Gość: Piotr IP: *.lot.pl 14.08.09, 08:52 Było szaro i ponuro, ale nie było również obrzydliwych billboardów na ulicach, reklam rozwieszanych na budynkach mieszkalnych czy wszechobecnego graffiti. Odpowiedz Link Zgłoś czytaj wygodnie posty
Gość: Piotr PRL: Wyprawa w ponury świat szarości IP: *.lot.pl 14.08.09, 08:57 Było szaro i ponuro, ale nie było również obrzydliwych billboardów na ulicach, reklam rozwieszanych na budynkach mieszkalnych czy wszechobecnego graffiti. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Kagan PRL: Wyprawa w swiat b e z bezrobocia... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.08.09, 09:00 ... i bez skrajnej nedzy, w swiat, w ktorym problemem byla zbyt duza ilosc nowonarodzonych dzieci w stosunku do ilosci miejsc w porodowkach, gdyz w PRLu, choc nie mial on tego powierzchownego blichtru wspolczesnej RP, nikt sie martwil o przyszlosc. Polacy zyjacy w PRLu nie bali sie bezrobocia, wiec nie bali sie miec dzieci. A dzis? Jak ludnoc Polski stanela na 38 milionach, tak stoi, i grozi nam demograficzna zapasc. W przyszlosci, lata 1989-2009 beda wspomianane jako poczatek konca Narodu i Panstwa Polskiego, a strajki w latach 1980-81 jako preludium do tej kleski... :( PS: Na moich zdjeciach Warszawa z lat 1960. i 1970. wyglada czysto, nie ma na ulicach zebrakow ani pokatnego handlu, a budynki i mury sa wolne od oszpecajacego je graffiti. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Red Re: PRL: Wyprawa w swiat beznadziei IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.08.09, 09:43 > ... i bez skrajnej nedzy, w swiat, w ktorym problemem byla > zbyt duza ilosc nowonarodzonych dzieci w stosunku do ilosci miejsc w > porodowkach, gdyz w PRLu, choc nie mial on tego > powierzchownego blichtru wspolczesnej RP, nikt sie martwil o > przyszlosc Powyższe brednie skomentuję cytatem: "Niestety dla miłośników PRL, jest to argumentacja całkowicie fałszywa. Nie można bowiem miarodajnie porównywać dwóch różnych okresów historycznych. PRL był pod pewnymi względami lepszy od II RP, ale np. od XVI wiecznej Rzeczpospolitej, był jeszcze lepszy. A w ogóle, gdyby go przenieść do XIII wieku, byłby najbogatszym i najpotężniejszym krajem na całym świecie. Dlatego, żeby uniknąć takiej śmieszności, porównywać należy kraje istniejące w tym samym czasie. Dlatego porównamy PRL nie z przedwojenną Polską, ale z krajem do Polski podobnym pod względem powierzchni, zaludnienia i kultury, czyli ze współczesną PRLowi Hiszpanią. Napotkamy tu dwie trudności, małą i dużą. Mała polega na tym, że wbrew powszechnej opinii, w latach 30 XX wieku, Hiszpania była zamożniejszym od Polski krajem. Różnica nie była jednak przytłaczająca, a dodatkowo została zniwelowana przez walec wojny, domowej – w Hiszpanii, oraz II światowej – w Polsce. Druga trudność polega na tym, że w odróżnieniu od Hiszpanii, w Polsce panowała socjalistyczna gospodarka „księżycowa”, której znacząca część była zajęta czynnościami całkowicie bezsensownymi, jak na przykład wożenie węgla z kopalń śląskich do centrali w Bydgoszczy, a stamtąd prosto jak strzelił do pieców we Wrocławiu, a które to czynności, były jednak wliczane do PKB. Dopóki badaliśmy jedynie samą dynamikę zmian, oraz porównywaliśmy PRL z innymi krajami bloku komunistycznego, nie było to wielkim problemem, ale teraz zlekceważyć tego nie możemy. Oszacować poziom księżycowości gospodarki można jednak jedynie z grubsza i jedynie „od dołu”, za pomocą poziomu, do którego spadły gospodarki demoludów w momencie ich zderzenia z normalnością, w latach 1989-1991. Wyznaczony tą metodą poziom uksiężycowienia gospodarki PRL wynosił przynajmniej 17%, a de facto był zapewne wyższy. Zatem faktyczny poziom PKBpc w PRL był niższy od nominalnego, co najmniej o tę wielkość. Nawet przy tym zastrzeżeniu bilans jest dla PRL druzgoczący. Jeszcze w roku 1960 PKBpc PRL był identyczny z hiszpańskim. Ale już w roku 1970 Hiszpania była bogatsza o 40%. W 1980 roku, na koniec wspaniałej gierkowskiej dekady, różnica wzrosła do 60%, zaś w roku 1989 była już dwukrotna. A kiedy gospodarka PRL urealniła swoją wartość na początku lat 90, okazało się, że przeciętny Hiszpan jest od przeciętnego Polaka bogatszy 2,6 razy. I właśnie ten ostatni współczynnik pokazuje ile nas wszystkich kosztował prlowski raj. Dzięki PRLowi Polska jest 2,6 razy biedniejsza, niż byłaby, gdyby PRLu nie było. PRL był, jeżeli nie liczyć GG, najgorszym chyba okresem w historii Polski. Ale nawet GG przynajmniej krócej trwało. Niszczące działanie PRL objęło zaś, co najmniej dwa pokolenia Polaków i widoczne jest jeszcze dzisiaj". PS. Najlepsze jest to z tymi dziećmi - faktycznie zbyt duża ilość dzieci była problemem, ale nie takim jak przedstawia to towarzysz Kagan. Do 1980 r. liczba oczekujących na mieszkanie w woj. stołecznym wzrosła do 250 tys. [ćwierć miliona!]. Wot, jakie szczęście... > PS: Na moich zdjeciach Warszawa z lat 1960. i 1970. wyglada czysto, > nie ma na ulicach zebrakow ani pokatnego handlu, a budynki i mury sa wolne od oszpecajacego je graffiti. "Niepodważalny" argument. A na zdjęciach pochodów pierwszomajowych to widać wyłącznie szczęście - a w Ameryce w tym samym czasie dogorywał i gnił imperializm... Odpowiedz Link Zgłoś
mr_kagan Re: PRL: Wyprawa w swiat beznadziei 14.08.09, 10:32 Tyle, ze ja porownuje PRL z dzisiejsza Polska, a nie z przedwojenna. A poza tym, to: 1. Około 80% PKB USA to usługi, zaś wiele z nich jest de facto bezwartościowe poza granicami USA (np. usługi świadczone na terenie USA przez amerykańskich prawników, księgowych, maklerów giełdowych, doradców podatkowych itp.). Stąd PKB USA wydaje się być mocno zawyżony. Oprócz tego w ostatniej dekadzie wieku XX wprowadzono w USA nową metodologię liczenia PKB, która jest niekompatybilna z metodami używanymi w reszcie krajów świata. Polega ona na sztucznym zawyżaniu wartości niektórych towarów, głównie wyrobów tzw. high tech („zaawansowanej technologii”, np. komputery i ich oprogramowanie), których ceny są mnożone przez arbitralnie ustalane przeliczniki (mnożniki) mające kompensować spadek ich cen, związany z postępem technologicznym, a także poprzez dodawanie do PKB hipotetycznych czynszów, „zarabianych” przez osoby mieszkające w swoich własnych mieszkaniach (tzw. imputed rents). Nie chodzi tu głównie o prawidłowość owej metodologii, ale raczej o to, iż tylko USA używa owe arbitralne mnożniki i uwzględnia fikcyjne dochody z nieistniejących realnie czynszów, przez co PKB USA jest sztucznie i arbitralnie zawyżony względem reszty państw, które nie używają owych mnożników i nie dodają do PKB fikcyjnych dochodów z wynajmu mieszkań. Oficjalną nazwą owych mnożników jest „Hedonic Methods for Quality Adjustment”, czyli „Hedoniczna Metoda Wyrównywania Zmian Jakościowych” – p. np. artykuł Kenneth J. Stewarta i Stephen B. Reeda “Consumer Price Index research series using current methods” w Monthly Labor Review z czerwca 1999. 2. Według ONZ: PKB oznacza jedynie produkcję tych dóbr i usług, które są wprowadzone na rynek. Wśród owych dóbr i usług znajdują się nie tylko poprawiające dobrobyt (welfare) ludności danego kraju, ale też i te, które ów dobrobyt umniejszają. PKB mierzy usługi rządowe po koszcie i zawiera tylko mała część tej produkcji rolników, która zostaje w gospodarstwie rolnym, oraz nie zawiera produkcji gospodarstw domowych, szczególnie wytwarzanej przez kobiety, albowiem do PKB jest liczone tylko to, co jest sprzedane, i w praktyce nawet nie zawsze. Produkcja sektora nieformalnego nie jest w ogóle zawarta w PKB. Ogólne dane odnośnie całego PKB i średnich na osobę (per capita) nie dostarczają żadnej informacji o dystrybucji dochodów oraz o korzyściach gospodarczych dla różnych grup w społeczeństwie, które mogą one zyskać na skutek rozwoju gospodarczego. PKB nie mówi też niczego o warunkach pracy i satysfakcji z niej uzyskanej; nie mówi też nic o stopniu udziału w narodowym życiu różnych grup społecznych oraz nie mówi nic o innych ważnych wymiarach rozwoju takich jak sytuacja demograficzna i warunki polityczne. Międzynarodowe porównania często zawodzą ze względu na to, że kursy wymiany walut nie są odpowiednie do ustalenia względnej siły nabywczej walut, szczególnie w obszarze konsumpcji dóbr i usługi przez gospodarstwa domowe. Studia alternatywnych metod porównywania PKB między krajami bazujące na sile nabywczej walut wskazują, iż konwencjonalne konwersje walut (to jest według kursu ich wymiany) mogą przesadnie zwiększać względną ekonomiczną odległość między krajami o wysokim i niskim PKB per capita. Jest to dobrze zilustrowane przez fakt, że nikt nie mógłby utrzymać się przy życiu w wysoko rozwiniętych („przemysłowych”) krajach z dochodów ocenionych na całkowicie wystarczające do przeżycia w biedniejszych („rozwijających się”) krajach. Źródło: United Nations: Overall Socio-economic Perspective of the World Economy to the Year 2000 (New York: UN, 1990 p. 21) Odpowiedz Link Zgłoś
