Powstanie Warszawy

[assur]

Powstanie trwało 63 dni.Zakonczylo się masakrą miasta dokonaną przez
hitlerowców.
Czy warto było zaczynać powstanie skazane na militarne i polityczne
niepowodzenie?

[Gość: Filip]

...zawazylo polskie przywiazanie do skrajnosci.

..w takiej chwili na ktora wewnetrzny wrog podgrzewal mysl o
powstaniu...zapalal mlode umysly by ginely...przywodctwo zniewolonej
Warszawy nie mialo wiele do powiedzenia...gdyby nie wydalo
rozkazu "do boju o Warszawe" samo zostalo by prze mlodziez
zaciagniete na szafot i stracone....raczej dzis zapytajmy bylych
czkonkow PZPR i inteligencje ubecka ;
....CO ZROBILA W OSTATNIM SZESCDZIESIECIOLECIU BY USWIADOMIC SWIATU
ZE TU DOKONAL SIE NIELUDZKI MORD...a mordowano 3.000 ludzi dziennie.

historycy ktorzy zajmowali sie tym tematem prze ubeckie bydlo
rzadzace PRLem i PRLem -Bis...zostali uznani za historykow
niepowaznych z ich dziela za watpliwej wartosi material
historioznawczy...

...ubecja wciaz ubliza narodowi...pewnie w dniu wojska polskiego
znowu ludowi w telewizji puszcza film "Przybyli Ulani"...tego
bydlaka Kralzego....by lzyc i ublizac.

[Gość: assur]

Czyżby?
Seregowiec nie wydaje rozkazow generalom.

[weekenda]

co rok, o tej samej porze jest zakładany wątek z praktycznie takim
samym pytaniem... pytaniem bez odpowiedzi gdyż nikt z nas wtedy nie
żył... żadne z nas nie wie co wtedy tutaj ludzie czuli, co
przeżywali.

Po prostu: uszanujmy ich decyzję i pochylmy głowę nad tragedią.

[billy.the.kid]

co nie znaczy że ucząc HISTORII można małolactwu wciskac ciemnotę że
PIĘKNIE JEST UMIERAC ZA OJCZYZNĘ/ w dzisioejszym rozumieniu wolskę/.

polity i żołnierz ma obwiąze PRZEIWDYWAC skutki swoich decyzji.

[Gość: Ania]

Powstańcy uważają, że warto było.
Dlatego trudno prowadzić spór z tamtymi czasami.
Oni wiedzieli najlepiej. Taką podjęli decyzję.
W końcu, zaryzykowali, a wielu poświęciło własne życie.
Biorąc powyższe pod uwagę, pisanie przez niektórych o głupocie
Powstańców jest nie na miejscu i tworzy klimat czarnej groteski.

Oni nie uważali, że Powstanie jest skazane na militarne i polityczne
niepowodzenie.
Zaczęli je z wiarą w zwycięstwo. "Chcieli być wolni i wolność sobie
zawdzięczać."
Jakie to proste i trudne zarazem.

[billy.the.kid]

widac znamy różnych powstańców.
pooza tymi w telewizorni są też tacy którzy ociupinkę inaczej
oceniają tamte wydarzenia.
a uwierz mi, znałem sporo uczestników powstania.

[Gość: Ania]

Ja też. Na szczęście mogę wciąż o nich pisać w czasie teraźniejszym.
Może jakoś trafiałam na tych przekonanych do sprawy.
Pewnie każdy z nich ma trochę inne spojrzenie na sytuację, bo
zachowali różne wspomnienia.
Mnie wystarczają dwa wyrazy, które powiedział jeden z nich: "Warto
było."

No i jak to można podważać? Pojawia się całkowicie nowy aspekt - nie
pasuje.

[billy.the.kid]

z moich przeważały trzy słoiwa- NA CHOLERĘ NAM TO BYŁO.
no i jak to podważac.??
nie pasuje?

[Gość: Ania]

A to już można było podważać.
W tych słowach jest wątpliwość. W moich była pewność.

[wobo1704]

Aniu, czy zasługuje na szacunek ktoś, kto bawi się granatem nad
kołyską ?

[Gość: Ania]

Może rozwiń tę myśl.

[Gość: assur]

Można powiedziec inaczej.Czy wyższy cel usprawiedliwia wyrządzone zło?
Przecież zgineło 120 tys rodakow w zamian za kilka dni wolnosci.

[Gość: Ania]

Zło wyrządzili Niemcy. Nie myl adresata.

[Gość: Frania]

Gość portalu: Ania napisał(a):

> Zło wyrządzili Niemcy. Nie myl adresata.

Czy Ty wogóle masz mózg?. Tyle osób już pisało, że powstanie
wywołane przez kretynów z mózgiem podobnym do Twojego było przyczyną
wymordowania ludności Warszawy i zburzenia miasta. Nawet wielu
biorących udział w tym powstaniu potwierdza, że było to głupotą i
bezsensem. Zachowujesz się w tych swoich wypowiedziach jak pijany co
uczepił się ściany i nie widzi i nie słyszy co się dookoła dzieje.
Zupełnie jakbyś miała jakąś blokadę.

[Gość: Ania]

Franiu i osobo pisząca równoczesnie pod wieloma nickami - nudzisz
ciągle tym samym atakiem na Powstanie i Powstańców. Chyba już nie ma
cię nawet co czytać.

[Gość: Filip]

...assur ma bardzo szczegolny stosunek do Polakow....uzyje tu nawet
okreslenia "rodacy"...by byc do bolu przekonujacy....bo w mniemaniu
assura...Niemcy byli w porzadku....tu tylko zawinili Polacy...(

...uksztaltowana falszywa hierarhia wartosci....ten balagan
swiata...assur by chcial upozadkowac jakos...ale czy mu sie to
uda..?

[Gość: Ania]

Akurat w tej wątpliwości, którą poruszył autor wątku, nie widzę nic
złego. Po prostu poddał temat do dyskusji.
O Powstaniu można dyskutować. Nie każdy musi się z nim zgadzać,
chwalić czy popierać. Ale musi to być oparte na rzeczowych
argumentach.

[Gość: assur]

Chodzi o to ,ze walki musialy toczyc się w gesto zaludnionym miescie.
W tych warunkach wielkie straty ludnosci cywilnej byly latwe do
przewidzenia, zwlascza po doswiadczeniach z barbarzyństem niemieckiej
okupacji.
Powstanie narodowe nie mialo szansy powodzenia ze wzgledu na zdradę Aljantow w
Teheranie.
Jedyne co mozna bylo zrobic , to pomoc jak najszybciej przerzucić front walk na
teren Niemiec i tam dobic wroga.

