4-way stop

[wolfgang87]

Było, nie było?

www.joemonster.org/filmy/45064/Tak_w_USA_dzialaja_skrzyzowania_

Dość ciekawe rozwiązanie. Jeśli wszyscy staną, to potem nie ma bata żeby była stłuczka, przy 10-30kmh każdy da radę zatrzymać się praktycznie w miejscu w razie niejasności.

[wolfgang87]

Właśnie oglądając video drugi raz skojarzyło mi się, że to przypomina troszeczkę duże wielopasmowe skrzyżowanie na którym światła się zepsuły. Przy czym ci z podporządkowanej mają stop a ci z głównej mają coś z pogranicza pierwszeństwa i niepierwszeństwa, czyli tzw. szczególną ostrożność.

[pejotpe4]

Ja bym bardziej porównał to do skrzyżowania dróg równorzędnych - warto się zatrzymać i sprawdzić, czy coś z prawej nie jedzie. Prawdę mówiąc w Polsce na takich skrzyżowaniach (jeśli były na nich światła, które raczyły "zdechnąć") jeździ się nawet całkiem nieźle (chyba lepiej niż ze światłami) - po prostu trzeba uważać dużo bardziej i wykazać się uprzejmością w celu uniknięcia blokady skrzyżowania, ale w zamian można uniknąć niewydolności świateł w którymś z kierunków.

Jak padną światła to ci na głównej zawsze mają pierwszeństwo i nigdy nie zostaną uznani za winnych kolizji (chyba, że skręcają w lewo) i nie ma tutaj niedopowiedzeń.

[bunkum]

4-way stop jest nonsensem wymyslonym dla oszczednosci jako najtanszy sposob regulacji ruchu na skrzyzowaniu.
O zasadzie pierwszenstwa prawej strony w USA i Kanadzie nikt nigdy nie slyszal ( choc byc moze w Quebec ktos mogl sie domyslac, ze gdzies jest), wiec jesli wiecej niz dwa pojazdy spotkaja sie na takim skrzyzowaniu, bez kiwania palcem wskazujacym (WSKAZUJACYM! nie pomyl sie!) ku sobie (prostackie "choc do mnie") w wykonaniu jednego z kierowcow skrzyzowanie byloby niedrozne.

[agios_pneumatos]

bunkum napisała:

> 4-way stop jest nonsensem wymyslonym dla oszczednosci jako najtanszy sposob re
> gulacji ruchu na skrzyzowaniu.
> O zasadzie pierwszenstwa prawej strony w USA i Kanadzie nikt nigdy nie slyszal
> ( choc byc moze w Quebec ktos mogl sie domyslac, ze gdzies jest), wiec jesli wi
> ecej niz dwa pojazdy spotkaja sie na takim skrzyzowaniu, bez kiwania palcem ws
> kazujacym (WSKAZUJACYM! nie pomyl sie!) ku sobie (prostackie "choc do mnie") w
> wykonaniu jednego z kierowcow skrzyzowanie byloby niedrozne.
>

Masz fajne maniery za kółkiem. Zasada jest taka, że rusza pierwszy ten kto do skrzyżowania dojechał. Wbrew obawom potrafią liczyć do trzech, tak że skrzyżowania nie korkują się.

[bunkum]

> Masz fajne maniery za kółkiem. Zasada jest taka, że rusza pierwszy ten kto do s
> krzyżowania dojechał. Wbrew obawom potrafią liczyć do trzech, tak że skrzyżowan
> ia nie korkują się.

Glupstwa piszesz i o manierach nie pisz wiecej.Ty nie potrafilbys powiedziec kto przyjechal na skrzyzowanie pierwszy jesli jest tam sporo samochodow: czemu tylko trzy?
Niech beda dwa pasy ruchu w kazda strone, osiem laczne. Bedziesz wiedzial ktory jestes w kolejce? I gdzie ten przed toba (ktory?) bedzie skrecal? Na Florydzie (filmik jest pewnie z Florydy) moga byc i trzy i cztery pasy (bez uzasadnienia zreszta), choc nie czesto. Osiem, albo dwanascie samochodow musi sie oszacowac zatem, ktory byl pierwszy.

Malo tego, na skrzyzowaniu twoch drog (zwykle cztery znaki stop all way) ale nie zawsze tak musi byc; na przyklad, znaki stop moga byc tylko na dwoch dojazdach--czesto bez zadnej tabliczki pod spodem; na przyklad three-way stop choc sa cztery dojazdowe drogi. Teraz pneumatos musisz piardnac sobie w oponke mozgowa aby ci pomogla osadzic za kim ci sie nalezy jechac bez pomocy tych rozsadnych ktorzy machaja palcami choc portafia liczyc nqawet do setki.

Tewraz do to tej madam, ktorej imponuje to skrzyzowanie, bo szerokie i utrzymane.
Toc to Floryda--umieralnia bez zimy, sniegu, i ludzi. Tam sie nie zyje, tam sie umiera lub jedzie sie na emeryture aby umrzec. Samochodem jezdzi sie tam prosto. Nie ma zakretow, chyba ze na skrzyzowaniu. BMW na Florydzie? Po co? AWD? Po co? Jest jeden powod do bycia tam: kupic uzywany samochod po kims kto wlasnie opuscil ten padol. Ten ktos pewnie pojechal tam dokonac zywota. Tanio bedzie.

[oixio]

Zasługują na uwagę proste zachowania = zgodne z naturą człowieka tzn opuszczanie skrzyżowania w kolejności przyjechania na nie.

Nie rozumiem po co tyle pasów ruchu przy tak nikłym ruchu - wypełnienie wszystkich pasów tą jasną regułę chyba całkowicie zniszczy - stąd rozwiązanie w mojej ocenie beznadziejne.

[agios_pneumatos]

oixio napisał:


>
> Nie rozumiem po co tyle pasów ruchu przy tak nikłym ruchu - wypełnienie wszystk
> ich pasów tą jasną regułę chyba całkowicie zniszczy - stąd rozwiązanie w mojej
> ocenie beznadziejne.

Niewykluczone, że najpierw była droga, a potem zmiana organizacji ruchu na 4way stop.

[inguszetia_2006]

Witam,
Pal licho rozwiązanie, ale jakie monumentalne skrzyżowanie;-D Jaka piękna, równa droga, jak pięknie utrzymana zieleń wokół. Wstydliwie przyznaję, że zazdroszcze, cholernie zazdroszczę.
Pzdr.
Ing

[edek40]

Kiedys nasi drogowcy, w ramach wymiany towarzyskiej, zajrzeli do kraju, w ktorym pierwszy raz w zyciu widzieli rondo. Pomysleli, ze to swietna sprawa. Dowiedzieli sie, ze znakomicie sie sprawdza jako element biernie poprawiajacy bezpiecznestwo. Przyjechali do Polski i oglosili narodowy program poprawiania bezpiecznestwa. Zaczeli od przebudowy niebezpiecznego skrzyzowania DK50 i miedzynarodowej DK17. Efekty przeszly ich najsmielsze oczekiwania - od tego czasu nie zginela tu ani jedna osoba. Zbudowali wiec duzo takich i mniejszych obiektow. Jeden z nich wyeliminowal smiertelne wypadki kolo wiejskiej posiadlosci edka. Wyeliminowal rowniez mozliwosc przejazdu dla normalnego autobusu (o przegubowcu nie wspominajac).

Wiadomo, ze z uwagi na to, ze nasi kierowcy nie dorosli do wysokosci stawianmych przed nimi zadan, rondo w Kolbieli nieco sie korkuje. Zapowiadali juz zmiane. Mam nadzieje, ze bedzie to wlasnie to, co zalaczyles!!!

[tomeck3145]

> Kiedys nasi drogowcy, w ramach wymiany towarzyskiej, zajrzeli do kraju, w ktory
> m pierwszy raz w zyciu widzieli rondo. Pomysleli, ze to swietna sprawa. Dowiedz
> ieli sie, ze znakomicie sie sprawdza jako element biernie poprawiajacy bezpiecz
> nestwo. Przyjechali do Polski i oglosili narodowy program poprawiania bezpieczn
> estwa. Zaczeli od przebudowy niebezpiecznego skrzyzowania DK50 i miedzynarodowe
> j DK17.

A mogli zabić. Tzn postawić 4-way stopa.

> Zbudowali wiec duzo takich i mniejszych obiektow. Jeden z
> nich wyeliminowal smiertelne wypadki kolo wiejskiej posiadlosci edka. Wyelimino
> wal rowniez mozliwosc przejazdu dla normalnego autobusu (o przegubowcu nie wspo
> minajac).

Bywają gorsze katastrofy. Ostatnio na zachód od Warszawy oddano taką jedną drogę, nie można na niej zawracać, zatrzymywać się (a więc i autobusy nie pojadą! o przegubowcu nawet nie wspominając), nawet rowerem jeździć nie można, a co dopiero mówić o ruchu pieszym. Skandalem jest, że nie można na tę drogę wjechać prosto z pola, tylko trzeba szukać węzłów. Podobno na takich drogach jest mniej wypadków.

[edek40]

> A mogli zabić. Tzn postawić 4-way stopa.

Mogli oczywiscie wziac pod uwage natezenie ruchu i wybudowac estakade. Woleli jednak skopiowac rozwiazanie znakomicie sprawdzajace sie na drogach o niewielkim natezeniu ruchu. Znaczy sie wydac nasze pieniadze. Potem transport pomarnowal nasze pieniadze w korkach, a teraz zaczynaja cos przebakiwac, ze takie korki nie sluza za dobrze gospodarce i sklaniaja kierowcow do objazdow drogami jeszcze mniej przystosowanymi do wielkiego ruchu niz nasze krajowki.