mr_kagan Re: PRL: Wyprawa w swiat beznadziei? 14.08.09, 10:40 Zadnyni zakleciami nie zmienisz tego faktu, ze w PRLu nie bylo bezrobocia, a wiec nie bylo, jak dzis, skrajnej nedzy i zebrakow . A ze brakowalo mieszkan to tez prawda, ale dzis ich nie brakuje, a z drugiej strony mamy bezdomnosc i polskie rodziny boja sie miec dzieci, bowiem boja sie niepewnego jutra... Obecna gospodarka Polski jest zas skrajnie nieracjonalna, albowiem marnuje, i to na olbrzymia skale, najwazniejszy czynnik produkcji, jakim jest sila robocza. Gdyby w latach 1990-2008 bezrobocie bylo w Polsce na poziomie ok. 1%, a nie srednio ponad 10%, to latwo wyliczyc, o ile wiekszy mielibysmy dzis PKB i o ile wiecej nagromadzilibysmy majatku... Odpowiedz Link Zgłoś
dungeon.master Re: PRL: Wyprawa w swiat beznadziei? 14.08.09, 13:45 Gdy ktoś wychwala PRL, to mówię tylko jedno. Przez 10 lat mojego dzieciństwa, czyli przez całe lata 80-te, nie miałem możliwości spróbowania banana. Zwykłego, taniego banana, którymi dziś mogę się obżerać, bo są w każdym sklepie spożywczym i kosztują grosze. Te banany symbolicznie pokazują czym różnił się PRL od III RP. Ja wybieram III RP. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: nie_apologeta Re: PRL: Wyprawa w swiat beznadziei? IP: 62.140.211.* 14.08.09, 15:32 mozesz podziekowac Wujkowi S. za blokade gospodarcza :) oceniajac jednak PRL i III RP w kategoriach zywieniowych wydaje mi sie ze to pierwsze było wzgardzanym, swojskim obiadem w barze mlecznym to drugie zas lunchem w MC.Donald's pierwsze siermiężne, niewygledne, brzydko podane, ale w ogolnym rozrachunku tanie i zdrowe. drugie szybko i efektownie opakowane, mistrzowsko sprzedane, ale tak naprawde bedace jedynie tekturowym zapychaczem... z jednej strony nudne panstwowe menu z doplata, z drugiej mc.menu, po ktorym "kuska nie staje", a dzieci zaczynaja przypominac bałwanki michelin osobiscie marzy mi sie zdrowy bar saładkowy w skandynawskim wydaniu... bananow z dziecinstwa rowniez nie pamietam - zapamietalem jednak ze do wyrz***nia karmiono mnie rybami, ktorych cena dzisiaj jest dla wiekszosci spoleczenstwa absolutnie nieprzystepna... i nie mowie tu o jakims syfie typu Panga (osławiona juz delta Mekongu). no coz takie plusy i minusy... btw. odnosnie siermieznosci - fragment artykułu z DF wyborcza.pl/1,99218,6820028,Communism_Tour.html?as=2&ias=4&startsz=x To wcale nie jest takie proste. Najpierw myślałem, że wystarczy pokazać im mieszkanie w Nowej Hucie i od razu zobaczą, jak ubogi był komunizm. Tymczasem reakcje okazały się zaskakujące - starsze angielskie małżeństwo zauważyło, że u nich w latach 50. mieszkania wyglądały podobnie jak te w Nowej Hucie. Bo najstarsze mieszkania w Nowej Hucie mają co prawda łazienki bez okien, ale pokoje są przestronne, spore kuchnie, parkiet. Wielu turystów myślało, że zobaczy tu syf, a tymczasem bloki są szare, ale czyste z podobnym zdniem zetknalem sie juz duzo wczesniej - moja ciotka po powrocie ze stanow w latach 80tych w jednej ze swoich pełnych zachwytu opowiesci wyraziła zdumienie, ze ogladajac "tamtejsze" lodowki była w szoku ..."sa takie ruskie"!!! siermiezne az do bolu... Odpowiedz Link Zgłoś
dungeon.master Re: PRL: Wyprawa w swiat beznadziei? 14.08.09, 17:51 Gdyby ktoś dziś zaproponował Ci powrót do PRL-u (albo porównywalnie: przeprowadzenie się do Korei Północnej lub na Kubę), to zdecydowałbyś się? Dzisiejsza żywność nie jest pozbawiona wad, ale "tekturowe zapychacze" i "Mc Donaldsy" nie są jej obiektywnym opisem. Piszesz o najtańszej żywności, a zapominasz, że do wyboru jest także nieco droższa. Przesadzasz, że dla większości społeczeństwa cena ryb jest nieprzystępna. Jeżeli panga Ci się nie smakuje, to o jakim gatunku piszesz? O dorszu niemal wytrzebionym w Bałtyku? Wątpię aby PRL coś na to poradził. Myślę, że ten "wybór" to jest największa różnica między III RP a PRL. W PRL-u szedłeś do sklepu i pytałeś czy jest żółty ser (najczęściej nie było). Teraz takie pytanie byłoby bez sensu. Wiadomomo, że jest żółty ser - co najwyżej możesz zapytać czy jest ser gouda albo ementaler. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Kagan Re: PRL: Wyprawa w swiat beznadziei? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.08.09, 21:53 PRL nie byl Korea Pln., a na Kube? Kto wie? I ocenianie kraju na podstawie zawartosci sklepow jest dosc prymitywne. Co z tego, ze w sklepach jest mnostwo towaru, skoro u mnie, na warszawskim Zoliborzu widze ludzi zyjacych z zawartosci smietnikow oraz miliony Polakow pozostaja bez pracy i nadziei na jej znalezienie... Odpowiedz Link Zgłoś
dungeon.master Re: PRL: Wyprawa w swiat beznadziei? 14.08.09, 23:40 > PRL nie byl Korea Pln., a na Kube? Kto wie? PRL był Koreą Północną w czasach stalinowskich, później trochę złagodniał, bo już nie zabijał masowo opozycji politycznej, tylko zamykał ją do więzień. Jeżeli Kuba Ci się podoba, to rozpocznij starania o przesiedlenie się na Kubę. Będziesz sławny. Gdy miliony Kubańczyków kombinuje jak by tu dostać się do USA, Ty będziesz ewenementem, który chce zamieszkać na Kubie. Castro zrobi z Ciebie bohatera narodowego. Przypomnę, że tak samo miliony obywateli PRL kombinowało jak by tu wyjechać na Zachód, za to ruch przesiedleńczy w drugą stronę był śladowy. I to jest najlepszy dowód na to, że PRL był do bani, i aż dziwne, że muszę pisać taką oczywistą oczywistość. A jak jest teraz? Owszem są bezrobotni, są biedacy, ale każdy z nich ma możliwość wyjechania do innego kraju, w którym będzie mógł odmienić swój los. I wielu z tych ludzi wyjechało i odmieniło los, ale jakoś dziwnie się składa, że znowu pojechali na Zachód, a nie do jednego z tych komunistycznych "rajów". Jeżeli ktoś z bezrobotnych jednak został w Polsce, to widocznie ma dobre powody żeby zostać. Jego sprawa i nie ma co obwiniać za to III RP. III RP daje mu możliwość wyuczenia się wreszcie jakiego zawodu (bo wcześniej "nie chciało się nosić teczki"). III RP daje mu możliwość podróżowania po Europie bez paszportu. W końcu III RP nie pozwoli mu umrzeć z głodu (słyszałeś aby ktoś w Polsce umarł z głodu?). Więcej nie trzeba, a na pewno nie chcemy z powrotem peerelowskiego przymusu pracy. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Kagan Re: PRL: Wyprawa w swiat beznadziei? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.08.09, 20:11 Gdybym lepiej znal Hiszpanski, to bym na serio pomyslal o Kubie. Ja tez wyjechalemem na Zachod, i wcale nie jestem zachwycony tym, co tam zastalem. Przypominam, ze na Zachodzie skonczylem studia na b. dobrym uniwerstecie i pracowalem tamze na wysokich stanowiskach, wiec moja opinia o Zachodzie nie jest obciazona jakimis osobistymi niepowodzeniami. I daruj sobie swe rady - jesli ktos sobie nie radzi w Polsce, to tym bardziej sobie nie poradzi na Zachodzie! I co to za wielkie osiagniecie, ze w obecnej Polsce nie umiera sie z glodu? Na Kubie tez nikt jeszcze z glodu nie umarl! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Red Towarzyszu Kagan, a jak u was z angielskim? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.08.09, 21:34 Gość portalu: Kagan napisał(a) >Na Kubie tez nikt jeszcze z glodu nie umarl! news.newamericamedia.org/news/view_article.html?article_id=47362999f43d3c5caf805e8ea8fdc1dd > Gdybym lepiej znal Hiszpanski, to bym na serio pomyslal o Kubie. Co tam Kuba i Korea. Przecież pod bokiem bratnia Białoruś - no z językiem nie będzie chyba problemu? Odpowiedz Link Zgłoś
mr_kagan Re: Towarzyszu Kagan, a jak u was z angielskim? 16.08.09, 09:50 Musze cie zmartwic: na Bialorusi mowi sie glownie po rosyjsku, a jest tam dzis tyle socjalizmu co w sasiedniej Rosji, czyli mniej niz nawet w Polsce... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Red Re: Towarzyszu Kagan, a jak u was z angielskim? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.08.09, 10:21 A co z tym głodem na Kubie? Stupor towarzysza ogarnął? Odpowiedz Link Zgłoś
mr_kagan Re: Towarzyszu Kagan, a jak u was z angielskim? 16.08.09, 10:53 Jaki glod na Kubie? O czym ty piszesz? A swoja droga, to angielski dla mnie to lalwizna. Co innego polska jezyka: ona byc przeciez bardzo trudna i pelna wyjatkow i zasadzkow, nawet dla takiego "nejtywowego spikera" jak ja! Odpowiedz Link Zgłoś