[Gość: Ania]

Mało kto o tym wie, ja usłyszałam to od jednego z Powstańców, że
Powstańcy w niektórych punktach miasta umożliwiali ludności cywilnej
ewakuację jeszcze przed wybuchem. Ale ludzie zostawali i chcieli
walczyć lub tylko przyłączyć się do Powstania oferując pomoc
fizyczną, aprowizacyjną itp.

[billy.the.kid]

pożartowaliśmy se.

[Gość: Filip]

...to by sie zgadzalo co pisze Ania...ze czesc ludnosci
ewakuowano...moj ojciec wspomina ze w tej miejscowosci w ktorej
mieszkal 350 km od Warszawy...jeszcze przed powstaniem dotarla
grupka ludzi z Warszawy na "tymczasowy pobyt"...byl wtedy 15 letnim
chlopcem dobrze pamieta lata okupacji...opiekowano sie tymi ludzmi
zapewniajac im nocleg i wyzywienie.

Ciekawe tez sa wspomnienia C.Milosza w "Moja Europa" ...w czasie
powstania przebywal w zgrupowaniu na Okeciu....i przygladal sie
plonacej Warszawie...on tez mial ta swiadomosc ze powstanie nie ma
zadnych szans...a jednak to nie tylko my dzis mamy ta swiadomosc o
zupelnie iracionalnym podejsciu powstancow do
rzeczywistosci....pamietajmy jednak o tym ze mlodziez nie mysli
racionalnie...a przeciez bylo to pokolenie przez cztery ostatnie
lata wychowujace sie w warunkach wojny....amok wojny...jakiego nie
doswiadczylismy.

Daje tam dosc dziwny i niezrozumialy dla mnie opis...ze pewnego dnia
przyszla siostra zakonna po niego, wskazla go i niemiecki straznik
go wypuscil...
...ale przyznaje ze w Warszawie poruszal sie z dowodem osobistym
volksdeutscha

[Gość: Ania]

Z tym myśleniem racjonalnym nie było tak źle, jak sugerujesz. Tym
bardziej, że - jak mówi inny Powstaniec - młodzież była szkolona
przez 5 lat do walki z Niemcami.

[Gość: assur]

Wystawienie do boju slabo uzbrojonej mlodzieżowki przeciwko
pancernym oddzialom Wermachtu oznaczalo samobojstwo.

Intencje były szlachetne,heroizm nieslychany..., moralne zwyciestwo.
Ale gruzy pozostały i pamieć o tragedii.

A walczyć trzeba umieć takze podczas pokoju, bo wolnośc nigdy nie jest dana raz
na zawsze.
Powstańcy zaczeli walkę o wolność ( chwala im za odwagę ) ktora trwa nadal,bo
wciąz nie jestesmy wolni od groźby neokolonialnej przemocy silniejszych panstw.

[Gość: Ania]

Takie mamy położenie w Europie.
Przez ponad 1000 lat polskiej historii bywało z tym różnie.
Narody ze wschodu i zachodu próbowały nas napadać.
Ale w sumie nic im to nie dało.
Na szczęście mamy też przyjaźniejsze nacje europejskie, które nigdy
nie chciały z nami walczyć, ani my ich też nie napadaliśmy.
A sami Rosjanie, jako społeczeństwo, lubią Polaków. Wiem, że często
powołują się na to, że też są Słowianami. Zresztą w XV-XVIII wieku
była w Rosji prawdziwa fascynacja Polską. Ja tam nawet lubię Rosjan.

[Gość: Ania]

Nie, pełna powaga.

[Gość: assur]

A jednak, jak szacują niektorzy historycy, zginelo 120 tys samych
cywilów.Zniszcenie dorobku wielu pokoleń ,zburzenie stolicy przez hitlerowcow,
wymordowanie najlepszej mlodziezy , inteligencji, to był dodatkowy cios dla
narodu, ktory w konsekwencji oddalił jeszcze bardziej Polske od cywilizacji
zachodniej.
Amerykanie i Anglicy odwrocili się plecami do warszawy, gdy hitlerowcy szykowali
zagladę miasta.Po wybuchu powstania na zachodzie zrezygnowano ze wspomagania AK
i oddano Stalinowi wolne pole do dzialań w Europie Wschodniej.

Co gorsze, Niemcy , ktore zrujnowały pół Europy, dostały w nagrodę od USA plan
Marshalla, ktory dopomogł rozwinąć gospodarkę RFN.
My musielismy borykać się ze stalinizmem, aby w 89 r. otrzymać
glupkowaty plan Sachsa, ktory wyrzadził wiecej szkod niż pozytku
zamiast konkretną pomoc gospodarczą na miarę planu Marshalla.

[Gość: Ania]

Anglicy coś tam próbowali pomagać, ale to już było pod koniec
Powstania i tuż po nim, więc większego wpływu nie miało.
Natomiast Amerykanie dokonali w połowie września zrzutów broni dla
Powstania, ale Powstańcom udało się odebrać tylko 20 % tej pomocy.

[Gość: assur]

Zrzuty miały bardziej znaczenie humanitarne niz militarne.
Po 44 dniach walk takze ze strony radzieckiej przyszły dostawy
broni.Podobno grupy zolnierży z armii generała Berlinga przyłaczyły się do
powstancow.
Wszystko to było za malo.

Teoretycznie powstanie moglo udac się , gdyby alianci intensywnie bombardowali
pozycje niemieckie, blokujac w ten sposób dostep jednostek pancernych wermachtu
do miasta Warszawy.
Niestety, pakt ze Stalinem był dla nich wiążacy.Poswiecili Warszawę
dla wojskowej wspólpracy z sowietami.

Przy okazji obchodow rocznicy powstania warszawskiego powinno przypomnieć się
swiatu o zdradzie aliantow,ktorzy przygladali się
dośc biernie zagladzie Warszawy.

[Gość: Ania]

Tak sobie myślę, że Polacy byli ważną częścią wojsk alianckich,
stanowili czwartą siłę koalicji, wlaczyli imponująco na wielu
frontach, za co dostawali odznaczenia od zagranicznych dowódców. Jak
widać raczej niepotrzebnie. Na przyszłość powinno się to wziąć pod
uwagę. Niestety, alianci okazali się w dużej mierze tchórzami.

