eksploatacji ich cena jest horrendalna (wie to kazdy, kto choc
troche interesowal sie tematem)- koszty wielotygodniowych
przestojow, czesci zamiennych, ktore nie wystepuja nigdzie i trzeba
zamowic z tzw. produkcji jednostkowej.
K: No, tu juz przeszedles sam siebie. Tatry sa wedlug ciebie
zawodne? Zapytaj sie w Berlinie i w innych mistach niemieckich,
ktore je uzywaja. Drogie? 0.5 mln zl za Tatre, ktora odpowiada z
grubsza DWOM Hipolitom? Nietypowe? Zobacz ile wyprodukowano tych
Tatr, a ile Hipolitow!

R: Firmy tramwajowe w Polsce, ktore w zachlysnieciu sie uzywancami
sprowadzaly je w dziesiatkach sztuk zaczely je po 4-5 latach
eksploatacji ciac na zlom, a z krzakow wyciagane sa wagony 105Nx i
modernizowane wlasnie do ukladow 123N - dzis coraz glosniej mowi
sie, ze sprowadzanie trupow z zachodu bylo glupota.
K: Krakow do dzis eksploatuje uzywane tramwaje otrzymane z
Norymbergi wiele lat temu. Podobnie Poznan czy Lodz, ktora tez
sprowadza, obok nowoczesnych niskopologowych, uzywane
wysokopodlogowe... Analogicznie: lepszy uzywany VW czy Toyota niz
nowy Polonez (choc, na szczescie, dawno go juz nie produkuja)... I
popatrz jak samorzadzy (np. Szczecin) czy KM sprowadzaja uzywane
szynobusy z Niemiec.

R: Uczepiles sie niepelnosprawnych. Oczywiscie - wszyscy sie
czepiaja tego jak nie maja o czym pisac. Owszem mozna bylo zamowic
wagony niskopodlogowe, ale przez rok, poltora mialbys tramwaj w
szczycie co 30 minut (Wagony 105N sie sypia, bo w latach
80-tych nie robiono im zadnych remontow, a rdza je zarla).
K: Primo, to nie zycze Tobie, abys byl stary i/lub niepelnosprawny.
Secundo, przed chwila sie zachwycales 105N...

R: Wiec bylaby rownosc spoleczna - ani zdrowi, ani niepelnosprawni
nie mieliby czym jezdzic - o to ci chodzi?
K: Juz pisalem - tymczasowo kupic tanio uzywane, a nie przeplacac za
nowe wysokopodkogowe tramwaje...

R: I jeszcze jedno. Tramwaje Warszawskie sa spolka z ograniczona
odpowiedzialnoscia - wiec nie sa fima utrzymywana z budzetu - powiem
brutalnie - moga kupic sobie rakiete kosmiczna na przetargu jesli
maja na to srodki wlasne.
R: Znow kula w plot. Otrzymaly one majatek komunalny - tramwaje i
tory, zajezdnie i narzedzia oraz maszyny itp., zakupione za podatki.
I otrzymuja TW dotacje z UE i budzetu - przeciez dobrze wiesz, ze na
transporcie miejskim zarabia sie tylko w Hong Kongu. Zadna to
spolka, a monopol, na dodatek wspomagany z budzetu, wiec musi byc
scisle kontrolowana przez panstwo i samorzad.

K: Niestety, bede muial napisac w twej sprawie do admina...
R: Pisz wasc i wstydu oszczedz. To juz 3 post z jekiem o adminie -
moze tu bedziesz odwazniejszy, bo isc do prokuratury sie boisz.
K: Masz racje. Boje sie, bo mafia co zmarnowala miliony zl w TW ma
na 99.9% swych ludzi w prokuraturze. Inaczej caly zarzad TW bylby
dawno za kratkami... :(

Chlopaki - darujcie sobie

[Gość: MZ]

Koles nic nie wie w temacie - nie ma o tym zielonego pojecia. Uroil
sobie, ze jest zle i do bani i obojetnie ile jeszcze argumentow mu
sie pokaze, to dalej jak mantre bedzie powtarzal ze przekret i
przekret.
Coz - glupota to choroba, gdzie chory czuje sie dobrze, a cierpi
otoczenie.

[mesjekagan]

Kolejny "ekspert" z TW? Wytlumacz wiec czemu w XXI w. TW kupily NOWE
wysokopodlogowe tramwaje, przeplacajac za nie, lekko liczac, prawie
TRZY MILIONY ZL za pare? Zostaja wam tylko chamskie taki ad
personam... :(

[jurek_dzbonie]

Masz racje. Chociaz dyskusja jest ciekawa i nawet moi znajomi sie
wciagneli w jej czytanie czekajac co dyletant jeszcze napisze. Ale z
mojej strony juz EOT.

[mesjekagan]

Zabraklo argumentow?
Wiec powtarzam:
1. Zakup przez TW nowych tramwajow WYSOKOPODLOGOWYCH, ktore, choc
fizycznie zuzyja sie dopiero za jakies 15-20 lat, zuzyja sie
MORALNIE juz za jakies 5 lat.
2. Brak poszanowania dla praw osob niepelnosprawnych ruchowo, i to w
UE, w XXI w.
3. PRZEPLACENIE conajmniej poltora MILIONA za jednego Hipolita.
4. Atakowanie mnie ad personam, co znaczy, ze mym adwersarzom
zabraklo argumentow rzeczowych...
PS: Skonsultowalem sie z kikoma niezaleznymi ekspertami (z akademii
i praktykami), ktorzy poparli ma argumetacje.

[qnegunda]

A ten dalej swoje brednie:)
Nie karmimy trola!

To tez wedlug ciebie brednie?

[Gość: Kagan]

Według moich szacunków TW zapłaciły po 1.89 mln zł za sztukę “Hipolita”
(kontrakt na 30 tramwajów 123N wynosił łącznie 56.86 mln zł, zaś 56.85 mln zł/30
sztuk = 1.89 mln zł/sztukę). Jeśli więc dwa “Hipolity” (123N) mogą być
zastąpione 1 używaną Tatrą KT4Dt, którą można kupić za pół miliona złotych (0.5
mln zł), to różnica na parze tramwajów 123N a jedną Tatrą KT4Dt wynosi 3.28 mln
zł (2*1.89-0.5=3.78-0.5=3.28), a więc dla 15 par wynosi ona 49.2 mln zł
(3.28*15=49.2). Różnicę tę można oszacować także porównując nie na poziomie
tramwaju, a kontraktu. I tak: zakup 15 Tatr KT4Dt to 15*0.5 mln czyli 7.5 mln,
zaś zakup odpowiadających owym Tatrom 30sztuk tramwajów FPS 123N to 56.86 mln,
czyli że różnica na korzyść Tatr wynosi 49.36 mln zł (56.86-7.5=49.36) - nieco
inny wynik ze względu na zaokrąglenia. Inna możliwość to zakup używanych
tramwajów typu Tatra T6A2D (odpowiednik 123N jako iż zabierają one na miejscach
siedzących 20-28 pasażerów a na miejscach stojących 66-81 pasażerów, czyli
łącznie 86-109 pasażerów, w porównaniu do 97 zabieranych przez FPS 123N) za 93
tys. euro czyli za około 337 tys. zł (93*3.6235=336.98). 30 takich tramwajów (p.
też Fot. 9) kosztowało by więc około 10.1 mln zł (30*336.98=10,109.4), a więc
oszczędzono by około 46.7 mln zł (56,86-10.10=46.76) – dane o zakupie przez
Szczecin Tatr T6A2D znajduja się na stronie
www.swiatowy.org/bilety/2007/2007.html (11/10/2007).