dungeon.master Re: PRL: Wyprawa w swiat beznadziei? 16.08.09, 18:31 > Gdybym lepiej znal Hiszpanski, to bym na serio pomyslal o Kubie. Ja > tez wyjechalemem na Zachod, i wcale nie jestem zachwycony tym, co > tam zastalem. Przypominam, ze na Zachodzie skonczylem studia na b. > dobrym uniwerstecie i pracowalem tamze na wysokich stanowiskach, > wiec moja opinia o Zachodzie nie jest obciazona jakimis osobistymi > niepowodzeniami. Spróbuj bardziej bezpośrednio odnosić się do moich argumentów. Co to znaczy że "Ciebie Zachód nie zachwycił", kiedy ja piszę o milionach ludzi, którzy marzyli o tym, aby uciec na Zachód z PRL-u. Dlaczego te miliony jakoś nie mogły się przekonać do swojego "raju", w którym nie było bezrobocia i ludzie nie grzebali po śmietnikach? > I daruj sobie swe rady - jesli ktos sobie nie radzi w Polsce, to > tym bardziej sobie nie poradzi na Zachodzie! Jeżeli ktoś jest niepełnosprawny lub za stary, to dostaje rentę lub emeryturę. Reszta sobie poradzi, a przynajmniej dostaje taką szansę. Jeżeli tej szansy nie wykorzysta, to jest jego wybór, jego prywatna sprawa, mi nic do tego. Na pewno nie zamierzam do niego dopłacać dlatego że jest "niezaradny", czyli np. wybiera chlanie z kumplami zamiast wzięcia się do roboty. > I co to za wielkie > osiagniecie, ze w obecnej Polsce nie umiera sie z glodu? Na Kubie > tez nikt jeszcze z glodu nie umarl! A czy ja napisałem, że umarł? To Ty twierdzisz, że w obecnym systemie tylko bida z nędzą, a w PRL-u (i na Kubie, w Korei Płn.) był (jest) raj. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Kagan Re: PRL: Wyprawa w swiat beznadziei? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.08.09, 19:22 A czemu sie dziwic, ze ktos chce mieszkac w bogatszym kraju, i ze go nie interesuje, ze to bogactwo pochodzi glownie z kolonialnego rabunku? I pojedz na ten Zachod i sprobuj dostac tam rente badz emeryture... I nie stosuj tez taktyki "slomianego czlowieka" ('man of straw'): en.wikipedia.org/wiki/Straw_man Odpowiedz Link Zgłoś
dungeon.master Re: PRL: Wyprawa w swiat beznadziei? 16.08.09, 20:40 > A czemu sie dziwic, ze ktos chce mieszkac w bogatszym kraju, i ze go > nie interesuje, ze to bogactwo pochodzi glownie z kolonialnego > rabunku? Litości... > I pojedz na ten Zachod i sprobuj dostac tam rente badz emeryture... Renta lub emerytura należą się (albo nie) w Polsce. Na Zachodzie dopiero po przepracowaniu odpowiedniego czasu. Natomiast np. zasiłek dla bezrobotnych dostaje się bodajże już po przepracowaniu roku. > I nie stosuj tez taktyki "slomianego czlowieka" ('man of straw'): > en.wikipedia.org/wiki/Straw_man A o co konkretnie chodzi? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Kagan Re: PRL: Wyprawa w swiat beznadziei? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.08.09, 20:58 1. Powiesz mi, ze W. Brytania, Francja, Niemcy czy Wlochy albo Belgia nie mialy nigdy kolonii? 2. Stad mimo kryzysu, Polacy do Polski nie wracaja, a siedza tam na zasilkach. Ale jak dlugo tak pociagna? 3. Wmawiasz mi smieszne poglady, ktore jest latwo osmieszyc... Odpowiedz Link Zgłoś
dungeon.master Re: PRL: Wyprawa w swiat beznadziei? 16.08.09, 21:27 > 1. Powiesz mi, ze W. Brytania, Francja, Niemcy czy Wlochy albo > Belgia nie mialy nigdy kolonii? A Austria, Szwajcaria i Norwegia miały kolonie? To zresztą nieważne, bo po wojnie kolonie nie były już źródłem bogactwa, a raczej wydatków. Dlatego większości z nich się pozbyto. A mówimy tutaj o powojennej odbudowie Europy i świata - kapitalistom udało się to sto razy lepiej niż komunistom. Dlaczego? > 2. Stad mimo kryzysu, Polacy do Polski nie wracaja, a siedza tam na > zasilkach. Ale jak dlugo tak pociagna? Nie popieram zasiłków, ale każdy radzi sobie jak może. Powtarzam - dzisiaj jest możliwość wyjechania za Zachód, pracowania za godziwe pieniądze w kraju (dotyczy to głownie tych, którym w młodości "chciało się nosić teczkę"), czy założenia własnego biznesu. W PRL-u tego nie było. Było za to zerowe bezrobocie, ale kosztem przymusu pracy i potężnego przerostu zatrudnienia, oraz nie było grzebania po śmietnikach, bo nic cennego w tych śmietnikach nie było. W życiu nie zamieniłbym III RP na PRL. > 3. Wmawiasz mi smieszne poglady, ktore jest latwo osmieszyc... Ale konkretnie jakie? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Kagan Re: PRL: Wyprawa w swiat beznadziei? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.08.09, 09:04 1. Austria miala kolonie (np. takze kawalek Polski), zas Szwajcaria i Norwegia ciagnely korzysci z nalezenia do bloku kolonialnego. I bez przesady: w Europie Zachodniej kapitalizm wydawal sie dobrze funkcjonowac w latach 1950-1980, ale zawiodl na calej linii np. w Ameryce Lacinskiej... 2. Chory jest system, w ktorym ludzie emigruja z Polski na Zachod aby tam pracowac, po czym traca prace, ale nie wracaja do Polski, tylko pasozytuja na owym Zachodzie, zyjac z zasilkow (podobnie jak np. Turcy w Niemczech)... :( 3. Skyszales o fallacy of composition? Ty mozesz wolec obecna RP. Ja zas uwazam, ze PRL byl, mimo wszystko, lepszy. Ale nasze opinie nie sa reprezentatywne! en.wikipedia.org/wiki/Fallacy_of_composition Odpowiedz Link Zgłoś
dungeon.master Re: PRL: Wyprawa w swiat beznadziei? 17.08.09, 12:47 > 1. Austria miala kolonie (np. takze kawalek Polski) Po wojnie? Znam lepszy przykład imperium kolonialnego, które dzięki koloniom stało się najbogatszym krajem na świecie i wszyscy marzyli aby tam się dostać: ZSRR. > Szwajcaria > i Norwegia ciagnely korzysci z nalezenia do bloku kolonialnego. A co to jest "blok kolonialny"? > I bez przesady: w Europie Zachodniej kapitalizm wydawal sie dobrze > funkcjonowac w latach 1950-1980 ...szczególnie w porównaniu z nakazowo-rozdzielczą gospodarką państw socjalistycznych. > zawiodl na calej linii np. w Ameryce Lacinskiej... No to wyobraź sobie co by było, gdyby wprowadzono u nich realny socjalizm! Zresztą nie trzeba sobie wyobrażać. Wystarczy porównanać obecny poziom życia na Kubie (skrajny socjalizm) z poziomem życia w Chile (skrajny kapitalizm - przynajmniej przez lata rządów Pinocheta). > Ale nasze opinie nie sa reprezentatywne! A dla kogo/czego nie są reprezentatywne? Może odniósłbyś się do moich poprzednich argumentów, a nie podawał kolejne enigmatyczne pojęcia, które nie wiadomo do której części naszej dyskusji się odnoszą. Odpowiedz Link Zgłoś
mr_kagan Re: PRL: Wyprawa w swiat beznadziei? 17.08.09, 21:22 1. Na koloniach najlepiej sie zarabialo w XIX wieku i na poczatku XX. 2. ZSRR bylo panstwem federacyjnym, ktore sie rozpadlo w zasadzie pokojowo, gdyz republiki zwiazkowe je opuscily. To carska Rosja byla imperium kolonialnym, ktore rozpadlo sie w drodze krwawej rewolucji. 3. Blok kolonialny to panstwa majace kolonie i panstwa z nimi scisle wspolpracujace. Szwajcaria dostarczala imperiom kolonialnym uslug bankowych, a Norwegia uslug transportowych. 4. Za Pinocheta byl w Chile zamordyzm, a nie kapitalizm. I jakos Chilijczycy sobie niezbyt milo wspominaja Pinocheta! Odpowiedz Link Zgłoś
dungeon.master Re: PRL: Wyprawa w swiat beznadziei? 17.08.09, 22:09 > 1. Na koloniach najlepiej sie zarabialo w XIX wieku i na poczatku XX. A więc co tu mają do rzeczy kolonie, skoro rozmawiamy o PRL-u i świecie powojennym? > 2. ZSRR bylo panstwem federacyjnym, ktore sie rozpadlo w zasadzie > pokojowo, gdyz republiki zwiazkowe je opuscily. Szutnik. W takim razie Austro-Węgry też było państwem federacyjnym i nie ma mowy o żadnych koloniach. > 3. Blok kolonialny to panstwa majace kolonie i panstwa z nimi scisle > wspolpracujace. Szwajcaria dostarczala imperiom kolonialnym uslug > bankowych, a Norwegia uslug transportowych. Podsumujmy. Państwa kolonialne i te które z nimi współpracowały dorobiły się w XIX i na początku XX wieku na tyle, że tego bogactwa wystarczyło im na drugą połowę XX wieku. Z nieznanych powodów zasada ta nie dotyczy Rosji, która też była państwem kolonialnym. Tylko z powodu tych kolonii (a nie z powodu odmiennego systemu gospodarczego) w państwach Zachodu poziom życia był nieporównanie wyższy niż w państwach bloku komunistycznego. Nie jest jasne jak bogactwa dorobiły się inne państwa z rozwiniętą gospodarką rynkową, które nie miały kolonii i w ograniczonym stopniu współpracowały z państwami mającymi kolonie. Miliony ludzi, którzy w tamtych czasach kombinowali jak wydostać się w państw komunistycznych na Zachód, nie zdawali sobie sprawy, że w rzeczywistości żyli w najlepszym z możliwych systemów. Ja wysiadam pod ciężarem takich "argumentów". > 4. Za Pinocheta byl w Chile zamordyzm, a nie kapitalizm. I jakos > Chilijczycy sobie niezbyt milo wspominaja Pinocheta! A od kiedy zamordyzm wobec opozycji politycznej wyklucza istnienie kapitalizmu? Reformy gospodarcze Pinocheta stworzyły jedną z najbardziej wolnych gospodarek ówczesnego świata. Chilijczycy są bardzo podzieleni w ocenie Pinocheta. Odpowiedz Link Zgłoś
