PRL: Wyprawa w ponury świat szarości

IP: *.lot.pl 14.08.09, 08:52
Było szaro i ponuro, ale nie było również obrzydliwych billboardów na ulicach,
reklam rozwieszanych na budynkach mieszkalnych czy wszechobecnego graffiti.
    • Gość: Piotr PRL: Wyprawa w ponury świat szarości IP: *.lot.pl 14.08.09, 08:57
      Było szaro i ponuro, ale nie było również obrzydliwych billboardów na ulicach,
      reklam rozwieszanych na budynkach mieszkalnych czy wszechobecnego graffiti.
    • Gość: Kagan PRL: Wyprawa w swiat b e z bezrobocia... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.08.09, 09:00
      ... i bez skrajnej nedzy, w swiat, w ktorym problemem byla
      zbyt duza ilosc nowonarodzonych dzieci w stosunku do ilosci miejsc w
      porodowkach, gdyz w PRLu, choc nie mial on tego
      powierzchownego blichtru wspolczesnej RP, nikt sie martwil o
      przyszlosc
      . Polacy zyjacy w PRLu nie bali sie bezrobocia,
      wiec nie bali sie miec dzieci. A dzis? Jak ludnoc
      Polski stanela na 38 milionach, tak stoi, i grozi nam
      demograficzna zapasc. W przyszlosci, lata 1989-2009 beda wspomianane
      jako poczatek konca Narodu i Panstwa Polskiego, a strajki w latach
      1980-81 jako preludium do tej kleski
      ... :(
      PS: Na moich zdjeciach Warszawa z lat 1960. i 1970. wyglada czysto,
      nie ma na ulicach zebrakow ani pokatnego handlu, a budynki i mury sa
      wolne od oszpecajacego je graffiti.
      • Gość: Red Re: PRL: Wyprawa w swiat beznadziei IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.08.09, 09:43
        > ... i bez skrajnej nedzy, w swiat, w ktorym problemem byla
        > zbyt duza ilosc nowonarodzonych dzieci w stosunku do ilosci miejsc w
        > porodowkach, gdyz w PRLu, choc nie mial on tego
        > powierzchownego blichtru wspolczesnej RP, nikt sie martwil o
        > przyszlosc


        Powyższe brednie skomentuję cytatem:
        "Niestety dla miłośników PRL, jest to argumentacja całkowicie fałszywa. Nie
        można bowiem miarodajnie porównywać dwóch różnych okresów historycznych. PRL był
        pod pewnymi względami lepszy od II RP, ale np. od XVI wiecznej Rzeczpospolitej,
        był jeszcze lepszy. A w ogóle, gdyby go przenieść do XIII wieku, byłby
        najbogatszym i najpotężniejszym krajem na całym świecie. Dlatego, żeby uniknąć
        takiej śmieszności, porównywać należy kraje istniejące w tym samym czasie.
        Dlatego porównamy PRL nie z przedwojenną Polską, ale z krajem do Polski podobnym
        pod względem powierzchni, zaludnienia i kultury, czyli ze współczesną PRLowi
        Hiszpanią. Napotkamy tu dwie trudności, małą i dużą. Mała polega na tym, że
        wbrew powszechnej opinii, w latach 30 XX wieku, Hiszpania była zamożniejszym od
        Polski krajem. Różnica nie była jednak przytłaczająca, a dodatkowo została
        zniwelowana przez walec wojny, domowej – w Hiszpanii, oraz II światowej – w
        Polsce. Druga trudność polega na tym, że w odróżnieniu od Hiszpanii, w Polsce
        panowała socjalistyczna gospodarka „księżycowa”, której znacząca część była
        zajęta czynnościami całkowicie bezsensownymi, jak na przykład wożenie węgla z
        kopalń śląskich do centrali w Bydgoszczy, a stamtąd prosto jak strzelił do
        pieców we Wrocławiu, a które to czynności, były jednak wliczane do PKB. Dopóki
        badaliśmy jedynie samą dynamikę zmian, oraz porównywaliśmy PRL z innymi krajami
        bloku komunistycznego, nie było to wielkim problemem, ale teraz zlekceważyć tego
        nie możemy. Oszacować poziom księżycowości gospodarki można jednak jedynie z
        grubsza i jedynie „od dołu”, za pomocą poziomu, do którego spadły gospodarki
        demoludów w momencie ich zderzenia z normalnością, w latach 1989-1991.
        Wyznaczony tą metodą poziom uksiężycowienia gospodarki PRL wynosił przynajmniej
        17%, a de facto był zapewne wyższy. Zatem faktyczny poziom PKBpc w PRL był
        niższy od nominalnego, co najmniej o tę wielkość.
        Nawet przy tym zastrzeżeniu bilans jest dla PRL druzgoczący. Jeszcze w roku 1960
        PKBpc PRL był identyczny z hiszpańskim. Ale już w roku 1970 Hiszpania była
        bogatsza o 40%. W 1980 roku, na koniec wspaniałej gierkowskiej dekady, różnica
        wzrosła do 60%, zaś w roku 1989 była już dwukrotna. A kiedy gospodarka PRL
        urealniła swoją wartość na początku lat 90, okazało się, że przeciętny Hiszpan
        jest od przeciętnego Polaka bogatszy 2,6 razy. I właśnie ten ostatni
        współczynnik pokazuje ile nas wszystkich kosztował prlowski raj. Dzięki PRLowi
        Polska jest 2,6 razy biedniejsza, niż byłaby, gdyby PRLu nie było. PRL był,
        jeżeli nie liczyć GG, najgorszym chyba okresem w historii Polski. Ale nawet GG
        przynajmniej krócej trwało. Niszczące działanie PRL objęło zaś, co najmniej dwa
        pokolenia Polaków i widoczne jest jeszcze dzisiaj".

        PS. Najlepsze jest to z tymi dziećmi - faktycznie zbyt duża ilość dzieci była
        problemem, ale nie takim jak przedstawia to towarzysz Kagan. Do 1980 r. liczba
        oczekujących na mieszkanie w woj. stołecznym wzrosła do 250 tys. [ćwierć
        miliona!]. Wot, jakie szczęście...

        > PS: Na moich zdjeciach Warszawa z lat 1960. i 1970. wyglada czysto,
        > nie ma na ulicach zebrakow ani pokatnego handlu, a budynki i mury sa wolne od
        oszpecajacego je graffiti.

        "Niepodważalny" argument. A na zdjęciach pochodów pierwszomajowych to widać
        wyłącznie szczęście - a w Ameryce w tym samym czasie dogorywał i gnił imperializm...
        • mr_kagan Re: PRL: Wyprawa w swiat beznadziei 14.08.09, 10:32
          Tyle, ze ja porownuje PRL z dzisiejsza Polska, a nie z przedwojenna.
          A poza tym, to:
          1. Około 80% PKB USA to usługi, zaś wiele z nich jest de facto
          bezwartościowe poza granicami USA (np. usługi świadczone na terenie
          USA przez amerykańskich prawników, księgowych, maklerów giełdowych,
          doradców podatkowych itp.). Stąd PKB USA wydaje się być mocno
          zawyżony. Oprócz tego w ostatniej dekadzie wieku XX wprowadzono w
          USA nową metodologię liczenia PKB, która jest niekompatybilna z
          metodami używanymi w reszcie krajów świata. Polega ona na sztucznym
          zawyżaniu wartości niektórych towarów, głównie wyrobów tzw. high
          tech („zaawansowanej technologii”, np. komputery i ich
          oprogramowanie), których ceny są mnożone przez arbitralnie ustalane
          przeliczniki (mnożniki) mające kompensować spadek ich cen, związany
          z postępem technologicznym, a także poprzez dodawanie do PKB
          hipotetycznych czynszów, „zarabianych” przez osoby mieszkające w
          swoich własnych mieszkaniach (tzw. imputed rents). Nie chodzi tu
          głównie o prawidłowość owej metodologii, ale raczej o to, iż tylko
          USA używa owe arbitralne mnożniki i uwzględnia fikcyjne dochody z
          nieistniejących realnie czynszów, przez co PKB USA jest sztucznie i
          arbitralnie zawyżony względem reszty państw, które nie używają owych
          mnożników i nie dodają do PKB fikcyjnych dochodów z wynajmu
          mieszkań. Oficjalną nazwą owych mnożników jest „Hedonic Methods for
          Quality Adjustment”, czyli „Hedoniczna Metoda Wyrównywania Zmian
          Jakościowych” – p. np. artykuł Kenneth J. Stewarta i Stephen B.
          Reeda “Consumer Price Index research series using current methods” w
          Monthly Labor Review z czerwca 1999.

          2. Według ONZ: PKB oznacza jedynie produkcję tych dóbr i usług,
          które są wprowadzone na rynek. Wśród owych dóbr i usług znajdują się
          nie tylko poprawiające dobrobyt (welfare) ludności danego kraju, ale
          też i te, które ów dobrobyt umniejszają. PKB mierzy usługi rządowe
          po koszcie i zawiera tylko mała część tej produkcji rolników, która
          zostaje w gospodarstwie rolnym, oraz nie zawiera produkcji
          gospodarstw domowych, szczególnie wytwarzanej przez kobiety,
          albowiem do PKB jest liczone tylko to, co jest sprzedane, i w
          praktyce nawet nie zawsze. Produkcja sektora nieformalnego nie jest
          w ogóle zawarta w PKB. Ogólne dane odnośnie całego PKB i średnich na
          osobę (per capita) nie dostarczają żadnej informacji o dystrybucji
          dochodów oraz o korzyściach gospodarczych dla różnych grup w
          społeczeństwie, które mogą one zyskać na skutek rozwoju
          gospodarczego. PKB nie mówi też niczego o warunkach pracy i
          satysfakcji z niej uzyskanej; nie mówi też nic o stopniu udziału w
          narodowym życiu różnych grup społecznych oraz nie mówi nic o innych
          ważnych wymiarach rozwoju takich jak sytuacja demograficzna i
          warunki polityczne. Międzynarodowe porównania często zawodzą ze
          względu na to, że kursy wymiany walut nie są odpowiednie do
          ustalenia względnej siły nabywczej walut, szczególnie w obszarze
          konsumpcji dóbr i usługi przez gospodarstwa domowe. Studia
          alternatywnych metod porównywania PKB między krajami bazujące na
          sile nabywczej walut wskazują, iż konwencjonalne konwersje walut (to
          jest według kursu ich wymiany) mogą przesadnie zwiększać względną
          ekonomiczną odległość między krajami o wysokim i niskim PKB per
          capita. Jest to dobrze zilustrowane przez fakt, że nikt nie mógłby
          utrzymać się przy życiu w wysoko rozwiniętych („przemysłowych”)
          krajach z dochodów ocenionych na całkowicie wystarczające do
          przeżycia w biedniejszych („rozwijających się”) krajach.
          Źródło: United Nations: Overall Socio-economic Perspective
          of the World Economy to the Year 2000
          (New York: UN, 1990 p. 21)