> Bywają gorsze katastrofy. Ostatnio na zachód od Warszawy oddano taką jedną drog
> ę, nie można na niej zawracać, zatrzymywać się (a więc i autobusy nie pojadą! o
> przegubowcu nawet nie wspominając), nawet rowerem jeździć nie można, a co dopi
> ero mówić o ruchu pieszym. Skandalem jest, że nie można na tę drogę wjechać pro
> sto z pola, tylko trzeba szukać węzłów. Podobno na takich drogach jest mniej wy
> padków.

To nie zmienia tego, ze dzieki poprawie bezpiecznestwa ryzykuje calosc zeber, gdy wsiade do miniautobusu, ktory nie dosc, ze zatloczony ponad miare (a kierowca nie zachowuje sie jak dobry Niemiec i nie proponuje wysiadki o oczekiwania 1-1,5 godziny na nastepny, rownie zatloczony miniautobus), to jeszcze naprawde niezle wywija na tych rondach.

[tomeck3145]

> Mogli oczywiscie wziac pod uwage natezenie ruchu i wybudowac estakade.

A skąd wiesz, że nie wzięli pod uwagę natężenia ruchu? Estakad nie bierze się ot-tak po prostu i nie buduje, nie wiem czy wiesz ale one nie wyrastają samoistnie na wiosnę. Finansowanie takiej konstrukcji to tylko jeden z problemów, pominąwszy wszelkiego rodzaju nimby, problemy z wykupem, ekologami itp. Drugi problem jest taki, że taka estakada za kilka lat stałaby w szczerym polu (a dokładnie na środku jakiejś wsi), gdyż ogólnie dostępne plany budowy S17 przewidują, że ta droga ekspresowa będzie szła w tym miejscu innym śladem.

Osobiście wolałbym kilkadziesiąt kilometrów S17 od stadionu narodowego, który po następnych 4 meczach będzie stał bezużytecznie. Nie zmienia to jednak faktu, że drogowcy owszem, mogą se stawiać bezsensowne znaki, mogą próbować nawet budować takie ronda, natomiast nie mogą sobie ot-tak wziąć i postawić estakady.

Uważasz, że jest zasadne budowanie estakad w środku wsi podczas gdy budowa równoległej i nieodległej drogi ekspresowej wisi w powietrzu?

[edek40]

> A skąd wiesz, że nie wzięli pod uwagę natężenia ruchu?

Znaczy sie wzieto. I ze zwyklych korkow zrobili je wreszcie naprawde porzadnie.

> ąwszy wszelkiego rodzaju nimby, problemy z wykupem, ekologami itp. Drugi proble
> m jest taki, że taka estakada za kilka lat stałaby w szczerym polu (a dokładnie
> na środku jakiejś wsi), gdyż ogólnie dostępne plany budowy S17 przewidują, że
> ta droga ekspresowa będzie szła w tym miejscu innym śladem.

A taki insz. Galas z wielka luboscia organizuje ruch w Warszawie pod inwestycje jeszcze nawet nie zaprojektowane. Znaczy takie, o ktorych mowi sie, ze musz apowstac. Nie wiadomo gdzie, kiedy i za co. Ale organizacja przyszla to jest to!!!

Bo taka estakada to sie ruchowi lokalnemu wcale nie przyda, bo budujac S17 zlikwiduja DK50.

> Osobiście wolałbym kilkadziesiąt kilometrów S17 od stadionu narodowego, który p
> o następnych 4 meczach będzie stał bezużytecznie. Nie zmienia to jednak faktu,
> że drogowcy owszem, mogą se stawiać bezsensowne znaki, mogą próbować nawet budo
> wać takie ronda, natomiast nie mogą sobie ot-tak wziąć i postawić estakady.

Po co wiec marnuja czas i pieniadze na rzeczy bezuzyteczne lub nawet szkodliwe?

> Uważasz, że jest zasadne budowanie estakad w środku wsi podczas gdy budowa równ
> oległej i nieodległej drogi ekspresowej wisi w powietrzu?

Ile lat rondo w Kolbieli blokuje ruch? Ile lat jeszcze poblokuje?

[tomeck3145]

> > A skąd wiesz, że nie wzięli pod uwagę natężenia ruchu?
>
> Znaczy sie wzieto. I ze zwyklych korkow zrobili je wreszcie naprawde porzadnie.

Nie przeczę, ale coś z tym skrzyżowaniem należało zrobić. To mimo wszystko skrzyżowanie wylotówki i obwodnicy tranzytowej.

> A taki insz. Galas z wielka luboscia organizuje ruch w Warszawie pod inwestycje
> jeszcze nawet nie zaprojektowane. Znaczy takie, o ktorych mowi sie, ze musz ap
> owstac. Nie wiadomo gdzie, kiedy i za co. Ale organizacja przyszla to jest to!!
> !
Taki insz Galas na szczęście nie ma takiego zasięgu, żeby mieć wpływ na to skrzyżowanie, więc nie mieszaj go w tę sprawę.

> Bo taka estakada to sie ruchowi lokalnemu wcale nie przyda, bo budujac S17 zlik
> widuja DK50.

Przeniosą DK50 200 metrów w kierunku Warszawy zgodnie z obowiązującą DŚU, co pociągnęłoby za sobą rozbiórkę tejże estakady. Pytanie o sens ekonomiczny. Wątpię, żebyś znalazł konkretne dane ile paliwa niepotrzebnie spalono w tym korku, ale zdaje się, że korki występują w tym miejscu zasadniczo w piątki, gdy wszystkie LU i LLU lecą po słoiki.

To jest oczywiście pytanie o rolę państwa, ale nie demonizowałbym znaczenia strategicznego tego miejsca. No i myślę, że całkiem niedługo jednak powstanie w tym miejscu droga klasy S, choć nie ma jeszcze nawet przetargu.

> Po co wiec marnuja czas i pieniadze na rzeczy bezuzyteczne lub nawet szkodliwe?
Mieli zostawić tak jak było? Uważasz, że skrzyżowanie w poziomie jezdni wylotówki i tranzytowej obwodnicy to bezpieczne rozwiązanie? Szczególnie, że ruch jest tak duży, że korkuje rondo? Jakie tam było wcześniej rozwiązanie? Czy skrzyżowanie było sterowane sygnalizacją? Pamiętaj, że skrzyżowanie o takim natężeniu ruchu wymaga osobnej sygnalizacji dla lewoskrętów - przy takim natężeniu ruchu to niezbędne.

> Ile lat rondo w Kolbieli blokuje ruch? Ile lat jeszcze poblokuje?
Nie wiem ile już blokuje, ale od momentu ogłoszenia przetargu, biorąc pod uwagę przeciętne tempo budowy, to jeszcze trzy sezony budowlane.

[agios_pneumatos]

tomeck3145 napisał:
korki występują w tym miejscu zasadniczo w piątki, gdy wszystki
> e LU i LLU lecą po słoiki.

A do tej pory wydawałeś się być człowiekiem na poziomie...

[tomeck3145]

Cytowana przez Ciebie moja wypowiedź rzeczywiście ma kontrowersyjną formę, ale ciekawi mnie, jak daleko odbiega ona od rzeczywistości. Rondo w Kołbieli korkuje się na początku i końcu weekendu, odpowiednio od strony Warszawy i Lublina.

Nie jestem do końca przekonany, ażeby budowa estakady w świetle planowanej przebudowy układu drogowego była uzasadniona przez interes licznej, lecz mimo wszystko dość wąskiej grupy użytkowników tej drogi.

[agios_pneumatos]

Tutaj fajna linka:

lublin.gazeta.pl/lublin/1,48724,10778280,Jak_nie_obwodnica_Kolbieli__to____Estakada_nad_rondem.html

[tomeck3145]

Wiadukt za 2 miliony? Brzmi abstrakcyjnie tanio, ale nie jestem drogowcem więc nie zajmuję stanowiska. 2 miliony i 2 lata budowy. Śmiesznie by było, gdyby w połowie budowy rozstrzygnięto przetarg na budowę obwodnicy :]

Znamienne natomiast jest to, ze lubelski oddział gazety i lubelscy posłowie optują za wiaduktem na Mazowszu. To chyba potwierdza, że ten wiadukt potrzebny będzie w piątkowe i niedzielne wieczory...

[edek40]

> Znamienne natomiast jest to, ze lubelski oddział gazety i lubelscy posłowie opt
> ują za wiaduktem na Mazowszu. To chyba potwierdza, że ten wiadukt potrzebny będ
> zie w piątkowe i niedzielne wieczory...

Czy probowales sie zastanowic czemu, wg Ciebie, mamy tu ruch weekendowy? Skad bierze sie sklonosc obywateli tego regionu do migracji?

[tomeck3145]

No to jest oczywiste, w lubelskim bida aż piszczy i tylko w Warszawie robota, zresztą stolice mają to do siebie, że przyciągają ludzi. Jeśli jedziemy już jednak w ten klimat, to warto się zastanowić, czy budowa estkady rozwiąże problem bezrobocia w lubelskim - moim zdaniem ani trochę.

Moim zdaniem po prostu okazjonalne korki nie są uzasadnieniem do budowy estakady w szczerym polu - o wiele większy pożytek byłby z przebudowy np skrzyżowania Czecha z Kajki, eliminacji przejść w poziomie jezdni na Płowieckiej, czy przebudowy skrzyżowania Marsa/Żołnierskiej. Z tych skrzyżowań korzystają ci sami kierowcy, którzy stoją później w Kołbieli, ale poza nimi tysiące innych kierowców. W ten prosty sposób staram się wykazać, że są ważniejsze potrzeby niż weekendowe korki na jakimś tam rondku w bliżej nieznanej kołbieli. Ci biedni kierowcy z lubelskiego zaoszczędziliby w piątek czas na staniu w korku na trasie Siekierkowskiej.

[edek40]

> ak w ten klimat, to warto się zastanowić, czy budowa estkady rozwiąże problem b
> ezrobocia w lubelskim - moim zdaniem ani trochę.

Traktuj te estakade, jako zapowiedz zmian transportowych.

[edek40]

> Taki insz Galas na szczęście nie ma takiego zasięgu, żeby mieć wpływ na to skrz
> yżowanie, więc nie mieszaj go w tę sprawę.

To rodzaj religii. Np. w Radomiu. MOze wiec i w Kolbieli.

> Przeniosą DK50 200 metrów w kierunku Warszawy zgodnie z obowiązującą DŚU, co po
> ciągnęłoby za sobą rozbiórkę tejże estakady. Pytanie o sens ekonomiczny.

Nasze panstwo sens ekonomiczny widzi wylacznie w dojeniu obywateli. Nie probuje wiazac swoich "oszczednosci" ani ze strukturalna bieda calkiem sporej czesci Polski, ani nawet z ogromnymi wydatkami na koszta wypadkow.

> Wątpię, żebyś znalazł konkretne dane ile paliwa niepotrzebnie spalono w tym korku,

Moj chevy pali w korku okolo 3 litrow na godzine. Kosztuje rowniez czas pracy kierowcow. Nikt absolutnie nie liczy jak wplywa taki korek na zdrowie mieszkancow. Szczegolnie od czasu, gdy nikt tu nie zginal, a tylko umarl z przyczyn naturalnych, jak na przyklad ostra niewydolnosc oddechowa, czy popularny nowotwor.

> To jest oczywiście pytanie o rolę państwa, ale nie demonizowałbym znaczenia str
> ategicznego tego miejsca.

Naszych drog w ogole nie mozna demonizowac. Odpowiadaja one "tylko" za calkiem nie maly kawalek biedy w naszym kraju.

> Nie wiem ile już blokuje, ale od momentu ogłoszenia przetargu, biorąc pod uwagę
> przeciętne tempo budowy, to jeszcze trzy sezony budowlane.

Insz. Galas wiecznie zywy - organizacja ruchu przyszla. Jak juz wymyslimy zalozenia, skombinujemy kase, rozstrzygniemy przetarg, to od tego czasu migiem. Ile czasu do rozpoczecia? Ktoby tam liczyl. Nalezy patrzec optymistycznie...

[tomeck3145]

> Nasze panstwo sens ekonomiczny widzi wylacznie w dojeniu obywateli. Nie probuje
> wiazac swoich "oszczednosci" ani ze strukturalna bieda calkiem sporej czesci P
> olski, ani nawet z ogromnymi wydatkami na koszta wypadkow.

Tam na tym rondzie dochodzi do wypadków? Przecież pisałeś, żę tam są korki. Przestań albo odbiegać od tematu, albo używać niepowiązanych z tematem frazesów.

> Moj chevy pali w korku okolo 3 litrow na godzine. Kosztuje rowniez czas pracy k
> ierowcow. Nikt absolutnie nie liczy jak wplywa taki korek na zdrowie mieszkanco
> w.

No to już mamy jakieś dane, teraz potrzebna jest tylko ilość kierowców. Co do czasu pracy - w tym korku to raczej stoją obywatele jadący w rodzinne strony na weekend, a więc niebędący w pracy. Ich czas też jest ważny, ale nie przesadzajmy.

> Naszych drog w ogole nie mozna demonizowac. Odpowiadaja one "tylko" za calkiem
> nie maly kawalek biedy w naszym kraju.
Poskarż się niemcom za burdel który zrobili nam w kraju, a potem sowietom że go nie odbudowali. W czasie, gdy inne kraje budowały sobie autostrady, my podnosiliśmy się z gruzów. Poza tym, drogi też się budują: mapa budowy dróg

[edek40]

> Tam na tym rondzie dochodzi do wypadków?

Ja tak ogolniej.

> No to już mamy jakieś dane, teraz potrzebna jest tylko ilość kierowców. Co do c
> zasu pracy - w tym korku to raczej stoją obywatele jadący w rodzinne strony na
> weekend, a więc niebędący w pracy. Ich czas też jest ważny, ale nie przesadzajm
> y.

O tachografie slyszales?

> nie odbudowali. W czasie, gdy inne kraje budowały sobie autostrady, my podnosi
> liśmy się z gruzów.

Odbudowywalismy sie do 1989 roku. Potem zas.... No wlasnie. Wszyscy sasiedzi juz sie odbudowali i zaczeli gonic Europe (ktorej Niemcy nie zniszczyly). A my?

[tomeck3145]

> O tachografie slyszales?
Ale że co, że w korku na DK17 stoi głównie transport? Żartujesz chyba :] Tam stoją indywidualni...

> A my?
Już pisalem: ssc.siskom.waw.pl

[edek40]

> Już pisalem: ssc.siskom.waw.pl

Przestan mnie rozsmieszac. Wojna w Polsce skonczyla sie mniej wiecej 67 lat temu. Od tego czasu udalo sie zbudowac cos kolo 1500 km drog spelniajacych potrzeby. Taka na przyklad Chorwacja, bez wsparcia UE, wybudowala ponad 1100 km autostrad, ktore w zasadzie pokrywaja caly kraj. Nie dosc, ze nie mieli kasy z UE, to maja jeszcze gory. Acha. Mieli tez wojne. Ostatnia skonczyla sie 17 lat temu i jeszcze nie wszystkie budynki odbudowali. Ale buduja autostrady. I Polacy, zamiast nad nasze morze jezdza tam. I nie tylko pogoda jest tu wazna...

[tomeck3145]

> Przestan mnie rozsmieszac. Wojna w Polsce skonczyla sie mniej wiecej 67 lat tem
> u. Od tego czasu udalo sie zbudowac cos kolo 1500 km drog spelniajacych potrzeb
> y.

Dokładnie 2060 kilometrów, i dalsze 1071 jest właśnie w budowie. Mówimy o drogach klasy A i S. Te budowy mają termin zakończenia najpóźniej koniec 2013.

> Taka na przyklad Chorwacja, bez wsparcia UE, wybudowala ponad 1100 km autost
> rad, ktore w zasadzie pokrywaja caly kraj.

Owszem, ale kraj ten ma troszkę inny kształt. Wystarcza im jedna autostrada do Dubrownika, jedna do Vukovaru i jakieś łączniki na Istrię. To co zbudowali w 100% pokrywa ich potrzeby. No ale trzeba przyznać - ludnościowo jest to kraj dużo mniejszy od nas, więc należą się im gratulacje!

> Nie dosc, ze nie mieli kasy z UE, to
> maja jeszcze gory.

A tu jest już temat kontrowersyjny. Owszem, bez europejskiej forsy, ale i bez europejskich przepisów ad. ochrony środowiska, które są głównym hamulcowym budowy (wszędzie natura2000) i jednym z głównych nabijaczy kosztów (przejścia dla zwierząt, ekrany).

Co do gór, to również jest temat do dyskusji z kimś, kto ma pojęcie o budowie takie drogi. U nich trzeba drążyć w skale, u nas budować odwodnienia, coby drogi nie wymyło po pierwszej burzy. Poza tym, u nas jest chyba większy koszt wykupu gruntu pod drogę. Nie stawiałbym tu po prostu kategorycznej tezy, że Chorwaci mają trudniej. Owszem, muszą budować kosztowne tunele, ale każdy kraj ma swoje charakterystyczne trudności.

> Ostatnia skonczyla sie 17 lat temu i
> jeszcze nie wszystkie budynki odbudowali.

No ale ta wojna nie obejmowała całego terytorium, miała też inny charakter niż nasza ostatnia. Trudno je porównywać. Niby my mieliśmy o 50 lat więcej na odbudowę, ale nie wiem, czy to wiele zmienia. Bardziej na stanie naszych dróg zaważyło to, że w PRL w ogóle nie budowano u nas dróg klasy A lub S, poza nielicznymi wyjątkami. Chyba więcej odziedziczyliśmy po Hitlerze niż zbudowaliśmy za PRL.

> Ale buduja autostrady.
I tu Cię mam :] już chyba nie budują, prawda? Bo kryzys też ich trochę dopadł, kończą ogryzki które zaczęli.

Nie lubię malkontenctwa. Trawa zawsze jest bardziej zielona u sąsiada. Wszyscy byśmy chcieli mieć taką sieć autostrad, jaką mają Niemcy. Ja cieszę się z tego, co mamy, szczególnie, że ostatnimi czasu wiele zmienia się na plus - duże miasta zaczynają mieć obwodnice z prawdziwego zdarzenia, stolica wreszcie jest połączona z europejską siecią autostrad. Moim zdaniem jest dobrze, mogłoby być dużo lepiej.

[emes-nju]

tomeck3145 napisał:

> A skąd wiesz, że nie wzięli pod uwagę natężenia ruchu?

Jeżeli w Kołbieli wzięto pod uwagę natężenie ruchu, a potem wybudowano rondo o przepustowości na poziomie połowy (a może nawet mniej) zmierzonego natężenia, to sprawa kwalifikuje się do psychiatry. A potem, w zależności od rozpoznania, do prokuratury albo leczenia zamkniętego.

Tak czy tak, ten sabotażysta, który to "popełnił" nie powinien już nigdy niczego planować.

Abstrahujac od rozwiazan systemowych.

[nazimno]

Tzn od regulacji prawnych, rozwiazan inzynierii budowy drog i mostow,
europejskich punktow widzenia.

ZWROCCIE UWAGE NA ICH CALKOWITE ZDYSCYPLINOWANIE.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Robia jak Bozia przykazala.
Nie rozumkuja tak jak nasi np. na rondzie (tfu. "skrzyzowaniu o ruch okreznym").
Nie probuja wymuszac.
Nie probuja wyjelenic innych.
Po prostu jezdza tak jak ich nauczono.
Spokojnie.

Takie "USA koko spoko".
Warto sie zastanowic?

[emes-nju]

Zapewne od lat na amerykańskich drogach jest prosto, zrozumiale (drogi dla kierowców, a nie sprawozdawczości), a więc dlaczego miałby być bałagan? Nikt ich nie przyzwyczaił, że jeżeli chce się dokądś dojechać, to trzeba planować podróż z uwzględnieniem "zaprogramowanych" pułapek i zagadek, a bez cwaniakowania w pewnym momencie po prostu może przyjść stanąć w szczerym polu, bo komuś się coś "omkło" :P

Inny model, inne zasady, inna mentalnosc.

[nazimno]

Niby ten sam homo sapiens, ale jednak "ciut" INNY.

Owszem, masz racje, inzynierow maja jednak troche innych (inzynierii ladowej).
Ale maja tez innych kierowcow.

Ale - coz takiego - przeszkadza ZOSTAC LEPSZYM INZYNIEREM ???
Gdzie jest napisane, ze trzeba sluchac SZEFOW IDIOTOW ?
Czy "szefowie tych szefow" tez musza byc idiotami ?
Czy trzeba tolerowac te sytuacje ?
Jak dlugo jeszcze "tolerowac" ?

[emes-nju]

nazimno napisał:

> Czy trzeba tolerowac te sytuacje ?

Odpowiedź niby prosta. Ale rodzi się kolejne pytanie - JAK nie tolerować? Tu odpowiedź godna Nobla. Bo brak odpowiedzi rodzi na polskich drogach to, co oglądamy na co dzień...

Biernosc srodowiska.

[nazimno]

W polskim zyciu obecne sa stowarzyszenia inzynierow i technikow "wszystkiego...".
Coz takiego wstrzymuje ich od zabrania glosu i wyargumentowanej krytyki?

Coz takiego powstrzymuje pisma specjalistyczne od dyskusji merytorycznej?

Cenzura polityczna rzekomo nie istnieje.
Dyskusja na tematy inzynierii nie ma politycznych farbek.

Chodzi o technike, ktora jest oparta na naukach scislych, a nie na opianiach historykow
badz politologow badz ideologicznych instytucji.

Rozmowa inzynierow to nie jest zebranie partyjne.
Juz dawno nie.

[tomeck3145]

Nie zgadzam się z Tobą. W Warszawie jest wiele skrzyżowań, na których są korki - np. plac Zawiszy. To skrzyżowanie jest zakorkowane częściej i przez większy czas niż to rondo w Kołbieli, a mimo to nikt nie wysyła nikogo do psychiatry czy prokuratora. W Kołbieli masz korek 2 razy w tygodniu. Aktualnie masz tam 200 metrowy korek (za omijamykorki.pl) od południa, i krótsze korki na pozostałych wlotach. Ten odcinek przy tym korku (8 km/h) zostanie pokonany w półtorej minuty. Rano ten korek miał ok 400 metrów i miał kolor czarny, czyli co najmniej 3 minuty czekania - realnie pewnie 6 do 10 minut. Postaram się sprawdzić jak to wygląda w piątkowe popołudnie.

Skąd wiesz, czym byli ograniczeni drogowcy? Może do budowy czegoś większego (rondo o większej średnicy, estakada) potrzebny by był uciążliwy czasowo wykup gruntów? Jak wyglądała ustawa o wykupie w momencie, w którym budowano to rondo?

Wracając do ronda, przyjmijmy, że wykup gruntów w celu zwiększenia obszaru skrzyżowania z jakiejś przyczyny był niemożliwy - jeśli tak, to czy uważasz, że sygnalizacja świetlna działałaby lepiej?

Można mieć zarzut do organizacji ruchu na tym skrzyżowaniu tylko i wyłącznie wtedy, gdy drogowcy mając do wyboru inne sposoby rozwiązania tego problemu umyślnie wybrali małe rondo. Jeśli zaś byli w jakiś sposób ograniczeni - no to wtedy uważam, że takie rondo spisuje się lepiej, niż sygnalizacja świetlna lub zwyczajne skrzyżowanie.

Ooooo, dotarlo w koncu cos o "contstraints".

[nazimno]

A w sprawie "skrzyzowania Autobahnow pod Akwizgranem" nie bylo takiej argumentacji.

Natomiast sens budowy Wezla Drogowego w Kolbieli (zwykle rondo) - prosze- prosze,
jakie piekne argumenty.

Badz konsekwentny.

[tomeck3145]

> A w sprawie "skrzyzowania Autobahnow pod Akwizgranem" nie bylo takiej argumenta
> cji.
Czy ja tu gdzieś się zachwycam "ciekawym przykładem węzła w Kołbieli? Zresztą, tam była rozmowa
o czymś innym, tu jest o czymś innym. Tam o wadach koniczyn, czyli dlaczego tamten węzeł nie
jest ciekawy, tu natomiast jest o tym, jakie są możliwe przyczyny, że zamiast choćby koniczyny
zbudowano tu małe rondo utrudniające ruch, i dlaczego nie można zrobić tego lepiej.

> jakie piekne argumenty.
Już pędzę. Rondo w Kołbieli jest fatalne, ponieważ można było zamiast DK17 zbudować autostradę A17,
zamiast DK50 zbudować autostradę A50, a ich skrzyżowanie zrealizować jako pełny krzyż maltański, szczególnie,
że w czasie budowy tego węzła nie było Polsce żadnej pilniejszej inwestycji drogowej.

> Badz konsekwentny.
Dlaczego?

Zgrabnie ale niewystarczajaco.

[nazimno]

I to i to - chodzi o przyjete rozwiazania.
Czy sa to koniczynki czy inne kwiatki - nie ma zadnego znaczenia.

"Rondo" jest fatalne - zadne odkrycie.
Od poczatku bylo wiadomo.

Co do "mozna bylo" - komu nalezy zawdzieczac to, ze "mozna bylo" skonczylo sie
"nie dalo sie" ?

Dlaczego zadajesz pytanie "dlaczego", skoro od razu wiadomo, ze udajesz Greka?

A propos, masz juz referat na te konferencje?

[nazimno]

www.sitk-rp.org.pl/word/BRD.pdf

[emes-nju]

tomeck3145 napisał:

> Nie zgadzam się z Tobą. W Warszawie jest wiele skrzyżowań, na których są korki
> - np. plac Zawiszy. To skrzyżowanie jest zakorkowane częściej i przez większy c
> zas niż to rondo w Kołbieli, a mimo to nikt nie wysyła nikogo do psychiatry czy
> prokuratora.

Bo ten, kto za to odpowiada opuścił ten padół 5 marca 1953 ;) Później były tylko wieloletnie zaniechania i "niedasięizm".

> W Kołbieli masz korek 2 razy w tygodniu.

Nie jest prawdą jakoby, choć faktycznie w weekendy jest największy młyn

> Skąd wiesz, czym byli ograniczeni drogowcy? Może do budowy czegoś większego (ro
> ndo o większej średnicy, estakada) potrzebny by był uciążliwy czasowo wykup gru
> ntów? Jak wyglądała ustawa o wykupie w momencie, w którym budowano to rondo?

A wiesz jak dokładnie nic mnie nie obchodzą trudności obiektywne? Tak, jak waaadzy nic nie obchodzą moje trudności i jak zrobię coś głupiego/niebezpiecznego, to łoi aż miło. W tym wypadku kilka lat temu za ciężkie pieniądze zrobiono coś, o czym z góry było wiadomo, że nie będzie działało. I teraz, znów za ciężkie pieniądze, będzie się to poprawiać. Mam nieodparte wrażenie, że raz, nawet drożej niż każdy z dwóch razy oddzielnie, byłoby jednak taniej :P

> Wracając do ronda, przyjmijmy, że wykup gruntów w celu zwiększenia obszaru
> skrzyżowania z jakiejś przyczyny był niemożliwy - jeśli tak, to czy uważasz, że
> sygnalizacja świetlna działałaby lepiej?

Nowoczesna i "ętelegętna", na odpowiednio zaprojektowanym skrzyżowaniu, bez cienia wątpliwości. W tej chwili przez ronda tego typu przejeżdżają dwa, góra cztery TIRy na minutę, jeżeli nie ma ruchu poprzecznego i ruch jest w miarę płynny. Na jednym rozsądnie długim cyklu świateł spokojnie przejedzie dwa razy więcej aut, choćby dlatego, że z trudem "łamiące się" na rondzie TIRy nie będą musiały wyczyniać łamańców.

> Można mieć zarzut do organizacji ruchu na tym skrzyżowaniu tylko i wyłącznie wt
> edy, gdy drogowcy mając do wyboru inne sposoby rozwiązania tego problemu umyśln
> ie wybrali małe rondo.

A to akurat umyślnie. Pytałem faceta z gdaki jak jeszcze się tu objawiał dlaczego te rondka są takie powykręcane (wloty i wyloty o małych promieniach łuków na przedłużeniu średnicy, a nie po stycznej, jak na przejezdnych rondach, jakie widywałem na Zachodzie na bardziej obciążonych drogach; taka zmiana konfiguracji, bez żadnych wykupów gruntów :P pozwala na znaczące zwiększenie przepustowości). Odpowiedź była do przewidzenia - nie o przepustowość chodzi, a o bezpieczeństwo. I ch.j z tym, że bezpieczeństwu na skrzyżowaniu towarzyszy skrajne niebezpieczeństwo za nim, jak choćby tylko Twoi weekendowi, zaczną nadganiać i się wyprzedzać.

> Jeśli zaś byli w jakiś sposób ograniczeni - no to wtedy uważam, że takie rondo
> spisuje się lepiej, niż sygnalizacja świetlna lub zwyczajne skrzyżowanie.

Normalne rondo, o sporej średnicy i łagodnych wjazdach i owszem. Ale nie ronda o średnicy bliskiej średnicy zawracania TIRa!

[tomeck3145]

> Nie jest prawdą jakoby, choć faktycznie w weekendy jest największy młyn

No tu wiele zależy od tego, co kto uważa za korek, więc może nie warto drążyć tematu dalej. A żeby nie drążyć to przyznam Ci połowicznie rację, że faktycznie jest tam zawsze ciasno :]

> A wiesz jak dokładnie nic mnie nie obchodzą trudności obiektywne? Tak, jak waaa
> dzy nic nie obchodzą moje trudności i jak zrobię coś głupiego/niebezpiecznego,
> to łoi aż miło. W tym wypadku kilka lat temu za ciężkie pieniądze zrobiono coś,
> o czym z góry było wiadomo, że nie będzie działało. I teraz, znów za ciężkie p
> ieniądze, będzie się to poprawiać. Mam nieodparte wrażenie, że raz, nawet droże
> j niż każdy z dwóch razy oddzielnie, byłoby jednak taniej :P

Masz jakiś dostęp do info ile kosztowała ta przebudowa?

> Nowoczesna i "ętelegętna", na odpowiednio zaprojektowanym skrzyżowaniu, bez cie
> nia wątpliwości. W tej chwili przez ronda tego typu przejeżdżają dwa, góra czte
> ry TIRy na minutę, jeżeli nie ma ruchu poprzecznego i ruch jest w miarę płynny.
> Na jednym rozsądnie długim cyklu świateł spokojnie przejedzie dwa razy więcej
> aut, choćby dlatego, że z trudem "łamiące się" na rondzie TIRy nie będą musiały
> wyczyniać łamańców.

No tylko że nie bardzo wiadomo, co z lewoskrętami. Albo oddzielne fazy - co zmniejsza czas
na przeważające kierunki "na wprost" (to przecież wylotówka i obwodnica), albo przedłużone
zielone, ale na skrzyżowanie wjeżdza tylko 1 tir chętny do lewoskrętu...

> A to akurat umyślnie. Pytałem faceta z gdaki jak jeszcze się tu objawiał dlacze
> go te rondka są takie powykręcane (wloty i wyloty o małych promieniach łuków na
> przedłużeniu średnicy, a nie po stycznej, jak na przejezdnych rondach, jakie w
> idywałem na Zachodzie na bardziej obciążonych drogach; taka zmiana konfiguracji
> , bez żadnych wykupów gruntów :P pozwala na znaczące zwiększenie przepustowości
> ). Odpowiedź była do przewidzenia - nie o przepustowość chodzi, a o bezpieczeńs
> two. I ch.j z tym, że bezpieczeństwu na skrzyżowaniu towarzyszy skrajne niebezp
> ieczeństwo za nim, jak choćby tylko Twoi weekendowi, zaczną nadganiać i się wyp
> rzedzać.

Masz rację. Bo o ile sama średnica ronda może być uzasadniona w jakiś sposób, czy to
koniecznością wykupu gruntów, czy innym "nierozwiązywalnym" problemem, to i ja nie
mogę zrozumieć, czemu te wyspy są takie strome, a wyloty poprowadzone najgorzej jak się
da. To rondo, jeśli jest blokowane, to nie tyle przez zbyt małą średnicę, a przez to, że z powodu
tej małej średnicy i głupich wylotów ciężkie pojazdy spędzają na tym skrzyżowaniu za dużo
czasu.

[emes-nju]

tomeck3145 napisał:

> Masz jakiś dostęp do info ile kosztowała ta przebudowa?

Po pierwsze napisałem, że "mam wrażenie". A po drugie zamiast info, wystarczy zwykła arytmetyka. Mikrorondo, a potem estakada MUSI w sumie być droższe niż od razu estakada ;) I pisze tylko o środkach wydatkowanych z budżetu. Pomijam te pieniądze, które do budżetu nie wpłynęły albo wpłynęły węższym strumieniem, bo zablokowana droga "nieco" przeszkadza w gospodarowaniu.

> No tylko że nie bardzo wiadomo, co z lewoskrętami.

To w dużej mierze da się załatwić odpowiednią ętelegencjom systemu. Faza do skrętu może się przecież zapalać w zależności od zapotrzebowania.

> To rondo, jeśli jest blokowane, to nie tyle przez zbyt małą średnicę, a
> przez to, że z powodu tej małej średnicy i głupich wylotów ciężkie pojazdy
> spędzają na tym skrzyżowaniu za dużo czasu.

Ano właśnie. Nakłady na odpowiednie i nieodpowiednie zaprojektowanie są identyczne. Tak samo koszty budowy ronda wygodnego i niewygodnego. A skutki dramatycznie różne. Ale tu wkracza doktryna blokowania ruchu w imię źle pojętego poprawiania bezpieczeństwa - vide wyścigi po opuszczeniu "zaprogramowanego" korka.

[tomeck3145]

> Po pierwsze napisałem, że "mam wrażenie". A po drugie zamiast info, wystarczy z
> wykła arytmetyka. Mikrorondo, a potem estakada MUSI w sumie być droższe niż od
> razu estakada ;) I pisze tylko o środkach wydatkowanych z budżetu. Pomijam te p
> ieniądze, które do budżetu nie wpłynęły albo wpłynęły węższym strumieniem, bo z
> ablokowana droga "nieco" przeszkadza w gospodarowaniu.

No ale jak to przy przetargach, robienie czegoś dwa razy zamiast raz ma tę zaletę, że można
dwa razy cokolwiek ugrać. To tak w ramach operowania stereotypem o korupcji. A tak na poważnie, to wątpię żeby tam kiedykolwiek powstała estakada. S17 będzie szła po nowym śladzie, i chyba wreszcie zbliża się moment rozpoczęcia tej budowy.

Z jednym się zgodzę, rondo o tej samej małej średnicy można zbudować lepiej. Wtedy mielibyśmy medialny "ciekawy przykład ronda w Kołbieli". O.

Nooooo, tomeck3145 zaczyna kombinowac.

[nazimno]

To dlatego, ze to rondo w Kolbieli - za cholere, ciekawe - na pewno nie jest.
Nawet medialnie prezentuje sie mizernie.

Temat pracy habilitacyjnej ( w celu rozwiazania problemu te prace trzeba splodzic)
--------------------------------------------------------------------------------------------------

"Wielowymiarowa analiza obiektu budownictwa drogowego, w szczegolnym przypadku
ronda o zoptymalizowanych wymiarach, w aspekcie wzrastajacego natezenia ruchu
pojazdow do transportu towarow oraz pojazdow osobowych indywidualnych uzytkownikow prywatnych w swietle poprawienia infrastruktury komuniakcyjnej kraju, dla konkretnego skrzyzowania o ruchu okreznym z lokalizacja w Kolbieli".

Mozecie cos dodac albo ujac inaczej.
Dla dobra ludzkosci oczywiscie.

Zeby to nie bylo takie badziewie jak to pod Akwizgranem.
Tomeck3145 juz bedzie wiedzial, co robic.

Przeżywasz tę dyskusję jak woźny wakacje.

[tomeck3145]

Zabolało, że forum nie zapiało z zachwytu nad ciekawym węzłem w Aachen, albo nad krytyką wyczynów borowików na autostradzie?

To nic nie boli, tomeck3145, zupelnie nic...

[nazimno]

Jak zwykle sobie kpie. Rowniez z tych, co jechali sobie na tylku bez powodu.

Z tych "tfurcow" porazajacej struktury komunikacyjnej tez sobie kpie.
(Podobnie jak emes-nju, czego Ty zupelnie nie zalapujesz.)

Co zabolalo zas Ciebie? - Widac to ze sposobu argumentacji.

Rondo w Kolbieli wziales pod swoje skrzydelka a potem, gdy zorientowales sie, ze
to jest brniecie w badzieiwe - zmieniles ustawienie do wiatru.

I tyle.
Wiec nie musisz nad niczym piac.
Nawet nie podejrzewam Cie o takie talenty.

[tomeck3145]

> Rondo w Kolbieli wziales pod swoje skrzydelka a potem, gdy zorientowales sie, z
> e
> to jest brniecie w badzieiwe - zmieniles ustawienie do wiatru.

Po pierwsze, forum służy do dyskusji i wymiany opinii, dzięki czemu można inaczej spojrzeć na zagadnienie poszerzając swoje horyzonty myślowe. Nie trzeba trwać twardo przy swojej racji jeśli rozmówca w racjonalny sposób zostanie przekonany przez swojego interlokutora.

Po drugie zaś, ja skupiłem się raczej nad przyczynami obrania takiego rozwiązania, wskazaniu, że estakady nie rosną na drzewach oraz nad tym, że problem tego ronda mimo, że palący dla warszawiaków i lublinian być może nie jest wart przebudowy. Nie stoi to w sprzeczności ze stwierdzeniem, że można było to zrobić lepiej - wtedy, gdy było to robione.

Na marginesie.

[nazimno]

Wyciaganie wnioskow co do slusznosci rozwiazan jest ZNACZNIE TANSZE, gdy sie to robi PRZED,
a nie PO.

To, ze estakady nie rosna na drzewach jest oczywiste.
Gorzej jest, gdy drzewa rosna na estakadach ( patrz most do nikad).

Tu go masz.

[nazimno]

patrz.pl/zdjecia/most-do-nikad

I ten jeszcze:

[nazimno]

wyborcza.pl/51,75248,3924587.html?i=3

[tomeck3145]

Powiedz mi, o który płocki most bez dojazdów chodzi w tym artykule?

goo.gl/maps/ZaOn
Ten most nie tylko nie ma dojazdu, ale pewnie go też zakamuflowali, żeby nikt nie mógł wjechać ani zrobić zdjęć satelitarnych takiego cuda?

Ostatni akapit tekstu.

[nazimno]

www.rynekinfrastruktury.pl/artykul/53/1/polska-infrastruktura-pelna-absurdow.html

[tomeck3145]

Płock również może pochwalić się problemową inwestycją. Pięć lat budowano most Solidarności przez Wisłę, który był pozbawiony dojazdów. Trasę ks. Popiełuszki uruchomiono w październiku 2009 roku, a cała trasa mostu została włączona do sieci dróg krajowych nr 60 i 62 rok później.

Może jestem nie w formie, może ograniczony intelektualnie, a może ten akapit jest cokolwiek bełkotliwy więc pomóż, bo zrozumieć nie mogę:

Ile czasu minęło od zbudowania mostu, do włączenia go w sieć dróg po obu stronach Wisły (nie myl z ukończeniem całej trasy - trasę Siekierkowską w Warszawie kończono prawie 10 lat)?

Link do wikipedii
Z tego artykułu wynika, że natychmiast po oddaniu mostu można było na niego wjechać z obu stron, natomiast rok później ukończono całą trasę. Więc jak to jest? Most był bez wjazdów, czy jednak nie było aż tak histerycznie, jak sugerują zdjęcia na wybiórczej? Może im po prostu patron mostu nie odpowiada?

O szczegoly zapytaj Redaktorow GazWybu.

[nazimno]

Ja wiem tyle, ile napisano i pokazano. Bez powodu tego nie zrobili.

Tak trudno Ci to odnalezc?

[nazimno]

www.youtube.com/watch?v=to8jJN7HIkg

[tomeck3145]

Zdjęcie mostu z 2007 roku

Ja tam widzę jakieś pojazdy. Myślisz, że jadą do końca mostu i potem zawracają?

Odsluchales i obejrzales material TV?

[nazimno]

Znowu udajesz, ze nie lapiesz?
Po co ta dziecinada?

Kawa na lawe bylo.

[tomeck3145]

Tak, i uważam, że ten materiał w TV zawiera mnóstwo przekłamań i uproszczeń. Jak dla mnie, dziennikarze panikują i powtarzają wyolbrzymione informacje, porównując brak dojazdów do niewygodnego dojazdu. Sensacja lepiej się sprzedaje.

Wszystko wskazuje na to, że ten brak dojazdu to w rzeczywistości nieukończony drugi etap budowy drogi: plock.gazeta.pl/plock/1,35701,6268161,Dojazdy_do_nowego_mostu_dopiero_wiosna_.html
(a więc dojazd jednak był).

Tu cytat z 2008 roku:
Podzielenie budowy mostu i dróg dojazdowych na etapy było konieczne, bez tego budżet miasta nie udźwignąłby ciężaru tej inwestycji. Ale decyzja ta doprowadziła do paradoksalnej sytuacji. Miasto zbudowało przeprawę za 200 mln zł, kolejne 200 mln wydało na połączenie jej z ul. Dobrzykowską oraz ul. Wyszogrodzką, dołożyło jeszcze 20 mln na zmodernizowanie samej Wyszogrodzkiej. I gdy uruchomiło przejazd nowym mostem, okazało się, że prawie nikt po nim nie jeździ. Cały ruch, zwłaszcza ciężki i tranzytowy, został w al. Kilińskiego i na starej przeprawie.

Przeszukuję historię edycji artykułu na wikipedii, i po otwarciu mostu w 2007 roku nie znalazłem informacji o zamknięciu mostu. Podobnie na forach związanych z budową mostu. Wydaje mi się, że warto by było, żeby wypowiedział się w tej kwestii ktoś, kto w latach 2007-2009 miał okazję korzystać lub nie z mostu.

Podsumowując - jednak nie powstał absurd drogowy, tylko kierowcy nie chcieli korzystać z mostu, który miał niedokończone dojazdy. Absurd? No cóż, skoro miasta nie było stać na budowę od razu całości, to lepiej że podzielili ją na etapy.

Czyli ci kierwocy tez klamali?

[nazimno]

?

[tomeck3145]

Spójrz na mapę - ten most bez odcinka ma dla większości kierowców średnią użyteczność. Zresztą przypominam, że należy podchodzić z dystansem do reportaży telewizyjnych - skąd wiadomo, jakie pytanie zadano kierowcom? Puszczona jest tylko ich odpowiedź. A może to było pytanie z tezą?

Pan w zielonym mówi ogólnie o absurdzie, pan grubszy mówi o poślizgu. Żaden z nich nie mówi o tym, że most jest zamknięty, zresztą takie zdanie nie pada w całym reportażu. Nie sugeruj zatem, że kierowcy kłamali - w którym miejscu reportażu masz kierowcę, który mówi o moście "do nikąd"?

Dziennikarze zaś mówią o tym, że do mostu nie prowadzi żadna droga, co jest zwyczajnym kłamstwem. Reportaż dotyczy problemów z budową i otwarciem odcinka, który wskazałem w linku, natomiast cały czas można było korzystać z samego mostu, dojeżdzając do niego ulicą Dobrzykowską.

Nie był to absurd drogowy pt. "most do nikąd", tylko trwające 4 lata utrudnienia w postaci niewygodnego zjazdu z mostu. Suma summarum most powstał i dojazdy również, w takim tempie na jakie mógł sobie pozwolić płocki budżet.

Dobrze, tomeck3145. Dobrze.

[nazimno]

Uzasadniles. Nie bylo mostu do nikad.
Byl most z dojazdem, ktory to dojazd byl "do du...y".
Ale go udoskonalili na miare potrzeb i budzetu.
Zrozumialem.

[tomeck3145]

To tylko powiedz, na cholerę wrzucasz niesprawdzone informacje?

Kpisz jak zwykle (czyli zwyczajnie trolujesz, co w zasadzie jest sprzeczne z regulaminem forum, bo służy ono do dyskutowania, a nie kpiarstwa - nie licząc wątków dedykowanych), czy może jednak trochę się zagotowałeś wbrew temu, co sugeruje twój nick? Najciekawsze jest to, że twoje jednolinijkowe kpiarstwo poparte nierzetelnym dziennikarstwem trzeba prostować kilkoma elaboratami. Ktoś przeczyta takiego twojego posta z sugestią istnienia mostu donikąd, nie sprawdzi że zdjęcia są z budowy a sytuacja w zasadzie nigdy nie miała miejsca, i będzie powtarzał takie brednie aż wreszcie staną się one prawdą, w myśl zasady że dostatecznie dużo razy powtórzone kłamstwo staje się prawdą.

> Byl most z dojazdem, ktory to dojazd byl "do du...y".
Mosty i drogi nie wyrastają na wiosnę, trzeba je zbudować. Za "dutki". 4 lata na kilka kilometrów drogi to o 2 za dużo, ale gdyby wszystko miało tylko tyle spóźnienia, to tacy narzekacze jak ty umarliby z nudów.
Trasa mostu Północnego w Warszawie też składa się na razie tylko z mostu, który łączy dwa osiedla, choć plany są o wiele większe; most Siekierkowski też przez długi czas się urywał.

Czy napisales to samo do GazWybu i TVP Info?

[nazimno]

Bo w zasadzie tam powinienes zaadresowac swoje opinie.
Ja tylko zacytowalem materialy.


PS
Ale ten pierwszy obrazek "kawalka estakady" jest rozrzewniajacy, prawda?

[tomeck3145]

> Bo w zasadzie tam powinienes zaadresowac swoje opinie.
> Ja tylko zacytowalem materialy.
Nie ja się na nie powoływałem, nie ja czuję się poszkodowany, nie moje życie składa się z telewizyjno-dziennikarskich złudzeń.

> Ale ten pierwszy obrazek "kawalka estakady" jest rozrzewniajacy, prawda?
Zdjęcie z 2004 roku, nie mam pojęcia gdzie to stoi, ale założę się, że jest takich w Polsce więcej. Tylko czego to dowodzi i jak to się ma do ronda w Kołbieli? Niedokończony most nie jest winą żadnych drogowców czy speców od ruchu, tylko braku finansowania, no chyba że ktoś umyślnie zaczął budowę mostu wiedząc, że będzie służył do podtrzymywania drzewek.

Łezka w oku się kręci, np. w miejscu słynnych filarów pod "nieistniejący wiadukt nieistniejącej autostrady nad nieistniejącą linią kolejową" biegnie dziś autostrada.

A dlaczego "nie dopuszczono do ruchu", co?

[nazimno]

Wysluchaj uwaznie tego calego audio.
Na prawde "same klamstwa"?

PS
No to pisz do TVP Wa-wa

[tomeck3145]

Przypominam, że to ty użyłeś tego materiału jako argumentu popierającego tezę, że wspominany most w Płocku jest "donikąd", a nie ja.

> Na prawde "same klamstwa"?
Ja się odnoszę tylko do kwestii rzekomego mostu donikąd. Nigdzie nie zaprzeczałem, ani nawet nie wypowiadałem się o II etapie tej inwestycji, zatem nie czuję się zobowiązany kontynuować dyskusji w kwestii
prawdziwości innych wypowiedzi w tym materiale, w szczególności, że to nie ma nawet luźnego związku z tematem ronda w Kołbieli, który to jest dygresją do 4-way stopa.

Ogolnie + koszty.

[nazimno]

linia.com.pl/index.php/strona-glowna/regiony/kolbiel/4268-wezel-gordyjski-w-kolbieli

[emes-nju]

Najpiękniejsze jest to, że wygląda na to, że estakada jednak okaże się niezbędna. W osi DK50, która ma 40% udział TIRow w ruchu. Nawet zmniejszenie ruchu na DK17 nie zmieni radykalnie karykaturalnie niskiej przepustowości rondka o średnicy niewiele większej niż średnica zawracania TIRa...

To juz uzasadni tomeck3145

[nazimno]

Uda mu sie z pewnoscia.

[tomeck3145]

Dlaczego ruch na DK17 miałby się zmniejszyć?

Przebudowa do S17 odbędzie się w starym śladzie, nie licząc obwodnic, czyli de facto DK17 przestanie istnieć. Obecne okolice słynnego ronda będą tylko lokalnym skrzyżowaniem, przez które raz na pół dnia przejedzie jakiś pekaes obsłujący Kołbiel. W tej okolicy DK50 również zmieni ślad (pójdzie trochę bardziej na północ).

PS:
Skrzyżowanie DK50 i S17 ma być zrealizowane jako pełna koniczynka :] Ciekawe, jak będzie się sprawdzać :]

Pelna koniczynka?

[nazimno]

Czyzby polityka w sprawie "zawracania" ulegla jakims dramatycznym zmianom?

PS
To dobrze, ze bedzie pelna.
Wreszcie cos rozumnego.
Zwlaszcza w takim punkcie na mapie.

[tomeck3145]

Ta, przejechał sobie Wisłę w Górze Kalwarii, i zapomniał że chciał jechać w drugą stronę, więc trzeba umożliwić zawracanie, albo ruszył w piątkowe popołudnie z Warszawy na weekend do Lublina i w okolicy Kołbieli przypomniał sobie, że zostawił włączone żelazko?

Myślę raczej, że chodzi o to, że koniczyna jest tańsza w realizacji (tylko jeden most jest potrzebny), oraz o to, że na tym skrzyżowaniu nie ma istotnego ruchu w relacjach skrętnych - tranzyt jedzie sobie dalej DK50, a lublinianie na wprost w kierunku Warszawy. Wątpię, żeby możliwość zawracania była tu jakimkolwiek argumentem.

> Zwlaszcza w takim punkcie na mapie.
Tzn? Jakieś argumenty za tym, że właśnie w tym miejscu potrzebna jest możliwość zawracania dla jadących S17? Bo jeśli chodzi o DK50, to pozostanie ona DK, a więc zawracanie będzie możliwe w zasadzie w każdym miejscu poza tą koniczynką.

[emes-nju]

tomeck3145 napisał:

> na tym skrzyżowaniu nie ma istotnego ruchu w relacjach skrętnych
>- tranzyt jedzie sobie dalej DK50, a lublinianie na wprost w kierunku Warszawy.

Pozwól, że się nie zgodzę. Skręca się aż miło. We wszystkie strony. Zaobserwowane więcej niż raz zanim nauczyłem się to drogowe koromysło objeżdżać drogami gminnymi :P

[tomeck3145]

Pozwalam, ale w takim razie zastanawiam się, skąd bierze się ten ruch w relacjach skrętnych? Myślisz, że to ruch wylotowy z Warszawy, albo tranzytowy DK50? Wydaje mi się, że skręcają głównie lokalni, ewentualnie osoby, które jeżdzą różnego rodzaju objazdami - mogę być w błędzie. Jeśli jednak tak jest, to z uwagi na ograniczoną dostępność drogi typu S, być może te osoby przestaną korzystać z tych dróg, przeniosą się na "lokalniejsze".

Może jednak masz rację, więc jednocześnie chciałbym zauważyć, że ruch, który zdaje się być spory na rondzie, na bezkolizyjnym węźle może być niezauważalny.

A jak rozmieszczone sa szpitale?

[nazimno]

W tej okolicy, oczywiscie (dot. zawracania)

PS
Tomeck3145, ja kiedys napisalem, ze nie nalezy utrudniac, chyba, ze JEST TO KONIECZNE.
Nie przypominam sobie nic o zelazku.

[tomeck3145]

Skąd ty ten mit wziąłeś, powiedz mi, że karetka zawsze jedzie do węzła i zawraca po drodze z ograniczonym dostępem? Tobie się wydaje, że załoga karetki pojedzie 5 kilometrów do węzła, zawróci i wróci 5 kilometrów tylko po to, żeby po ponad 5 minutach (nie powiesz mi, że karetka reanimacyjna z pacjentem zasuwa średnio 120 kilometrów na godzinę) być w tym samym miejscu z pacjentem, który im "schodzi"? Przecież za miejscem wypadku utworzył się korek, który można bez problemu ominąć jadąc pod prąd pasem np. pasem awaryjnym.

Może jeszcze mi powiesz, że jeśli karetka nadjeżdza do miejsca wypadku "od drugiej strony", to zamiast udzielać pomocy "przez barierkę", jedzie dalej, zawraca, i udziela pomocy na właściwej nitce? Pomijam wszelkiego rodzaju przejazdy awaryjne, fakt, że karetka mogła podjechać od drugiej strony w momencie, w którym np. straż pożarna wydobywa rannego?

Na drogach A i S jest mnóstwo węzłów, na których można zawracać, a ty upierasz się przy tym w taki sposób, jakby zawracanie na węźle było priorytetem.

Co do szpitali - na pewno jest jeden w Otwocku

Zapomnialem, ukochany kraj....

[nazimno]

Tu karetki nie jezdza pod prad, a tym bardziej pasem awaryjnym.
Im nie wolno tego robic.
Chyba, ze w jakims skrajnym przypadku, ale policja im wtedy pomaga.

Jeszcze nie widzialem przez cale ....lat takiej sytuacji.
Bo ZAWSZE znajdzie sie jakis idiota w korku i cos "wymysli".
I wtedy mamy czolowke, ktora pacjentowi nie pomoze.

Karetka/policja jedzie na miejsce wypadku ZGODNIE z kierunkiem ruchu na autostradzie
srodkiem jezdni (inni maja obowiazek zwolnic srodek jezdni).

Na drodze lokalnej policja tak kieruje ruchem, aby karetka wykonala manewry,
ktore im wolno wykonac w danej sytuacji.



Tylko posel N. cofal na autostradzie, bo mu sie spieszylo.

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114873,6885417,Nitras_sie_przyznaje__to_ja_cofalem_na_autostradzie.html
Wyobrazasz sobie, ze spotyka go karetka?
I co?
Masz jakies pomysly?

[tomeck3145]

> Tu karetki nie jezdza pod prad, a tym bardziej pasem awaryjnym.

No ale to typowe dla Niemców, ślepe stosowanie się do przepisów, które w danej sytuacji są w oczywisty sposób bez sensu.

> Masz jakies pomysly?
Wtedy dochodzi do wypadku, a masz jakiś pomysł co wtedy, gdy jakiś idiota zablokuje w innym wypadku najbliższa koniczynkę? Kierowca-Niemiec karetki nie dostrzeże problemu, po prostu przejedzie kolejne kilometry w poszukiwaniu węzła, na którym zawróci. Miejmy nadzieję, że nie zapędzi się np. do Polski, bo jak trafi do szpitala pod Poznaniem z Pacjentem spod Aachen, cały czas mijając kolejne węzły które z różnych przyczyn losowych (posłowie, idioci, strajki, katastrofy budowlane) nie nadają się do zawracania, i poproszą go o RMUĘ pacjenta, to może zwątpić.

> Im nie wolno tego robic.
A np. w takim jukeju, wolno. Nie słyszałem jeszcze o czołówce na autostradzie z udziałem karetki wiozącej pacjenta. Być może jest tak, że wbrew twoim obawom, węzły i inne miejsca umożliwiające zawracanie są dostatecznie często, więc zastosowanie krzyża maltańskiego albo wirówki na bardzo obciążonych skrzyżowaniach nie stanowi żadnego problemu.

I znowu te swiaty sie roznia.

[nazimno]

Tu masz ogolne zasady zachowania sie w stosunku do pojazdow z "niebieskim kogutem".

www1.adac.de/images/Flyer_Einsatzfahrt_Blaulicht_tcm8-188552.pdf
Co do procedur pogotowia - oni tych procedur przestrzegaja.
Maja je w jakims swoim regulaminie.
Akcja kieruje i tak centrum ratunkowe.
Kierowca ma robic swoje czyli jechac.
Policja swoje.

Czesto centrum ratunkowe poprzez siec specjalna wlacza na trasie jazdy
sluzb ratunkowych zielone swiatla, nie zawsze jest to mozliwe.

Moze dlatego tak sprawnie ratowali ofiary w wypadku polskiego autobusu na berlinskim ringu,
gdzie wydarzyl sie wypadek z 14 ofiarami smiertelnymi.

Nota bene - wypadek spowodowala niemiecka policjantka jadaca prywatnym samochodem i
bezmyslnie wlaczajaca sie do ruchu.

Wyrok byl wyjatkowo niski, juz go orzeczoneo.
Dyskusja tu juz byla.

Jezeli zarzutem jest przestrzeganie zasad, to ja juz NIC nie rozumiem.
Zupelnie nic.

[tomeck3145]

Rozumiem. W zasadzie powiem Ci, że jestem pod wrażeniem tych niemieckich procedur.

I tylko żal mi pewnego motocyklisty, który miał wypadek 2 kilometry za wjazdem na autostradę. W wyniku wypadku stracił nogę, ale jego mały pojazd nawet nie zablokował autostrady, leży bez tej nogi na poboczu, a pierwszej pomocy udziela mu świadek wypadku. Ranny jeszcze jest przytomny. Niepotrzebna jest straż pożarna, żeby wycinać rannego z pojazdu - leży na jezdni. Przyjeżdza karetka, na szczęście szpital jest 6 kilometrów od autostrady, więc dojechała bardzo szybko - niemiecki system ratowniczy działa świetnie. Świadek robi co może, blokuje upływ krwi przewodami, które ma w bagażniku. Karetka zastaje już ledwo przytomnego pacjenta, przejmują go, ruszają. Do najbliższego węzła mają tylko 12 kilometrów, będzie można na nim zawrócić, ekipa chirurgów już czeka w szpitalu gotowa na operację zamknięcia rany.