To tez urojenia?

[Gość: Kagan]

Według moich szacunków TW zapłaciły po 1.89 mln zł za sztukę “Hipolita”
(kontrakt na 30 tramwajów 123N wynosił łącznie 56.86 mln zł, zaś 56.85 mln zł/30
sztuk = 1.89 mln zł/sztukę). Jeśli więc dwa “Hipolity” (123N) mogą być
zastąpione 1 używaną Tatrą KT4Dt, którą można kupić za pół miliona złotych (0.5
mln zł), to różnica na parze tramwajów 123N a jedną Tatrą KT4Dt wynosi 3.28 mln
zł (2*1.89-0.5=3.78-0.5=3.28), a więc dla 15 par wynosi ona 49.2 mln zł
(3.28*15=49.2). Różnicę tę można oszacować także porównując nie na poziomie
tramwaju, a kontraktu. I tak: zakup 15 Tatr KT4Dt to 15*0.5 mln czyli 7.5 mln,
zaś zakup odpowiadających owym Tatrom 30sztuk tramwajów FPS 123N to 56.86 mln,
czyli że różnica na korzyść Tatr wynosi 49.36 mln zł (56.86-7.5=49.36) - nieco
inny wynik ze względu na zaokrąglenia. Inna możliwość to zakup używanych
tramwajów typu Tatra T6A2D (odpowiednik 123N jako iż zabierają one na miejscach
siedzących 20-28 pasażerów a na miejscach stojących 66-81 pasażerów, czyli
łącznie 86-109 pasażerów, w porównaniu do 97 zabieranych przez FPS 123N) za 93
tys. euro czyli za około 337 tys. zł (93*3.6235=336.98). 30 takich tramwajów (p.
też Fot. 9) kosztowało by więc około 10.1 mln zł (30*336.98=10,109.4), a więc
oszczędzono by około 46.7 mln zł (56,86-10.10=46.76) – dane o zakupie przez
Szczecin Tatr T6A2D znajduja się na www.swiatowy.org/bilety/2007/2007.html

[jurek_dzbonie]

Tak - urojenia. Brak UCZCIWEJ analizy kosztow zawieracjacej WSYSTKIE
koszty.

[mrzorba]

To podaj swoje kalkulacje, a zobaczymy, czy potrafisz zrobic cos wiecej ponad
powtarzanie wciaz tych samych komunalow i atakami ad personam...

[jurek_dzbonie]

> To podaj swoje kalkulacje, a zobaczymy, czy potrafisz zrobic cos
> wiecej ponad powtarzanie wciaz tych samych komunalow i atakami ad
> personam...

To ja i inni czytelnicy czekamy na naukowy, rzetelny i zawierajacy
wszystkie koszty wywod pana 'specjalisty'. Tylko bez argumentow z
internetu, a na podstawie dokumentacji.

[mrzorba]

Ja juz przedstawilem swe wyliczenia. Teraz pokaz nam swoje, podobno lepsze... ;)

[jurek_dzbonie]

W tych 'ksiezycowych wyliczeniach' zabraklo masy kosztow, ktore
wplywaja na ostateczna sume poniesionych kosztow (zreszta juz sam
koszt ex-berlinskich cudow zanizono).

[mrzorba]

Podaj wreszcie KONKRETY, a nie "zanizono" (niby o ILE?) i o jakie koszta ci
konkretnie chodzi. Widzisz, z twa wiedza wylacznie inzynierska daleko dzis nie
zajedziesz...

[Gość: Rychu]

To my czekamy na odpowiedz znawco. Nic nie wiesz pseudonaukowcu i
taka jest prawda.

[kagan-owski]

Podasj wreszcie jakies konkretne wyliczenia, zamiast mnie wciaz po
chamsku atakowac ad personam. Ja juz podalem me szacunki:
Według moich szacunków TW zapłaciły po 1.89 mln zł za
sztukę “Hipolita” (kontrakt na 30 tramwajów 123N wynosił łącznie
56.86 mln zł, zaś 56.85 mln zł/30 sztuk = 1.89 mln zł/sztukę). Jeśli
więc dwa “Hipolity” (123N) mogą być zastąpione 1 używaną Tatrą
KT4Dt, którą można kupić za pół miliona złotych (0.5 mln zł), to
różnica na parze tramwajów 123N a jedną Tatrą KT4Dt wynosi 3.28 mln
zł (2*1.89-0.5=3.78-0.5=3.28), a więc dla 15 par wynosi ona 49.2 mln
zł (3.28*15=49.2). Różnicę tę można oszacować także porównując nie
na poziomie tramwaju, a kontraktu. I tak: zakup 15 Tatr KT4Dt to
15*0.5 mln czyli 7.5 mln, zaś zakup odpowiadających owym Tatrom
30sztuk tramwajów FPS 123N to 56.86 mln, czyli że różnica na korzyść
Tatr wynosi 49.36 mln zł (56.86-7.5=49.36) - nieco inny wynik ze
względu na zaokrąglenia. Inna możliwość to zakup używanych tramwajów
typu Tatra T6A2D (odpowiednik 123N jako iż zabierają one na
miejscach siedzących 20-28 pasażerów a na miejscach stojących 66-81
pasażerów, czyli łącznie 86-109 pasażerów, w porównaniu do 97
zabieranych przez FPS 123N) za 93 tys. euro czyli za około 337 tys.
zł (93*3.6235=336.98). 30 takich tramwajów (p. też Fot. 9)
kosztowało by więc około 10.1 mln zł (30*336.98=10,109.4), a więc
oszczędzono by około 46.7 mln zł (56,86-10.10=46.76) – dane o
zakupie przez Szczecin Tatr T6A2D znajduja się na
www.swiatowy.org/bilety/2007/2007.html (11/10/2007).

Nie karmić trolla !!!

[Gość: bez_nazwy]

NIE KARMIĆ TROLLA!!!

Ludzie, dajcie sobie spokój z tym gościem.
Przecież on specjalnie tak bredzi.
Porównuje ceny tramwajów używanych z nowymi ...
A tam w ogóle wychodzi na to, że w Niemczech
jest mnóstwo komisów z używanymi tramwajami...
Nic tylko jechać i wybierać i kupować w supercenach

[qnegunda]

Masz rację. Nie karmimy więcej trola, chociaż to jest zabawne co
pisze.

[mesjekagan]

Zabawne? Kradziez MILIONOW publicznych pieniedzy jest dla was,
zlodziei z Ratusza i TW "zabawna"? Ciekawe poczucie humoru... :(

[mesjekagan]

Znow ktos z TW czy z ratusza? Komu zalezy na stlumieniu krytyki?
Jesli uzywany jest jak nowy, czyli ze jest tak samo funkcjonalny, to
czemu nie porownac? Przeciez Hipolity pojezdza gora 5-10 lat, czyli
tyle co te "uzywane", a znacznie tansze Tatry...