        • mr_kagan Re: PRL: Wyprawa w swiat beznadziei? 14.08.09, 10:40
          Zadnyni zakleciami nie zmienisz tego faktu, ze w PRLu nie bylo
          bezrobocia, a wiec nie bylo, jak dzis, skrajnej nedzy i zebrakow
          . A ze brakowalo mieszkan to tez prawda, ale dzis ich nie
          brakuje, a z drugiej strony mamy bezdomnosc i polskie rodziny boja
          sie miec dzieci, bowiem boja sie niepewnego jutra...
          Obecna gospodarka Polski jest zas skrajnie nieracjonalna,
          albowiem marnuje, i to na olbrzymia skale, najwazniejszy czynnik
          produkcji, jakim jest sila robocza.
          Gdyby w latach 1990-2008
          bezrobocie bylo w Polsce na poziomie ok. 1%, a nie srednio ponad
          10%, to latwo wyliczyc, o ile wiekszy mielibysmy dzis PKB i o ile
          wiecej nagromadzilibysmy majatku...
          • dungeon.master Re: PRL: Wyprawa w swiat beznadziei? 14.08.09, 13:45
            Gdy ktoś wychwala PRL, to mówię tylko jedno. Przez 10 lat mojego dzieciństwa,
            czyli przez całe lata 80-te, nie miałem możliwości spróbowania banana. Zwykłego,
            taniego banana, którymi dziś mogę się obżerać, bo są w każdym sklepie spożywczym
            i kosztują grosze. Te banany symbolicznie pokazują czym różnił się PRL od III
            RP. Ja wybieram III RP.
            • Gość: nie_apologeta Re: PRL: Wyprawa w swiat beznadziei? IP: 62.140.211.* 14.08.09, 15:32
              mozesz podziekowac Wujkowi S. za blokade gospodarcza :)

              oceniajac jednak PRL i III RP w kategoriach zywieniowych wydaje mi
              sie ze to pierwsze było wzgardzanym, swojskim obiadem w barze
              mlecznym to drugie zas lunchem w MC.Donald's

              pierwsze siermiężne, niewygledne, brzydko podane, ale w ogolnym
              rozrachunku tanie i zdrowe. drugie szybko i efektownie opakowane,
              mistrzowsko sprzedane, ale tak naprawde bedace jedynie tekturowym
              zapychaczem... z jednej strony nudne panstwowe menu z doplata, z
              drugiej mc.menu, po ktorym "kuska nie staje", a dzieci zaczynaja
              przypominac bałwanki michelin

              osobiscie marzy mi sie zdrowy bar saładkowy w skandynawskim
              wydaniu...


              bananow z dziecinstwa rowniez nie pamietam - zapamietalem jednak ze
              do wyrz***nia karmiono mnie rybami, ktorych cena dzisiaj jest dla
              wiekszosci spoleczenstwa absolutnie nieprzystepna... i nie mowie tu
              o jakims syfie typu Panga (osławiona juz delta Mekongu). no coz
              takie plusy i minusy...

              btw. odnosnie siermieznosci - fragment artykułu z DF

              wyborcza.pl/1,99218,6820028,Communism_Tour.html?as=2&ias=4&startsz=x

              To wcale nie jest takie proste. Najpierw myślałem, że wystarczy
              pokazać im mieszkanie w Nowej Hucie i od razu zobaczą, jak ubogi był
              komunizm. Tymczasem reakcje okazały się zaskakujące - starsze
              angielskie małżeństwo zauważyło, że u nich w latach 50. mieszkania
              wyglądały podobnie jak te w Nowej Hucie. Bo najstarsze mieszkania w
              Nowej Hucie mają co prawda łazienki bez okien, ale pokoje są
              przestronne, spore kuchnie, parkiet. Wielu turystów myślało, że
              zobaczy tu syf, a tymczasem bloki są szare, ale czyste


              z podobnym zdniem zetknalem sie juz duzo wczesniej - moja ciotka po
              powrocie ze stanow w latach 80tych w jednej ze swoich pełnych
              zachwytu opowiesci wyraziła zdumienie, ze ogladajac "tamtejsze"
              lodowki była w szoku ..."sa takie ruskie"!!! siermiezne az do bolu...
              • dungeon.master Re: PRL: Wyprawa w swiat beznadziei? 14.08.09, 17:51
                Gdyby ktoś dziś zaproponował Ci powrót do PRL-u (albo porównywalnie:
                przeprowadzenie się do Korei Północnej lub na Kubę), to zdecydowałbyś się?

                Dzisiejsza żywność nie jest pozbawiona wad, ale "tekturowe zapychacze" i "Mc
                Donaldsy" nie są jej obiektywnym opisem. Piszesz o najtańszej żywności, a
                zapominasz, że do wyboru jest także nieco droższa. Przesadzasz, że dla
                większości społeczeństwa cena ryb jest nieprzystępna. Jeżeli panga Ci się
                nie smakuje, to o jakim gatunku piszesz? O dorszu niemal wytrzebionym w Bałtyku?
                Wątpię aby PRL coś na to poradził.

                Myślę, że ten "wybór" to jest największa różnica między III RP a PRL. W PRL-u
                szedłeś do sklepu i pytałeś czy jest żółty ser (najczęściej nie było). Teraz
                takie pytanie byłoby bez sensu. Wiadomomo, że jest żółty ser - co najwyżej
                możesz zapytać czy jest ser gouda albo ementaler.
                • Gość: Kagan Re: PRL: Wyprawa w swiat beznadziei? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.08.09, 21:53
                  PRL nie byl Korea Pln., a na Kube? Kto wie?
                  I ocenianie kraju na podstawie zawartosci sklepow jest dosc
                  prymitywne
                  . Co z tego, ze w sklepach jest mnostwo towaru, skoro
                  u mnie, na warszawskim Zoliborzu widze ludzi zyjacych z zawartosci
                  smietnikow oraz miliony Polakow pozostaja bez pracy i nadziei
                  na jej znalezienie...
                  • dungeon.master Re: PRL: Wyprawa w swiat beznadziei? 14.08.09, 23:40
                    > PRL nie byl Korea Pln., a na Kube? Kto wie?

                    PRL był Koreą Północną w czasach stalinowskich, później trochę złagodniał, bo
                    już nie zabijał masowo opozycji politycznej, tylko zamykał ją do więzień.

                    Jeżeli Kuba Ci się podoba, to rozpocznij starania o przesiedlenie się na Kubę.
                    Będziesz sławny. Gdy miliony Kubańczyków kombinuje jak by tu dostać się do USA,
                    Ty będziesz ewenementem, który chce zamieszkać na Kubie. Castro zrobi z Ciebie
                    bohatera narodowego.

                    Przypomnę, że tak samo miliony obywateli PRL kombinowało jak by tu wyjechać na
                    Zachód, za to ruch przesiedleńczy w drugą stronę był śladowy. I to jest
                    najlepszy dowód na to, że PRL był do bani, i aż dziwne, że muszę pisać taką
                    oczywistą oczywistość.

                    A jak jest teraz? Owszem są bezrobotni, są biedacy, ale każdy z nich ma
                    możliwość wyjechania do innego kraju, w którym będzie mógł odmienić swój los. I
                    wielu z tych ludzi wyjechało i odmieniło los, ale jakoś dziwnie się składa, że
                    znowu pojechali na Zachód, a nie do jednego z tych komunistycznych "rajów".

                    Jeżeli ktoś z bezrobotnych jednak został w Polsce, to widocznie ma dobre powody
                    żeby zostać. Jego sprawa i nie ma co obwiniać za to III RP. III RP daje mu
                    możliwość wyuczenia się wreszcie jakiego zawodu (bo wcześniej "nie chciało się
                    nosić teczki"). III RP daje mu możliwość podróżowania po Europie bez paszportu.
                    W końcu III RP nie pozwoli mu umrzeć z głodu (słyszałeś aby ktoś w Polsce umarł
                    z głodu?). Więcej nie trzeba, a na pewno nie chcemy z powrotem peerelowskiego
                    przymusu pracy.
                    • Gość: Kagan Re: PRL: Wyprawa w swiat beznadziei? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.08.09, 20:11
                      Gdybym lepiej znal Hiszpanski, to bym na serio pomyslal o Kubie. Ja
                      tez wyjechalemem na Zachod, i wcale nie jestem zachwycony tym, co
                      tam zastalem. Przypominam, ze na Zachodzie skonczylem studia na b.
                      dobrym uniwerstecie i pracowalem tamze na wysokich stanowiskach,
                      wiec moja opinia o Zachodzie nie jest obciazona jakimis osobistymi
                      niepowodzeniami.
                      I daruj sobie swe rady - jesli ktos sobie nie radzi w Polsce, to
                      tym bardziej sobie nie poradzi na Zachodzie
                      ! I co to za wielkie
                      osiagniecie, ze w obecnej Polsce nie umiera sie z glodu? Na Kubie
                      tez nikt jeszcze z glodu nie umarl!
                      • Gość: Red Towarzyszu Kagan, a jak u was z angielskim? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.08.09, 21:34
                        Gość portalu: Kagan napisał(a)

                        >Na Kubie tez nikt jeszcze z glodu nie umarl!

                        news.newamericamedia.org/news/view_article.html?article_id=47362999f43d3c5caf805e8ea8fdc1dd

                        > Gdybym lepiej znal Hiszpanski, to bym na serio pomyslal o Kubie.

                        Co tam Kuba i Korea. Przecież pod bokiem bratnia Białoruś - no z językiem nie
                        będzie chyba problemu?
                        • mr_kagan Re: Towarzyszu Kagan, a jak u was z angielskim? 16.08.09, 09:50
                          Musze cie zmartwic: na Bialorusi mowi sie glownie po rosyjsku, a
                          jest tam dzis tyle socjalizmu co w sasiedniej Rosji, czyli mniej niz
                          nawet w Polsce...
                          • Gość: Red Re: Towarzyszu Kagan, a jak u was z angielskim? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.08.09, 10:21
                            A co z tym głodem na Kubie? Stupor towarzysza ogarnął?
                            • mr_kagan Re: Towarzyszu Kagan, a jak u was z angielskim? 16.08.09, 10:53
                              Jaki glod na Kubie? O czym ty piszesz?
                              A swoja droga, to angielski dla mnie to lalwizna. Co innego
                              polska jezyka:
                              ona byc przeciez bardzo trudna i pelna wyjatkow i
                              zasadzkow, nawet dla takiego "nejtywowego spikera" jak ja!
                      • dungeon.master Re: PRL: Wyprawa w swiat beznadziei? 16.08.09, 18:31
                        > Gdybym lepiej znal Hiszpanski, to bym na serio pomyslal o Kubie. Ja
                        > tez wyjechalemem na Zachod, i wcale nie jestem zachwycony tym, co
                        > tam zastalem. Przypominam, ze na Zachodzie skonczylem studia na b.
                        > dobrym uniwerstecie i pracowalem tamze na wysokich stanowiskach,
                        > wiec moja opinia o Zachodzie nie jest obciazona jakimis osobistymi
                        > niepowodzeniami.