[Gość: Filip]

>> Niestety, alianci okazali się w dużej mierze tchórzami.<<

...O Boze bo wyjde z siebie...

Spoleczenstwa aljanckie czegos takiego jak "odwaga zbiorowa" wogole
nie rozumieja.
....w spolecznosciach aljanckich nie ma odwagi zbiorowej w takim
znaczeniu jakie ma ona u nas czy w bylym bloku sowieckim.
(dyktatury)..poniewaz odwaga odnosila sie do odwagi mas...i raczej w
znaczeniu opisowym.
W zachodnich spoleczenstwach zyje wolny czlowiek ktory nie wezmie
odpowiedzialnosci za masy....wezmie jedynie odpowiedzialnosc za
wlasne decyzje....

...w zachodniej mentalnosci nie ma szans narodzic sie jakas odgorna
decyzja ktora rzucila by na szale byt i niebyt narodowy.../ system
parlamentarny/...wojna w Koreji,czy Wietnamie...ale tu doszlo do
parlamentarnego naduzycia....wspolczesnosc - to Awganistan czy
Irak...ale walcza tam zawodowcy...ci ktorzy w mlodym wieku
postanowili byc w rezerwie US armi.

...to nie tchorzostwo kierowalo Churchilem czy Rusveltem...tylko
czysta ekonomia rachunek zyskow i strat....przyszlych perspektyw
dyplomatycznych wciaz w zamknietym gronie silnych wytyczajacych
kierunek polityki dla Europy....nie miejmy pretensji ze nas tak
potraktowano a nie inaczej...aljanci uwazali ze zrobili dla nas az
nadto....dla takiego kraju wewnetrznie podzielonego...dzielacego sie
na dwa korpusy I. wschodni, II zachodni.

[Gość: Ania]

"Alianci uważali, że zrobili dla nas aż nadto."

A prawda była taka, że to my zrobiliśmy dla aliantów aż nadto.
Widzisz różnicę?

[Gość: Filip]

>>...A prawda była taka, że to my zrobiliśmy dla aliantów aż nadto.
Widzisz różnicę? ....<<

.....................................................................

To dobrze mi znane nasze "polskie zale" wysuwane pod adresem
aljantow...wierzylem w nie jak dzis wciaz wierzy 99% Polakow....mity
moga nawet przechodzic do historii i funkcionowac w niej jako fakty.
.....60 lat izolacji spoleczenstwa ...niemozliwosc dotarcia do
zrodel zachodnich, nieznajomosc jezykow pozwalaly temu wlasnie
mitowi smialo oficjalnie funkcionowac w podrecznikach historii
IIw.s.....rozumiem w jakim klimacie politycznym takie zale zdobywaly
pelna akceptacje...prawo by byc gloszonymi....sluzyly potepieniu
woja Sama a wybaczeniu Matuszce Rassyii...nawet wtedy gdybysmy sobie
w koncu uswiadomili ze jest dla nas okrutna macocha z lista
dokonanych przstepst na Narodzie Polskim.....to nie sa mity a fakty.
(Jesli ktos uwaza ze tym ziarnem zla byl sam gen. Anders ktory
dokonal niewybaczalnego wyboru to prosze sie zapoznac z danymi i
nigdy niewyjasnionym do konca powodem oposzczenia ZSSR )...pomocy
udzielanej przez USA - sowietom..1941 - 1945..te materialy nigdy nie
ujzaly swiatla dziennego w Polsce.. kolega ktory probowal je
upublicznic na stronach "PAP - Polonia dla Polonii" po zaledwie
kilku artykulach od pana Dondzidlo dostal odpowiedz
odmowna....."fakty moga sie niepodobac
czytelnikom..."...wygodniejsze staje sie mity....jest olbrzymi
material do przestudiowania...stenopisy rozmow telefonicznych
Churchila z Rooswelltem ...i prywatna korespondencja.

Mamy pretensje do wszystkich...nigdy do siebie...z tym latwiej
zyc..." to my bylismy wspaniali...wszyscy inni potrafili jedynie
wykorzystac nas...."
A moze odwrocmy ten jakze szkodliwy STEREOTYP ...i umowny sie ot tak
na slowo honoru, ze to MY nie potrafilismy wykorzystac swoich piec
minut...a wszyscy inni za wyjatkiem sowietow.( oni tez tylko na
sposob sowiecki)..okazali nam przychylnosc.

...bo umowmy sie - jak bylismy przygotowani do wojny....?
...jak ciemna i zdeprawowana byla cala polska elita umyslowa w
kraju...to jest w ksiazkach.

...a czerwone maki...?
...Kanadyjczycy czy Amerykanie tez gineli...Normandia w ciagu 48
godzin zginelo przeszlo 5.000 ludzi.

...dysponowalismy jedynie miesem armatnim ktore mozna bylo
przerzucac na odlegle fronty...gdy inni zamiast siedziec po
kawiarniach sleczeli nad podrecznikami z inzynieri...i tego nie
rozumiemy ...milosci blizniego ...wyrazana zupelnie innymi
srodkami....odpowiedzialnosci czlowieka zachodu za narod...gdy
tymczasem my chcemy odpowiadac za ludzkosc.

[Gość: assur]

Naziznm niemiecki cofał Europę wstecz do form barbarzyńskich,wymierzonych
przeciwko kulturze uniwersalnej.
Metody walki hitlerowcow szcegolnie na wschodzie przypominały najazdy Mongołow
i Hunów.
Stanowili wiec smiertelne zagrozenie dla bytu nie tylko panstw , ale
przede wszystkicm narodow niegermanskich.
Alianci przespali akty pogwalcenia traktatu wersalskiego , co osmieliło Hitlera
do wysuwania coraz bardziej absudalnych roszczeń wobec sąsiadow.
Gdy zorientowali sie w czym rzecz było juz za późno na ratowanie pokoju w Europie.
Mozna wiec powiedzieć ,ze okazali sie niegodnymi wolnosci leniwymi tchórzami.
Zdecydowany opór Anglii przeciwko Hitlerowi mogł zahamować niekorzystny rozwój
wydarzeń,Takze rzad polski postępował wtedy wyjatkowo nieudolnie przemilczajac
aneksję Czechów.
Na domiar złego odrzucono propozycję Stalina ( jak podaja archiwa
radzieckie ) aby zezwolic na przetransportowanie armii czerwonej
na granice niemiecką.Dzialania wojenne mogły rozegrać się na terytorium Rzeszy
oszcedzajac Polskę.