mr_kagan Re: PRL: Wyprawa w swiat beznadziei? 17.08.09, 22:33 1. W. Brytania, Francja czy Belgia to klasyczne przyklady panstw, ktore swe dzisiejsze bogactwo zawdzieczaja wyzyskowi kolonii w XIX i XX wieku. 2. Austro-Wegry byly unia tylko miedzy Austria a Wegrami: Slowakow wiec tam madziaryzowano, a Czechow zniemczano... 3. Rosja przeszla krwawa rewolucje i wojne domowa a pozniej zostala zrujnowana przez II Wojne Swiatowa. Pozniej zas zrujnowala ja zimna wojna (Praktycznie Rosja vs Reszta Swiata). Zadne panstwo by nie podolalao takiemu wyzwaniu. I choc system "radziecki" nie byl idealny, to jednak to, co go zastapilo, wcale sie lepsze nie okazalo.. 4. Jakos wiekszosc, i to znaczna, Chilijczykow bardzo negatywnie ocenia rzady Pinocheta. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Adam Re: PRL: Wyprawa w swiat beznadziei? IP: *.centertel.pl 17.08.09, 22:45 mr_kagan napisała: > 3. Rosja przeszla krwawa rewolucje i wojne domowa a pozniej zostala > zrujnowana przez II Wojne Swiatowa. Pozniej zas zrujnowala ja zimna > wojna (Praktycznie Rosja vs Reszta Swiata). Zadne panstwo by nie > podolalao takiemu wyzwaniu. I choc system "radziecki" nie byl > idealny, to jednak to, co go zastapilo, wcale sie lepsze nie > okazalo.. Mam nadzieję, że polskie uczelnie dalej nie uznają pańskiego doktoratu, przez co nie może pan wykładać w żadnej z szanujących się szkół wyższych w Polsce. Swoją drogą współczuję wszystkim, którzy skazani są na pańskie wykłady. Jeżeli w ich trakcie słuchają tego samego socjalistyczno ubeckiego bełkotu przez jaki muszą się przedrzeć czytelnicy forów atakowanych przez pańską osobę to współczuję. Zmarnowali swój czas i pieniądze, a wiedza którą wyniosą z pańskich wykładów może się przydać tylko na Kubie, w Korei, no może jeszcze na Białorusi i w Wenezueli Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Kagan Re: PRL: Wyprawa w swiat beznadziei? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.08.09, 09:09 I znow tylko ad personam? I czy masz jakiekolwiek pojecie o ekonomii Bialorusi czy Wenezueli? Wiec lepiej siedz cicho... Odpowiedz Link Zgłoś
dungeon.master Re: PRL: Wyprawa w swiat beznadziei? 17.08.09, 23:42 > 1. W. Brytania, Francja czy Belgia to klasyczne przyklady panstw, > ktore swe dzisiejsze bogactwo zawdzieczaja wyzyskowi kolonii w XIX i > XX wieku. Polacy uciekali z PRL-u również do USA, Kanady, Australii, Nowej Zelandii, Ameryki Południowej czy RPA. Wszędzie tam, gdzie była wolność gospodarcza, było lepiej niż w PRL-u. Więc daj już spokój z tymi koloniami. Z tego kolonialnego bogactwa nic by nie pozostało, gdyby panowała u nich gospodarka planowo-rozdzielcza. > 3. Rosja przeszla krwawa rewolucje i wojne domowa a pozniej zostala > zrujnowana przez II Wojne Swiatowa. Tak jakby w innych państwach nie było wojen domowych i II Wojny Światowej. Tylko, że te inne państwa w stosunkowo krótkim czasie podźwigały się z kryzysu, a blok socjalistyczny trwał w nim permanentnie. > I choc system "radziecki" nie byl > idealny, to jednak to, co go zastapilo, wcale sie lepsze nie > okazalo.. Dlatego, że to co nastąpiło po komunizmie nie jest gospodarką wolnorynkową. > 4. Jakos wiekszosc, i to znaczna, Chilijczykow bardzo negatywnie > ocenia rzady Pinocheta. Mylisz się. Mieszkałem w Chile. Dzisiaj nikt rozsądny nie twierdzi, że Pinochet dobrze zrobił wprowadzając terror wobec opozycji, ale też nikt rozsądny nie twierdzi, że reformy gospodarcze Pinocheta były nieudane. Z faktami dyskutują tylko idioci, a fakty widać gołym okiem. Wystarczy odwiedzić sąsiadów Chile. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Kagan Re: PRL: Wyprawa w swiat beznadziei? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.08.09, 09:18 1. W Australii spedzilem okolo 20 lat, wiec wiem, ze zawdziecza ona swe bogactwo glownie kolonialnej i neokolonalnej ekspolatacji (do czego potrzebny byl Holocaust tamtejszych Aborygenow - na Tasmanii np. nie ostal sie ani jeden Tasmanczyk), a nie jakiejs tam mitycznej "wolnosci gospodarczej". Juz dawno temu JK Galbraith wykazal, ze to nie owa mityczna "wolnosc gospodarcza" jest zrodlem bogactwa takich krajow jak USA, a wiec i takze i Australii... 2. USA mialo ostatnia wojne domowa w srodku XIX wieku, a ostatnia zbrojna interwencje na jej glownym terytorium na poczatku XIX wieku. Jeszcze raz powtarzam, ze zadne panstwo by nie przetrwalo takich klesk, jakie spadly na Rosje w latach 1914-1945. A obecnie w Rosji jest taka sama wolnosc gospodarowania jak np. w USA, tylko ze ty tego nie chcesz dostrzec... 3. Nie sadze, abys byl w Chile dluzej niz miesiac. Bo gdybys byl, to bys nie wychwalal zbrodniarza Pinocheta. Rownie dobrze to powinnismy byc wdzieczni Hitlerowi za to, ze nam wybudowal autostrady... Odpowiedz Link Zgłoś
dungeon.master Re: PRL: Wyprawa w swiat beznadziei? 18.08.09, 12:56 > 1. W Australii spedzilem okolo 20 lat, wiec wiem, ze zawdziecza ona > swe bogactwo glownie kolonialnej i neokolonalnej ekspolatacji (do > czego potrzebny byl Holocaust tamtejszych Aborygenow - na Tasmanii > np. nie ostal sie ani jeden Tasmanczyk), a nie jakiejs tam > mitycznej "wolnosci gospodarczej". Bosze... Powiedz mi więc, dlaczego Australia wciąż jest bogata, skoro wybiła większość aborygenów, a reszcie płaci dzisiaj zasiłki. Ile czasu można żyć kosztem tego bogactwa wytworzonego przez aborygenów? > Jeszcze raz powtarzam, ze zadne panstwo by nie przetrwalo takich > klesk, jakie spadly na Rosje w latach 1914-1945. W zasadzie się zgadzam. Największą klęską jaka spadła na Rosję w tym czasie była rewolucja bolszewicja i jej konsekwencje. > A obecnie w Rosji > jest taka sama wolnosc gospodarowania jak np. w USA, tylko ze ty > tego nie chcesz dostrzec... Bzdury opowiadasz. W Rosji panuje kapitalizm państwowy i oligarchiczny. Mafia, nepotyzm i powszechna korupcja. > 3. Nie sadze, abys byl w Chile dluzej niz miesiac. Znowu się mylisz (który to już raz?). Mieszkałem w Chile dwa lata. > Bo gdybys byl, to bys nie wychwalal zbrodniarza Pinocheta. A co to za bzdury? Zbrodniarz Pinochet nie mógł wprowadzić reform gospodarzczych, które spowodowały, że poziom życia w Chile jest dzisiaj najwyższy w Ameryce Południowej? Gdzie tu jest sprzeczność? Proszę o minimum logiki w dyskusji. Odpowiedz Link Zgłoś
mr_kagan Re: PRL: Wyprawa w swiat beznadziei? 18.08.09, 16:15 1. Australia ma tylko ok. 20 mln ludnosci na obszarze wielokrotnie wiekszym niz Polska, wiec jeszcze dlugo bedzie mogla zyc z wyprzedazy swych bogactw naturalnych. To chyba proste! I nie stosuj taktyki "chochola" - Aborygeni nie stworzyli przeciez naturalnych bogactw Australii, ale brytyjscy najezdcy im przeciez te bogactwa ukradli... 2. Rewolucja lutowa i pozniejszy bolszewicki pucz byly logicznymi konsekwencjami skrajnie nieudolnych rzadow skrajnej, rosyjskiej prawicy. 3. W USA tez mamy kapitalizm państwowy (np. Neokeynesizm Obamy) i oligarchiczny ('kompleks militarno-przemyslowy'), mafie, nepotyzm i powszechna korupcje (Enron, Madoff etc.). 4. OK. 2 lata to raczej za krotko, aby dobrze poznac tak duzy kraj jak Chile. I pochwal sie, co tam robiles? 5. O ile wiem, to w Chile jest olbrzymi obszar skrajnej nedzy. I co gorsza, nikt tam z nia nie walczy. Odpowiedz Link Zgłoś
dungeon.master Re: PRL: Wyprawa w swiat beznadziei? 18.08.09, 17:19 No to co robiłeś w tej Australii, a teraz co robisz w USA? Przecież okradasz rdzennych mieszkańców tych krajów. Wstydź się! Ale zaraz. Przecież Słowianie też przybyli na teren dzisiejszej Polski i wyparli ludy, które dotychczas tutaj żyły. A więc mój dobrobyt również opiera się na krzywdzie innych narodów :-( Wśród tych bredni gdzieś umknęło clou dyskusji, więc powtarzam: w państwach z gospodarką planowo-rozdzielczą żyło się (i żyje się) gorzej niż w państwach z gospodarką wolnorynkową. Dowodem na to jest to, że państwa tzw. demokracji ludowej musiały na siłę zatrzymywac swoich obywateli u siebie, a państwa kapitalistyczne tego nie robiły. Nie jest prawdą, że państwa w których panuje wolność gospodarcza są bogate tylko dlatego, że bez wyjątku są: a) byłymi imperiami kolonialnymi, b) państwami współpracującymi z imperiami kolonialnymi, c) państwami, które mają ogromne zasoby naturalne, które ukradły innym ludom. Nie jest też prawdą, że jakość życia w państwach komunistycznych była (jest) tak niska tylko dlatego, że nie spełniają warunków a), b) lub c). Najłatwiej się o tym przekonać porównując jakość życia w państwach komunistycznych i kapitalistycznych o podobnym położeniu geograficznym i podobnej historii: NRD i RFN, Korei Płn. i Korei Płd., Kuby i Chile. > 4. OK. 2 lata to raczej za krotko, aby dobrze poznac tak duzy kraj > jak Chile. To pochwal się ile czasu Ty spędziłeś w Chile, skoro tak się mądrzysz na temat tego kraju. > I pochwal sie, co tam robiles? Pracowałem naukowo. > 5. O ile wiem, to w Chile jest olbrzymi obszar skrajnej nedzy. I co > gorsza, nikt tam z nia nie walczy. To nieprawda, że obszar skrajnej nędzy w Chile jest olbrzymi. Przynajmniej nie ma porównania w dowolnym innym krajem Ameryki Południowej. I nie jest prawdą, że nie walczy się z nędzą w Chile. Niestety walczy się, przynajmniej od kiedy władzę w Chile przejęli socjaliści. Efekty tej "walki" już są: wzrost bezrobocia i coroczne protesty studentów. Odpowiedz Link Zgłoś