                        Spróbuj bardziej bezpośrednio odnosić się do moich argumentów. Co to znaczy że
                        "Ciebie Zachód nie zachwycił", kiedy ja piszę o milionach ludzi, którzy marzyli
                        o tym, aby uciec na Zachód z PRL-u. Dlaczego te miliony jakoś nie mogły się
                        przekonać do swojego "raju", w którym nie było bezrobocia i ludzie nie grzebali
                        po śmietnikach?

                        > I daruj sobie swe rady - jesli ktos sobie nie radzi w Polsce, to
                        > tym bardziej sobie nie poradzi na Zachodzie
                        !

                        Jeżeli ktoś jest niepełnosprawny lub za stary, to dostaje rentę lub emeryturę.
                        Reszta sobie poradzi, a przynajmniej dostaje taką szansę. Jeżeli tej szansy nie
                        wykorzysta, to jest jego wybór, jego prywatna sprawa, mi nic do tego. Na pewno
                        nie zamierzam do niego dopłacać dlatego że jest "niezaradny", czyli np. wybiera
                        chlanie z kumplami zamiast wzięcia się do roboty.

                        > I co to za wielkie
                        > osiagniecie, ze w obecnej Polsce nie umiera sie z glodu? Na Kubie
                        > tez nikt jeszcze z glodu nie umarl!


                        A czy ja napisałem, że umarł? To Ty twierdzisz, że w obecnym systemie tylko bida
                        z nędzą, a w PRL-u (i na Kubie, w Korei Płn.) był (jest) raj.
                        • Gość: Kagan Re: PRL: Wyprawa w swiat beznadziei? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.08.09, 19:22
                          A czemu sie dziwic, ze ktos chce mieszkac w bogatszym kraju, i ze go
                          nie interesuje, ze to bogactwo pochodzi glownie z kolonialnego
                          rabunku?
                          I pojedz na ten Zachod i sprobuj dostac tam rente badz emeryture...
                          I nie stosuj tez taktyki "slomianego czlowieka" ('man of straw'):
                          en.wikipedia.org/wiki/Straw_man
                          • dungeon.master Re: PRL: Wyprawa w swiat beznadziei? 16.08.09, 20:40
                            > A czemu sie dziwic, ze ktos chce mieszkac w bogatszym kraju, i ze go
                            > nie interesuje, ze to bogactwo pochodzi glownie z kolonialnego
                            > rabunku?

                            Litości...

                            > I pojedz na ten Zachod i sprobuj dostac tam rente badz emeryture...

                            Renta lub emerytura należą się (albo nie) w Polsce. Na Zachodzie dopiero po
                            przepracowaniu odpowiedniego czasu. Natomiast np. zasiłek dla bezrobotnych
                            dostaje się bodajże już po przepracowaniu roku.

                            > I nie stosuj tez taktyki "slomianego czlowieka" ('man of straw'):
                            > en.wikipedia.org/wiki/Straw_man

                            A o co konkretnie chodzi?
                            • Gość: Kagan Re: PRL: Wyprawa w swiat beznadziei? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.08.09, 20:58
                              1. Powiesz mi, ze W. Brytania, Francja, Niemcy czy Wlochy albo
                              Belgia nie mialy nigdy kolonii?
                              2. Stad mimo kryzysu, Polacy do Polski nie wracaja, a siedza tam na
                              zasilkach. Ale jak dlugo tak pociagna?
                              3. Wmawiasz mi smieszne poglady, ktore jest latwo osmieszyc...
                              • dungeon.master Re: PRL: Wyprawa w swiat beznadziei? 16.08.09, 21:27
                                > 1. Powiesz mi, ze W. Brytania, Francja, Niemcy czy Wlochy albo
                                > Belgia nie mialy nigdy kolonii?

                                A Austria, Szwajcaria i Norwegia miały kolonie? To zresztą nieważne, bo po
                                wojnie kolonie nie były już źródłem bogactwa, a raczej wydatków. Dlatego
                                większości z nich się pozbyto. A mówimy tutaj o powojennej odbudowie Europy i
                                świata - kapitalistom udało się to sto razy lepiej niż komunistom. Dlaczego?

                                > 2. Stad mimo kryzysu, Polacy do Polski nie wracaja, a siedza tam na
                                > zasilkach. Ale jak dlugo tak pociagna?

                                Nie popieram zasiłków, ale każdy radzi sobie jak może. Powtarzam - dzisiaj jest
                                możliwość wyjechania za Zachód, pracowania za godziwe pieniądze w kraju (dotyczy
                                to głownie tych, którym w młodości "chciało się nosić teczkę"), czy założenia
                                własnego biznesu. W PRL-u tego nie było. Było za to zerowe bezrobocie, ale
                                kosztem przymusu pracy i potężnego przerostu zatrudnienia, oraz nie było
                                grzebania po śmietnikach, bo nic cennego w tych śmietnikach nie było. W życiu
                                nie zamieniłbym III RP na PRL.

                                > 3. Wmawiasz mi smieszne poglady, ktore jest latwo osmieszyc...

                                Ale konkretnie jakie?
                                • Gość: Kagan Re: PRL: Wyprawa w swiat beznadziei? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.08.09, 09:04
                                  1. Austria miala kolonie (np. takze kawalek Polski), zas Szwajcaria
                                  i Norwegia ciagnely korzysci z nalezenia do bloku kolonialnego. I
                                  bez przesady: w Europie Zachodniej kapitalizm wydawal sie dobrze
                                  funkcjonowac w latach 1950-1980, ale zawiodl na calej linii np. w
                                  Ameryce Lacinskiej...
                                  2. Chory jest system, w ktorym ludzie emigruja z Polski na Zachod
                                  aby tam pracowac, po czym traca prace, ale nie wracaja do Polski,
                                  tylko pasozytuja na owym Zachodzie, zyjac z zasilkow (podobnie jak
                                  np. Turcy w Niemczech)... :(
                                  3. Skyszales o fallacy of composition? Ty mozesz wolec obecna RP. Ja
                                  zas uwazam, ze PRL byl, mimo wszystko, lepszy. Ale nasze opinie nie
                                  sa reprezentatywne!
                                  en.wikipedia.org/wiki/Fallacy_of_composition
                                  • dungeon.master Re: PRL: Wyprawa w swiat beznadziei? 17.08.09, 12:47
                                    > 1. Austria miala kolonie (np. takze kawalek Polski)

                                    Po wojnie?

                                    Znam lepszy przykład imperium kolonialnego, które dzięki koloniom stało się
                                    najbogatszym krajem na świecie i wszyscy marzyli aby tam się dostać: ZSRR.

                                    > Szwajcaria
                                    > i Norwegia ciagnely korzysci z nalezenia do bloku kolonialnego.

                                    A co to jest "blok kolonialny"?

                                    > I bez przesady: w Europie Zachodniej kapitalizm wydawal sie dobrze
                                    > funkcjonowac w latach 1950-1980

                                    ...szczególnie w porównaniu z nakazowo-rozdzielczą gospodarką państw
                                    socjalistycznych.

                                    > zawiodl na calej linii np. w Ameryce Lacinskiej...

                                    No to wyobraź sobie co by było, gdyby wprowadzono u nich realny socjalizm!
                                    Zresztą nie trzeba sobie wyobrażać. Wystarczy porównanać obecny poziom życia na
                                    Kubie (skrajny socjalizm) z poziomem życia w Chile (skrajny kapitalizm -
                                    przynajmniej przez lata rządów Pinocheta).

                                    > Ale nasze opinie nie sa reprezentatywne!

                                    A dla kogo/czego nie są reprezentatywne? Może odniósłbyś się do moich
                                    poprzednich argumentów, a nie podawał kolejne enigmatyczne pojęcia, które nie
                                    wiadomo do której części naszej dyskusji się odnoszą.
                                    • mr_kagan Re: PRL: Wyprawa w swiat beznadziei? 17.08.09, 21:22
                                      1. Na koloniach najlepiej sie zarabialo w XIX wieku i na poczatku XX.
                                      2. ZSRR bylo panstwem federacyjnym, ktore sie rozpadlo w zasadzie
                                      pokojowo, gdyz republiki zwiazkowe je opuscily. To carska Rosja byla
                                      imperium kolonialnym, ktore rozpadlo sie w drodze krwawej rewolucji.
                                      3. Blok kolonialny to panstwa majace kolonie i panstwa z nimi scisle
                                      wspolpracujace. Szwajcaria dostarczala imperiom kolonialnym uslug
                                      bankowych, a Norwegia uslug transportowych.
                                      4. Za Pinocheta byl w Chile zamordyzm, a nie kapitalizm. I jakos
                                      Chilijczycy sobie niezbyt milo wspominaja Pinocheta!
                                      • dungeon.master Re: PRL: Wyprawa w swiat beznadziei? 17.08.09, 22:09
                                        > 1. Na koloniach najlepiej sie zarabialo w XIX wieku i na poczatku XX.

                                        A więc co tu mają do rzeczy kolonie, skoro rozmawiamy o PRL-u i świecie powojennym?

                                        > 2. ZSRR bylo panstwem federacyjnym, ktore sie rozpadlo w zasadzie
                                        > pokojowo, gdyz republiki zwiazkowe je opuscily.

                                        Szutnik. W takim razie Austro-Węgry też było państwem federacyjnym i nie ma mowy
                                        o żadnych koloniach.

                                        > 3. Blok kolonialny to panstwa majace kolonie i panstwa z nimi scisle
                                        > wspolpracujace. Szwajcaria dostarczala imperiom kolonialnym uslug
                                        > bankowych, a Norwegia uslug transportowych.

                                        Podsumujmy. Państwa kolonialne i te które z nimi współpracowały dorobiły się w
                                        XIX i na początku XX wieku na tyle, że tego bogactwa wystarczyło im na drugą
                                        połowę XX wieku. Z nieznanych powodów zasada ta nie dotyczy Rosji, która też
                                        była państwem kolonialnym.

                                        Tylko z powodu tych kolonii (a nie z powodu odmiennego systemu gospodarczego) w
                                        państwach Zachodu poziom życia był nieporównanie wyższy niż w państwach bloku
                                        komunistycznego. Nie jest jasne jak bogactwa dorobiły się inne państwa z
                                        rozwiniętą gospodarką rynkową, które nie miały kolonii i w ograniczonym stopniu
                                        współpracowały z państwami mającymi kolonie. Miliony ludzi, którzy w tamtych
                                        czasach kombinowali jak wydostać się w państw komunistycznych na Zachód, nie
                                        zdawali sobie sprawy, że w rzeczywistości żyli w najlepszym z możliwych systemów.

                                        Ja wysiadam pod ciężarem takich "argumentów".

                                        > 4. Za Pinocheta byl w Chile zamordyzm, a nie kapitalizm. I jakos
                                        > Chilijczycy sobie niezbyt milo wspominaja Pinocheta!

                                        A od kiedy zamordyzm wobec opozycji politycznej wyklucza istnienie kapitalizmu?
                                        Reformy gospodarcze Pinocheta stworzyły jedną z najbardziej wolnych gospodarek
                                        ówczesnego świata.