[Gość: Ania]

Niektóre rzeczy w tej wypowiedzi są, delikatnie ujmując, niezbyt
mądre. To nie jest żaden stereotyp, tylko zwykła prawda. A pisanie
o "ciemnej i zdeprawowanej całej polskiej elicie umysłowej w kraju"
pozostawię bez komentarza.
Jeśli chodzi o Monte Cassino, to owszem,inne siły koalicji też tam
były i walczyły, ale od początku 1944 roku alianci atakowali to
wzgórze bezskutecznie. Jak wszyscy wiemy, najważniejsza rola
przypadła Polakom i ... zagrali ją koncertowo.
Normandia, tam Polacy znów odegrali kluczową rolę, w bitwie pod
Falaise.

[Gość: Filip]

...pozostancie wiec przy swoich wersjach faktow historycznych.

...assur;...podwaza fakt istnienia paktu Ribentrop - Molotow.

...ania;...pozostaje wciaz wielbicielka kawalerii...Monte Casino w
calej wojennej batalii...bylo strategicznie dla dzialan wojennych
malo znaczacym elementem....(ale dla nas Polakow stalo sie
symbolem )...wazniejszym bylo zatrzymanie armi gen. Patona...czy
zaplanowany mord gen .Sikorskiego.

[Gość: Ania]

"Monte Cassino w całej wojennej batalii...było strategicznie dla
działań wojennych mało znaczącym elementem..."

No właśnie nie. Zdobycie tego wzgórza było kluczem do przełamania
obrony niemieckiej. A co za tym idzie, otwierało drogę do Rzymu.

[Gość: Filip]

...gdyby pani Ania czytala inne zrodla pewnie by jej w pamieci
zostalo ze; Monte Cassino...jego zdobywanie celowo bylo rozciagniete
w czasie....poniewaz bolszewicy mieli poznienia...a chodzilo o
wspolne swietowanie zwyciestwa w gruzach Berlina.....a tym samym
podzial Europy na strefy wplywow...wschodnich - radzieckich i
zachodnich - aljantow.

...Czlowiekiem ktory z takim podzialem sie nie zgadzal byl
amerykanski gen. Paton...z trudem popwstrzymano go przed wyzwalaniem
Czechoslowacji w tym Polski...

Gen. Paton przeplacil swoj indywidualizm rozumienia
wojny ...konfliktem z Rusveltem...w niedlugim czasie po powrocie z
Europy zginal.

[Gość: Ania]

Panie Filipie, alianci nie mogli zdobyć tego wzgórza przez cztery
miesiące. Sporo ich kosztowało - ofiar i czasu.

[Gość: Filip]

...dziekuje Aniu za przypomnienie...i to jest jakis przekonywujacy
argument ktory na nasz Polakow ...a tu na forum pani Ani brak
zaufania do aljantow....ktory rozumiem ...ale staralem sie takze
zrozumiec czlowieka zachodu ktory nie ginal i nie ginie ( nie ma
takiej tradycji) za "wolnosc nasza i wasza"....jesli ginie to tylko
za wlasna wolnosc.

...I wprost proporcionalnie do naszego Polakow poswiecenia...w
obronie obcych nam narodow.....rosna tez nasze pretensje do
nich ...jakoby po odzyskaniu wolnosci o nas zapominali....zenujaca
to cecha Polakow....nie walczcie i nie miejcie pretensji. dbajcie o
wlasna wolnosc dokladnie tak jak oni dbac potrafia.

...I to tez rozumiem skad u nas Polakow takie narodowe
poswiecenie....walczyc w obronie innych...bo sami doswiadczamy
krzywd...ta krzywda jest przez wieki nasza przyrodnia
siostr...siadamy z nia do stolu by prowadzic zwady.

...a jesli ktos ma na mysli...okupacje Iraku czy Awganistanu przez
Amerykanow i sprzymierzone sily ( ...w ktorym to precederze Polska
jest uznanna jako jeden z agresorow)...to wciaz zadaje sobie
pytanie - co bylo powodem agresji owych sil sprzymierzonych...?....(
ja rozumiem te zbiorowe mogily bodajze kurdow.)....i to jest
przyklad jak mogila jednego kurda przeradza sie w morze
mogil....amerykanow, anglikow, polakow....

...jedno dla mnie jest pewne...tak jak kolejne wojny sa przykladami
na masowe wyniszczenie milionow ludzi...tak i dzis robi sie wiele by
wyniszczac ludzkosc.

...wojnie nie towarzysza bledne decyzje generalow...te jakby sie
wydawalo bledne decyzje sa wpisane w program oslabiania slabych a
umacniania mocnych.....

[Gość: Ania]

A my ginęliśmy za wolność innych.
Może to nie chodzi o zapomnienie ze strony ówczesnych aliantów,
tylko o brak należytego docenienia. W czasie ważnych uroczystości w
Europie Zachodniej nie zaprasza się przedstawicieli polskich wojsk.
Było takie słynne wydarzenie w Paryżu, kiedy podczas defilady nasi
żołnierze stali "pod latarnią". Ale myślę, że zawsze uczymy się
czegoś na przyszłość.

[Gość: Ania II]

Gość portalu: Ania napisał(a): w > Europie Zachodniej nie zaprasza
się przedstawicieli polskich wojsk.
> Było takie słynne wydarzenie w Paryżu, kiedy podczas defilady nasi
> żołnierze stali "pod latarnią". Ale myślę, że zawsze uczymy się
> czegoś na przyszłość.

Niestety, nie uczymy się niczego na przyszłość. "Polak przed i po
szkodzie Głupi". Najlepszym dowodem na to są Twoje wcześniejsze
teksty, dające wrażenie, jakby Ci czegoś w głowie brakowało.

[Gość: Ania]

Jeśli w mojej coś brakuje, to w twojej nie ma nic.

[Gość: Ania II]

Gość portalu: Ania napisał(a):

> Jeśli w mojej coś brakuje, to w twojej nie ma nic.

Jeżeli by w mojej miało być to co w Twojej to nie mając
takiego "bagażu" czuję się w porównaniu z Tobą conajmniej jak prof.
Kopaliński i dziękuję za to Bogu.