Niestety, po paru minutach w karetce gasną światła. Zamiast wrócić z pacjentem 8 kilometrów (2 pod prąd do węzła, 6 do szpitala), kierowca, któremu jak piszesz nie wolno jechać na autostradzie pod prąd, pojechał 12 kilometrów do przodu, zwrócił na koniczynie, przejechał 14 kilometrów, i brakowało mu już tylko 6 kilometrów do szpitala. W tym momencie u nieprzytomnego już pacjenta zatrzymało się sercje. Reanimacja nie przyniosła już efektu, pacjent stracił zbyt wiele krwi. Po raz kolejny niemieckie procedury nie dopuściły do czołowego zderzenia na autostradzie; wszak nie wolno ratować jednego życia kosztem innego.

Sytuacja jest oczywiście 100% zmyślona.

Pisz dla TV...

[nazimno]

Oni bardzo lubia takie historie. Ogladalnosc im rosnie.
Moze nawet bedziesz mogl znalezc zadanie specjalne dla helikoptera.

PS
W twojej historii brakuje pewnego posla, ktory wprowadzilby elementy "swojskie" do tego scenariusza, cofajac na autostradzie.
Mogliby w TV za scenariusz wiecej zaplacic.
I moze by serial walneli albo jakis inny taniec z poslami.

[tomeck3145]

No pewnie. Bo jak ty sobie wymyślasz teorie, i twierdzisz, że koniczyny się buduje z myślą o zawracających karetkach, to jest ok, co więcej - niemieckie procedury nie przewidują innej możliwości ewakuacji rannych z autostrady, niż zawracanie na koniczynie.

Natomiast gdy podaję ci kontrprzykład, to już jest temat na scenariusz dla telewizji. Następnym razem daj znać, że nie wolno twojego sprowadzania do absurdu sprowadzić do absurdu.

Helikopter się przyda, bo cofający poseł zderzy się z karetką, która wraca z trupem do bazy. Karetka zostanie staranowana przez cysternę pełną paliwa.

Tomeck3145, sam siebie przerosles.

[nazimno]

Z podanej przeze mnie prostej zasady "nie utrudniaj, jesli nie musisz" robi sie powoli dramat
dla TV.

Jesli kwestia wykonania czterolistnej koniczyny badz koniczyny dwulistnej jest
dla krajowego projektanta takim przezyciem decyzyjnym, to lepiej z tych listkow zrezygnowac.
Walnac skrzyzowanie i spoko.
A karetki nich robia, co chca.
W koncu to nie my w nich na noszach lezymy.

[tomeck3145]

> Z podanej przeze mnie prostej zasady "nie utrudniaj, jesli nie musisz"

Którato zasada jest zwyczajnym bon-motem, niczego nie wnoszącym do dyskusji, gdyż jeśli konieczność o której mowa występuje, to z definicji jest uzasadnialna.

To ty zrobiłeś z koniczyn temat-rzekę, gdyż uważasz ten węzeł za szczyt osiągnięć inżynieryjnych, i bronisz go uparcie przykładem karetki, która na innym węźle, np. Maltenerkreuzu zawrócićby nie mogła. Ja tylko uważam, że projektant węzła drogowego powinien brać pod uwagę obiążenie kierunku ruchu i pod tym kątem optymalizować węzeł. Jeśli wiadomo, że po łącznicy na krzyzu maltański można będzie jechać setką, a po 270* łącznicy koniczyny tylko 60, to który z tych węzłów jest utrudnianiem ruchu? Dodaj do tego właściwość koniczyny, którą jest przeplot ruchu wjazdowego i zjazdowego - z tego powodu w wątku o wspaniałym węźle w Aachen ktoś podał przykład węzłą typu koniczyna, na którym zamknięto część łącznic. Podaję Ci trzy argumenty wskazujące, że to koniczyna utrudnia ruch, w tym jeden prosto z Niemiec.

Ty bronisz się zawracaniem, a wiedząc, że jest to wyjątkowo słaby argument, wzmacniasz go w ten sposób,
iż za przykład pojazdu podajesz karetkę. Podpowiem Ci - koniczynki mają tę przewagę nad innymi węzłąmi, że są najtańszym w budowie rodzajem w pełni bezkolizyjnego skrzyżowania, nie licząc wielkiego ronda - wymagają tylko 1 mostu.

Emes pisał, zaprzeczając mojej tezie, że na rondzie w Kołbieli występują głównie przejazdy na wprost, iż na tym rondzie bardzo często dochodzi do relacji skrętnych. Ciekawi mnie, jak często dochodzi tam do zawracania?

Księżycowym absurdem jest po prostu twierdzenie, że budowa węzłów nie umożliwiających zawracania karetkom jest przykładem "niepotrzebnego utrudniania" komukolwiek ruchu, bo zapewniam Cię, że po to wydaje się wielokrotnie większe pieniądze na bardziej zaawansowane konstrukcje, żeby ten ruch uprościć.

Dramat sie poglebia.

[nazimno]

Ktos moglby zadac pytanie: jesli jest tak dobrze, to dlaczego jest tak zle.

Piszesz:

"bo zapewniam Cię, że po to wydaje się wielokrotnie większe pieniądze na bardziej zaawansowane konstrukcje, żeby ten ruch uprościć."

Ja to tez wiem, nic nowego nie napisales.

Kazda inwestycja poprzedzona jest zwykle ANALIZA natezenia ruchu, topologii ruchu, rodzaju pojazdow w ruchu z podzialem na kategorie.

co do: "
> Emes pisał, zaprzeczając mojej tezie, że na rondzie w Kołbieli występują główni
> e przejazdy na wprost, iż na tym rondzie bardzo często dochodzi do relacji skrę
> tnych. Ciekawi mnie, jak często dochodzi tam do zawracania?


Przy dzisiejszych systemach transmisji sygnalu Video w postaci strumienia cyfrowego MPEG4
nic nie stoi na przeszkodzie, aby na stosownym maszcie ustawic 4 kamery, kazda z katem
widzenia >90° i rejestrowac ruch w sposob ciagly, video spoolujac na serwerze na dyskach.

Potem bedzie mozna odtworzyc precyzyjnie obciazenia dobowe, tygodniowe, ....
Nastepnie nalezy wykonac analize statystyczna. Tyle.

Wiedzac jak rozklada sie ruch bedzie mozna zaproponowac rozsadne rozwiazanie
wezla drogowego. Inwestor powie swoje. Wy powiecie swoje.
Uzgodnicie wariant. Wykonacie projekt, ktory zostanie oddany do realizacji.

Tylko - stosujac takie metody - sprawa nie powinna zakonczyc sie budowa takiego ronda jak
w tej przyslowiowej Kolbieli.

A moje bon-moty dosc dobrze oddaja stanowisko inwestora, ktorym z reguly jest
wysoki urzad panstwowy, bo tylko on ma forse na duze projekty.
Jesli cos buduja te raczej na dluzszy horyzont czasowy eksploatacji.
Jesli cos maja utrudniac, to musza WYRAZNIE powiedziec - CO.

Gminy realizuja projekty do okreslonego pulapu.
Potem ich kompetencje sie koncza.

Realizacja budowy to zadanie dla innych.

[tomeck3145]

Weźmy S17, o której rozprawiamy. Najdłuższa planowana odległość między węzłami to 15 kilometrów. Dajmy na to, że wypadek zdarzy się w połowie odcinka. Chcesz mi powiedzieć, że kierowca karetki uda się z pacjentem jak Pan Bóg przykazał, zgodnie z kierunkiem ruchu na jezdniahc, i zamiast 7.5 kilometrów pod prąd do najbliższego węzła, gdzie wróci na właściwą jezdnię, przejedzie z nim 22.5 kilometrów zgodnie z kierunkiem ruchu, po drodze zawracając na węźle?

Na autostradach odległości między węzłami są jeszcze większe, np. na A1 jest odległość między dwoma węzłami, która wynosi 25 kilometrów, czyli w skrajnym przypadku 25 kilometrów do nadrobienia przez karetkę, jeśli chciałaby ona zawrócić sobie na węźle. A co, jeśli wypadek będzie bliżej poprzedniego węzła, np. 3 kilometry? Też uważasz, że następny węzeł powinien być koniczyną, żeby karetka sobie zawróciła, gdyż lepiej przejechać jest 47 kilometrów zawracając na węźle, niz 3 pod prąd?

Ja juz swoje napisalem, nie utrudniac.

[nazimno]

Jezeli tego rodzaju "optymalizacja" jest kryterium projektowania wezlow, to ja juz nie podejmuje sie dyskusji.

[emes-nju]

tomeck3145 napisał:

> W tej okolicy DK50 również zmieni ślad (pójdzie trochę bardziej na północ).

Tego nie wiedziałem.

[tomeck3145]

Cała przyjemność po mojej stronie.

Modernizacja DK50 idzie w kierunku zbudowania możliwie bezkolizyjnej drogi, w tym roku pewnie przywitamy obwodnicę Żyrardowa, co spowoduje, że od Wyszogrodu do Góry Kalwarii praktycznie znikną z przebiegu tej drogi jakiekolwiek duże miejscowości. Jeśli zostanie zbudowane obejście Kołbieli, a w zasadzie rozwiązane owe feralne rondo, to następne trudne miejsce na trasie do Ostrowii występuje dopiero w Łochowie.

nic dziwnego w USiA - kraju szkodnikow

[rysiekk111]

sie "nie musi" to sie wymyśla takie patologie
jednym slowem : ruch szarpany w czystej postaci

(opinię wyrazam na podstawie tego co na jutubie bo ten link u mnie sie wiesza )

poprawka

[rysiekk111]

miało być: się "nie musi" oszczędzać