[metron1]

zachowujesz się jak typowy pieniacz. Wszędzie widzisz spiski i machloje Nie masz
nawet najmniejszego pojęcia w temacie o którym piszesz, wrzaskiem próbujesz
wszystkim udowodnić że masz rację
I tak od kiedy to całkowicie nowy tramwaj bedzie używany przez 5 lat. Gadasz
takie bzdury że szok
Pakowanie się w stare używane tramwaje uważam za kretyństwo
Nie jestem w żaden sposób związany z Ratuszem ani TW A tak na marginesie to
tramwaje zostały zamówione za rządów PIS w Warszawie

[Gość: Kagan]

Pieniacz? Przeciez ja do sadu nie ide!
Nie zdajesz sobie chyba sprawy, ze za 5, gora 10 lat, lobby emerytow
i niepelnosprawnych wymusi na TW i ogolnie na ZTM wymiane CALEGO
taboru na dostosowany do przewozu osob niepelnosprawnych? Widze, ze
to do ciebie nie trafia, ze zadna dyskrymincja nie jest zgodna z
prawem UE, w tym dyskryminacja osob niepelnosprawnych ruchowo...
Uzywane tramwaje sa zas tak samo dobre jak nowe, szczegolnie jesli
moga jezdzic tyle samo czasu i maja takie same, jak nie lepsze
rozwiazania niz nowe, a oparte na starej technologii?
I co mnie obchodzi ktora frakcja POPiSu je zamowila. Jedni (PO)to
wiadomo ze zlodzieje, drudzy (PiS) tez, tyle ze mniej cwani...
Przeciez Zyta byla raz w PO, tam zatrudnila synalka a nieswoje
pieniadza, wiec wywalila ja PO, a przyjal PiS... :(
I nie atakuj mnie ad personam. Ja przeciez nie stosuje takich
brzydkich sztuczek...

[Gość: Rychu]

> Pieniacz? Przeciez ja do sadu nie ide!

Nie wszyscy pieniacze chodza po sadach.

> Nie zdajesz sobie chyba sprawy, ze za 5, gora 10 lat, lobby
> emerytow
> i niepelnosprawnych wymusi na TW i ogolnie na ZTM wymiane CALEGO
> taboru na dostosowany do przewozu osob niepelnosprawnych?

Nie wymusi.

> Widze, ze to do ciebie nie trafia, ze zadna dyskrymincja nie jest
> zgodna z prawem UE, w tym dyskryminacja osob niepelnosprawnych
> ruchowo...

Nikt nikogo nie dyskryminuje. Ludzie sobie nawzajem pomagaja w
Warszawie i niepelnosprawny na przystanku nie zostaje. Zakup 123N
musial szybko pokryc braki taborowe TW - dotrze to wreszcie do
twojego lba? Ale ty wolisz urawnilowke - poniewaz TW nie mialo
wagonow, to tramwaj mial byc w szczycie na przystanku co 30 minut -
juz ci tu ktos napisal.

> Uzywane tramwaje sa zas tak samo dobre jak nowe, szczegolnie jesli
> moga jezdzic tyle samo czasu i maja takie same, jak nie lepsze
> rozwiazania niz nowe, a oparte na starej technologii?

Nie osmieszaj sie po raz kolejny. Gdyby tak bylo do dzis jezdzilyby
tylko wagony K i N - bo sie sprawdzily, sa znana technologia i
pozeraja ogromne ilosci energii elektrycznej w porownaniu z wagonami
nowymi.

[Gość: Kagan]

1. Pieniacz - znaczenie: osoba z zamiłowaniem do wytaczania spraw
sądowych, najczęściej o błahe sprawy lub mająca chorobliwą skłonność
do dochodzenia rzeczywistych lub urojonych krzywd
www.kurnik.pl/slownik/sw.phtml?sl=pieniacz
A JA NAWET DO PROKURATURY Z TYM NIE CHCE ISC! A przekret z
Hipolitami nie jest ani blahy ani urojony...
2. Dyskryminacja ci nie przeszkadza, bo jestes mlody i pelnosprawny?
A jak bedziesz mial wypadek i stracisz, czego ci absolutnie nie
zycze, zdolnosc do swobodnego poruszania sie?
3. Wniosa do Hipolita wozek ze 100 kilowym inwalida? A jak nie
bedzie nikogo na przystanku albo w tramwaju to motorniczy sam go
wniesie nawet jak jest drobna kobieta? I daruj sobiue te chamskie
odzywki. Leb ma ryba, ja i ty mamy zas GLOWY! Czy musze cie uczyc
wciaz kultury dyskusji?
4. Znow metoda na "man of straw". Tatry po pol mln ZL sa tak samo
nowoczesne jak Hipolity po ponad 3 mln ZL para.

[metron1]

A nie zdajesz sobie sprawy że koszt zakupu części zamiennych do używanego taboru
z demobilu jest ogromny, że części mogą być już nie produkowane Dlaczego np
Koleje Mazowieckie kupując używane szynobusy z Niemiec jeden przeznaczyły jako
magazyn części zamiennych i sukcesywnie go demontują biorąc z niego części do
naprawy ????
I sprawdź sobie ile tak naprawdę kosztują części do zagranicznego taboru. Zwykła
boczna szyba do zagranicznego taboru to koszt około 25-30 tyś złoty
Uczepiłeś się tych niepełnosprawnych, naprawdę jakoś nie widzę aby
niepełnosprawni zostawali na przystankach nie mogąc wejsć do pojazdu

[Gość: Kagan]

1. Korporacja z Berlina dostarczylaby caly potrzebny zapas tych
czesci. Mozna tez przenaczyc jedna czy dwie Tatry w gorszym stanie
albo po kolizji na "magazyn czesci zamiennych". I co bedzie jak FPS
Cegielski splajtuje? Przeciez oni i tak ledwo balansuja na krawedzi
bankructwa... A Tatry sie czesto nie psuja. I nie porownuj cen do
najnowszego taboru z Tatrami, do ktorych czesci mozna kupic calkiem
tanio, analogicznie do czesci np. do Poloneza. Czy naprawde uwazasz
ludzi ze Szczecina za kompletnych idiotow? A niepelnosprawni po
prostu nie korzystaja w Warszawie z tramwajow, wiedzac, ze nawet
nowokupionie sa czesto WYSOKOPODLOGOWE. Czy myslisz, ze
niepelnosprawnemu milo jest byc na lasce i nielasce innych? Gdzie
tym masz ludzkie uczucia i serce? Czemu jestes z takim egoista?
Rozumiem - kapitalizm, wyscig szczurow o pieniadze i stanowiska, ale
jednak.. :(

[metron1]

Na większości tras w Warszawie tabor niskopodłogowy się pojawia. Nie widzę
jednak zmasowanego ataku osób niepełnosprawnych na te pojazdy
Skompromitowałeś się tym porównaniem samochodu osobowego Polonez z tramwajem Tatra
Do Poloneza pojazdu dostępnego masowo, części produkuje wielu prywaciarzy. Jak
można to porównywać ze specyficzną konstrukcją tramwaju gdzie częśći są
produkowane do konkretnego modelu w dużo mniejszej ilości
Muszą wiec być dużo droższe

[Gość: Kagan]

M: Na większości tras w Warszawie tabor niskopodłogowy się pojawia.
K: Taak, jesli chodzi o tramwaje to raz na godzine i to nawet na ul.
Broniewskiego, gdzie jest duzo linii (chyba szesc - szczegoly nie sa
tu istotne). A jesli chodzi o autobusy - nawet na linii 180
widzialem ostanio WYSOKOPODLOGOWE Ikarusy... :( Nie wszyscy jezdza z
Okecia na Prage Al. Jerozolimskimi...

M: Nie widzę jednak zmasowanego ataku osób niepełnosprawnych na te
pojazdy.
K: Niby jak maja z nich korzystac, jak nie wiedza kiedy nadjedzie
niskopodlogowy pojazd, i jak na tej samej linii raz sa pojazdy
wysoko-, a raz nisko-podlogowe...
W ogole, nie tylko caly zarzad TW i w ogole transportu miejskiego w
Warszawie powinien isc na zielona trawke, ale powinno sie rozliczyc
z tej skandalicznej niegospodarnosci i braku kompetencji (jak nie
zkorupcji) bylego i obecnego prezydenta Warszawy...