[Gość: Ania]

Wyobraź sobie, że ja też czuję wdzięczność. Głównie z powodu, że nie
zostały pomylone.

[Gość: Ania II]

To zrozumiałe, że jesteś z siebie zadowolona, tak już jest z tymi
przypadłościami.

[Gość: Ania]

Mnie tylko zastanawia upodobanie faceta do przybierania żeńskich
imion. To już nie można po męsku? Jeśli to jakaś frajda, to niech
będzie.

[Gość: Ania II]

Gość portalu: Ania napisał(a):

> Mnie tylko zastanawia upodobanie faceta do przybierania żeńskich
> imion. To już nie można po męsku? Jeśli to jakaś frajda, to niech
>będzie.

Imiona żeńskie często są przy męskich, np. Jan Maria i nie to w tym
temacie jest problemem do zastanawiania, kto jakie ma upodobania. Ty
i Tobie podobni zafascynowani są jak widać z wcześniejszych
komentarzy efektywnością burzenia Warszawy i doprowadzeniem do
śmierci 200 000 mieszkańców tego zburzonego miasta. Zastanawianie
się zatem nad imieniem żeńskim w połączeniu z tematem tragedii,
który jest głównym wątkiem "dobrze" o Tobie świadczy i potwierdza,
że Twoja głowa potrzebuje lekarza.

[Gość: Ania]

I pisze to ktoś, kto wcześniej zajmował się w tym wątku głową.
A tamten pan ma na pierwsze Jan, a nie Janka, więc moja wątpliwość
pozostaje aktualna.

[Gość: assur]

Wiele nasuwa się watpliwosci patrząc na historię z perspektywy czasu.
Wygralismy wojne, przegralismy pokój.
Kraj po drugiej wojnie nigdy nie wydobył się z biedy i zajmuje pozycje
w ogonie Europy, obok Bulgarii i Rumunii.
Dlatego poniesione ofiary z czasem stały się jeszcze bardziej dotkliwe.

[Gość: Filip]

> Wiele nasuwa się watpliwosci patrząc na historię z perspektywy
czasu.
> Wygralismy wojne, przegralismy pokój.
> Kraj po drugiej wojnie nigdy nie wydobył się z biedy i zajmuje
pozycje
> w ogonie Europy, obok Bulgarii i Rumunii.
> Dlatego poniesione ofiary z czasem stały się jeszcze bardziej
dotkliwe.

....................................................................

...zgrabnie to napisales...i to jest cala prawda o powojennej Polsce.

Czasem mam wrazenie ze polski wogole nie ma . Jest jakis tam PRL-
stan bez prawa samostanowienia...wladze sprawuje ten sam aparat
bespieki...kontroluja kluczowe dziedziny zycia spolecznego....nie ma
cenzury - zelzalo robiac pozory demokracji, takiej jej formy ktora
nie podwaza zasadnosci pracy struktur zespolonych z administracyjnym
krwiobiegiem....decyzyjnym krwiobiegiem.

Nie ma dyskusji nad przyszloscia Polski...jest za to ta sama
gebelsowska propaganda strachu...niemieckie
roszczenia.../"..straszenie Rydzykiema"... dla mlodziezy
obcje/...smierc na drodze/ ...Irlandia/...alkohol, ekstaza , pigulki
gwaltu i szybki seks.

[Gość: Ania]

Coś mi się wydawało wątpliwe, żeby Polska była na tym samym poziomie
co Rumunia i Bułgaria. Teraz sięgnęłam do statystyk (dane z 1999
roku):
Rumunia PKB 87 400 mln USD
Bułgaria PKB 34 900 mln USD
Polska PKB 276 500 mln USD

[Gość: assur]

Nie mozna porownywac liczb bezwglednych,bo okaze sie ,ze Polska szczyci sie
wiekszym pkb niż Luksemburg.
Chodzi mi o odsetek pkb przypadajacy na glowę mieszkanca , ktory nalezy do
najnizszych w UE ( ok. 43% sredniej).Wskaznik ten plasuje kraj w grupie
najbiedniejszych z Rumunią i Bułgarią.
Dla porowniania Czesi mają - ok. 60%, Sloweńcy - 80%.

Moglibysmy jakos uzasadnić ofiary poniesione w przeszlosci gdyby nie ta
gospodarcza kleska spowodowana przez historyczne zaszlosci, ale przede wszystkim
przez bledne decyzje strategiczne.

Japonia po militarnej klesce i wymuszonej kapitulacji juz w 67 r. dogonila
czolowkę gospodarki swiatowej.

Po prostu przegrywamy pokój, co jest moze gorsze niż przegrana wojna.

[Gość: Ania]

Faktycznie, Polska ma większy PKB niż Luksemburg, który wynosi tam
14 700 mln USD.
Jesli chodzi o PNB na 1 mieszkańca to:
Bułgaria 4300 USD
Rumunia 3900 USD
Polska 7200 USD

Wojna zawsze wpływa ujemnie na rozwój kraju i zubaża go ekonomicznie.

[Gość: assur]

Wlasnie...
Nie powinnismy dopuscic do ekonomicznego zubażania kraju na skutek
prowadzenia nierownej wojny militarnej.
Dawno mineły czasy bitew , w ktorych wystarczyła odwaga i liczebnośc wojska do
pokonania wroga.

Dzisiaj przede wszystkim liczy się siła gospodarki.
Wciąz odrabiamy straty, gdy inni idą do przodu.

[Gość: Ania]

Z ostatnim zdaniem w dużej mierze się zgadzam. Jednak liczebność
wojska nadal jest bardzo istotna.

[Gość: Dżepetto]

Gość portalu: Ania napisał(a): > Z ostatnim zdaniem w dużej mierze
się zgadzam. Jednak liczebność > wojska nadal jest bardzo istotna.

Chcesz założyć fabrykę konserw dla psów?. Widzę, że niektórzy do
wszystkiego są już zdolni.

[Gość: assur]

Po co nam ta wojna w Iraku i Afganistanie pod pretekstem szerzenia
demokracji czy zwalczania xrodeł islamskiego terroryzmu?
Kiedyś partyzanci walczyli z okupantem hitlerowskim metodami terrorystycznymi.
Wtedy cel uswiecal srodki.
Teraz walczymy u boku okupanta z muzułmanami, ktorzy nie chcą demokracji.
Po co mamy nawracać muzułmanow na inną wiarę?
Dziwna sprzecznosć.

[Gość: Ania]

Jedynym plusem udziału na wojnie w Afganistanie było pokazanie złego
uzbrojenia naszych żołnierzy.
Coś mi się wydaje, że to raczej muzułmanie by nas
chętnie "nawrócili" na swoją wiarę. Dla nich wszyscy, którzy nie
wyznają islamu są niewiernymi.

[Gość: assur]

Trudno dziwić się z niedostaku wyposazenia skoro robi się bezmyslne oszcędnosci
narazajac zdrowie żolnierzy na szwank.
Wojna , albo oszcednosci w zakupie broni.Jedno wyklucza drugie.

Ponadto mozna produkowac dobre uzbrojenie w kraju, ale polityka zmierza do
uzaleznienia polskiej armii od zagranicznych dostaw.

Mamy wyjatkowo nieudolną ekipę u steru.
Po ich cudach bedzie trzeba odrabiać szkody przez nastepną dekadę.

[Gość: Ania]

Od świeckich nie wymagam cudu, tylko uczciwej roboty.

[Gość: assur]

Ci ludzie nie przywykli do uczciwej roboty.Ot taki sobie Czuma,czy Niesiolowski,
albo pozbawiony majatku biznesmen Palikot.
Czego mozna się spodziewać po wiecznych opozycjonistach?

[Gość: Ania]

To najwyższy czas wyrobić w sobie ten nawyk.

Nie ma nic o Monte Cassino

[caesar_pl]

a ten tu Monte Cassino do dyskusji miesza..he,he..

[Gość: assur]

Głownym wrogiem ideologicznym nazizmu był radziecki komunizm.
Było prawie pewne ,ze celem Hitlera bedzie zmasowane uderzenie na ZSRR
Zanim doszło do podpisania paktu Ribentrop-Molotow dowodztwo
radzieckie rozważalo atak wyprzedzajacy.Zwrocono się wowczas do
Anglikow i Polaków o wspólpracę.Anglicy odrzucili propozycję Stalina.
Tak sugerują archiwa radzieckie.Czy prawda - nie wiadomo na pewno.

Pytanie o Warszawę

[hasch1]

Wiele można zadać pytań, a jednoznacznej odpowiedzi nie uzyskamy.
Jedno jest pewne, podczas kiedy co dnia trwały łapanki, kiedy,
nerwowo, okupant, regował na rychłą perspektywę wycofania sie ze,
było nie było, stolicy kraju, co było robić ?

A za wsystko można było zapłacić, choćby złotem, Honor był bezcenny.

Wywieśmy, dziś flagi i pochylmy czoła, aby uczcić tamte ofiary.

A czy sądzicie że rosjanie w czasach Solidarności nie oglądali się
przez ramie pamiętając tamten zryw ? Czy ofiary tamtego czasu też
uznacie za bezsensowne ?
W ceremońjale wojskowym, armi całego świata, jest taka, stosowna,
formółka, CZEŚĆ ICH PAMIĘCI.

[nothing.at.all]

Możemy rozważać tą kwestie teraz, ale nigdy nie dojdziemy do sensownej
odpowiedzi, bo należałoby żyć wtedy i czuć to co oni. Dlatego nie warto nad tym
gdybać, należy szanować decyzję i pochylić głowę.

[Gość: arnie]

Nie wiem, czemu mamy świętować ostatnie wielkie zwycięstwo III Rzeszy.
Hołd dla młodych ludzi, którzy szli na barykady, ale Powstanie to była zagłada
miasta i jego mieszkańców. Zwycięstwo nazistów i Stalina.

[Gość: Adam]

A czy warto pracować, uczyć się całe życie, gromadzić dobra doczesne jeśli i tak
nic z tego nie zabierzemy do grobu?

Ja myslę, że kazdy sobie sam powinien na to pytanie odpowiedzieć

Ja z szacunku dla Powstania i Powstańców flagę wywiesiłem, znicze na grobach też
zapalę, o 17 zatrzymam się na chwilę.

[Gość: konrad]

Próbujemy roztrzygnąć dylemat czy wybuch powstania był słusznym
wyborem-

[Gość: arnie]

Na Wołyniu zbrodnia była straszna, ale role nie były czarno-białe.
Polska przyczyniła sie do rozbioru Ukrainy i prowadziła na Wołyniu akcję
kolonizacyjną.
Ale to temat na osobny wątek...

TAK, warto było poświęcić życiie - ty tego byś nie

[janwaza]

TAK, warto było poświęcić życiie - ty tego byś nie zrobił. takie
pytania zadawali hitlerowcy - uzbrojeni po zęby, mając przewagę
militarną ale byli ... okupantami, też chcieli żeby nikt nie
protestował a wykonywał ich rozkazy dla dobra oczywiście Reichu a
nie dla POLSKI bo ą wykreślili z mapy Europy i ze swojej pamięci!
Dobrze, że nie było dużo takich jak ty, że zadajesz pytanie czy
lepiej poddać się wrogowi jak walczyć o wyzwolenie.!

[Gość: tadektależ]

janwaza napisał: > Dobrze, że nie było dużo takich jak ty, że
zadajesz pytanie czy
> lepiej poddać się wrogowi jak walczyć o wyzwolenie

No i zobaczyłeś jak wygląda wyzwolenie w wykonaniu swoich idoli.

Zapytaj te zgwałcone i zatłuczone kolbami

[Gość: giewont]

dziewczynki. Czy lepiej było "po bohatersku" czyli rzucać się na regularną armię
z garstką pistoletów czy lepiej jak Czesi - przeżyć wojnę w spokoju, bez krwi,
ofiar i zniszczeń?

[uzman]

assur napisała:

> Czy warto było zaczynać powstanie skazane na militarne i
polityczne
> niepowodzenie?
>
Czy warto jest zadawać pytanie, w którego treści jest zawarta
sugestia odpowiedzi?

[billy.the.kid]

zadaj inne.

[Gość: Filip]

...to jest wiadomosc nadana z Toronto;

"Wybuczeli Gronkiewicz-Waltz i Komorowskiego, prezydentowi
zaśpiewali 100 lat"

....premier nie byl obecny...bo co tam jemu...kominy czyscic !

[Gość: Filip]

"Pan jest debilem" - awantura podczas obchodów...

...za debili uznano tych ktorzy w dosc niekasny sposob demonstrowali
pod warszawska rotunda....sposob niejasny bo haslo ktorego uzyli
bylo dosc niejasne...widac ze z j.polskim na bakier...a skoro z
jezykiem polskim na bakier to jak moze byc nie na bakier z historia
narodowa.....?