                                        Chilijczycy są bardzo podzieleni w ocenie Pinocheta.
                                        • mr_kagan Re: PRL: Wyprawa w swiat beznadziei? 17.08.09, 22:33
                                          1. W. Brytania, Francja czy Belgia to klasyczne przyklady panstw,
                                          ktore swe dzisiejsze bogactwo zawdzieczaja wyzyskowi kolonii w XIX i
                                          XX wieku.
                                          2. Austro-Wegry byly unia tylko miedzy Austria a Wegrami: Slowakow
                                          wiec tam madziaryzowano, a Czechow zniemczano...
                                          3. Rosja przeszla krwawa rewolucje i wojne domowa a pozniej zostala
                                          zrujnowana przez II Wojne Swiatowa. Pozniej zas zrujnowala ja zimna
                                          wojna (Praktycznie Rosja vs Reszta Swiata). Zadne panstwo by nie
                                          podolalao takiemu wyzwaniu. I choc system "radziecki" nie byl
                                          idealny, to jednak to, co go zastapilo, wcale sie lepsze nie
                                          okazalo..
                                          4. Jakos wiekszosc, i to znaczna, Chilijczykow bardzo negatywnie
                                          ocenia rzady Pinocheta.
                                          • Gość: Adam Re: PRL: Wyprawa w swiat beznadziei? IP: *.centertel.pl 17.08.09, 22:45
                                            mr_kagan napisała:
                                            > 3. Rosja przeszla krwawa rewolucje i wojne domowa a pozniej zostala
                                            > zrujnowana przez II Wojne Swiatowa. Pozniej zas zrujnowala ja zimna
                                            > wojna (Praktycznie Rosja vs Reszta Swiata). Zadne panstwo by nie
                                            > podolalao takiemu wyzwaniu. I choc system "radziecki" nie byl
                                            > idealny, to jednak to, co go zastapilo, wcale sie lepsze nie
                                            > okazalo..

                                            Mam nadzieję, że polskie uczelnie dalej nie uznają pańskiego doktoratu, przez co
                                            nie może pan wykładać w żadnej z szanujących się szkół wyższych w Polsce.

                                            Swoją drogą współczuję wszystkim, którzy skazani są na pańskie wykłady. Jeżeli w
                                            ich trakcie słuchają tego samego socjalistyczno ubeckiego bełkotu przez jaki
                                            muszą się przedrzeć czytelnicy forów atakowanych przez pańską osobę to
                                            współczuję. Zmarnowali swój czas i pieniądze, a wiedza którą wyniosą z pańskich
                                            wykładów może się przydać tylko na Kubie, w Korei, no może jeszcze na Białorusi
                                            i w Wenezueli
                                            • Gość: Kagan Re: PRL: Wyprawa w swiat beznadziei? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.08.09, 09:09
                                              I znow tylko ad personam? I czy masz jakiekolwiek pojecie o
                                              ekonomii Bialorusi czy Wenezueli? Wiec lepiej siedz cicho...
                                          • dungeon.master Re: PRL: Wyprawa w swiat beznadziei? 17.08.09, 23:42
                                            > 1. W. Brytania, Francja czy Belgia to klasyczne przyklady panstw,
                                            > ktore swe dzisiejsze bogactwo zawdzieczaja wyzyskowi kolonii w XIX i
                                            > XX wieku.

                                            Polacy uciekali z PRL-u również do USA, Kanady, Australii, Nowej Zelandii,
                                            Ameryki Południowej czy RPA. Wszędzie tam, gdzie była wolność gospodarcza, było
                                            lepiej niż w PRL-u. Więc daj już spokój z tymi koloniami. Z tego kolonialnego
                                            bogactwa nic by nie pozostało, gdyby panowała u nich gospodarka planowo-rozdzielcza.

                                            > 3. Rosja przeszla krwawa rewolucje i wojne domowa a pozniej zostala
                                            > zrujnowana przez II Wojne Swiatowa.

                                            Tak jakby w innych państwach nie było wojen domowych i II Wojny Światowej.
                                            Tylko, że te inne państwa w stosunkowo krótkim czasie podźwigały się z kryzysu,
                                            a blok socjalistyczny trwał w nim permanentnie.

                                            > I choc system "radziecki" nie byl
                                            > idealny, to jednak to, co go zastapilo, wcale sie lepsze nie
                                            > okazalo..

                                            Dlatego, że to co nastąpiło po komunizmie nie jest gospodarką wolnorynkową.

                                            > 4. Jakos wiekszosc, i to znaczna, Chilijczykow bardzo negatywnie
                                            > ocenia rzady Pinocheta.

                                            Mylisz się. Mieszkałem w Chile. Dzisiaj nikt rozsądny nie twierdzi, że Pinochet
                                            dobrze zrobił wprowadzając terror wobec opozycji, ale też nikt rozsądny nie
                                            twierdzi, że reformy gospodarcze Pinocheta były nieudane. Z faktami dyskutują
                                            tylko idioci, a fakty widać gołym okiem. Wystarczy odwiedzić sąsiadów Chile.
                                            • Gość: Kagan Re: PRL: Wyprawa w swiat beznadziei? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.08.09, 09:18
                                              1. W Australii spedzilem okolo 20 lat, wiec wiem, ze zawdziecza ona
                                              swe bogactwo glownie kolonialnej i neokolonalnej ekspolatacji (do
                                              czego potrzebny byl Holocaust tamtejszych Aborygenow - na Tasmanii
                                              np. nie ostal sie ani jeden Tasmanczyk), a nie jakiejs tam
                                              mitycznej "wolnosci gospodarczej". Juz dawno temu JK Galbraith
                                              wykazal, ze to nie owa mityczna "wolnosc gospodarcza" jest zrodlem
                                              bogactwa takich krajow jak USA, a wiec i takze i Australii...
                                              2. USA mialo ostatnia wojne domowa w srodku XIX wieku, a ostatnia
                                              zbrojna interwencje na jej glownym terytorium na poczatku XIX wieku.
                                              Jeszcze raz powtarzam, ze zadne panstwo by nie przetrwalo takich
                                              klesk, jakie spadly na Rosje w latach 1914-1945. A obecnie w Rosji
                                              jest taka sama wolnosc gospodarowania jak np. w USA, tylko ze ty
                                              tego nie chcesz dostrzec...
                                              3. Nie sadze, abys byl w Chile dluzej niz miesiac. Bo gdybys byl, to
                                              bys nie wychwalal zbrodniarza Pinocheta. Rownie dobrze to powinnismy
                                              byc wdzieczni Hitlerowi za to, ze nam wybudowal autostrady...
                                              • dungeon.master Re: PRL: Wyprawa w swiat beznadziei? 18.08.09, 12:56
                                                > 1. W Australii spedzilem okolo 20 lat, wiec wiem, ze zawdziecza ona
                                                > swe bogactwo glownie kolonialnej i neokolonalnej ekspolatacji (do
                                                > czego potrzebny byl Holocaust tamtejszych Aborygenow - na Tasmanii
                                                > np. nie ostal sie ani jeden Tasmanczyk), a nie jakiejs tam
                                                > mitycznej "wolnosci gospodarczej".

                                                Bosze... Powiedz mi więc, dlaczego Australia wciąż jest bogata, skoro wybiła
                                                większość aborygenów, a reszcie płaci dzisiaj zasiłki. Ile czasu można żyć
                                                kosztem tego bogactwa wytworzonego przez aborygenów?

                                                > Jeszcze raz powtarzam, ze zadne panstwo by nie przetrwalo takich
                                                > klesk, jakie spadly na Rosje w latach 1914-1945.

                                                W zasadzie się zgadzam. Największą klęską jaka spadła na Rosję w tym czasie była
                                                rewolucja bolszewicja i jej konsekwencje.

                                                > A obecnie w Rosji
                                                > jest taka sama wolnosc gospodarowania jak np. w USA, tylko ze ty
                                                > tego nie chcesz dostrzec...

                                                Bzdury opowiadasz. W Rosji panuje kapitalizm państwowy i oligarchiczny. Mafia,
                                                nepotyzm i powszechna korupcja.

                                                > 3. Nie sadze, abys byl w Chile dluzej niz miesiac.

                                                Znowu się mylisz (który to już raz?). Mieszkałem w Chile dwa lata.

                                                > Bo gdybys byl, to bys nie wychwalal zbrodniarza Pinocheta.

                                                A co to za bzdury? Zbrodniarz Pinochet nie mógł wprowadzić reform
                                                gospodarzczych, które spowodowały, że poziom życia w Chile jest dzisiaj
                                                najwyższy w Ameryce Południowej? Gdzie tu jest sprzeczność? Proszę o minimum
                                                logiki w dyskusji.
                                                • mr_kagan Re: PRL: Wyprawa w swiat beznadziei? 18.08.09, 16:15
                                                  1. Australia ma tylko ok. 20 mln ludnosci na obszarze wielokrotnie
                                                  wiekszym niz Polska, wiec jeszcze dlugo bedzie mogla zyc z
                                                  wyprzedazy swych bogactw naturalnych. To chyba proste!
                                                  I nie stosuj taktyki "chochola" - Aborygeni nie stworzyli przeciez
                                                  naturalnych bogactw Australii, ale brytyjscy najezdcy im przeciez te
                                                  bogactwa ukradli...
                                                  2. Rewolucja lutowa i pozniejszy bolszewicki pucz byly logicznymi
                                                  konsekwencjami skrajnie nieudolnych rzadow skrajnej, rosyjskiej
                                                  prawicy.
                                                  3. W USA tez mamy kapitalizm państwowy (np. Neokeynesizm Obamy) i
                                                  oligarchiczny ('kompleks militarno-przemyslowy'), mafie, nepotyzm i
                                                  powszechna korupcje (Enron, Madoff etc.).
                                                  4. OK. 2 lata to raczej za krotko, aby dobrze poznac tak duzy kraj
                                                  jak Chile. I pochwal sie, co tam robiles?
                                                  5. O ile wiem, to w Chile jest olbrzymi obszar skrajnej nedzy. I co
                                                  gorsza, nikt tam z nia nie walczy.
                                                  • dungeon.master Re: PRL: Wyprawa w swiat beznadziei? 18.08.09, 17:19
                                                    No to co robiłeś w tej Australii, a teraz co robisz w USA? Przecież okradasz
                                                    rdzennych mieszkańców tych krajów. Wstydź się!

                                                    Ale zaraz. Przecież Słowianie też przybyli na teren dzisiejszej Polski i wyparli
                                                    ludy, które dotychczas tutaj żyły. A więc mój dobrobyt również opiera się na
                                                    krzywdzie innych narodów :-(

                                                    Wśród tych bredni gdzieś umknęło clou dyskusji, więc powtarzam: w państwach z
                                                    gospodarką planowo-rozdzielczą żyło się (i żyje się) gorzej niż w państwach z
                                                    gospodarką wolnorynkową. Dowodem na to jest to, że państwa tzw. demokracji
                                                    ludowej musiały na siłę zatrzymywac swoich obywateli u siebie, a państwa
                                                    kapitalistyczne tego nie robiły.