M: Skompromitowałeś się tym porównaniem samochodu osobowego Polonez
z tramwajem Tatra. Do Poloneza pojazdu dostępnego masowo, części
produkuje wielu prywaciarzy. Jak można to porównywać ze specyficzną
konstrukcją tramwaju gdzie częśći są produkowane do konkretnego
modelu w dużo mniejszej ilości. Muszą wiec być dużo droższe.
K: To ty nie rozumiesz jak dziala rynek. Cena rynkowa nie zawsze
jest zwiazana z kosztami produkcji. I jaka masz garancje, ze FTS
bedzie dzialac juz nie tylko za 5 lat, ale nawet i jutro? Ty w ogole
nie rozumiesz jak dzialaja firmy w warunkach gospodarki rynkowej,
szczegolnie jesli ten rynek jest manipulowany przez rozne grupy
ncisku (big business, rzad, lobby konsumenckie i inne lobbies). Moze
sie okazac, ze de facto panstwowe tramwaje w Berlinie beda w stanie
dostarczyc, i to tanio (pozbyc sie zbednych zapasow po kosztach i
wysylki) czesci do Tatry nawet za 10 lat, a czesci do Hipolitow
trzeba bedzie samemu dorabiac w warsztatach TW, bowiem FPS moze
splajtowac. Zobacz, jak malo ma on zamowien w portfelu...

Errata

[Gość: Kagan]

Drobe "literowki" sie zakradly:
K: To ty nie rozumiesz jak dziala rynek. Cena rynkowa nie zawsze
jest zwiazana z kosztami produkcji. I jaka masz garancje, ze FPS
bedzie dzialac juz nie tylko za 5 lat, ale nawet i jutro? Ty w ogole
nie rozumiesz jak dzialaja firmy w warunkach gospodarki rynkowej,
szczegolnie jesli ten rynek jest manipulowany przez rozne grupy
nacisku (big business, rzad, lobby konsumenckie i inne lobbies).
Moze sie np. okazac, ze de facto panstwowe tramwaje w Berlinie beda
w stanie dostarczyc, i to tanio (pozbyc sie zbednych zapasow po
kosztach ich wysylki) czesci do Tatr nawet za 10 lat, a czesci do
Hipolitow trzeba bedzie samemu dorabiac w warsztatach TW, bowiem FPS
moze splajtowac. Zobacz, jak malo ma on zamowien w portfelu...

[Gość: Rychu]

> Moze sie okazac, ze de facto panstwowe tramwaje w Berlinie beda w
> W ogole, nie tylko caly zarzad TW i w ogole transportu miejskiego
> w Warszawie powinien isc na zielona trawke, ale powinno sie
> rozliczyc z tej skandalicznej niegospodarnosci i braku kompetencji
>(jak nie zkorupcji) bylego i obecnego prezydenta Warszawy...

No to lec do prokuratury i to umozliw zamiast wyc na forum
odwazniaczku na wacianych nozkach.

> stanie dostarczyc, i to tanio (pozbyc sie zbednych zapasow po
> kosztach i wysylki) czesci do Tatry nawet za 10 lat, a czesci do
> Hipolitow trzeba bedzie samemu dorabiac w warsztatach TW, bowiem
> FPS moze splajtowac.

A ty myslisz naiwniaku, ze czeskie fabryki produkuja czesci do
wagonow, ktorych produkcja zakonczyla sie 15 lat temu? Szczecin
czesci do tych cudnych wagonow robi na tokarce.
A o FPS sie nie martw.

Chamskie ataki zamiast konkretow...

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Rychu napisał(a): No to lec do prokuratury i to umozliw zamiast
wyc na forum odwazniaczku na wacianych nozkach.
K: Nerwy ci puscily, wiec zaczynasz mnie znow obrazac... :(

R: A ty myslisz naiwniaku, ze czeskie fabryki produkuja czesci do
wagonow, ktorych produkcja zakonczyla sie 15 lat temu? Szczecin
czesci do tych cudnych wagonow robi na tokarce.
A o FPS sie nie martw.
K: Znow tylko bluzgi? I musza byc to poiste tramwaje, jak wszystko sie do nich
na tokarce dorobi. Frezarki mozna sprzedac i zarobic na tym... ;)

[jurek_dzbonie]

>> No to lec do prokuratury i to umozliw zamiast
>> wyc na forum odwazniaczku na wacianych nozkach.
> Nerwy ci puscily, wiec zaczynasz mnie znow obrazac... :(

No i ma racje. Wiesz - zglos, nie wiesz - koncz i wstydu oszczedz.

> Znow tylko bluzgi?

Gdzie widzisz bluzgi multinickowcu?

No to mamy 100 postow na tym watku!

[Gość: 100]

Wiec chyba nie jest tak, ze wszystko z tym kontraktem jest OK, jakby
to chcieli ci, co tu pisza z Ratusza i zarzadu TW?

[Gość: Rychu]

> Wiec chyba nie jest tak, ze wszystko z tym kontraktem jest OK,
> jakby to chcieli ci, co tu pisza z Ratusza i zarzadu TW?

Wiesz co? Fobie antyratuszowe i antytwowe sie leczy. MZ mial racje -
nie karmic trola.

[Gość: Kagan]

Gdyby to bylo w b. ZSRR to bys mnie wyslal Towarzyszu z Ratusza
i/lub Zarzadu TW na przymusowe psychiatryczne leczenie... :(

[Gość: Rychu]

> Gdyby to bylo w b. ZSRR to bys mnie wyslal Towarzyszu z Ratusza
> i/lub Zarzadu TW na przymusowe psychiatryczne leczenie... :(

Nie - na hale do TW, zebys wreszcie zobaczyl jak wyglada tramwaj z
bliska.

[Gość: Kagan]

Tramwaje i tabor kolejowy to ja znam dluzej niz ty znasz ten
swiat... ;)

[jurek_dzbonie]

> Tramwaje i tabor kolejowy to ja znam dluzej niz ty znasz ten
> swiat... ;)

Twojego swiata nie znamy. Chetnie poznaja go lekarze psychiatrzy.

[Gość: Rychu]

jurek_dzbonie napisał: Twojego swiata nie znamy. Chetnie poznaja go
lekarze psychiatrzy.
???
A ty to co, psychiatra jestes moze, ze sie tak autorytatywnie
wypowiadasz na ten temat. Widac ze z ciebie uniwersalny ekspert, i
tramwaj naprawisz, i chorego psychiczne wyleczysz. Wnioskuje ze
jestes z Tworek, bo tam chyba dochodzi WKD (taki podmiejski
tramawaj - to dla tych co nie wiedza bo sa z Grojca, jak to mawial
Wiech).

[Gość: Rychu]

Co multinickowcu? Myslisz, ze nie wiadomo, ze to ty troliczku?
Pisz dalej swoje brednie - posmiejemy sie.

[metron1]

To 100% Troll. Zaczął się już nawet podszywać pod innych użytkowników tylko po
to aby wywołać zadymę na forum
Na szczęście od razu widać jego nieudane próby podszycia się pod kogoś innego. A
niedawno sam domagał się przestrzegania zasad na forum

Tzw. czarna PR na tym forum

[mesjekagan]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=44&w=71797458
Patrz np. ostatnia POLITYKA, czyli nr 45 z 10 listopada 2007 -
artykul Marcina Kolodziejczyka o "Sieciowych spolecznosciach", gdzie
jest opisane doc dokladnie jak to korporcje czy tez urzedy maja
swych pracownikow, ktorych glownym zadaniem jest zwalczanie osob
krytykujacych na publicznych forach internetowych owe korporacje czy
urzedy. Latwo sie domyslec wiec, czemy "Rychu" i ska rozpetali na
mnie tutaj taka kampanie oszczerstw i pogrozek. Ciekaw jest tylko,
czy pisza oni z Ratusza czy tez ze "spolki" Tramwaje Warszawskie,
czy tze moze sa to 2 osoby: jedna od HGW a druga od TW. No coz, jak
sie zrobilo przekret, to "na zlodzieju czapka gore", i wtedy
popelnia sie mase bledow. Wiec jak tam - dalej bedziecie bronic
zakupu nowych WYSOKPODLOGOWYCH tramwajow za ktore PRZEPLACILISCIE
okolo 3 MLIONY zl za sztuke, i ktore sa niedostepne dla osob
niepelnosprawnych?

[jurek_dzbonie]

> Latwo sie domyslec wiec, czemy "Rychu" i ska rozpetali na
> mnie tutaj taka kampanie oszczerstw i pogrozek.

Udowodnienie komus, ze pisze brednie jest oszczerstwem? Ciekway
sposob myslenia.

> Ciekaw jest tylko, czy pisza oni z Ratusza czy tez ze "spolki"
> Tramwaje Warszawskie, czy tze moze sa to 2 osoby: jedna od HGW a
> druga od TW.

Nie mam ardgumentow, to szukam pseudorozwiazan? Moze jestesmy
jeszcze z PiS, PO, UPR?

[Gość: Kagan]

Dobrze wiesz, ze chodzi mi o twe chamsmkie i bezpodstawne ataki ad
personam... :(

[Gość: Rychu]

Udownodniono tobie niekompetencje i pisanie bredni, to teraz
bedziesz plakal o chamstwie i atakach personalnych.

[kagan-owski]

Co mi udowdniono? Nic. I ja nie placze, ja podaje ARGUMENTY. A ty
jakie masz KONKRETNE argumenty ad rem?

[Gość: Rychu]

Podales kwoty z kosmosu bez doglebnej kalkulacji, udowadniajac przy
okazji, ze nie masz o temacie zadnego pojecia. Zadnej znajomosci
podstawowych zagadnien technicznych, ruchowych, za to jeki na temat
wyimaginowanego przekretu ze strachem przy nosie, przed zgloszeniem
do ogranow scigania.

[mrzorba]

Nie z kosmosu, ale z TW. I to konkretne liczby, w zlotowkach... A ty
poterafisz tylko "bic piane" w swej bezsilnosci... :(

[jurek_dzbonie]

Podaj wiec choc jeden konkret zawierajacy rzetelne wyliczenia
kosztow, wraz z kosztami eksploatacji.

[Gość: Kagan]

Sek w tym, ze znam tylko historyczne koszta eksploatacji Tatr, a nie
ma (bo i byc nie moze) zadnych podobnych danych dla "Hipolitow"...

[Gość: Rychu]

To nie udawaj speca.
Jak nalezy szukac kosztow 123N podano tu kilkukrotnie.

[kagan-owski]

Nikogo nie udaje. Koszta 123N mozna tylko szacowac. A jakie beda, to
sie dopiero okaze. To jest inna konstrukcja niz ta, o ktorych
mowisz. Inaczej to by sie inaczej nazywala... ;) Zobaczymy za kilka
lat, kto mial racje!

[jurek_dzbonie]

> To jest inna konstrukcja niz ta, o ktorych
> mowisz. Inaczej to by sie inaczej nazywala... ;)

Od razu widac twoj profesjonalzim. Na szczescie pajdokracja w tej
dziedzinie nam nie grozi.

[Gość: Kagan]

Inny producent, inne rozwiazania, inna nazwa, a wiec inny tramwaj.

Jak mozna by zaoszczedzic miliony

[Gość: Kagan]

Według moich szacunków TW zapłaciły po 1.89 mln zł za
sztukę “Hipolita” (kontrakt na 30 tramwajów 123N wynosił łącznie
56.86 mln zł, zaś 56.85 mln zł/30 sztuk = 1.89 mln zł/sztukę). Jeśli
więc dwa “Hipolity” (123N) mogą być zastąpione 1 używaną Tatrą
KT4Dt, którą można kupić za pół miliona złotych (0.5 mln zł), to
różnica na parze tramwajów 123N a jedną Tatrą KT4Dt wynosi 3.28 mln
zł (2*1.89-0.5=3.78-0.5=3.28), a więc dla 15 par wynosi ona 49.2 mln
zł (3.28*15=49.2).
Różnicę tę można oszacować także porównując nie na poziomie
tramwaju, a kontraktu. I tak: zakup 15 Tatr KT4Dt to 15*0.5 mln
czyli 7.5 mln, zaś zakup odpowiadających owym Tatrom 30sztuk
tramwajów FPS 123N to 56.86 mln, czyli że różnica na korzyść Tatr
wynosi 49.36 mln zł (56.86-7.5=49.36) - nieco inny wynik ze względu
na zaokrąglenia.
Inna możliwość to zakup używanych tramwajów typu Tatra T6A2D za 93
tys. euro czyli za około 337 tys. zł (93*3.6235=336.98). 30 takich
tramwajów kosztowało by więc około 10.1 mln zł (30*336.98=10,109.4),
a więc oszczędzono by około 46.7 mln zł (56,86-10.10=46.76) – dane o
zakupie przez Szczecin Tatr T6A2D znajduja się na
www.swiatowy.org/bilety/2007/2007.html (11/10/2007).

[jurek_dzbonie]

Manipulacja. Brak oceny rzeczywistych kosztow zakupu i eksploatacji
wagonow obu typow.

[Gość: Kagan]

Prosze bardzo, pokaz wiec swe kalkulacje, zamiast mnie atakowac ad personam...

[jurek_dzbonie]

> Prosze bardzo, pokaz wiec swe kalkulacje, zamiast mnie atakowac ad
> personam...

Ponoc jest obywatel specjalista w tym zakresie. Specjalista nie
powinien miec problemow z opisem zastosowanych technologii,
przeliczeniem kosztow zakupu, a przede wszystkim (!) utrzymania
tramwaju i jego amortyzacji. Specjalista zanim cos napisze gromadzi
odpowiednia dokumentacje od wlasciwych instytucji (interent, gdzie
kazdy moze zamiescic rozne pseudonaukowe dziela nie byl i nie bedzie
wyrocznia).
Wiec czekamy - niech 'specjalista' sie wykaze. Jak narazie
udowodniono tu, ze 'specjalista' prawie nic nie wie o opisywanych
wagonach, za to roztacza perspektywe przekretow, zlodziei i sepow
krazacych nad Warszawa, ktora nie chciala kupic zdezelowanych trupow.

[mrzorba]

1. Tatry sa juz zamortyzowane w Berlinie. Przeciez to tylko tymczasowe
rozwiazanie w oczekiwaniu na tramwaje NISKOPODLOOWE. Poza tym amortyzacja to
koszt, ale nie wydatek. Nie wiedziales tego?
2. Ile kosztuje utrzymanie Tatr to juz wiemy z Berlina (malo). A nikt jeszcze
nie eskploatowal Hipolitow, ktore sa jedna wielka enigma jesli chodzi o koszt
ich napraw i eksploatacji...
3. Napisz wreszcie cos konkretnego, a nie tylko ciagle chamskie ataki ad
personam... :(

[jurek_dzbonie]

> 1. Tatry sa juz zamortyzowane w Berlinie. Przeciez to tylko
> tymczasowe rozwiazanie w oczekiwaniu na tramwaje NISKOPODLOOWE

Prowizorki tez nie sa darmowe. Przewidywane koszty na dostosowania
do warunkow w Polsce? Przewidywane koszty usuwania awarii?
Przewidywane koszty sprowadzania czesci zamiennych?