mr_kagan Re: PRL: Wyprawa w swiat beznadziei? 18.08.09, 20:19 1. Skad ten pomysl, ze jestem w USA? Ostatni raz tam bylem 10 lat temu! A z Australii wyjechalem m. in. dla tego, ze sie zorientowalem, na jakich to brudnych fundamentach jest zbudowany jej dobrobyt... 2. Slowianie wyparli ludy na tym samym stopniu rozwoju (palka przeciw palce), w Australii to byla palka Aborygenow przeciwko broni palnej Brytyjczykow... 3. Panstwa kapitalistyczne cierpia z definicji na bezrobocie, wiec sie tez z chcecia pozbywaja nadwyzek ludnosci. 4. Korea Pln. nie bierze udzialu w handlu swiatowym, stad jej relatywne ubostwo. Kuba zas cierpi na blokade gospodarcza ze strony USA. Ale pamietaj, ze najszybciej (z liczacych sie panstw) to obecnie rozwijaja sie Chiny Ludowe (ChRL), czolowa gospodarka swiata (druga po USA, a niedlugo nr 1). Tak wiec nieprawda jest, ze rzady komunistow oznaczaja zapasc gospodarcza... 5. Byles naukowym doradca Pinocheta? ;) 6. Studenci powinni prostestowac. Jesli nie protestuja, to znaczy, ze sa zle ksztalceni. A kapitalizm wymaga bezrobocia, wiec generuje obszary ubostwa... W USA na wlasne oczy widzialem, jak szeroki jest tam ten margines ubostwa... Wiec domyslam sie, co musi byc w takim Chile! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: fakt Re: PRL: Wyprawa w swiat beznadziei? IP: *.pools.arcor-ip.net 19.08.09, 13:09 Jak widac socialistyczne mozgowe anomalie utrudniaja zycie nawet tworczym i pelnym sukcesow emigrantom:) Odpowiedz Link Zgłoś
mr_kagan Re: PRL: Wyprawa w swiat beznadziei? 19.08.09, 17:24 Daj sobie spokoj z tymi glupimi atakami ad personam... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Kagan Re: PRL: Wyprawa w swiat beznadziei? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.08.09, 21:49 Na serio to napisales? Ze (relatywna) dostepnosc bananow dowodzi wyzszosci III/IV RP nad PRLem? To co powiesz o takim Fidzi, gdzie doskonale banany sa dostepne za darmo? Odpowiedz Link Zgłoś
dungeon.master Re: PRL: Wyprawa w swiat beznadziei? 14.08.09, 23:45 > Na serio to napisales? Ze (relatywna) dostepnosc bananow dowodzi > wyzszosci III/IV RP nad PRLem? Oczywiście, że na serio. Banany to tylko przykład, symbol, ale można by wymieniać masę innych rzeczy, o które było zubożone moje dzieciństwo w porównaniu z dzieciństwem moich rówieśników na Zachodzie. > To co powiesz o takim Fidzi, gdzie > doskonale banany sa dostepne za darmo? Gdyby na Fidżi panował socjalizm, to pewnie i bananów by u nich zabrakło, a na pewno nie byłoby w sklepach jabłek. Zwykłych, tanich jabłek. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Kagan Re: PRL: Wyprawa w swiat beznadziei? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.08.09, 20:15 Jako dziecko co niedziela ogaldalem w TVP Disneya, pozniej w kinach ogladalem najlepsze amerykanskie filmy. Nie sadze takze, aby zubozyl mnie brak 'restauracji' McDonald'sa w PRLu. A w PRLu to czego jak czego, ale jablek nigdy nie brakowalo... Odpowiedz Link Zgłoś
dungeon.master Re: PRL: Wyprawa w swiat beznadziei? 16.08.09, 18:42 > Jako dziecko co niedziela ogaldalem w TVP Disneya, pozniej w kinach > ogladalem najlepsze amerykanskie filmy. W latach 80-tych bajki Disneya były tylko od czasu do czasu w święta. Zresztą wieczorynka trwała 25 minut raz w tygodniu - ale się naoglądałeś... > Nie sadze takze, aby zubozyl > mnie brak 'restauracji' McDonald'sa w PRLu. W PRL-u były bary mleczne - jeszcze gorsze od McDonald'sa. > A w PRLu to czego jak czego, ale jablek nigdy nie brakowalo... Ale na Fidżi jabłka nie rosną i gdyby panował u nich socjalizm, to pewnie nie byłoby u nich jabłek, tak jak u nas nie było bananów. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Kagan Re: PRL: Wyprawa w swiat beznadziei? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.08.09, 19:25 W latach 1980tych mieszkalem na Zachodzie. Mowa byla o latach 1960tych, kiedy bylem dzieckiem i mieszkalem w Polsce. Bary mleczne z lat 1960tych i 1970tych serwowowaly smaczne, pozywne i tanie dania. Nie czerp wiedzy o PRLu z filmow typu "Mis". I po co nam banany, jak mamy jablka? Odpowiedz Link Zgłoś
dungeon.master Re: PRL: Wyprawa w swiat beznadziei? 16.08.09, 20:51 > W latach 1980tych mieszkalem na Zachodzie. To zaczyna być jasne. Po prostu nie zdajesz sobie sprawy do czego doprowadził Polskę socjalizm. Nie zaznałeś wielogodzinnych kolejek niemal po wszystko (jako dzieciak stałem codziennie rano w kolejce po pieczywo, bo już godzinę po porannej dostawie chleba nie było), kartek i zwykłej biedy. Według dzisiejszych standardów zdecydowana większość obywateli PRL była nędzarzami. A filmy Barei dlatego tak śmieszyły, bo pokazywały ówczesną rzeczywistość. W krzywym zwierciadle, ale rzeczywistość. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Kagan Re: PRL: Wyprawa w swiat beznadziei? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.08.09, 21:01 Kolejki, ktore zawdzieczamy strajkom organizowanym przez NSZZ Solidarnosc dobrze pamietam, i to one mnie zmusily do emigracji. A pozniej, jak USA oblozyly Polske blokada gospodarcza, to nic dziwnego, ze Zachod zrobil z Polakow nedzarzy, w imie wygrania zimnej wojny! Odpowiedz Link Zgłoś
dungeon.master Re: PRL: Wyprawa w swiat beznadziei? 16.08.09, 21:32 > Kolejki, ktore zawdzieczamy strajkom organizowanym przez NSZZ > Solidarnosc dobrze pamietam, i to one mnie zmusily do emigracji. Czyli na Węgrzech, w Czechosłowacji i w Rumunii żyło się znacznie lepiej niż w Polsce? Oni nie mieli Solidarności i blokady. I to pewnie władze Berlina Zachodniego postawiły Mur, bo im obywatele uciekali na Wschód. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Kagan Re: PRL: Wyprawa w swiat beznadziei? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.08.09, 09:08 Wegrom za 'komuny' zylo sie znacznie lepiej niz dzis, podobnie zreszta Czechom. A wiekszosc mieszkancow b. NRD tez wolaloby powrot do systemu sprzed roku 1990. Lepiej zyje sie dzis moze tylko w Rumunii, ale oni mieli swego "wodza", ktory aby splacic dlug zagraniczny, zredukowal konsumpcje wewnetrzna do poziomu ponizej minimum socjalnego. I, co ciekawe, byl on b. chwalony na tzw. Zachodzie... Odpowiedz Link Zgłoś
dungeon.master Re: PRL: Wyprawa w swiat beznadziei? 17.08.09, 12:50 > Wegrom za 'komuny' zylo sie znacznie lepiej niz dzis, podobnie > zreszta Czechom. A wiekszosc mieszkancow b. NRD tez wolaloby powrot > do systemu sprzed roku 1990. Tak sobie gadasz, czy masz na to jakieś dowody? Poza tym pytanie było, czy żyło im się znacznie lepiej niż w PRL-u, skoro nie mieli "S" i blokady gospodarczej USA? Odpowiedz Link Zgłoś
mr_kagan Re: PRL: Wyprawa w swiat beznadziei? 17.08.09, 21:32 To zobacz, co np. sadza Niemcy z b. NRD o tymze NRD. Np: mondediplo.com/2004/08/04ostalgia Odpowiedz Link Zgłoś
dungeon.master Re: PRL: Wyprawa w swiat beznadziei? 17.08.09, 22:13 Nie mam czasu czytać przydługich tekstów, tym bardziej, że są nie na temat. Powtarzam uparcie pytanie, które Ty uparcie ignorujesz: czy w innych krajach bloku komunistycznego żyło się tak jak na Zachodzie, a tylko PRL miał pecha do "Solidarności" i blokady gospodarczej USA? Czy przed "Solidarnością" i blokadą gospodarczą żyło się w PRL-u jak na Zachodzie? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Kagan Re: PRL: Wyprawa w swiat beznadziei? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.08.09, 09:27 Polska po wieku XVII (szwedzkim potopie) nigdy nie wrocila do poziomu z XVI wieku, kiedy to byla w scislej europejskiej czolowce. Ale dystans miedzy Polska z Zachodem zmniejszyl sie najbardziej za Gierka, a najbardziej zwiekszyl "dzieki" strajkom organizowanym z podpuszczenia CIA (glownie via Radio "Wolna Europa") przez NSZZ "Solidarnosc" w latach 1980-81. Odpowiedz Link Zgłoś
dungeon.master Re: PRL: Wyprawa w swiat beznadziei? 18.08.09, 13:06 > Ale dystans miedzy Polska z Zachodem zmniejszyl sie najbardziej za > Gierka Tak, tak. I byliśmy dziesiąta potęga gospodarzą świata. Tylko skąd te rozruchy w '76 po ogłoszeniu podwyżek cen żywności? Jak to mozliwe, że w 1976 r. wprowadzono kartki, skoro żyło nam się prawie jak na Zachodzie? Ponawiam pytanie: czy w innych krajach bluku socjalistycznego żyło się znacząco lepiej niż w Polsce? Myślisz, że pozwolę Ci przemilczeć fakty, które nie pasują do Twojego obrazu świata? Odpowiedz Link Zgłoś
mr_kagan Re: PRL: Wyprawa w swiat beznadziei? 18.08.09, 16:19 Juz ci to tlumaczylem: zbyt szybki, a wiec nierownomierny rozwoj, swiatowa recesja spowodowana kryzysem energetycznym a pozniej de facto blokada gospodarcza ze strony Zachodu. A co powiesz o Jugoslawii? W Slowenii poziom zycia byl wyzszy niz np. w Grecji czy Poludniowych Wloszech. Dobrze zylo sie tez w Czechoslowacji i na Wegrzech i oczywiscie w NRD (choc w RFN zylo sie wtedy jeszcze lepiej, stad te uczieczki z NRD do RFN). Odpowiedz Link Zgłoś
dungeon.master Re: PRL: Wyprawa w swiat beznadziei? 18.08.09, 17:29 > A co powiesz o Jugoslawii? W Slowenii poziom zycia byl wyzszy niz > np. w Grecji czy Poludniowych Wloszech. Kiedy? Skąd masz te dane? I dlaczego lepiej żyło się tylko w Słowenii, a nie w całej Jugosławii? > Dobrze zylo sie tez w > Czechoslowacji i na Wegrzech i oczywiscie w NRD (choc w RFN zylo sie > wtedy jeszcze lepiej, stad te uczieczki z NRD do RFN). Jaki sens jest w takiej dyskusji, kiedy Ty piszesz jakąś brednię, a ja musze się gimnastykowac, aby udowonić Ci, że to jest brednia. Mi już się znudziło. Żegnam. Odpowiedz Link Zgłoś
mr_kagan Re: PRL: Wyprawa w swiat beznadziei? 18.08.09, 20:23 1. Z rocznikow statystycznych. A Jugoslawia to z jednej strony byla bogata Slowenia, a z drugiej bardzo biedne Kosowo, stad nie mozna bylo mowic o jakiejs sredniej. 2. Nie potrafisz dyskutowac z kims, kto zamiast powtarzac klamstwa rezymowej propagandy, podaje fakty... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Paweł Re: PRL: Wyprawa w swiat beznadziei? IP: 212.180.147.* 16.08.09, 22:59 Wyobraź sobie, że przed Sierpniem też były kolejki i puste haki. Sorry, bez kłamstw proszę bo ja te czasy pamiętam. Ale powiedz mi jak wtedy dostałeś paszport, bo tylko wysoko partyjnym albo kapusiom dawali. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Kagan Re: PRL: Wyprawa w swiat beznadziei? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.08.09, 09:10 Widze, ze zostaly ci tylko chamskie ataki ad personam. Wyobraz sobie, ze za Gierka to nie tylko dawali paszporty, ale nawet i po 100 dolarow po bardzo korzystnym kursie wymiany... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Adam Re: PRL: Wyprawa w swiat b e z bezrobocia... IP: *.centertel.pl 14.08.09, 18:34 O "dr" Kagan się pojawił i znowu gloryfikuje czasy kiedy, rządziła partia, ubecja, wojsko i milicja, a dobrze mieli tylko ci co się szmacili i do którejś z nich należeli. Szary człowiek może i miał pracę, tylko g..no mógł kupić jak nie miał znajomości i szerokich pleców. Ale co tam pięknie wtedy było, zwłaszcza na 1 maja, 22 lipca i rocznicę rewolucji, bo to i papier toaletowy rzucili do sklepu i lepszą wędlinkę można było kupić. Nie to co teraz, człowiek głupieje, bo samej szynki kilkanaście rodzajów, herbaty gruzińskiej nie ma, tylko jakieś "zagramaniczne" wynalazki. Mleko też jakieś dziwne, bo nie chce się zważyc, zanim się zagotuje. naprawdę straszne czasy dla nas nastały. Samochód po wyjechaniu z salonu traci na wartości zamiast zyskiwać. Żeby zarobić uczciwe pieniądze trzeba pracować i coś umieć, a nie tak jak dawniej wszystkim "po równo" czyli władza miała wszystko a prosty lud miał "g..wno" Rozumiem tęsknotę ubeckiego pomiotu za tamtymi czasami, ale ja osobiście dziękuję, lepiej i dostatniej żyje mi się obecnie. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Kagan Re: PRL: Wyprawa w swiat b e z bezrobocia... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.08.09, 22:00 Nie gloryfikuje PRLu, a tylko przywracam proporcje. Gospodarka PRLu byla nieracjonalna, bowiem marnowala surowce i energie, ale gospodarka III/IV RP jest jeszcze bardziej nieracjonalna, gdyz marnuje sile robocza, najwazniejszy czynnik produkcji (kapital to przeciez tez produkt sily roboczej albo 'skrystalizowana' sila robocza). A nazywajac mnie "ubeckim pomiotem" popelniasz wystepek zwany znieslawieniem i dajesz dowod braku kultury dyskusji. I zapytaj sie polskich bezrobotnych, jak sie im dzis zyje... pl.wikipedia.org/wiki/Znies%C5%82awienie Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Adam Re: PRL: Wyprawa w swiat b e z bezrobocia... IP: *.centertel.pl 14.08.09, 18:57 Zapomniałeś dodać jeszcze ubecki pomiocie o takich sprawach jak: "...Opancerzona sikawka policyjna bije strumieniem wody w grupkę starszych kobiet kładących krzyż z kwiatów, tam gdzie w 1979 r. Jana Paweł II odprawiał mszę świętą. Zamknięci w stal zomowcy walczą nie z demonstrantami, ale emerytkami uzbrojonymi w siatki z zakupami..." To też była codzienność PRL. ZOMO, pałowanie, wsadzanie na 48 godzin za tzw. "cichy chód po ulicy". Kolejki po chleb, mleko, właściwie po wszystkie podstawowe artykuły potrzebne do życia. A banany i pomarańcze urastały do rangi luksusu, który pojawiał się raz w roku na gwiazdkę i to też jak człowiek miał szczęście. Naprawdę piękne to były czasy ... dla wszelkiej maści nierobów, szpicli, partyjnych karierowiczów. Normalny człowiek, czekał z utęsknieniem kiedy to się skończy Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Kagan Re: PRL: Wyprawa w swiat b e z bezrobocia... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.08.09, 22:02 Przypominam raz jeszcze, ze zniesławienie to występek polegający na pomówieniu innej osoby, grupy osób, instytucji, osoby prawnej lub jednostki organizacyjnej nie mającej osobowości prawnej o takie postępowanie lub właściwości, które mogą poniżyć ją w opinii publicznej lub narazić na utratę zaufania potrzebnego do pełnienia danej funkcji, zawodu lub działalności. Zagrożony jest on karą grzywny, karą ograniczenia wolności albo karą pozbawienia wolności do roku na podstawie art. 212 § 1. Kodeksu karnego. Sprawca podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo karze pozbawienia wolności do lat 2 jeżeli pomawia inną osobę za pomocą środków masowego komunikowania (art. 212. § 2. K.k.). pl.wikipedia.org/wiki/Znies%C5%82awienie Odpowiedz Link Zgłoś
fanpanajurka Re: PRL: Wyprawa w swiat b e z bezrobocia... 14.08.09, 23:54 kagan, olej go. to jakiś kserokopista z Instytutu Prawdy Najprawdziwszej, który wyobraża sobie, że cytując wypociny starszych kolegów-magistrów, awansuje na segregatora segregatorów w części tajnej Instytutu. Jego nie przekonasz, że czarne jest czarne a białe, białe. www.youtube.com/watch?v=7Th6-HCeCrM Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Kagan Re: PRL: Wyprawa w swiat b e z bezrobocia... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.08.09, 20:16 Obawiam sie, ze masz racje... :( Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: probl Re: PRL: Wyprawa w swiat b e z bezrobocia... IP: *.chello.pl 16.08.09, 22:47 Jesteś niewychowanym, zacietrzewionym ... Nie powinieneś wypowiadac się na forum schowany za ekranem komputera. Spróbuj gdzieś stanąc twarzą w twarz do dyskusji. Ale... ODWAGI NIE STANIE! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Kagan Re: PRL: Wyprawa w swiat b e z bezrobocia... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.08.09, 09:18 Do kogo to bylo? Ja sie nie kryje kim jestem, stad te chamskie ataki ad personam na ma skromna osobe... A ty kim jestes w 'realu'? lech.keller@gmail.com Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: fakt Re: PRL: Wyprawa w swiat b e z bezrobocia... IP: *.pools.arcor-ip.net 19.08.09, 13:06 Dzieci to nie produkt jednorazowego, alkoholowego dymania. Poczyna i rodzi sie czlowiek. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: AntyPRL A wiesz chociaż czemu nie było reklam? IP: *.chello.pl 16.08.09, 23:24 Bo była gospodarka nakazowo-rozdzielcza, cały kraj żarł np. takiego samego paprykarza szczecińskiego i podcierał zadek dwoma rodzajami papieru (o ile w ogóle był). Nie było więc reklam. System ten prowadził do niedoborów na rynku środków konsumpcji, a potem do zawalenia się systemu, który dostał zawału. A w ogóle to bredzisz, nie sądzę żebyś sam wierzył, że bilbordy i graffiti to takie zło, że lepiej mieć szarzyznę PRLu :> Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: kagan Re: A wiesz chociaż czemu nie było reklam? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.08.09, 09:21 Reklamy zanieczyszczaja srodowisko, podobnie jak graffiti. I pomimo jego oczywistych wad, wole jednak PRL niz obecna RP. Samo bezrobocie, i to powyzej 10%, wystarczy, aby potepic obecny system... I co z kleska demograficzna? Niedlugo nie bedzie Polakow, bowiem mlodzi ludzie w Polsce, postepujac calkiem rozsadnie, nie maja dzieci, bowiem wiedza, ze ich dzieci nie mialy by przyszlosci ... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Adam Re: A wiesz chociaż czemu nie było reklam? IP: 217.17.35.* 17.08.09, 16:00 Nie było reklam - dobre sobie :) Były tylko inne w formie i treści. - PZPR przewodnią siłą narodu - Proletariusze wszystkich krajów, łączcie się! - Program Partii – programem narodu - Niech żyje pokój i przyjaźń między narodami! - Partia wśród robotników – robotnicy w partii! - Sojusz robotniczo – chłopski – fundamentem pomyślnego rozwoju socjalistycznej Polski. Cytować dalej, pewnie nie muszę ... ty dr Kagan znasz je zapewne na pamięć. W PRLu nie było bezrobocia - owszem było, tylko ukryte, bo przecież w socjalizmie wszyscy musieli pracować, wielu dostawało pensje takie jak obecnie bezrobotny zasiłek. Nie ważne, że do danej pracy obecnie wystarcza dwóch specjalistów, wtedy było ich pięciu, a czasem i więcej. Budowa bloku mieszkalnego trwała nie dwa lata, ale osiem, albo i więcej. Młodzi ludzie w Polsce nie mają dzieci, bo wielu z nich ich mieć nie może, a nie dlatego, że nie chcą. (kolejny raz fakty dostosowujesz do swojej socjalistyczno - ubeckiej logiki) Odpowiedz Link Zgłoś
mr_kagan Re: A wiesz chociaż czemu nie było reklam? 17.08.09, 21:28 1. Odroznij propagande polityczna od reklamy handlowej. A ta propaganda polityczna byla estetycznie o niebo lepsza niz obecna reklama handlowa. 2. Liczy sie to, ze nikt kto chcial pracowac, nie byl w PRLu bez pracy. A dzis mamy oprocz bezrobocia "otwartego" takze bezrobocie "utajone", np. istna eksplozje zbytecznych urzednikow, takze w firmach prywatnych, oraz nadmiar prawnikow, ktorzy wrecz przeszkadzaja w rozwoju gospodarki. Mamy dzis w Polsce miliony ludzi zatrudnionych za biurkami, ktorzy pobieraja pensje, a nic realnego nie tworza, a czesto tez przeszkadzaja realnemu sektorowi gospodarki. 3. Masz jakis dowod na te epidemie bezplodnosci wsrod polskich mlodych ludzi? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Adam Re: A wiesz chociaż czemu nie było reklam? IP: *.centertel.pl 17.08.09, 21:44 wiesz co, twój przypadek jest nieuleczalny, nie wiem jak zrobiłeś ten doktorat, ale to chyba cud, albo uczelnia (pomimo miejsca w rankingach, na które tak się powołujesz) miała tak niski poziom, że doktoryzowali każdego jak popadnie, byle tylko więcej "doktorów" było bo to dobrze wygląda w świecie i miejsce w rankingu podnosi. Propaganda polityczna była formą reklamy, praktycznie jedynie słuszną, jeżeli to dla ciebie był szczyt estetyki, to ja przepraszam, ale chyba różne reklamy oglądaliśmy. W firmach prywatnych nikt nie trzyma darmozjadów. Skąd ta nienawiść do prawników? Czyżby osobiste powody? (Przegrana sprawa wytoczona uniwersytetowi Monash się kłania?) A masz jakieś dowody, że tak nie jest i to że jest mniej dzieci to problem ekonomiczny, a nie medyczny? Odpowiedz Link Zgłoś
mr_kagan Re: A wiesz chociaż czemu nie było reklam? 17.08.09, 22:36 Widze, ze z braku argumentow ad rem, masz juz tylko pseudoargumenty ad personam... :( I skad to przekonanie, ze w firmach prywatnych nie ma darmozjadow? Oni sa w kazdej wiekszej organizacji, niezaleznie czy panstwowej czy prywatnej! I przeciez w tak doskonale wedlug ciebie prosperujacej III/IV RP powinna sie rodzic masa dzieci! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Adam Re: A wiesz chociaż czemu nie było reklam? IP: *.centertel.pl 17.08.09, 22:54 dr Kagen - przy panu Jerzy Robert Nowak to tylko niewinny dziwak. Powinna, ale się nie rodzi i nie jest to problem ekonomiczny jak próbujesz wmówić. To jest problem medyczny, dotykający coraz większej liczby par, chcących mieć potomstwo. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Kagan Re: A wiesz chociaż czemu nie było reklam? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.08.09, 09:23 Nie rozumiesz, ze glowna przyczyna kleski demograficznej w Polsce jest to, ze mlodzi ludzie boja sie przyszlosci? Boja sie, ze straca prace, wiec nie beda mieli za co wychowac dzieci, i nie chca miec dzieci, bo sie boja, ze one nie znajda pracy i skoncza jako menele na smietniku... A tego strachu przed przyszloscia nie bylo w PRLu, i na tym m. in. polega jego wyzszosc nad obecna RP. A te ataki ad personam to ja po prostu zignoruje! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: spacemarine Była reklama! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.08.09, 21:51 Kiedyś na marszałkowskiej chyba był taki neon: "Maszyny bułgarskie". Nikt nie wiedział o jakie maszyny chodzi, ale reklama była. A swego czasu na zachodzie ludzie nie mogli zrozumieć czemu polacy przyjeżdżający z PRL najbardziej lubią oglądać w TV reklamy. Były one bowiem dla rodaków czymś absurdalnym. Nie dość że coś było w sklepach to jeszcze w TV zachęcano do kupienia tego. W PRL jeśli coś się w sklepie w ogóle pojawiło to trzeba to było kupić bez względu na to czy było to potrzebne czy nie. Na wymianę. Odpowiedz Link Zgłoś
mr_kagan Re: Była reklama! 17.08.09, 22:37 Daj sobie spokoj. PRL to nie tylko lata 1980-81. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Adam Re: Była reklama! IP: *.centertel.pl 17.08.09, 23:19 mr_kagan napisała: > Daj sobie spokoj. PRL to nie tylko lata 1980-81. masz racje PRL to również: - Sfałszowane wybory w 46 - Poznań 56, - Marzec 68 - Sierpień 68 - Grudzień 70 - Stan wojenny - Kopalnia Wujek PRL to również ofiary jego zbrodni, min: Rotmistrz Pilecki, Emil Fieldorf, Grzegorz Przemyk, ksiądz Popiełuszko, Stanisław Pyjas, Bohdan Piasecki, ksiądz Niedzielak, Michał Adamowicz, Andrzej Trajkowski i Mieczysław Poźniak z Lubina , górnicy kopalni Wujek, robotnicy z Poznania, Gdańska, Radomia, PRL to również: kartki, dni bezmięsne, talony na buty, papierosy, samochody, pralki, etykiety zastępcze, wyroby czekoladopodobne, puste pułki, kolejki, PRL to również: cenzura, ZOMO, ORMO, UB/SB, donosy, tajni współpracownicy, bazy sowieckie, brak możliwości swobodnego wyjazdu zagranicę. brak wolnych związków zawodowych Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Kagan Re: Była reklama! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.08.09, 09:34 A co mamy dzis z "niesfalszowanych" wyborow? Mamy dzis kompletnych, 100% glupkow na kluczowych stanowiskach prezydenta, premiera, ministra finansow, ministra spraw zagranicznych czy tez szefa MON albo prezesa NBP. I ci, o ktorych piszesz, sami sie prosili o to, aby ich spotkal taki los. Popieluszko dzialal zreszta wbrew interesom Kosciola, ktorego najwieksza sila przypadala przeciez w Polsce na lata rzadow komunistow, a sczegolnie Gomulki, Gierka i Jaruzelskiego! A dzis mamy w Polsce chroniczne, ponad 10% bezrobocie, upadek przemyslu i nauki, a Polacy masowo, milionami uciekaja z tej podobno wolnej Polski, bo nie moga znalezc w niej pracy, oraz boja sie jutra, co najlepiej widac po klesce demograficznej... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Adam Re: Była reklama! IP: *.centertel.pl 18.08.09, 10:39 Gość portalu: Kagan napisał(a): > A co mamy dzis z "niesfalszowanych" wyborow? Mamy dzis > kompletnych, 100% glupkow na kluczowych stanowiskach prezydenta, > premiera, ministra finansow, ministra spraw zagranicznych czy tez > szefa MON albo prezesa NBP. > I ci, o ktorych piszesz, sami sie prosili o to, aby ich spotkal taki > los. Popieluszko dzialal zreszta wbrew interesom Kosciola, ktorego > najwieksza sila przypadala przeciez w Polsce na lata rzadow > komunistow, a sczegolnie Gomulki, Gierka i Jaruzelskiego! > A dzis mamy w Polsce chroniczne, ponad 10% bezrobocie, upadek > przemyslu i nauki, a Polacy masowo, milionami uciekaja z tej > podobno wolnej Polski, bo nie moga znalezc w niej pracy, oraz > boja sie jutra, co najlepiej widac po klesce demograficznej... Czy ty naprawdę wierzysz w te brednie które tu wypisujesz? Albo jesteś tak beznadziejnie głupi, albo tak cyniczny. Gość portalu: Kagan napisał(a): I ci, o ktorych piszesz, sami sie prosili o to, aby ich spotkal taki > los. Cisną mi się na usta niecenzuralne słowa, ale się powstrzymam. Sami się prosili? Widać, że lata indoktrynacji PRLu zryły ci mózg do cna. Wyłazi z ciebie natura ubeka i partyjnego aparatczyka. Odpowiedz Link Zgłoś
mr_kagan Re: Była reklama! 18.08.09, 11:03 1. Czyz Kaczynscy albo Tusk nie sa glupkami? Kaczor-prezydent popiera ukrainskich bandytow z UPA i bandyte-oszoloma rzadzacego dzis Gruzja, a Tusk nie potrafi sprzedac stoczni jakiemus uczciwemu kupcowi, tylko sie angazuje w podejrzane interesy z Arabami. A obaj zostali wybrani w tzw. wolnych wyborach... I dochodzi jeszcze Jarek, ktory zaaranzowal kryminalna afere gruntowa, aby sie pozbyc swego zastepcy, jak byl premierem... :( 2. I daruj sobie te wyzwiska. Do PZPR nigdy nie nalezalem, bylem zas w latach 1980-81 w NSZZ "Solidarnosc", i teraz widze bezsens tych strajkow oraz to, ze przywodcom tego ruchu wcale nie chdzilo o dobro Polski i jej mieszkancow, bowiem byli zwyklymi agentami CIA... :( Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Adam Re: Była reklama! IP: *.centertel.pl 18.08.09, 15:42 Do Solidarności to ty może i należałeś, ale na polecenie swoich zwierzchników z SB i KGB, Poglądy to ty masz dalekie od Solidarnościowych, bliżej ci z nimi do OPZZ było. Odpowiedz Link Zgłoś
mr_kagan Re: Była reklama! 18.08.09, 16:30 Daruj sobie te oskarzenia, bo mnie w ten sposob znieslawiasz. A poglady to mam zgodne ze slynnymi postulatami NSZZ Solidarnosc z roku 1980. Szczegolnie: 1. Akceptacja niezależnych od partii (dzis POPiSu) i pracodawców (dzis tez i prywatnych) wolnych związków zawodowych wynikających z ratyfikowanych przez PRL Konwencji nr 87 Międzynarodowej Organizacji Pracy, dotyczących wolności związków zawodowych. 2. Zagwarantowanie prawa do strajku oraz bezpieczeństwa strajkującym i osobom wspomagającym. 3. Przestrzegać zagwarantowanej w Konstytucji PRL wolności słowa , druku, publikacji, a tym samym nie represjonować niezależnych wydawnictw oraz udostępnić środki masowego przekazu dla przedstawicieli wszystkich wyznań (nie tylko rzymskigo). 4. Przywrócić do poprzednich praw: a. ludzi zwolnionych z pracy po strajkach i studentów wydalonych z uczelni za przekonania, b. zwolnić wszystkich więźniów politycznych, c. znieść represje za przekonania. (..) 6. Podać realne działania mające na celu wyprowadzenie kraju z sytuacji kryzysowej poprzez: a. podanie do publicznej wiadomości pełnej informacji o sytuacji społeczno-gospodarczej, b. umożliwienie wszystkim środowiskom i warstwom społecznym uczestniczenie w dyskusji nad programem reform. 7. Wypłacić wszystkim pracownikom biorącym udział w strajkach wynagrodzenie za okres strajku – jak za urlop wypoczynkowy. 8. Podnieść zasadnicze uposażenie każdego pracownika o 2000 zł na miesiąc, jako rekompensatę dotychczasowego wzrostu cen. 9. Zagwarantować automatyczny wzrost płac równolegle do wzrostu cen i spadku wartości pieniądza. 10. Realizować pełne zaopatrzenie rynku wewnętrznego w artykuły żywnościowe (po enach dostepnych dla ludzi pracy), a eksportować tylko nadwyżki. 11. Znieść ceny komercyjne. 12. Wprowadzić zasady doboru kadry kierowniczej na zasadach kwalifikacji, a nie przynależności partyjnej oraz znieść przywileje Policji, CBA i aparatu partyjnego POPiSu poprzez: zrównanie zasiłków rodzinnych, zlikwidowanie specjalnych premii itp. (...) 14. Obniżyć wiek emerytalny dla kobiet do 55 lat, a dla mężczyzn do lat 60 lub przepracowanie w PRL 30 lat dla kobiet i 35 lat dla mężczyzn bez względu na wiek. 15. Zrównać renty i emerytury starego portfela do poziomu aktualnie wypłacanych. 16. Poprawić warunki pracy służby zdrowia, co zapewni pełną opiekę medyczną osobom pracującym. 17. Zapewnić odpowiednią ilość miejsc w żłobkach i przedszkolach dla dzieci kobiet pracujących. 18. Wprowadzić urlop macierzyński płatny przez okres trzech lat na wychowanie dziecka. 19. Skrócić czas oczekiwania na mieszkania (dzis obnizyc ceny mieszkan). 20. Podnieść diety na 100 złotych i dodatek za rozłąkę. 21. Wprowadzić wszystkie soboty wolne od pracy. Pracownikom w ruchu ciągłym i systemie czterobrygadowym brak wolnych sobót zrekompensować zwiększonym wymiarem urlopu wypoczynkowego lub innymi płatnymi dniami wolnymi od pracy. ww2.tvp.pl/4712,20050819237323.strona Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Adam Re: Była reklama! IP: *.centertel.pl 18.08.09, 21:40 Super, już nie raz udowodniłeś, że umiesz się posługiwać opcją kopiuj, wklej. Daruj sobie te gadki o zniesławieniu, bo są już bardzo nudne. Zawsze używasz tego argumentu jak nie masz innej linii obrony, równocześnie obrażając i zniesławiając innych. Zacytowanie przez ciebie postulatów w żaden sposób nie udowadnia zbieżności poglądów z ideałami Solidarności. Z całą stanowczością twierdzę, że z solidarnością to ty masz tyle co ja z Main Kampf, czyli nic. Świadczą o tym wygłaszane tu poglądy, żywcem przeniesione z najgorszych czasów PRLu. Kolejny raz napiszę Jerzy Robert Nowak to przy tobie nieszkodliwy dziwak. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Kagan Re: Była reklama! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.08.09, 10:56 Na 21 postulatow nie podpisalem sie dzis tylko po dwoma, czyli zgadzam sie z oficjalna linia polityczna NSZZ Solidarnosc z roku 1980 w 95%. I widze, ze bardzo cie to boli. Pamietaj, ze oficjalnie, to NSZZ Solidarnosc byla zwiazkiem zawodowym, stad wysunela takie a nie inne postulaty. Przeciez gdyby wysunela takie, zrealizowane (albo przewidziane do realizacji) po roku 1989, postulaty, jak: - zamkniecie wiekszosci polskich fabryk, w tym stoczni w Gdansku i Szczecinie, - masowe bezrobocie, srednio ponad 10%, - ograniczenie liczby urodzin tak, aby ludnosc Polski zaczela sie zmniejszac, - ograniczenie roli zwiazkow zawodowych i prawa do strajku, - podwyzszenie wieku emerytalnego i wydluzenie godzin pracy, - wprowadzenie wszedzie i na wszystko cen komercyjnych itp. itd. To by nie zdobyla nawet 1% poparcia... Polecam tez: David Ost Klęska "Solidarności" - Gniew i polityka w postkomunistycznej Europie 2007 (Tytuł oryginału: The Defeat of Solidarity). A reszty nie komentuje, i przejde z pogarda nad twymi niskimi atakami ad personam. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: qwert Re: Była reklama! IP: *.chello.pl 19.08.09, 17:31 Niechcę wdawać sie w spory polityczne za czy przeciw ale w momencie strajków i powstawania solidarności nikt nie myślał i niechciał (kiedyś ktoś o tym mówił z kierownictwa solidarności) a raczej nie zamierzał zmieniać ustroju. Za komuny ciężko było sobie wyobrazić że może nastąpić zmiana ustroju w sposób pokojowy. Wszystkie strajki jakie były chciały zmian w ramach systemu. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Kagan Re: Była reklama! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.08.09, 18:44 Zaloze sie o kazda sume, ze w roku 1980 robotnicy nie po to strajkowali, aby pozniej "demokratycznie wybrany" rzad mial zamknac ich zaklady pracy, a ich samych pozbawic roboty... Odpowiedz Link Zgłoś
mr_kagan PRL nie byl przeciez az tak zly... 21.08.09, 09:40 ... jak go dzis Michnik maluje! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: qwert PRL: Wyprawa w ponury świat szarości IP: *.chello.pl 18.08.09, 17:23 Było szaro i buro w sklepach pustki ale też było jakoś weselej, a ludzie byli sobie życzliwsi. Odpowiedz Link Zgłoś
mr_kagan Re: PRL: Wyprawa w ponury świat szarości 18.08.09, 20:28 Moze bylo szarawo, ale bylo czysciej, nie bylo tylu smieci, nie bylo graffiti i co wazniejsze, było weselej, a i ludzie byli sobie życzliwsi, szczegolnie w pracy (bowiem w PRLu nie brakowalo pracy). Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Adam Re: PRL: Wyprawa w ponury świat szarości IP: *.centertel.pl 18.08.09, 21:25 mr_kagan napisała: > Moze bylo szarawo, ale bylo czysciej, nie bylo tylu smieci, nie bylo > graffiti i co wazniejsze, było weselej, a i ludzie byli sobie > życzliwsi, szczegolnie w pracy (bowiem w PRLu nie brakowalo pracy). Graffiti nie było, bo w latach 60 nie była znana ta forma sztuki. Jednakże od lat 80 nastąpił silny rozwój tej dziedziny. Fakt, że sporo z nich szybko znikało, gdyż były to przeważnie protesty na "wspaniałe i wesołe" życie w PRLu. Ludzie byli faktycznie bardzo życzliwi, wystarczy poczytać w różnych archiwach, jak to Kowalski, życzliwie donosił na Nowaka, zwłaszcza w pracy Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Kagan Re: PRL: Wyprawa w ponury świat szarości IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.08.09, 10:58 No coz, po roku 1989 przyszlo do nas z Zachodu glownie to, co jest tam najgorsze (gangi, narkotyki, bezrobocie, bezdomnosc i graffiti)... :( Odpowiedz Link Zgłoś
baboch_z_nosa Mordy pozostaly ponure 18.08.09, 19:08 kolory niewiele tu zminiaja... Ponure, warczace, zawistne, opryskliwe. Niech mi tu nikt nie mowi ze jest inaczej. Odpowiedz Link Zgłoś