                                                    Nie jest prawdą, że państwa w których panuje wolność gospodarcza są bogate tylko
                                                    dlatego, że bez wyjątku są:
                                                    a) byłymi imperiami kolonialnymi,
                                                    b) państwami współpracującymi z imperiami kolonialnymi,
                                                    c) państwami, które mają ogromne zasoby naturalne, które ukradły innym ludom.

                                                    Nie jest też prawdą, że jakość życia w państwach komunistycznych była (jest) tak
                                                    niska tylko dlatego, że nie spełniają warunków a), b) lub c). Najłatwiej się o
                                                    tym przekonać porównując jakość życia w państwach komunistycznych i
                                                    kapitalistycznych o podobnym położeniu geograficznym i podobnej historii: NRD i
                                                    RFN, Korei Płn. i Korei Płd., Kuby i Chile.

                                                    > 4. OK. 2 lata to raczej za krotko, aby dobrze poznac tak duzy kraj
                                                    > jak Chile.

                                                    To pochwal się ile czasu Ty spędziłeś w Chile, skoro tak się mądrzysz na temat
                                                    tego kraju.

                                                    > I pochwal sie, co tam robiles?

                                                    Pracowałem naukowo.

                                                    > 5. O ile wiem, to w Chile jest olbrzymi obszar skrajnej nedzy. I co
                                                    > gorsza, nikt tam z nia nie walczy.

                                                    To nieprawda, że obszar skrajnej nędzy w Chile jest olbrzymi. Przynajmniej nie
                                                    ma porównania w dowolnym innym krajem Ameryki Południowej. I nie jest prawdą, że
                                                    nie walczy się z nędzą w Chile. Niestety walczy się, przynajmniej od kiedy
                                                    władzę w Chile przejęli socjaliści. Efekty tej "walki" już są: wzrost bezrobocia
                                                    i coroczne protesty studentów.
                                                  • mr_kagan Re: PRL: Wyprawa w swiat beznadziei? 18.08.09, 20:19
                                                    1. Skad ten pomysl, ze jestem w USA? Ostatni raz tam bylem 10 lat
                                                    temu! A z Australii wyjechalem m. in. dla tego, ze sie
                                                    zorientowalem, na jakich to brudnych fundamentach jest zbudowany jej
                                                    dobrobyt...
                                                    2. Slowianie wyparli ludy na tym samym stopniu rozwoju (palka
                                                    przeciw palce), w Australii to byla palka Aborygenow przeciwko broni
                                                    palnej Brytyjczykow...
                                                    3. Panstwa kapitalistyczne cierpia z definicji na bezrobocie, wiec
                                                    sie tez z chcecia pozbywaja nadwyzek ludnosci.
                                                    4. Korea Pln. nie bierze udzialu w handlu swiatowym, stad jej
                                                    relatywne ubostwo. Kuba zas cierpi na blokade gospodarcza ze strony
                                                    USA. Ale pamietaj, ze najszybciej (z liczacych sie panstw) to
                                                    obecnie rozwijaja sie Chiny Ludowe (ChRL), czolowa gospodarka swiata
                                                    (druga po USA, a niedlugo nr 1). Tak wiec nieprawda jest, ze
                                                    rzady komunistow oznaczaja zapasc gospodarcza
                                                    ...
                                                    5. Byles naukowym doradca Pinocheta? ;)
                                                    6. Studenci powinni prostestowac. Jesli nie protestuja, to
                                                    znaczy, ze sa zle ksztalceni. A kapitalizm wymaga bezrobocia, wiec
                                                    generuje obszary ubostwa... W USA na wlasne oczy widzialem, jak
                                                    szeroki jest tam ten margines ubostwa... Wiec domyslam sie, co musi
                                                    byc w takim Chile!
                      • Gość: fakt Re: PRL: Wyprawa w swiat beznadziei? IP: *.pools.arcor-ip.net 19.08.09, 13:09
                        Jak widac socialistyczne mozgowe anomalie utrudniaja zycie nawet
                        tworczym i pelnym sukcesow emigrantom:)
                        • mr_kagan Re: PRL: Wyprawa w swiat beznadziei? 19.08.09, 17:24
                          Daj sobie spokoj z tymi glupimi atakami ad personam...
            • Gość: Kagan Re: PRL: Wyprawa w swiat beznadziei? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.08.09, 21:49
              Na serio to napisales? Ze (relatywna) dostepnosc bananow dowodzi
              wyzszosci III/IV RP nad PRLem? To co powiesz o takim Fidzi, gdzie
              doskonale banany sa dostepne za darmo?
              • dungeon.master Re: PRL: Wyprawa w swiat beznadziei? 14.08.09, 23:45
                > Na serio to napisales? Ze (relatywna) dostepnosc bananow dowodzi
                > wyzszosci III/IV RP nad PRLem?

                Oczywiście, że na serio. Banany to tylko przykład, symbol, ale można by
                wymieniać masę innych rzeczy, o które było zubożone moje dzieciństwo w
                porównaniu z dzieciństwem moich rówieśników na Zachodzie.

                > To co powiesz o takim Fidzi, gdzie
                > doskonale banany sa dostepne za darmo?

                Gdyby na Fidżi panował socjalizm, to pewnie i bananów by u nich zabrakło, a na
                pewno nie byłoby w sklepach jabłek. Zwykłych, tanich jabłek.
                • Gość: Kagan Re: PRL: Wyprawa w swiat beznadziei? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.08.09, 20:15
                  Jako dziecko co niedziela ogaldalem w TVP Disneya, pozniej w kinach
                  ogladalem najlepsze amerykanskie filmy. Nie sadze takze, aby zubozyl
                  mnie brak 'restauracji' McDonald'sa w PRLu.
                  A w PRLu to czego jak czego, ale jablek nigdy nie brakowalo...
                  • dungeon.master Re: PRL: Wyprawa w swiat beznadziei? 16.08.09, 18:42
                    > Jako dziecko co niedziela ogaldalem w TVP Disneya, pozniej w kinach
                    > ogladalem najlepsze amerykanskie filmy.

                    W latach 80-tych bajki Disneya były tylko od czasu do czasu w święta. Zresztą
                    wieczorynka trwała 25 minut raz w tygodniu - ale się naoglądałeś...

                    > Nie sadze takze, aby zubozyl
                    > mnie brak 'restauracji' McDonald'sa w PRLu.

                    W PRL-u były bary mleczne - jeszcze gorsze od McDonald'sa.

                    > A w PRLu to czego jak czego, ale jablek nigdy nie brakowalo...

                    Ale na Fidżi jabłka nie rosną i gdyby panował u nich socjalizm, to pewnie nie
                    byłoby u nich jabłek, tak jak u nas nie było bananów.
                    • Gość: Kagan Re: PRL: Wyprawa w swiat beznadziei? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.08.09, 19:25
                      W latach 1980tych mieszkalem na Zachodzie. Mowa byla o latach
                      1960tych, kiedy bylem dzieckiem i mieszkalem w Polsce.
                      Bary mleczne z lat 1960tych i 1970tych serwowowaly smaczne, pozywne
                      i tanie dania. Nie czerp wiedzy o PRLu z filmow typu "Mis".
                      I po co nam banany, jak mamy jablka?
                      • dungeon.master Re: PRL: Wyprawa w swiat beznadziei? 16.08.09, 20:51
                        > W latach 1980tych mieszkalem na Zachodzie.

                        To zaczyna być jasne. Po prostu nie zdajesz sobie sprawy do czego doprowadził
                        Polskę socjalizm. Nie zaznałeś wielogodzinnych kolejek niemal po wszystko (jako
                        dzieciak stałem codziennie rano w kolejce po pieczywo, bo już godzinę po
                        porannej dostawie chleba nie było), kartek i zwykłej biedy. Według dzisiejszych
                        standardów zdecydowana większość obywateli PRL była nędzarzami.

                        A filmy Barei dlatego tak śmieszyły, bo pokazywały ówczesną rzeczywistość. W
                        krzywym zwierciadle, ale rzeczywistość.
                        • Gość: Kagan Re: PRL: Wyprawa w swiat beznadziei? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.08.09, 21:01
                          Kolejki, ktore zawdzieczamy strajkom organizowanym przez NSZZ
                          Solidarnosc dobrze pamietam, i to one mnie zmusily do emigracji. A
                          pozniej, jak USA oblozyly Polske blokada gospodarcza, to nic
                          dziwnego, ze Zachod zrobil z Polakow nedzarzy, w imie wygrania
                          zimnej wojny!
                          • dungeon.master Re: PRL: Wyprawa w swiat beznadziei? 16.08.09, 21:32
                            > Kolejki, ktore zawdzieczamy strajkom organizowanym przez NSZZ
                            > Solidarnosc dobrze pamietam, i to one mnie zmusily do emigracji.

                            Czyli na Węgrzech, w Czechosłowacji i w Rumunii żyło się znacznie lepiej niż w
                            Polsce? Oni nie mieli Solidarności i blokady. I to pewnie władze Berlina
                            Zachodniego postawiły Mur, bo im obywatele uciekali na Wschód.
                            • Gość: Kagan Re: PRL: Wyprawa w swiat beznadziei? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.08.09, 09:08
                              Wegrom za 'komuny' zylo sie znacznie lepiej niz dzis, podobnie
                              zreszta Czechom. A wiekszosc mieszkancow b. NRD tez wolaloby powrot
                              do systemu sprzed roku 1990.
                              Lepiej zyje sie dzis moze tylko w Rumunii, ale oni mieli
                              swego "wodza", ktory aby splacic dlug zagraniczny, zredukowal
                              konsumpcje wewnetrzna do poziomu ponizej minimum socjalnego. I, co
                              ciekawe, byl on b. chwalony na tzw. Zachodzie...
                              • dungeon.master Re: PRL: Wyprawa w swiat beznadziei? 17.08.09, 12:50
                                > Wegrom za 'komuny' zylo sie znacznie lepiej niz dzis, podobnie
                                > zreszta Czechom. A wiekszosc mieszkancow b. NRD tez wolaloby powrot
                                > do systemu sprzed roku 1990.