> 2. Ile kosztuje utrzymanie Tatr to juz wiemy z Berlina (malo).

KWOTY, KWOTY!

> nikt jeszcze nie eskploatowal Hipolitow, ktore sa jedna wielka
> enigma jesli chodzi o koszt ich napraw i eksploatacji...

Konkretnie przez pierwszych 5 lat 0zl. Pozniej standardowe koszty
NGI, NGII lub NSP (to juz pan 'specjalista' powinien wiedziec!).

> 3. Napisz wreszcie cos konkretnego, a nie tylko ciagle chamskie
> ataki ad personam... :(

Nie badz nudny, z tym ad personam. Nie wiesz co odpowiedziec, to ad
personam. Konkrety!

[mrzorba]

1. Tatry sa z UE, wiec nie musza byc "dostosowywane" do polskich, wiec tez
unijnych warunkow.
2. Podaj przewidywane koszta usuwania awarii i czesci zamiennych dla Hipolitow,
po uplywie gwarancji...
3. Tylko standardowe koszty remontow okresowych? To sa one w 100% bezawaryjne?
Toz to SENSACJA na skale swiatowa...
4. Ja juz podalem KONKRETNE obliczenia, a ty zadnej liczby, tylko chamskie
ataki, wlasnie AD PERSONAM!

[Gość: Rychu]

> 1. Tatry sa z UE,

Polska byla w UE, kiedy produkowano 123N - tez sa z UE, ale
spelniaja uszczegolowione polskie przepisy, co trzeba bylo dopiero
zrobic w cudach z Berlina.

> 2. Podaj przewidywane koszta usuwania awarii i czesci zamiennych
> dla Hipolitow, po uplywie gwarancji...

Identyczne jak obecnie ponoszone dla wagonow 105N2k/2000, ktore 2
lata temu zakonczyly okres napraw gwarancyjnych. Awaryjnosc tych
wagonow, dzieki zastosowaniu nowoczesnego ukladu elektrycznego, jest
1 wagon na 2-3 miesiace - czesciej dochodzi do wypadkow z winy stron
trzecich (samochody).

> 3. Tylko standardowe koszty remontow okresowych? To sa one w 100%
> bezawaryjne?

W 99% (Jak wszystkie tramwaje tej klasy)- nie liczy sie awarii typu
urwana klamka w drzwiach, przepalony przewod - to naprawia sie w
ciagu kilkunastu minut.

> 4. Ja juz podalem KONKRETNE obliczenia, a ty zadnej liczby, tylko
> chamskie ataki, wlasnie AD PERSONAM!

My, jak napisal Jurek czekamy na konkrety, a nie porownanie robione
na zasadzie 'wyrwania' czesci kosztow z kontekstu. Taka czesc
kosztow zawsze bedzie korzystniejsze dla uzywanych trupow. Nie masz
konkretow, wiec jecz dalej o ad personam znawco.

[kagan-owski]

Ja podalem DOKLADNE wyliczenia, a ty? Zamiast mnie wciaz obrazac,
podaj wreszcie swoje kalkulacje!
OTO MOJE:
Według moich szacunków TW zapłaciły po 1.89 mln zł za
sztukę “Hipolita” (kontrakt na 30 tramwajów 123N wynosił łącznie
56.86 mln zł, zaś 56.85 mln zł/30 sztuk = 1.89 mln zł/sztukę). Jeśli
więc dwa “Hipolity” (123N) mogą być zastąpione 1 używaną Tatrą
KT4Dt, którą można kupić za pół miliona złotych (0.5 mln zł), to
różnica na parze tramwajów 123N a jedną Tatrą KT4Dt wynosi 3.28 mln
zł (2*1.89-0.5=3.78-0.5=3.28), a więc dla 15 par wynosi ona 49.2 mln
zł (3.28*15=49.2). Różnicę tę można oszacować także porównując nie
na poziomie tramwaju, a kontraktu. I tak: zakup 15 Tatr KT4Dt to
15*0.5 mln czyli 7.5 mln, zaś zakup odpowiadających owym Tatrom
30sztuk tramwajów FPS 123N to 56.86 mln, czyli że różnica na korzyść
Tatr wynosi 49.36 mln zł (56.86-7.5=49.36) - nieco inny wynik ze
względu na zaokrąglenia. Inna możliwość to zakup używanych tramwajów
typu Tatra T6A2D (odpowiednik 123N jako iż zabierają one na
miejscach siedzących 20-28 pasażerów a na miejscach stojących 66-81
pasażerów, czyli łącznie 86-109 pasażerów, w porównaniu do 97
zabieranych przez FPS 123N) za 93 tys. euro czyli za około 337 tys.
zł (93*3.6235=336.98). 30 takich tramwajów (p. też Fot. 9)
kosztowało by więc około 10.1 mln zł (30*336.98=10,109.4), a więc
oszczędzono by około 46.7 mln zł (56,86-10.10=46.76) – dane o
zakupie przez Szczecin Tatr T6A2D znajduja się na
www.swiatowy.org/bilety/2007/2007.html (11/10/2007).

[jurek_dzbonie]

Rychu WYRAZNIE okreslil jakie koszty nalezy jeszcze uwzgledniac.
Czekamy.

[Gość: Kagan]

Ja podalem KONKRETNE koszta juz poniesione, a ty Rychu vel Jurku
chcesz sie bawic we wrozke i szacowac z fusow po kawie przyszle
koszta eksploatacji tramwajow, ktore dopiero co zaczeto
eksploatowac...

[jurek_dzbonie]

> Ja podalem KONKRETNE koszta juz poniesione, a ty Rychu vel Jurku
> chcesz sie bawic we wrozke i szacowac z fusow po kawie przyszle
> koszta eksploatacji tramwajow, ktore dopiero co zaczeto
> eksploatowac...

No jak to??? Specjalista od ekonomii transportu nie umie szacowac
przewidywanych kosztow???? WSTYD!

[Gość: Kagan]

Ekonomia, ktora ja uprawiam, zajmuje sie realnymi, a nie
wyimaginowanymi zjawiskami... Nie jestem Balcerowiczem!

[jurek_dzbonie]

> Ekonomia, ktora ja uprawiam, zajmuje sie realnymi,

To jakas dziwna ekonomia, ktora nam sie probuje przedstawic. Uczen
technikum ekonomicznego wie, ze koszt pojazdu to nie tylko jego
cena, ale rowniez zlozone koszty eksploatacyjne.

[Gość: Kagan]

Uczen technikum nie wie widac, ze jedynie koszta juz poniesione sa
znane dokladnie. Reszta to czysta spekulacja, szczegolnie gdy chodzi
o nowy typ pojazdu...

[jurek_dzbonie]

> Reszta to czysta spekulacja, szczegolnie gdy chodzi
> o nowy typ pojazdu...

Idac tym sposobem myslenia nie byloby zadnych nowych tecnologii,
postepu i nowych rozwiazan.
Wielokrotnie zasugerowano tu droge : 105N2k/2000.

[Gość: Kagan]

Odroznij postep (od tramwaju wyskopodlogowego do niskopodlogowego)
od regresu (od tramwaju czesciowo niskopodlogowego znow do
wysokopodlogowego)...

[Gość: Rychu]

Postep to rozruch oporowy ws impulsowy. Niska, a wysoka podloga to
wykonanie.

[Gość: Kagan]

Rozruch to glownie sprawa oszczednosci energii. To dobrze, ze rezygnuje sie z
"oporow", ale rozruch impulsowy (np. tyrystory) mona by zainstalowac nawet w
przesdwojennych tramwajach. A nika podloga to dosteponosc tramwajow dla osob
niepelnosprawnych, a to sobie lekcewazysz.
pocztaj cos o programie "Polska bez barier":
www.niepelnosprawni.pl/ledge/x/7564
Polska Bez Barier


Polska Bez Barier to ogólnopolska akcja zainicjowana przez Stowarzyszenie
Przyjaciół Integracji.

Została ona zorganizowana w odpowiedzi na nieustanne łamanie praw osób
niepełnosprawnych w zakresie dostępności do obiektów użyteczności publicznej
oraz budynków mieszkalnych. Głównym celem projektu Polska bez barier jest
poprawa dostępności polskich miast dla osób niepełnosprawnych poprzez
dostosowanie do ich potrzeb obiektów użyteczności publicznej.

Została ona zorganizowana w odpowiedzi na nieustanne łamanie praw osób
niepełnosprawnych w zakresie dostępności do obiektów użyteczności publicznej
oraz budynków mieszkalnych. Głównym celem projektu Polska bez barier jest
poprawa dostępności polskich miast dla osób niepełnosprawnych poprzez
dostosowanie do ich potrzeb obiektów użyteczności publicznej.
Akcja ma uzmysłowić zarówno architektom, jak i osobom odpowiedzialnym za
kreowanie infrastruktury miejskiej konieczność przystosowania przestrzeni
"powszechnej dostępności" do potrzeb osób niepełnosprawnych.
Akcja ma też uwrażliwić na problem dostępności każdego mieszkańca miasta, który
do tej pory nie zwracał uwagi na problem wszechobecnych barier architektonicznych.



Pomimo istnienia ustawy o prawie budowlanym z 1995 r., rozporządzeń oraz
wielokrotnie poruszanej przez polskie media tematyki barier architektonicznych,
wiele obiektów użyteczności publicznej w naszym kraju jest wciąż
niedostosowanych do potrzeb osób starszych i niepełnosprawnych. Sytuacja ta
uniemożliwia im samodzielne funkcjonowanie, prowadzenie aktywnego życia i wpływa
na izolację tej grupy społecznej. GUS szacuje liczbę niepełnosprawnych w Polsce
na ok. 5,5 mln osób (2003).

Przyłącz się do akcji!
Czy wszystkie miejsca użyteczności publicznej w twoim mieście są dostosowane?
Czy umożliwiają osobom niepełnosprawnym samodzielne korzystanie z nich?

Portal www.niepelnosprawni.pl zbiera informacje o miejscach, w których osoba
niepełnosprawna nie ma szansy na samodzielność. Prześlij nam opis takiego
miejsca oraz zdjęcie - opublikujemy je na łamach naszego portalu.

Pokaż nam absurdy architektoniczne, które zbudowano w twoim mieście, nie licząc
się z osobami, które mają problemy z poruszaniem się.
Obejrzyj naszą galerię zdjęć absurdów architektonicznych i dodaj swoją
fotografię do kolekcji:

Galeria absurdów architektonicznych

Czekamy na zdjęcia lub informacje: [e-mail]

Czekamy także na zdjęcia pozytywnych i funkcjonalnych rozwiązań architektonicznych.

Broszury informacyjne
Stowarzyszenie Przyjaciół Integracji planuje podjąć szereg działań mających na
celu poprawienie istniejącej sytuacji. Organizatorzy akcji przewidują między
innymi weryfikację istniejących rozwiązań prawnych dotyczących obiektów
użyteczności publicznej i wydanie dwóch publikacji:

"Jak dostosować budynek" - pokazującą praktyczne sposoby rozwiązań
architektonicznych oraz
"Projektowanie uniwersalne" - która wskaże, jakich błędów należy unikać przy
projektowaniu.
Spot telewizyjny
Ponadto w ramach akcji "Polska bez barier" przygotowany został specjalny spot
telewizyjny (o długości 30 sek.) przedstawiający problemy osób, które codziennie
muszą pokonywać bariery architektoniczne w swoim otoczeniu, poruszając się na
wózkach inwalidzkich. Informacje na temat możliwości uzyskania zgody na
wykorzystywanie spotu można uzyskać w Stowarzyszeniu, kontakt: Olga Janaszek
tel.: 0*22 831 85 82.



Zobacz spot Polska Bez Barier
Film stworzony przez Leo Burnett jako wkład w promocję celów Stowarzyszenia
Przyjaciół Integracji.

Każde miasto, które chce przyłączyć się do akcji Polska bez barier może otrzymać
przygotowany przez agencję spot telewizyjny oraz własne logo, do emisji w
lokalnych mediach.

We wrześniu odbyło się międzynarodowe seminarium na temat stanu polskiego prawa
budowlanego i rozwiązań na rzecz osób niepełnosprawnych, połączone z prezentacją
rozwiązań międzynarodowych oraz prowadzona jest społeczna kampania parkingowa na
rzecz niezajmowania miejsc parkingowych przeznaczonych dla osób
niepełnosprawnych (tzw. kopert) przez osoby nieuprawnione.

przeczytaj relację z seminarium



Warszawa bez barier
Ogólnopolską akcję Stowarzyszenie Przyjaciół Integracji zaczyna od działań w
stolicy. Opierając się na doświadczeniach współpracy z władzami miasta Warszawy
w ramach projektu "Warszawa bez barier", Stowarzyszenie pragnie przekazać
modelowe rozwiązania innym miastom w celu rozprzestrzenienia idei "Polska bez
barier".

Warsztaty dla studentów na Wydziale Architektury

Happening na Placu Trzech Krzyży






Przykłady absurdalnych rozwiązań architektonicznych - Zobacz galerię zdjęć

Zapoznaj się z debatą Integracji na temat barier architektonicznych

Przeczytaj także raport "Integracji" pt.: "Życie usłane schodami"

Wyciągi z aktów prawnych:

Ustawa z dnia 7 lipca 1994 r. - Prawo budowlane
Rozporządzenie Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji z dnia 3 listopada
1998 r. w sprawie szczegółowego zakresu i formy projektu budowlanego
Rozporządzenie Ministra Infrastruktury z dnia 12 kwietnia 2002 r. w sprawie
warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie.


Autor: redakcja niepelnosprawni.pl

[Gość: Rychu]

> Rozruch to glownie sprawa oszczednosci energii. To dobrze, ze
> rezygnuje sie z "oporow", ale rozruch impulsowy (np. tyrystory)

Taaa... Yassssne. W przypadku rozruchu tyrystorowego nie rezygnuje
sie z zadnych oporow - one sa dalej, tylko pelnia inna role. Znow
udowodniles, ze nic nie wiesz. Haslo 'rozruch oporowy', a opory
oznacza cos innego.

> mona by zainstalowac nawet w przesdwojennych tramwajach.

Powodzenia.

Przyjnajmniej kopiowac z internetu po 100 postach sie nauczyles -
zawsze jakis sukces.

[kagan-owski]

Znow sie czepiasz nieistotnych szczegolow. Idea rozruchu impulsowego
polega na tym, aby zrezygnowac z niekonomicznnego tracenia energii
elektrycznej w opornikach, gdzie jest ona przeksztalcana na energie
cieplna. A kazdy inzynier, nie tylko ekonomista, powinien wiedziec,
ze nie ma sensu przeksztalcanie energii cieplnej na elektryczna, aby
ja znow przeksztalci na cieplna minus straty przesylania i
konwersji... :(
A tak jak mozna zalozyc automatyczna skrzynie biegow i nowy silnik
z EFI i elektronicznym sterowaniem zaplonu do Warszawy, tak mozna
tez zainstalowac nowoczesny system rozruchu nawet w tramwajach z
poczatku ub. stulecia...

[Gość: Rychu]

> Znow sie czepiasz nieistotnych szczegolow. Idea rozruchu
> impulsowego polega na tym, aby zrezygnowac z niekonomicznnego
> tracenia energii elektrycznej w opornikach,

Nie tylko, sa inne wazniejsze zyski z zastosowania rozruchu
impulsowego w ktorym jednak wazna role odgrywaja oporniki. Nie
udawaj specjalisty w tematach o ktorych nic nie wiesz - to wiedza
juz ucznowie technikow.

> A kazdy inzynier, nie tylko ekonomista, powinien wiedziec, ze nie
> ma sensu przeksztalcanie energii cieplnej na elektryczna, aby ja
> znow przeksztalci na cieplna minus straty przesylania i
> konwersji... :(

A kazdy ekonomista zajmujacy sie jakims tematem powinien miec
zielone pojecie o temacie o ktorym pisze.

> A tak jak mozna zalozyc automatyczna skrzynie biegow i nowy silnik
> z EFI i elektronicznym sterowaniem zaplonu do Warszawy, tak mozna
> tez zainstalowac nowoczesny system rozruchu nawet w tramwajach z
> poczatku ub. stulecia...

Dalej udowadniasz swoja nieznajomosc tematu.

[mrzorba]

1. Podaj wiec jakie sa wedlug ciebie te najwazniejsze powody
zastosowania rozruchu impulsowego w tramwajach.
2. Daruj sobie ataki ad personam (p. dalej).
3. Udowodnij mi, ze do Warszawy nie da sie wstawic silnika z EFI i
automatycznej skrzyni biegow.
Prosze też poczytac coś o "argumentum ad personam". Np. w ksiazce
prof. Kotarbińskiego "Kurs logiki dla prawników" PWN, Warszawa 1953.
www.umcs.lublin.pl/kotarbinski/index.html?akcja=art&id=103011
Ogólnie (moje streszczenie): Przekonywaniu adwersarza(y) mogą służyć
różne fortele, czyli inaczej chwyty erystyczne. Np.:
1. Argumentum ad personam czyli argument odwołujący się do osoby.
Jest to argument stosowany często w dyskusji. Skierowany jest nie
przeciwko argumentom, których używa strona przeciwna, a przeciwko
samej osobie przeciwnika, zwykle by go zdyskredytować jako człowieka
niewiarygodnego, a tym sam zdyskredytować jego argumenty. Jest to
chwyt nad wyraz nieuczciwy, bo podważać w dyskusji należy tezy
przeciwnika, a nie jego samego.
2. Argumentum ad hominem czyli argument odwołujący się do człowieka.
Jest on podobny do poprzedniego, ale odwołujący się nie tyle do
osoby przeciwnika, ile do jego poglądów, i to do poglądów nie
przeważnie mających nic wspólnego z dyskutowaną sprawą.
To byloby tyle... :(

[qnegunda]

Udowodniono tu obywatelowi skandaliczna wrecz niekompetencje w
tematach o ktorych pisze. Masz racje walcz dalej! Jak widac
osmieszanie sie masz we krwi.

[Gość: Kagan]

Moim PT Adwersarzom radze na początek poczytac coś o "argumentum ad
personam". Np. w ksiazce prof. Kotarbińskiego "Kurs logiki dla
prawników" PWN, Warszawa 1953:
www.umcs.lublin.pl/kotarbinski/index.html?akcja=art&id=103011
Ogólnie (moje streszczenie): Przekonywaniu adwersarza(y) mogą służyć
różne fortele, czyli inaczej chwyty erystyczne. Np.:
1. Argumentum ad personam czyli argument odwołujący się do osoby.
Jest to argument stosowany często w dyskusji. Skierowany jest on nie
przeciwko argumentom, których używa strona przeciwna, ale przeciwko
samej osobie przeciwnika, zwykle po to, aby go zdyskredytować jako
człowieka niewiarygodnego, a tym sam zdyskredytować jego argumenty.
Jest to chwyt nad wyraz nieuczciwy, bo podważać w dyskusji należy
tezy przeciwnika, a nie jego samego.
2. Argumentum ad hominem czyli argument odwołujący się do człowieka.
Jest on podobny do poprzedniego, ale odwołujący się nie tyle do
osoby przeciwnika, ile do jego poglądów, i to do poglądów nie
przeważnie mających nic wspólnego z dyskutowaną sprawą.
To byloby tyle... :(
====================

[mrzorba]

Czekam na konkretne argumenty, a nie na goloslowne ataki obrazonych
wyrostkow z TW i od Bufetowej...

[qnegunda]

> goloslowne ataki obrazonych wyrostkow

Mowisz o sobie oczywiscie?

> od Bufetowej...

123N kupowali ludzie Kaczynskiego

Ale WALCZ dalej!

[mrzorba]

Daj sobie spokoj. PiS i PO to Post-Solidaruchy i kloca sie w
rodzinie, jak Kaczory z Walesa. A miliony zostaly zmarowane, i o to
mi chodzi...

[Gość: Rychu]

Nic nie zostalo zmarnowane.

Ale walcz, walcz.

[mrzorba]

Podobnie jak w przypadku tego calkowicie zbednego tunelu na
Wislostradzie? Wystarczylby tam krotki i relatywnie tani wiadukt
zamiast drogiego tunelu. Taniej i prosciej byloby nawet zbudowac
most nieco wyzej, albo przedluzyc go wiaduktem do skarpy, niz
budowac zbedny, drogi i niebezpieczny tunel...

[jurek_dzbonie]

> Podobnie jak w przypadku tego calkowicie zbednego tunelu na
> Wislostradzie? Wystarczylby tam krotki i relatywnie tani wiadukt
> zamiast drogiego tunelu.

A wiesz jak miala wygladac cala inwestycja i co mialo byc na gorze,
oraz dlaczego koszt tunelu mial sie zwrocic? Tylko pan Kaczynski
zatrzymal inwestycje drac sie o przekretach. Warto sie tym
zainteresowac.

[Gość: Kagan]

Jest wiec nadzieja, ze za ten tunel, Pan "Prezydent" L. Kaczynski
pojdzie pod sad jak przegra wybory, droga Chiraca...

200

[kagan-owski]

Postow na tym watku... ;)

[jurek_dzbonie]

Z czego 100 twoich odpowiedzi swiadczacych o totalnej niewiedzy.

[Gość: Kagan]

Pozostale 100 to twe chamskie ataki, dowodzace braku kultury, o
braku wiedzy juz nie wspominajac...

[qnegunda]

> o braku wiedzy juz nie wspominajac...

To sie akurat odnosi do Ciebie. Nie masz zielonego pojecia o
poruszanym temacie. Mamnozylo nam sie ostatnio pseudospecjalistow.

[zorbathegreek]

O konkrety prosze a nie o goloslowne ataki ad personam...

Kolejny trolowy nick?

[qnegunda]

[Gość: Kagan]

Nie. Po protu unikam cenzorow... ;)
I prosze pisac w tym watku NA TEMAT, zamiast atakowac mnie wciaz ad
personam!

[Gość: Link]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=292&w=74867706