...mozna sie spierac o wspolczesny odbor powstania....rozpatrywanie
go w kategoriach racionalnych czy emocionalnych...

Bylo wielkim moralnym zwyciestwem czy bilansem kleski - utraty
tysiecy ludzi i zamienienie miasta w jedna wielka ruine.

I szlak mnie trafia na mysl ze takie tematy zwiazane z narodowymi
rocznicami medialnie nie sa przez media wyprzedzane ...nie istnieje
medialna prewencja....toz wiadomo bylo ze spor o powstanie sie
powtarza corocznie....

...dostaje bialej goraczki na mysl o tym ale takze zdaje sobie
sprawe ze media zeruja na dysonansach, na sprzecznosciach, na
podzialach, na wichrzycielach i cudotworcach.

...a teraz zapytam watpiacych;....czy widziales taka demonstracje w
Niemczech...na temat....na kazdy prawie temat zwiazany z II wojna
swiatowa...a szczegolnie...na temat bilansu IIw.s...na temat ot
chocby zniszczenia Warszawy, czy KL Warsaw....?

...jesli widziales...i ona cie w pelni usatysfakcionowala ....to
masz prawo do siedzenia dzis pod rotunda....ale jesli nie widziales,
czy widziales nia manipulacje...to nie masz prawa wogole na ten
temat zabierac glosu...

...bo to powstanie mentalnie i moralnie ono wciaz sie toczy....i ty
taj ty jestes manipulatorem....usilujesz manipulowac w Polakow
swerze moralnej.

[uzman]

Te, kanadyjczyk, kropka ci się zacina.

ps Chciałem odnieś się do meritum, ale w treści go nie nalazłem.

[Gość: assur]

Generał Anders powiedział o powstaniu - ,,było zbrodnią i nieszczęściem".
Wobec zdrady Aliantow na konferencji w Techeranie,gdzie ustalono
strefy wplywow mocarstw, Polska pozostała osamotniona w walce z okupantem.
Alianci oddali pole hitlerowcom , co moglo przyczynic się do
podjecia barbarzyńskich represji wobec ludnosci Warszawy.
Niewyobrazalny herozim powstancow i olbrzymia tragedia miasta.
Heinrich Himmmler w raporcie do Hitlera przyznał ,ze bitwy
o Stalingrad i Warszawe nalezaly do najbardziej zaciekłych jakie
przyszło toczyc Niemcom w drugiej wojnie.

Pytanie

[ritzy]

Ale wlasciwie o co Ci chodzi? Bo chyba nie chcesz tak po prostu
dostac wpi...ol?

[billy.the.kid]

STARY- a kto ci rękę rozbuja??

[ritzy]

Ale dlaczego mialbym sobie reke w takim gownie brudzic? Z buta,
MŁODY, z buta!

[billy.the.kid]

stracisz buta, nogę koło samej dupy- i na jaką cholerę co to
będzie.???

[Gość: Filip]

...wiec nie jest wazne co straci...wazne ze nareszcie spuszczom
wpierdul....gatunkowi ktory na tych terenach geograficznie nie
powinien zamieszkiwac...bo jest gatunkiem
nizszym...prymitywnym...jak ku...wy sprowadzane z Ukrainy....chociaz
u nich trudno o moralnosc...

[Gość: f]

...co robi ten talib w reklamie...siedzacy przy laptopie...czy to
dla niego nie za trudne...?

[Gość: assur]

Uswiecanie rocznicy tragedii,w ktorej obywatele poszli na rzeź za
glosem miernych politykow, szastajacych ludzkim zyciem dla swych
politycznych ambicji.

[Gość: a]

Dla nas i dla naszych rodzin warto bylo . A wy wracajcajcie do
siebie ....

[hasch1]

Albo nawet idźcie do diabła.
A Nas zostawcie z naszą pamięcią.

[billy.the.kid]

MY jesteśmy U SIEBIE.

[Gość: assur]

my też jestesmy u siebie
róznica w tym ze jedni trwonią a drudzy placą za zniszcenia

[Gość: assur]

ale po pieniadze na odbudowe wyciaga się chciwie łape

[Gość: assur]

Co bylo warto? - Mamy budowac Warszawe przez 65 lat po zburzeniu bo jakiemuś
palantowi chcialo sie kiedyś zatrzymać front wschodni, by wjechac do stolicy po
trupach w glorii bohatera?

[Gość: Filip]

...To wielka szkoda ze urodziles sie juz po wojnie....gdybys
wtedy...to miasto i jego ludzie byli by uratowani....

Tak tez myslal tow.I.Lenin...obwieszczajac klasie robotniczej koniec
wyzysku....zobacz dzis jak padaj pod palnikiem jego pomniki....coz
wiec robisz czlowieku...czas na ciebie ratuj zdobycze rewolucji
bolszewickiej...i dziwie sie "rodaku" ze jeszcze nie jestes w
szeregach "mocherowych beretow"...przeciez tam dokonuje sie
rewolucja i tam rodzi sie mysl o obronie narodowych interesow.....a
ty chcesz bronic zdobyczy narodowych ....jak dobrze
zrozumialem....zawsze jest na ich obrone szansa.

[Gość: assur]

Fakty są niezalezne od pogladow.Romantyzm trzeba odrzucić gdy
kalkuluje się zyski i straty.

[Gość: Filip]

...madrze piszesz assur....

wydaje mi sie ze wciaz ciazy na nas szkola iracionalnego
myslenia ...sposcizna mentalna romantykow... heroicznych powstan....

Zwrocmy uwage co jest dowodem na dojzalosc naszej mlodziezy....caly
system szkolnictwa dokonuje sprawdzianu naszej mlodziezy w oparciu o
wiedze literacka romantykow....i tragicznej narodowej historii,
mozna rzec tragedii narodowej...ktora podobno nas uskrzydla ale
potrafi tez brawurowo skonczyc na pierwszym zakrecie branym z
szybkoscia 120/km..."( w wieku motoryzacji).....wypijmy przy stole
aby tam na dole zle nie dzialo sie..."...to okreslenie "wypijmy"
jest tu jednoznaczne.

...amunicja i sten ukryty pod podloga dla wielu mlodych ludzi mogl
byc juz wystarczajcym argumetem na przewage nad okupantem (dla wielu
to juz wystarczylo)...ktorym mozna dokonac rachunku krzywd.

...i wciaz widze brak w naszej mentalnosci ...w naszym spolecznym
systemie ....w naszym systemie edukacji ...dobrej szkoly
RACIONALNEGO MYSLENIA.

Nasz depozyt i kreatywnosc narodowych emocji zostaly skierowane w
falszywym kierunku.

[Gość: Filip]

Z depozytu - kreatywnosc narodowych emocji zostaly skierowane w
falszywym kierunku.



...raczej powinienem napisac ; ...w kierunku HISTORYCZNIE WYMUSZONYM.

[Gość: F.]

opoczno.republika.pl/fotki/obchody%201%20maja%201949lub%201950.jpg

[Gość: assur]

Przelano morze krwi, a walka o wolnośc trwa nadal.

[billy.the.kid]

wojna skończyła się ponad 60 latek temu- a ja te pociągi
wysadzam,wysadzam,wysadzam....

[Gość: Filip]

Przelano morze krwi, a walka o wolnośc trwa nadal.

...ja bym powiedzial...o suwerennosc...o jakies minimalne znaczenie
tej Polski.

...przyczyna - brak swiatlych elit...brak sily motorycznej...brak
Polakom widzenia siebie zewnatrz.( brak analizy)...jest
papa...zadufanie...buta ktora praetrwala...ogolne zacofanie.

Skad my to znamy....uczyli sie szarzowac...i jak spedzac czas w
kawiarniach...zamiast konstruowac samoloty...(to bylo ale w
minimalnym wymiarze)...w zenujacym wymiarze.

...balagan, niegospodarnosc,brak wizji swietnie funkcionujacego
spolczenstwa....brak wizji w kazdej dziedzinie....za to kiedys
przyjdzie zaplacic....i znowy brak wizji...jak miala by sie odbywac
ta zaplata...przeciez nie wojna klasyczna....brak wizji....upadlosci
narodow srodkami bezbolesnymi....procesem powolnego
wynaradawiania...ktore byc moze zajmie kolejne 60 lat...juz dzis w
zestawieniu z innymi narodami...polska sie nie liczy....czyli
systematycznie doluje....ze znalazly sie pieniadze unijne na jakis
remont....na kawalek autostrady ...a wybudowano jej w tym roku
zaledwie 90 km....te rzeczy nie maja znaczenia...13 tysiedy
milionerow / kpina....gdzie jest narod ...co ten narod robi....?
...gdzie inwestuje...na jakich rynkach go widac....?.../kpina.

...dzisiejsze powstanie tez przegrywamy....bo takie sa wspolczesne
prawidla walki....jak jestes uzbrojony..do tego powstania..?

[Gość: Filip]

...tamto powstanie zawsze mozna wygrac...ale madroscia narodu....

...a tu nic !...tylko chocholi taniec trwa....gdzie sa te tengie
umysly ktore wskaza kierunek....?

Ten rzad trzeba rozwiazac....jego 500 dni ...to 500 dni straconych
dla tego kraju.....

Tak tylko spytam, na marginesie dyskusji...

[beata_]

... co ma powstanie Warszawy do Powstania Warszawskiego?

Być może zostało to już gdzieś wyżej wyjaśnione, ale nie mam siły
przebijać się przez dziesiątki postów rok rocznie pojawiających się
na forum w związku z kolejną rocznicą Powstania :(

[Gość: Margita je decak]

z perspektywy czasu? Nie warto.

[billy.the.kid]

zwłaszcza te TENGIE umysły.

eksodus

[Gość: assur]

Wygralismy drugą wojnę , przegraliśmy pokój.
Niemcy stały się druga potegą gospodarczą swiata.
Polacy są dostawcą taniej sily roboczej dla zachodu.
Czy warto było?- Nie warto...

[Gość: Filip]

...nie programuj nas w przygnebienie....jestesmy wciaz wielkim
narodem...a sam fakt je jestesmy w Europie...(i ze w nie bylismy
zawsze geograficznym polozeniem, a nie samym faktem wejscia do
UE..)...jest czyms wyjatkowym...ot w czepku urodzeni....ale wciaz
zzerani przez sku...alych nazywajacych sie polakami.;

Masy wciaz ciemne....a Polska rzadzi wciaz ten sam aparat bespieki.
...o byli tacy ktorzy chcieli to wyczyscic...ale chochol z Gdanska
nie pozwolil.....Polska po takim zabiegu poszla by zupelnie inna
droga....a czy taka droga klamstwo bylo by bardziej podobne do
prawdy...?...moze i bylo by - ale oredownikow polskosci na tej kuli
ziemskiej zyje przeciez miliony....to oni weryfikuja jej
wiarygodnosc.

[Gość: assur]

Przeciwnie... chodzi o zaprogramowanie na sukces.
Jeszcze nadejdzie taki czas.
Ale najpierw trzeba odrzucic mrzonki z przeszlosci i twardo stanąc na ziemi.
Narody nie mają przyjaciól. Wolnośc jednostek realizuje się w suwerennym
panstwie..Państwo to zbiorowy obowiązek".

Przegrywamy szanse pokoleniową daną III RP, bo krajem rządzą
sprzedawczyki.
Ludzie malego formatu uciekajacy od odpowiedzialnosci, dla ktorych oddanie
gospodarki pod zagraniczny zarzad oznacza jakiś synonim postepu.Nic bardziej
mylnego.
Nigdy nie bedzie wolnosci u obcych.

Jednakze wszystko moze zmienic się na lepsze, jesli odrzucimy
historyczne błędy.

[billy.the.kid]

ot-utopista.

[Gość: assur]

A zgoda na niewolę jest to nie-utopia?

[Gość: assur]

Wyglada jakbyśmy poruszali się w kierunku historycznie wymuszonym,

Demokracja okazala sie fikcją przydatną okreslonemu ukladowi politycznemu, ktory
ratuje w ten sposob skore przed osobistą odpowiedzialnoscią za stan kraju na tle
Europy.
Francja po rewolucji dorobila się pragmatycznych elit
zdolnych do inspirowania postepu cywilizacyjnego.
Nasza ,,klasa polityczna" wciąż gra kartą narodowowyzwoleńcża , aby ukryć swoją
dysfunkcjonalnąśc i nieudolnośc w kierowaniu panstwem.
Na wschodzie łatwo szasta się zyciem ludzkim pod pozorem historycznej
koniecznosci.