                                Tak sobie gadasz, czy masz na to jakieś dowody? Poza tym pytanie było, czy żyło
                                im się znacznie lepiej niż w PRL-u, skoro nie mieli "S" i blokady gospodarczej USA?
                                • mr_kagan Re: PRL: Wyprawa w swiat beznadziei? 17.08.09, 21:32
                                  To zobacz, co np. sadza Niemcy z b. NRD o tymze NRD.
                                  Np: mondediplo.com/2004/08/04ostalgia
                                  • dungeon.master Re: PRL: Wyprawa w swiat beznadziei? 17.08.09, 22:13
                                    Nie mam czasu czytać przydługich tekstów, tym bardziej, że są nie na temat.
                                    Powtarzam uparcie pytanie, które Ty uparcie ignorujesz: czy w innych krajach
                                    bloku komunistycznego żyło się tak jak na Zachodzie, a tylko PRL miał pecha do
                                    "Solidarności" i blokady gospodarczej USA? Czy przed "Solidarnością" i blokadą
                                    gospodarczą żyło się w PRL-u jak na Zachodzie?
                                    • Gość: Kagan Re: PRL: Wyprawa w swiat beznadziei? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.08.09, 09:27
                                      Polska po wieku XVII (szwedzkim potopie) nigdy nie wrocila do
                                      poziomu z XVI wieku, kiedy to byla w scislej europejskiej czolowce.
                                      Ale dystans miedzy Polska z Zachodem zmniejszyl sie najbardziej za
                                      Gierka, a najbardziej zwiekszyl "dzieki" strajkom organizowanym z
                                      podpuszczenia CIA (glownie via Radio "Wolna Europa") przez
                                      NSZZ "Solidarnosc" w latach 1980-81.
                                      • dungeon.master Re: PRL: Wyprawa w swiat beznadziei? 18.08.09, 13:06
                                        > Ale dystans miedzy Polska z Zachodem zmniejszyl sie najbardziej za
                                        > Gierka

                                        Tak, tak. I byliśmy dziesiąta potęga gospodarzą świata. Tylko skąd te rozruchy w
                                        '76 po ogłoszeniu podwyżek cen żywności? Jak to mozliwe, że w 1976 r.
                                        wprowadzono kartki, skoro żyło nam się prawie jak na Zachodzie?

                                        Ponawiam pytanie: czy w innych krajach bluku socjalistycznego żyło się znacząco
                                        lepiej niż w Polsce? Myślisz, że pozwolę Ci przemilczeć fakty, które nie pasują
                                        do Twojego obrazu świata?
                                        • mr_kagan Re: PRL: Wyprawa w swiat beznadziei? 18.08.09, 16:19
                                          Juz ci to tlumaczylem: zbyt szybki, a wiec nierownomierny rozwoj,
                                          swiatowa recesja spowodowana kryzysem energetycznym a pozniej de
                                          facto
                                          blokada gospodarcza ze strony Zachodu.
                                          A co powiesz o Jugoslawii? W Slowenii poziom zycia byl wyzszy niz
                                          np. w Grecji czy Poludniowych Wloszech. Dobrze zylo sie tez w
                                          Czechoslowacji i na Wegrzech i oczywiscie w NRD (choc w RFN zylo sie
                                          wtedy jeszcze lepiej, stad te uczieczki z NRD do RFN).
                                          • dungeon.master Re: PRL: Wyprawa w swiat beznadziei? 18.08.09, 17:29
                                            > A co powiesz o Jugoslawii? W Slowenii poziom zycia byl wyzszy niz
                                            > np. w Grecji czy Poludniowych Wloszech.

                                            Kiedy? Skąd masz te dane? I dlaczego lepiej żyło się tylko w Słowenii, a nie w
                                            całej Jugosławii?

                                            > Dobrze zylo sie tez w
                                            > Czechoslowacji i na Wegrzech i oczywiscie w NRD (choc w RFN zylo sie
                                            > wtedy jeszcze lepiej, stad te uczieczki z NRD do RFN).

                                            Jaki sens jest w takiej dyskusji, kiedy Ty piszesz jakąś brednię, a ja musze się
                                            gimnastykowac, aby udowonić Ci, że to jest brednia. Mi już się znudziło. Żegnam.
                                            • mr_kagan Re: PRL: Wyprawa w swiat beznadziei? 18.08.09, 20:23
                                              1. Z rocznikow statystycznych. A Jugoslawia to z jednej strony byla
                                              bogata Slowenia, a z drugiej bardzo biedne Kosowo, stad nie mozna
                                              bylo mowic o jakiejs sredniej.
                                              2. Nie potrafisz dyskutowac z kims, kto zamiast powtarzac klamstwa
                                              rezymowej propagandy, podaje fakty...
                          • Gość: Paweł Re: PRL: Wyprawa w swiat beznadziei? IP: 212.180.147.* 16.08.09, 22:59
                            Wyobraź sobie, że przed Sierpniem też były kolejki i puste haki. Sorry, bez kłamstw proszę bo ja te czasy pamiętam.
                            Ale powiedz mi jak wtedy dostałeś paszport, bo tylko wysoko partyjnym albo kapusiom dawali.
                            • Gość: Kagan Re: PRL: Wyprawa w swiat beznadziei? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.08.09, 09:10
                              Widze, ze zostaly ci tylko chamskie ataki ad personam.
                              Wyobraz sobie, ze za Gierka to nie tylko dawali paszporty, ale nawet
                              i po 100 dolarow po bardzo korzystnym kursie wymiany...
      • Gość: Adam Re: PRL: Wyprawa w swiat b e z bezrobocia... IP: *.centertel.pl 14.08.09, 18:34
        O "dr" Kagan się pojawił i znowu gloryfikuje czasy kiedy, rządziła partia,
        ubecja, wojsko i milicja, a dobrze mieli tylko ci co się szmacili i do którejś z
        nich należeli.


        Szary człowiek może i miał pracę, tylko g..no mógł kupić jak nie miał znajomości
        i szerokich pleców.
        Ale co tam pięknie wtedy było, zwłaszcza na 1 maja, 22 lipca i rocznicę
        rewolucji, bo to i papier toaletowy rzucili do sklepu i lepszą wędlinkę można
        było kupić.
        Nie to co teraz, człowiek głupieje, bo samej szynki kilkanaście rodzajów,
        herbaty gruzińskiej nie ma, tylko jakieś "zagramaniczne" wynalazki. Mleko też
        jakieś dziwne, bo nie chce się zważyc, zanim się zagotuje.

        naprawdę straszne czasy dla nas nastały.
        Samochód po wyjechaniu z salonu traci na wartości zamiast zyskiwać.
        Żeby zarobić uczciwe pieniądze trzeba pracować i coś umieć, a nie tak jak
        dawniej wszystkim "po równo" czyli władza miała wszystko a prosty lud miał "g..wno"

        Rozumiem tęsknotę ubeckiego pomiotu za tamtymi czasami, ale ja osobiście
        dziękuję, lepiej i dostatniej żyje mi się obecnie.
        • Gość: Kagan Re: PRL: Wyprawa w swiat b e z bezrobocia... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.08.09, 22:00
          Nie gloryfikuje PRLu, a tylko przywracam proporcje. Gospodarka PRLu
          byla nieracjonalna, bowiem marnowala surowce i energie, ale
          gospodarka III/IV RP jest jeszcze bardziej nieracjonalna, gdyz
          marnuje sile robocza, najwazniejszy czynnik produkcji (kapital to
          przeciez tez produkt sily roboczej albo 'skrystalizowana' sila
          robocza).
          A nazywajac mnie "ubeckim pomiotem" popelniasz wystepek zwany
          znieslawieniem i dajesz dowod braku kultury dyskusji.
          I zapytaj sie polskich bezrobotnych, jak sie im dzis zyje...
          pl.wikipedia.org/wiki/Znies%C5%82awienie
      • Gość: Adam Re: PRL: Wyprawa w swiat b e z bezrobocia... IP: *.centertel.pl 14.08.09, 18:57
        Zapomniałeś dodać jeszcze ubecki pomiocie o takich sprawach jak:

        "...Opancerzona sikawka policyjna bije strumieniem wody w grupkę starszych
        kobiet kładących krzyż z kwiatów, tam gdzie w 1979 r. Jana Paweł II odprawiał
        mszę świętą. Zamknięci w stal zomowcy walczą nie z demonstrantami, ale
        emerytkami uzbrojonymi w siatki z zakupami..."

        To też była codzienność PRL. ZOMO, pałowanie, wsadzanie na 48 godzin za tzw.
        "cichy chód po ulicy".
        Kolejki po chleb, mleko, właściwie po wszystkie podstawowe artykuły potrzebne do
        życia.
        A banany i pomarańcze urastały do rangi luksusu, który pojawiał się raz w roku
        na gwiazdkę i to też jak człowiek miał szczęście.

        Naprawdę piękne to były czasy ... dla wszelkiej maści nierobów, szpicli,
        partyjnych karierowiczów.
        Normalny człowiek, czekał z utęsknieniem kiedy to się skończy
        • Gość: Kagan Re: PRL: Wyprawa w swiat b e z bezrobocia... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.08.09, 22:02
          Przypominam raz jeszcze, ze zniesławienie to występek
          polegający na pomówieniu innej osoby, grupy osób, instytucji, osoby
          prawnej lub jednostki organizacyjnej nie mającej osobowości prawnej
          o takie postępowanie lub właściwości, które mogą poniżyć ją w opinii
          publicznej lub narazić na utratę zaufania potrzebnego do pełnienia
          danej funkcji, zawodu lub działalności.
          Zagrożony jest on karą grzywny, karą ograniczenia wolności albo karą
          pozbawienia wolności do roku na podstawie art. 212 § 1. Kodeksu
          karnego. Sprawca podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo
          karze pozbawienia wolności do lat 2 jeżeli pomawia inną osobę za
          pomocą środków masowego komunikowania (art. 212. § 2. K.k.).
          pl.wikipedia.org/wiki/Znies%C5%82awienie
          • fanpanajurka Re: PRL: Wyprawa w swiat b e z bezrobocia... 14.08.09, 23:54
            kagan, olej go. to jakiś kserokopista z Instytutu Prawdy Najprawdziwszej, który wyobraża sobie, że cytując wypociny starszych kolegów-magistrów, awansuje na segregatora segregatorów w części tajnej Instytutu.
            Jego nie przekonasz, że czarne jest czarne a białe, białe.

            www.youtube.com/watch?v=7Th6-HCeCrM
            • Gość: Kagan Re: PRL: Wyprawa w swiat b e z bezrobocia... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.08.09, 20:16
              Obawiam sie, ze masz racje... :(
        • Gość: probl Re: PRL: Wyprawa w swiat b e z bezrobocia... IP: *.chello.pl 16.08.09, 22:47
          Jesteś niewychowanym, zacietrzewionym ... Nie powinieneś wypowiadac się na forum
          schowany za ekranem komputera. Spróbuj gdzieś stanąc twarzą w twarz do dyskusji.
          Ale... ODWAGI NIE STANIE!
          • Gość: Kagan Re: PRL: Wyprawa w swiat b e z bezrobocia... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.08.09, 09:18
            Do kogo to bylo? Ja sie nie kryje kim jestem, stad te chamskie ataki
            ad personam na ma skromna osobe... A ty kim jestes w 'realu'?
            lech.keller@gmail.com
      • Gość: fakt Re: PRL: Wyprawa w swiat b e z bezrobocia... IP: *.pools.arcor-ip.net 19.08.09, 13:06
        Dzieci to nie produkt jednorazowego, alkoholowego dymania. Poczyna i
        rodzi sie czlowiek.
    • Gość: AntyPRL A wiesz chociaż czemu nie było reklam? IP: *.chello.pl 16.08.09, 23:24
      Bo była gospodarka nakazowo-rozdzielcza, cały kraj żarł np. takiego samego
      paprykarza szczecińskiego i podcierał zadek dwoma rodzajami papieru (o ile w
      ogóle był). Nie było więc reklam. System ten prowadził do niedoborów na rynku
      środków konsumpcji, a potem do zawalenia się systemu, który dostał zawału. A w
      ogóle to bredzisz, nie sądzę żebyś sam wierzył, że bilbordy i graffiti to takie
      zło, że lepiej mieć szarzyznę PRLu :>
      • Gość: kagan Re: A wiesz chociaż czemu nie było reklam? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.08.09, 09:21
        Reklamy zanieczyszczaja srodowisko, podobnie jak graffiti. I pomimo
        jego oczywistych wad, wole jednak PRL niz obecna RP. Samo
        bezrobocie, i to powyzej 10%, wystarczy, aby potepic obecny system...
        I co z kleska demograficzna? Niedlugo nie bedzie Polakow, bowiem
        mlodzi ludzie w Polsce, postepujac calkiem rozsadnie, nie maja
        dzieci, bowiem wiedza, ze ich dzieci nie mialy by przyszlosci
        ...
        • Gość: Adam Re: A wiesz chociaż czemu nie było reklam? IP: 217.17.35.* 17.08.09, 16:00
          Nie było reklam - dobre sobie :)
          Były tylko inne w formie i treści.
          - PZPR przewodnią siłą narodu
          - Proletariusze wszystkich krajów, łączcie się!
          - Program Partii – programem narodu
          - Niech żyje pokój i przyjaźń między narodami!
          - Partia wśród robotników – robotnicy w partii!
          - Sojusz robotniczo – chłopski – fundamentem pomyślnego rozwoju socjalistycznej
          Polski.

          Cytować dalej, pewnie nie muszę ... ty dr Kagan znasz je zapewne na pamięć.

          W PRLu nie było bezrobocia - owszem było, tylko ukryte, bo przecież w
          socjalizmie wszyscy musieli pracować, wielu dostawało pensje takie jak obecnie
          bezrobotny zasiłek.
          Nie ważne, że do danej pracy obecnie wystarcza dwóch specjalistów, wtedy było
          ich pięciu, a czasem i więcej. Budowa bloku mieszkalnego trwała nie dwa lata,
          ale osiem, albo i więcej.

          Młodzi ludzie w Polsce nie mają dzieci, bo wielu z nich ich mieć nie może, a nie
          dlatego, że nie chcą. (kolejny raz fakty dostosowujesz do swojej socjalistyczno
          - ubeckiej logiki)
          • mr_kagan Re: A wiesz chociaż czemu nie było reklam? 17.08.09, 21:28
            1. Odroznij propagande polityczna od reklamy handlowej. A ta
            propaganda polityczna byla estetycznie o niebo lepsza niz obecna
            reklama handlowa.
            2. Liczy sie to, ze nikt kto chcial pracowac, nie byl w PRLu bez
            pracy. A dzis mamy oprocz bezrobocia "otwartego" takze
            bezrobocie "utajone", np. istna eksplozje zbytecznych urzednikow,
            takze w firmach prywatnych, oraz nadmiar prawnikow, ktorzy wrecz
            przeszkadzaja w rozwoju gospodarki. Mamy dzis w Polsce miliony ludzi
            zatrudnionych za biurkami, ktorzy pobieraja pensje, a nic realnego
            nie tworza, a czesto tez przeszkadzaja realnemu sektorowi gospodarki.
            3. Masz jakis dowod na te epidemie bezplodnosci wsrod polskich
            mlodych ludzi?
            • Gość: Adam Re: A wiesz chociaż czemu nie było reklam? IP: *.centertel.pl 17.08.09, 21:44
              wiesz co, twój przypadek jest nieuleczalny, nie wiem jak zrobiłeś ten doktorat,
              ale to chyba cud, albo uczelnia (pomimo miejsca w rankingach, na które tak się
              powołujesz) miała tak niski poziom, że doktoryzowali każdego jak popadnie, byle
              tylko więcej "doktorów" było bo to dobrze wygląda w świecie i miejsce w rankingu
              podnosi.

              Propaganda polityczna była formą reklamy, praktycznie jedynie słuszną, jeżeli to
              dla ciebie był szczyt estetyki, to ja przepraszam, ale chyba różne reklamy
              oglądaliśmy.

              W firmach prywatnych nikt nie trzyma darmozjadów.
              Skąd ta nienawiść do prawników? Czyżby osobiste powody? (Przegrana sprawa
              wytoczona uniwersytetowi Monash się kłania?)

              A masz jakieś dowody, że tak nie jest i to że jest mniej dzieci to problem
              ekonomiczny, a nie medyczny?
              • mr_kagan Re: A wiesz chociaż czemu nie było reklam? 17.08.09, 22:36
                Widze, ze z braku argumentow ad rem, masz juz tylko
                pseudoargumenty ad personam... :(
                I skad to przekonanie, ze w firmach prywatnych nie ma darmozjadow?
                Oni sa w kazdej wiekszej organizacji, niezaleznie czy panstwowej czy
                prywatnej!
                I przeciez w tak doskonale wedlug ciebie prosperujacej III/IV RP
                powinna sie rodzic masa dzieci!
                • Gość: Adam Re: A wiesz chociaż czemu nie było reklam? IP: *.centertel.pl 17.08.09, 22:54
                  dr Kagen - przy panu Jerzy Robert Nowak to tylko niewinny dziwak.

                  Powinna, ale się nie rodzi i nie jest to problem ekonomiczny jak próbujesz wmówić.
                  To jest problem medyczny, dotykający coraz większej liczby par, chcących mieć
                  potomstwo.
                  • Gość: Kagan Re: A wiesz chociaż czemu nie było reklam? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.08.09, 09:23
                    Nie rozumiesz, ze glowna przyczyna kleski demograficznej w
                    Polsce jest to, ze mlodzi ludzie boja sie przyszlosci
                    ? Boja sie,
                    ze straca prace, wiec nie beda mieli za co wychowac dzieci, i nie
                    chca miec dzieci, bo sie boja, ze one nie znajda pracy i skoncza
                    jako menele na smietniku... A tego strachu przed przyszloscia nie
                    bylo w PRLu
                    , i na tym m. in. polega jego wyzszosc nad obecna RP.
                    A te ataki ad personam to ja po prostu zignoruje!
      • Gość: spacemarine Była reklama! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.08.09, 21:51
        Kiedyś na marszałkowskiej chyba był taki neon: "Maszyny bułgarskie". Nikt nie
        wiedział o jakie maszyny chodzi, ale reklama była.
        A swego czasu na zachodzie ludzie nie mogli zrozumieć czemu polacy
        przyjeżdżający z PRL najbardziej lubią oglądać w TV reklamy. Były one bowiem dla
        rodaków czymś absurdalnym. Nie dość że coś było w sklepach to jeszcze w TV
        zachęcano do kupienia tego. W PRL jeśli coś się w sklepie w ogóle pojawiło to
        trzeba to było kupić bez względu na to czy było to potrzebne czy nie. Na wymianę.
        • mr_kagan Re: Była reklama! 17.08.09, 22:37
          Daj sobie spokoj. PRL to nie tylko lata 1980-81.
          • Gość: Adam Re: Była reklama! IP: *.centertel.pl 17.08.09, 23:19
            mr_kagan napisała:

            > Daj sobie spokoj. PRL to nie tylko lata 1980-81.

            masz racje PRL to również:
            - Sfałszowane wybory w 46
            - Poznań 56,
            - Marzec 68
            - Sierpień 68
            - Grudzień 70
            - Stan wojenny
            - Kopalnia Wujek

            PRL to również ofiary jego zbrodni, min: Rotmistrz Pilecki, Emil Fieldorf,
            Grzegorz Przemyk, ksiądz Popiełuszko, Stanisław Pyjas, Bohdan Piasecki, ksiądz
            Niedzielak, Michał Adamowicz, Andrzej Trajkowski i Mieczysław Poźniak z Lubina ,
            górnicy kopalni Wujek, robotnicy z Poznania, Gdańska, Radomia,

            PRL to również:
            kartki, dni bezmięsne, talony na buty, papierosy, samochody, pralki, etykiety
            zastępcze, wyroby czekoladopodobne, puste pułki, kolejki,

            PRL to również:
            cenzura, ZOMO, ORMO, UB/SB, donosy, tajni współpracownicy, bazy sowieckie, brak
            możliwości swobodnego wyjazdu zagranicę. brak wolnych związków zawodowych

            • Gość: Kagan Re: Była reklama! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.08.09, 09:34
              A co mamy dzis z "niesfalszowanych" wyborow? Mamy dzis
              kompletnych, 100% glupkow na kluczowych stanowiskach prezydenta,
              premiera, ministra finansow, ministra spraw zagranicznych czy tez
              szefa MON albo prezesa NBP
              .
              I ci, o ktorych piszesz, sami sie prosili o to, aby ich spotkal taki
              los. Popieluszko dzialal zreszta wbrew interesom Kosciola, ktorego
              najwieksza sila przypadala przeciez w Polsce na lata rzadow
              komunistow, a sczegolnie Gomulki, Gierka i Jaruzelskiego!
              A dzis mamy w Polsce chroniczne, ponad 10% bezrobocie, upadek
              przemyslu i nauki, a Polacy masowo, milionami uciekaja z tej
              podobno wolnej Polski
              , bo nie moga znalezc w niej pracy, oraz
              boja sie jutra, co najlepiej widac po klesce demograficznej
              ...
              • Gość: Adam Re: Była reklama! IP: *.centertel.pl 18.08.09, 10:39
                Gość portalu: Kagan napisał(a):

                > A co mamy dzis z "niesfalszowanych" wyborow? Mamy dzis
                > kompletnych, 100% glupkow na kluczowych stanowiskach prezydenta,
                > premiera, ministra finansow, ministra spraw zagranicznych czy tez
                > szefa MON albo prezesa NBP
                .
                > I ci, o ktorych piszesz, sami sie prosili o to, aby ich spotkal taki
                > los. Popieluszko dzialal zreszta wbrew interesom Kosciola, ktorego
                > najwieksza sila przypadala przeciez w Polsce na lata rzadow
                > komunistow, a sczegolnie Gomulki, Gierka i Jaruzelskiego!
                > A dzis mamy w Polsce chroniczne, ponad 10% bezrobocie, upadek
                > przemyslu i nauki, a Polacy masowo, milionami uciekaja z tej
                > podobno wolnej Polski
                , bo nie moga znalezc w niej pracy, oraz
                > boja sie jutra, co najlepiej widac po klesce demograficznej
                ...

                Czy ty naprawdę wierzysz w te brednie które tu wypisujesz?
                Albo jesteś tak beznadziejnie głupi, albo tak cyniczny.

                Gość portalu: Kagan napisał(a):
                I ci, o ktorych piszesz, sami sie prosili o to, aby ich spotkal taki
                > los.

                Cisną mi się na usta niecenzuralne słowa, ale się powstrzymam.

                Sami się prosili?
                Widać, że lata indoktrynacji PRLu zryły ci mózg do cna.
                Wyłazi z ciebie natura ubeka i partyjnego aparatczyka.


                • mr_kagan Re: Była reklama! 18.08.09, 11:03
                  1. Czyz Kaczynscy albo Tusk nie sa glupkami? Kaczor-prezydent
                  popiera ukrainskich bandytow z UPA i bandyte-oszoloma rzadzacego
                  dzis Gruzja, a Tusk nie potrafi sprzedac stoczni jakiemus uczciwemu
                  kupcowi, tylko sie angazuje w podejrzane interesy z Arabami. A obaj
                  zostali wybrani w tzw. wolnych wyborach... I dochodzi jeszcze Jarek,
                  ktory zaaranzowal kryminalna afere gruntowa, aby sie pozbyc swego
                  zastepcy, jak byl premierem... :(
                  2. I daruj sobie te wyzwiska. Do PZPR nigdy nie nalezalem,
                  bylem zas w latach 1980-81 w NSZZ "Solidarnosc", i teraz widze
                  bezsens tych strajkow oraz to, ze przywodcom tego ruchu wcale nie
                  chdzilo o dobro Polski i jej mieszkancow, bowiem byli zwyklymi
                  agentami CIA... :(
                  • Gość: Adam Re: Była reklama! IP: *.centertel.pl 18.08.09, 15:42
                    Do Solidarności to ty może i należałeś, ale na polecenie swoich zwierzchników z
                    SB i KGB,

                    Poglądy to ty masz dalekie od Solidarnościowych, bliżej ci z nimi do OPZZ było.
                    • mr_kagan Re: Była reklama! 18.08.09, 16:30
                      Daruj sobie te oskarzenia, bo mnie w ten sposob znieslawiasz. A
                      poglady to mam zgodne ze slynnymi postulatami NSZZ Solidarnosc z
                      roku 1980. Szczegolnie:
                      1. Akceptacja niezależnych od partii (dzis POPiSu) i pracodawców
                      (dzis tez i prywatnych) wolnych związków zawodowych wynikających z
                      ratyfikowanych przez PRL Konwencji nr 87 Międzynarodowej Organizacji
                      Pracy, dotyczących wolności związków zawodowych.
                      2. Zagwarantowanie prawa do strajku oraz bezpieczeństwa
                      strajkującym i osobom wspomagającym
                      .
                      3. Przestrzegać zagwarantowanej w Konstytucji PRL wolności słowa
                      , druku, publikacji, a tym samym nie represjonować niezależnych
                      wydawnictw oraz udostępnić środki masowego przekazu dla
                      przedstawicieli wszystkich wyznań (nie tylko rzymskigo).
                      4. Przywrócić do poprzednich praw:
                      a. ludzi zwolnionych z pracy po strajkach i studentów wydalonych z
                      uczelni za przekonania,
                      b. zwolnić wszystkich więźniów politycznych,
                      c. znieść represje za przekonania.
                      (..)
                      6. Podać realne działania mające na celu wyprowadzenie kraju z
                      sytuacji kryzysowej
                      poprzez:
                      a. podanie do publicznej wiadomości pełnej informacji o sytuacji
                      społeczno-gospodarczej,
                      b. umożliwienie wszystkim środowiskom i warstwom społecznym
                      uczestniczenie w dyskusji nad programem reform.
                      7. Wypłacić wszystkim pracownikom biorącym udział w strajkach
                      wynagrodzenie za okres strajku – jak za urlop wypoczynkowy.
                      8. Podnieść zasadnicze uposażenie każdego pracownika o 2000 zł na
                      miesiąc, jako rekompensatę dotychczasowego wzrostu cen
                      .
                      9. Zagwarantować automatyczny wzrost płac równolegle do wzrostu
                      cen i spadku wartości pieniądza.

                      10. Realizować pełne zaopatrzenie rynku wewnętrznego w artykuły
                      żywnościowe (po enach dostepnych dla ludzi pracy), a eksportować
                      tylko nadwyżki.
                      11. Znieść ceny komercyjne.
                      12. Wprowadzić zasady doboru kadry kierowniczej na zasadach
                      kwalifikacji, a nie przynależności partyjnej oraz znieść przywileje
                      Policji, CBA i aparatu partyjnego POPiSu poprzez: zrównanie zasiłków
                      rodzinnych, zlikwidowanie specjalnych premii itp.
                      (...)
                      14. Obniżyć wiek emerytalny dla kobiet do 55 lat, a dla mężczyzn
                      do lat 60 lub przepracowanie w PRL 30 lat dla kobiet i 35 lat dla
                      mężczyzn bez względu na wiek
                      .
                      15. Zrównać renty i emerytury starego portfela do poziomu aktualnie
                      wypłacanych.
                      16. Poprawić warunki pracy służby zdrowia, co zapewni pełną
                      opiekę medyczną osobom pracującym
                      .
                      17. Zapewnić odpowiednią ilość miejsc w żłobkach i przedszkolach
                      dla dzieci kobiet pracujących
                      .
                      18. Wprowadzić urlop macierzyński płatny przez okres trzech lat
                      na wychowanie dziecka
                      .
                      19. Skrócić czas oczekiwania na mieszkania (dzis obnizyc ceny
                      mieszkan
                      ).
                      20. Podnieść diety na 100 złotych i dodatek za rozłąkę.
                      21. Wprowadzić wszystkie soboty wolne od pracy. Pracownikom w ruchu
                      ciągłym i systemie czterobrygadowym brak wolnych sobót
                      zrekompensować zwiększonym wymiarem urlopu wypoczynkowego lub innymi
                      płatnymi dniami wolnymi od pracy.
                      ww2.tvp.pl/4712,20050819237323.strona
                      • Gość: Adam Re: Była reklama! IP: *.centertel.pl 18.08.09, 21:40
                        Super, już nie raz udowodniłeś, że umiesz się posługiwać opcją kopiuj, wklej.

                        Daruj sobie te gadki o zniesławieniu, bo są już bardzo nudne.
                        Zawsze używasz tego argumentu jak nie masz innej linii obrony, równocześnie
                        obrażając i zniesławiając innych.

                        Zacytowanie przez ciebie postulatów w żaden sposób nie udowadnia zbieżności
                        poglądów z ideałami Solidarności.
                        Z całą stanowczością twierdzę, że z solidarnością to ty masz tyle co ja z Main
                        Kampf, czyli nic.
                        Świadczą o tym wygłaszane tu poglądy, żywcem przeniesione z najgorszych czasów PRLu.

                        Kolejny raz napiszę Jerzy Robert Nowak to przy tobie nieszkodliwy dziwak.
                        • Gość: Kagan Re: Była reklama! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.08.09, 10:56
                          Na 21 postulatow nie podpisalem sie dzis tylko po dwoma,
                          czyli zgadzam sie z oficjalna linia polityczna NSZZ Solidarnosc z
                          roku 1980 w 95%. I widze, ze bardzo cie to boli. Pamietaj,
                          ze oficjalnie, to NSZZ Solidarnosc byla zwiazkiem zawodowym, stad
                          wysunela takie a nie inne postulaty. Przeciez gdyby wysunela takie,
                          zrealizowane (albo przewidziane do realizacji) po roku 1989,
                          postulaty, jak:
                          - zamkniecie wiekszosci polskich fabryk, w tym stoczni w Gdansku i
                          Szczecinie,
                          - masowe bezrobocie, srednio ponad 10%,
                          - ograniczenie liczby urodzin tak, aby ludnosc Polski zaczela sie
                          zmniejszac,
                          - ograniczenie roli zwiazkow zawodowych i prawa do strajku,
                          - podwyzszenie wieku emerytalnego i wydluzenie godzin pracy,
                          - wprowadzenie wszedzie i na wszystko cen komercyjnych itp. itd.
                          To by nie zdobyla nawet 1% poparcia...
                          Polecam tez:
                          David Ost Klęska "Solidarności" - Gniew i polityka w
                          postkomunistycznej Europie
                          2007 (Tytuł oryginału: The Defeat
                          of Solidarity
                          ).
                          A reszty nie komentuje, i przejde z pogarda nad twymi niskimi
                          atakami ad personam.
                  • Gość: qwert Re: Była reklama! IP: *.chello.pl 19.08.09, 17:31
                    Niechcę wdawać sie w spory polityczne za czy przeciw ale w momencie
                    strajków i powstawania solidarności nikt nie myślał i niechciał
                    (kiedyś ktoś o tym mówił z kierownictwa solidarności) a raczej nie
                    zamierzał zmieniać ustroju. Za komuny ciężko było sobie wyobrazić że
                    może nastąpić zmiana ustroju w sposób pokojowy. Wszystkie strajki
                    jakie były chciały zmian w ramach systemu.
                    • Gość: Kagan Re: Była reklama! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.08.09, 18:44
                      Zaloze sie o kazda sume, ze w roku 1980 robotnicy nie po to
                      strajkowali, aby pozniej "demokratycznie wybrany" rzad mial zamknac
                      ich zaklady pracy, a ich samych pozbawic roboty...
                      • mr_kagan PRL nie byl przeciez az tak zly... 21.08.09, 09:40
                        ... jak go dzis Michnik maluje!
    • Gość: qwert PRL: Wyprawa w ponury świat szarości IP: *.chello.pl 18.08.09, 17:23
      Było szaro i buro w sklepach pustki ale też było jakoś weselej, a
      ludzie byli sobie życzliwsi.
      • mr_kagan Re: PRL: Wyprawa w ponury świat szarości 18.08.09, 20:28
        Moze bylo szarawo, ale bylo czysciej, nie bylo tylu smieci, nie bylo
        graffiti i co wazniejsze, było weselej, a i ludzie byli sobie
        życzliwsi, szczegolnie w pracy (bowiem w PRLu nie brakowalo pracy).
        • Gość: Adam Re: PRL: Wyprawa w ponury świat szarości IP: *.centertel.pl 18.08.09, 21:25
          mr_kagan napisała:

          > Moze bylo szarawo, ale bylo czysciej, nie bylo tylu smieci, nie bylo
          > graffiti i co wazniejsze, było weselej, a i ludzie byli sobie
          > życzliwsi, szczegolnie w pracy (bowiem w PRLu nie brakowalo pracy).

          Graffiti nie było, bo w latach 60 nie była znana ta forma sztuki.
          Jednakże od lat 80 nastąpił silny rozwój tej dziedziny.
          Fakt, że sporo z nich szybko znikało, gdyż były to przeważnie protesty na
          "wspaniałe i wesołe" życie w PRLu.
          Ludzie byli faktycznie bardzo życzliwi, wystarczy poczytać w różnych archiwach,
          jak to Kowalski, życzliwie donosił na Nowaka, zwłaszcza w pracy

          • Gość: Kagan Re: PRL: Wyprawa w ponury świat szarości IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.08.09, 10:58
            No coz, po roku 1989 przyszlo do nas z Zachodu glownie to, co
            jest tam najgorsze
            (gangi, narkotyki, bezrobocie, bezdomnosc i
            graffiti)... :(
    • baboch_z_nosa Mordy pozostaly ponure 18.08.09, 19:08
      kolory niewiele tu zminiaja...


      Ponure, warczace, zawistne, opryskliwe. Niech mi tu nikt nie mowi
      ze jest inaczej.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja