Światła w dzień - dane z trochę innych źrodeł

[bwv1004]

Niby sam nawoływałem do zaprzestania kłótni o światła w dzień, ale znalazłem
inne źródła i nie mogę sie powstrzymać, zeby nie pokazać.
Pod adresem www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?DB=pubmed znajduje
się baza WSZYSTKICH artykułów (dane bibliograficzne i przeważnie
streszczenia) zamieszczanych w czasopismach naukowych o tematyce związanej
(nawet luźno) z medycyna. Ponieważ kwestia używania świateł w dzień jest
związana z medycyną (fizjologią oka), zrobiłem rzecz następującą.
Do wyszukiwarki wpisałem headlights visibility. Pojawiło się 6 cytowań, z
tego 1 najwyraźniej na temat:
4: Lachenmayr B. [Driving with light during the day?] Ophthalmologe. 1995
Feb;92(1):93-9. German. PMID: 7719085 [PubMed - indexed for MEDLINE]
Ponieważ interesujące nas zagadnienie moze być opisane innymi słowami niż
użyte przeze mnie, zastosowałem narzędzie Related Articles - wyszukujące w
bazie artykuły związane (podobne) do zadanego. Popatrzmy co wyszło. Podaję
pierwsze 12 artykułów - linki do streszczeń i najważniejsze zdania z tych
streszczeń (następne nie trzymały się już tematu)
1: Lachenmayr B.
[Driving with light during the day?]
Ophthalmologe. 1995 Feb;92(1):93-9. German.
PMID: 7719085 [PubMed - indexed for MEDLINE]

www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=7719085

Cytat: "Daytime running light increases the visibility of oncoming cars
tremendously. Not only the drivers, but also pedestrians and cyclists profit
from this gain of visibility. Especially drivers with poor vision, who will
become more and more frequent during the coming years due to the increase of
percentage of older drivers, have a specific profit from daytime running
light. Potentially negative side-effects of daytime running light are:
reduction of visibility of the brake-lights, glare, loss of visibility for
pedestrians and cyclists, damage to the retina, increase of fuel consumption.
All these arguments are either not crucial or cannot be documented by
statistical data. On the other hand the data which are available up to now
concerning frequency of accidents in those countries and areas in which
daytime running light was used or is used, show a trend, sometimes even a
statistical significant reduction of daytime accidents. This reduction is
especially pronounced for accidents with pedestrians and cyclists."

A więc światła pomagają - również rowerzystom i piechurom!!!


2: Lachenmayr B.
[Daytime running light: pros and cons]
Ophthalmologe. 2003 Oct;100(10):836-42. Review. German.
PMID: 14618358 [PubMed - indexed for MEDLINE]

www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=14618358

Cytat: "Experience is present from the Scandinavian countries, from Canada
and the United States. DRL reduces traffic accidents tremendously and
encompasses all participants in road traffic, especially the non-motorized
pedestrians and cyclists."

j.w. (ale ten sam autor)

3: Elvik R.
A meta-analysis of studies concerning the safety effects of daytime running
lights on cars.
Accid Anal Prev. 1996 Nov;28(6):685-94.
PMID: 9006637 [PubMed - indexed for MEDLINE]

www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=9006637

Cytat:"It is concluded that the use of DRL on cars reduces the number of
multi-party daytime accidents by about 10-15% for cars using DRL. The
estimated effects on the total number of accidents of introducing DRL laws
are somewhat smaller, 3-12% reduction in multi-party daytime accidents"

znowu - światła pomagają

4: Williams AF, Lancaster KA.
The prospects of daytime running lights for reducing vehicle crashes in the
United States.
Public Health Rep. 1995 May-Jun;110(3):233-9.
PMID: 7610209 [PubMed - indexed for MEDLINE]

www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=7610209

Cytat: "Seven countries require motor vehicles to have lights on during all
daytime periods--Canada, Denmark, Finland, Hungary, Iceland, Norway, and
Sweden. Studies from these and other countries have generally indicated that
daytime running lights use is associated with small to moderate reductions in
multiple-vehicle daytime crashes, especially those involving vehicles
approaching from the front or side. There is evidence also that initial
positive effects of daytime running lights do not dissipate over time, that
is, there is little support for novelty or habituation effects. The bulk of
the evidence suggests that running lights do not lead to increases in
collisions involving pedestrians and pedalcyclists, allaying concerns that
there would be negative consequences of making these road users relatively
less conspicuous."

znoowu - światła pomagają, i nie szkodzą cyklistom i piechurom

5: Mainster MA, Timberlake GT.
Why HID headlights bother older drivers.
Br J Ophthalmol. 2003 Jan;87(1):113-7. Review.
PMID: 12488274 [PubMed - indexed for MEDLINE]

(dotyczy czego innego - HID to żarówki łukowe o wysokiej intensywności)

6: Elvik R.
The effects on accidents of compulsory use of daytime running lights for cars
in Norway.
Accid Anal Prev. 1993 Aug;25(4):383-98.
PMID: 8357452 [PubMed - indexed for MEDLINE]

www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=8357452

Cytat: "The total number of multiparty accidents in daylight was not reduced.
Pedestrian accidents and accidents in twilight were not reduced. The number
of rear-end collisions increased by about 20%. Daytime running lights appear
to reduce daytime multiparty accidents only during summer (by about 15%) and
only for multivehicle accidents, excluding rear-end collisions. The
possibility that confounding factors may have influenced study results is
examined. It is concluded that such an influence cannot be ruled out. The
discussion of the results highlights the difficulties of reaching clear and
defensible conclusions in nonexperimental accident research of the kind
reported in this paper."

Tu wyszło że światła pomagają w niektórych tylko warunkach. T20% wzrost
zderzeń przód-tył sugeruje, że spadła widoczność świateł stop. Ale autorzy
podkreślają że mogły miec wpływ inne czynniki.


7: Sparks GA, Neudorf RD, Smith AE, Wapman KR, Zador PL.
The effect of daytime running lights on crashes between two vehicles in
Saskatchewan: a study of a government fleet.
Accid Anal Prev. 1993 Oct;25(5):619-25.
PMID: 8397664 [PubMed - indexed for MEDLINE]

www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=8397664

Cytat: "Keeping vehicle lights on to increase vehicle conspicuity during
daytime hours has been found to reduce crashes in Scandinavia and the United
States. [...]Daytime two-vehicle crashes involving vehicles approaching from
the front or side were reduced by about 28% for the daytime running-light
equipped vehicles"

znów pomagają

8: Theeuwes J, Riemersma J.
Daytim

[bwv1004]

8: Theeuwes J, Riemersma J.
Daytime running lights as a vehicle collision countermeasure: the Swedish
evidence reconsidered.
Accid Anal Prev. 1995 Oct;27(5):633-42.
PMID: 8579694 [PubMed - indexed for MEDLINE]

www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=8579694

Cytat:"The present study reexamines this evidence and shows that the reported
11% effect of DRL in the Swedish study is spurious. The effect is mainly the
result of the application of a model that shows selective effects of DRL
through modelling of unexplained changes in the number of single accidents. It
is concluded that the Swedish data fail to show a clear effect of DRL."

Analiza szwedzkich danych nie potwierdza skuteczności świecenia w dzień - ale
nie pokazuje też żeby szkodziło

9: Hollo P.
Changes in the legislation on the use of daytime running lights by motor
vehicles and their effect on road safety in Hungary.
Accid Anal Prev. 1998 Mar;30(2):183-99.
PMID: 9450122 [PubMed - indexed for MEDLINE]

www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=9450122

Cytat: "it was possible to detect in the experimental group a 13.0% reduction
in the number of frontal and 'crossing' vehicle collisions in daylight, in good
visibility conditions, during the after period. The number of frontal and
crossing collisions decreased without a simultaneous increase in rear-end
collisions: the number of the latter has not significantly changed. "

Światła pomogły na zderzenia czołowe i przy przecinaniu się kierunków. Nie
wzrosła liczba zderzeń przód-tył.

10: Stone M.
Questions of probability in daytime-running-light argument.
Accid Anal Prev. 1999 Sep;31(5):479-83.
PMID: 10440545 [PubMed - indexed for MEDLINE]

(kwestie metodologiczne - niestety ze streszczenia nie wynika, jakie znaczenie
dla oceny korzystności świateł mają wnioski autora)

11: Farmer CM, Williams AF.
Effects of daytime running lights on multiple-vehicle daylight crashes in the
United States.
Accid Anal Prev. 2002 Mar;34(2):197-203.
PMID: 11829289 [PubMed - indexed for MEDLINE]

www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=11829289

Cytat:"On average, these vehicles were involved in 3.2% fewer multiple-vehicle
crashes than vehicles without daytime running lights (P = 0.0074)."
Znaczące zmniejszenie liczby zderzeń.

12: Hole GJ, Tyrrell L.
The influence of perceptual 'set' on the detection of motorcyclists using
daytime headlights.
Ergonomics. 1995 Jul;38(7):1326-41.
PMID: 7635124 [PubMed - indexed for MEDLINE]

www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=7635124

Cytat: "Experiment 1 showed that headlight-using motorcyclists were more
quickly detected than unlit motorcyclists, especially when they were far away.
However, repeated exposure to headlight-using motorcyclists significantly
delayed detection of an unlit motorcyclist. Experiment 2 showed that this
delayed-detection effect occurred when only 60% of the motorcyclists shown were
using their headlight. "

troszke nie na temat - ale zbliżone. pokazuje na przykładzie motocyklistow, ze
wszyscy powinni palić - bo niepalących motocyklistów źle widać z daleka


Podsumowując: wydaje się, że większość danych wskazuje, że światła zmniejszają
liczbę zderzeń, Nieliczne dane wskazują na brak wpływu. Jeden artukuł pokazał
wzrost zderzeń przód-tył (przy spadku innych), jak sądzę z powodu gorszej
widoczności stopów. Inny artykuł pokazał brak takiego efektu. Dodam od siebie,
że zderzenia przod tył chyba są mniej groźne od innych: czolowych i przód-bok.

Co ciekawe, wbrew temu, co wielu twierdzi na tym forum, piesi i cykliści nie są
bardziej nareżeni przy paleniu swiateł - wręcz przeciwnie!

bardzo fajnie :) ale ja bym dodał...

[kolowr]

żeby ci co szybko pocinają po drogach wszelakich zawsze jeździli na swiatłach,
bo choćby katem oka w lusterku ich widać, i możńa szybciej ustąpić drogi. mimo,
zę regularnie co kilkanaście sekund rzucam okiem w lusterko, nie raz dopadł nie
jakiś szybko-ciemny i długimi rąbie, a ja w trakcie wyprzedzania na autostradzie
dla przykłądu ;)

[jaro_ss]

I tak ich nie będzie widać, bo przeszukujesz obszar za sobą z pewną
czxęstotliwością i zawsze pojazdy poruszające się z dużo większą prędkością
będą cię zaskakiwać....

Po prostu trzeba zwiększyć częstotliwość przeszukiwania tylnej strefy....

Niestety na zutostradzie trzeba wiedzieć co się dzieje z tyłu i... tyle...

[Gość: Kornik]

Tu akurat nie masz racji. jesli jesteś w stanie zobaczyć w lusterku samochód ze
światłami powiedzmy z dwa razy większej odległości niż ten bez świateł, to
znaczy że dojedzie on do ciebie po dwukrotnie wiekszym przedziale czasu ( dwa
razy wieksza droga/ta sama prędkość). czyli mozesz żadziej spoglądać w lusterko
i wciąż bedziesz widział wszystkie auta. A po drugie, to pamietaj, że zwykle
nikt nie wpatruje sie w lusterko przez dłuższą chwile i nie analizuje, czy ta
kropka na horyzoncie to samochód czy nie. Zwykle jest to tylko rzut oka w
lusterku. Chyba, że zobaczysz świecące punkty na horyzoncie, wtedy wiesz, że
coś nadjeżdża

slusznie...

[bratmarzeny]

przy wlaczonych swiatlach nawet ciemny samochod jest dla mnie rozpoznawalny z
odleglosci wielu kilometrow jako pojazd poruszajacy sie w moim kierunku.
Bez swiatel to juz tylko ciemny nieruchomy punkt w krajobrazie mogacy byc
wszystkim.

[jaro_ss]

Straszne farmazony....

Przy jasnym słoneczku w zakresie w jakim na naszych drogach występuje, wszystko
widać... do przodu widać i w lusterku widać

Wasz przykłąd jest dobry dla dróg na równinach Australii, czy W USA na drodze
przez pustynię w Nevadzie....



I przypatrzcie się: jak autka daleko są bez świateł, to widać że ich jedzie
cztery, jak jadą z zapalonymi światłami, to tylko widać ze jadą, a ile - i w
jakiej konfiguracji to się widzi dopiero z bliższej odległośći..

Jakoś trudno się liczy te reflektory i dzieli przez dwa.... :o)

[drzordrz]

jaro_ss napisał:

> Straszne farmazony....
>
> Przy jasnym słoneczku w zakresie w jakim na naszych drogach występuje, wszystko
>
> widać... do przodu widać i w lusterku widać

Rzeczywiscie farmazony. A cienia, ktory na naszych drogach przy jasnym sloneczku wystepuje nie widziales? Skoro wszystko tak widac pr5zy jesnym sloneczku to po co samochody policji i pogotowia uzywaja swiatel?

Przeciez takie asy z sokolim wzrokiem jak ty widza je juz z kilku kilometrow i nawet wiedza w ktora jada strone i jak szybko.

horyzont, swiatla i lusterka

[Gość: czubek]

Hmmmm...
jezdze czesto... Pojazdy na horyzoncie sa tak daleko, ze nie maja dla mnie
znaczenia, ze swiatlami czy bez, chyba, ze jakis baran jedzie na
przeciwmgielnych albo "dlugich". Wtedy musze zmieniac ustawienie wstecznego i
bocznego bo nic nie widze przez pajaca. Nie wygapiam sie we wsteczne lusterko
wyszukujac czy cos sie pojawia na linii horyzontu... bardziej mnie obchodzi co
jest bezposrednio przede mna, za mna i po moich obu stronach.
____________
Odpowiedz na stwierdzenie, ze przeciez policja tez uzywa sygnalizacji swietlnej:
No wlasnie, zeby sie wyroznic z tlumu, ktorego polowa prawdopodobnie ma
wlaczone swiatla ;o) Policja tez uzywa syreny a nie znaczy to, ze my mamy miec
klakson wlaczony za kazdym razem jak sie zbizamy do innego pojazdu zeby sie
upewniec, ze inny kierowca wie o naszej obecnosci.

Ciagnac temat o pojazdach uprzywilejowanych ich "kogutow" i syren. Ile razy
sie widzi takich "delikwentow" ktorzy nie widza wozu policyjnego, karetki czy
(o zgrozo) czerwonego olbrzymiego wozu strazackiego na sygnale. Jedzie taki
sobie spokojnie, z tylu iluminacja jak w wesolym miasteczku a ten nic. No i
gdzie tu swiatla maja cokolwiek wspolnego z "bycia zauwazonym", he? No ale
gdyby taki spojrzal w lusterko to by "zobaczyl".

____________
Jesli jakis pojazd bedzie ode mnie w odleglosci, ktora moze wplynac na moja
decyzje to bedzie to odleglosc, z ktorej go po prostu zobacze.

Mnie sie wydaje, ze to nie wlaczenie swiatel moze polepszyc bezpieczenstwo na
drogach ale odpowiednie uzywanie *obu* lusterek bocznych, wstecznego *oraz*
sprawdzanie czy nic nie ma w "martwym polu". Jesli ktos nie patrzy w lusterka
przed wykonaniem manewru to nie wiadomo ile swiatel sie bedzie mialo wlaczonych
to i tak nas nie zobacza. No chyba, ze maja oczy z tylu glowy ;o)

[bratmarzeny]

Gość portalu: czubek napisał(a):

> Hmmmm...
> jezdze czesto... Pojazdy na horyzoncie sa tak daleko, ze nie maja dla mnie
> znaczenia, ze swiatlami czy bez.

A pojazdy odlegle od ciebie o pol kilometra albo kilometr?
Jestes w stanie zawsze, natychmiast i w kazdych warunkach bezblednie rozpoznac
na ta odleglosc czy chodzi o samochod, i czy ten samochod sie porusza a jesli
tak, to w ktora strone?

[Gość: Kornik]

>Pojazdy na horyzoncie sa tak daleko, ze nie maja dla mnie znaczenia

Tylko,że ten "horyzont" jest często tylko kilometr za tobą (bo jest tam szczyt
wzniesienia lub zakręt). I jeśli jedziesz autostradą zgodnie z przepisami
130km/h a ten z tyłu zasywa 190km/h (częste zjawisko na A2)to będziesz go miał
za plecami juz po 1 minucie. A ponieważ jak piszesz:
>Nie wygapiam sie we wsteczne lusterko wyszukujac czy cos sie pojawia na linii
horyzontu

całkiem prawdopodobne, że go nie zauważysz. Zwłaszcza jak w plecy świeci ci
słonko. Gdyby miał włączone światła, to jest jednak szansa byś go dostrzegł w
lusterku nawet bez "wgapiania się".

ciekawe linki nt

[bratmarzeny]

[jaro_ss]

Wracając do tematu, jakoś mi ten wątek jednak sie spodobał....

Generalnie miałbym problem zaplanować badania wypadkowości ze względu na
światła w jasny dzień.... za dużó innych czynników...

Okresowy spadek wypadków może być spowodowany tym, że po wprowadzeniu nakazu
ludzie są przejęci bezpieczeństwem i jadą ostrożniej - taka społeczna reakcja
na "akcję" i coś nowego, po jakimś czasie rola tego czynnika może spaść
(przyzwyczajenie), a na ilość wypadków większą rolę wpływają inne czynniki...

I takiej szerszej analizy mi brakuje....

Generalnie dalej nie rozumiem, dlaczego ma te autka być widać "bardziej" skoro
bez świateł i tak je widać.... czy rzeczywiście ludzie zaczynają jeździć
ostrożniej i bardziej przewidująco, czy zaczynają bardziej widzieć.....

[bwv1004]

> Okresowy spadek wypadków może być spowodowany tym, że po wprowadzeniu nakazu
> ludzie są przejęci bezpieczeństwem i jadą ostrożniej - taka społeczna reakcja
> na "akcję" i coś nowego, po jakimś czasie rola tego czynnika może spaść
> (przyzwyczajenie),

Na to zastrzeżenie odpowiada cytat z punktu 4 powyżej:

"There is evidence also that initial
positive effects of daytime running lights do not dissipate over time, that
is, there is little support for novelty or habituation effects. "


I nie rozumiem twojego komentarza co do Australii i Nevady. Właśnie u nas,
gdzie bywają przemieszane odcinki drog zacienione i słoneczne, łatwo przeoczyć
samochod bez świateł na odcinku zacienionym - bo w kontraście do odcinka
słonecznego jest tam po prostu bardzo ciemno.

BTW jakiś czas temu rozmawiałem o tym z profesorem profesjonalnie zajmującym
sie percepcja wzrokową. Był zdecydowanie za światłami.

[drzordrz]

jakby na swiecie przewazali tacy ludzie jak jaro to zylibysmy do tej pory bez pasow bezpieczenstwa, kierunkowskazow, zderzakow, poduszek powietrznych, poreczy, helmow, stref zgniotu, lusterek wstecznych i setek innych rzeczy i przepisow ratuajach zycie tysiacom ludzi.

jaro_ss napisał.

> Generalnie miałbym problem zaplanować badania wypadkowości ze względu na
> (wstawic dowolna pozycje z powyzej) za dużó innych czynników...
>
> Okresowy spadek wypadków może być spowodowany tym, że po wprowadzeniu nakazu
> ludzie są przejęci bezpieczeństwem i jadą ostrożniej - taka społeczna reakcja
> na "akcję" i coś nowego, po jakimś czasie rola tego czynnika może spaść
> (przyzwyczajenie), a na ilość wypadków większą rolę wpływają inne czynniki...
>
> I takiej szerszej analizy mi brakuje....

[Gość: fragi]

> jakby na swiecie przewazali tacy ludzie jak jaro to zylibysmy do tej pory bez p
> asow bezpieczenstwa, kierunkowskazow, zderzakow, poduszek powietrznych, poreczy
> , helmow, stref zgniotu, lusterek wstecznych i setek innych rzeczy i przepisow
> ratuajach zycie tysiacom ludzi.

A gdyby tacy jak BWV1004 to jeździlibyśmy w kaskach, pasach, styropianowych
pudełkach, w odblaskowych kamizelkach, pomarańczowymi samochodami, z włączonymi
wszystkimi światłami + kogut na dachu i co 5 sek sygnał dźwiękowy:)

Myślę, że przesada w każdą stronę jest szkodliwa. Światła w dzień w PEWNYCH
WARUNKACH poprawiają widoczność - temu nie da się zaprzeczyć. Czy poprawiają
bezpieczeństwo ? To nie jest już takie pewne. Osobiście jestem przeciw
regulowaniu włączania świateł przepisem, jestem za zdrowym rozsądkiem.

[bwv1004]

> A gdyby tacy jak BWV1004 to jeździlibyśmy w kaskach, pasach, styropianowych
> pudełkach, w odblaskowych kamizelkach, pomarańczowymi samochodami, z
włączonymi
> wszystkimi światłami + kogut na dachu i co 5 sek sygnał dźwiękowy:)

W pasach jeżdżę (Ty nie?), samochód wolę miec czerwony niz ciemnoszary. Resztę
uważam za przesadę :-). Ale gdyby okazało się, że umieszczenie w czy na
samochodzie styropianowego pudełka miało znacząco poprawić bezpieczeństwo w
trakcie ewentualnego wypadku, to nie widzę przeciwskazań. Wolę byc uważany za
strachliwego niż wylądować na wózku do końca życia, lub zostać półwarzywem.

> Czy poprawiają
> bezpieczeństwo ? To nie jest już takie pewne.

Wydaje mi się, że przytoczone cytaty silnie wskazuja na poprawę bezpieczeństwa.

Osobiście jestem przeciw
> regulowaniu włączania świateł przepisem, jestem za zdrowym rozsądkiem.

Rozsądku niestety wielu brakuje, dlatego przepisy są potrzebne. Gdyby
wystarczał rozsądek, niepotrzebne byłyby ograniczenia szybkości - wystarczałby
przepis o dostosowaniu do warunków.

Poza tym przepis uważam za potrzebny, bo dla bezpieczeństwa wazne jest by
palili wszyscy. Przypuszczam, że sytuacja, w ktorej pali 98% jest mniej
bezpieczna niż ta, w której pali 60%.

[Gość: misiu]

bwv1004 napisał:

> Poza tym przepis uważam za potrzebny, bo dla bezpieczeństwa wazne jest by
> palili wszyscy. Przypuszczam, że sytuacja, w ktorej pali 98% jest mniej
> bezpieczna niż ta, w której pali 60%.

Twoje przypuszczenie stoi zatem w logicznej sprzeczności z pierwszą częscią
zdania. Jeżeli wprowadzi się obowiązek jazdy z włączonymi bez przerwy
światłami, zawsze parę procent kierowców będzie jeździło ze zgaszonymi.
Sytuacja będzie więc (według Twojego przypuszczenia) gorsza, niż wtedy, gdyby
włączali światła tylko ci ze słabszym wzrokiem lub spostrzegawczością.

[jaro_ss]

Jakby co, to Jaro zapina pasy, ceni sobie konstrukcję samochodu, ale i też
technikę jazdy, bo nie lubi mieć wypadków ani kolizji, co do cienia - nie
widze, nie jadę, albo jadę tak, żebym był pewny co widzę - i to jest porządna
zasada, a nie to że liczę, że ktoś w cieniu zapali światła, a może w tym cieniu
stoi furmanka, przyczepa, albo coś zaparkowane na pół jezdni?

Więc spoko, lubię sobie pomykać 160 krętymi drogami, bo mi to sprawia
przyjemność, ale jeśli ma to związek z bezpieczenstwem, po prostu sobie
zwalniam... i nic mnie to nie kosztuje....

Gdyby było więcej takich jak Jaro - nie robilibyśmy wielu zbędnych rzeczy,
oprócz tych zbędnych, które sie robi dla przyjemności....

[maryszka]

dawno nie czytalam czegos rownie glupiego...

Jaro jesteś git

[Gość: fragi]

Jaro przywracasz wiarę w ludzi. Głos rozsądku wołający na puszczy oszołomstwa.
Trochę za mocne słowo, ale inne mi nie przychodzi do głowy o tej porze.

[bratmarzeny]

jaro_ss napisał:

> a może w tym cieniu stoi furmanka, przyczepa, albo coś zaparkowane na pół jezdni?

> Więc spoko, lubię sobie pomykać 160 krętymi drogami,

:)))))))) "160 kretymi drogami"... Mozesz napisac jaki konkretny odcinek drogi masz na mysli?

[bwv1004]

>
> Twoje przypuszczenie stoi zatem w logicznej sprzeczności z pierwszą częscią
> zdania.

Niekoniecznie.

> Jeżeli wprowadzi się obowiązek jazdy z włączonymi bez przerwy
> światłami, zawsze parę procent kierowców będzie jeździło ze zgaszonymi.

2% to bardzo dużo - co 50ty samochód. W nocy jest obowiązek - a nie pali
najwyżej drobny ułamek procenta. Jeśli obowiązek bedzie rownież dotyczył
producentów samochodow: DRLe włączające się automatycznie z silnikiem, to też
nie będzie groziło 98%.

[Gość: misiu]

bwv1004 napisał:

> > Twoje przypuszczenie stoi zatem w logicznej sprzeczności z pierwszą częscią
> > zdania.
>
> Niekoniecznie.

Ależ tak.

> 2% to bardzo dużo - co 50ty samochód.

To bardzo mało. Podczas deszczu, chociaż jest wyraźny obowiązek, spotyka się
znacznie więcej samochodów bez świateł. Zwłaszcza w mieście. Jeden na dziesięć
to chyba właściwa proporcja.

> W nocy jest obowiązek - a nie pali najwyżej drobny ułamek procenta.

W nocy po prostu trudno się jedzie bez świateł, bo nie widać ani drogi, ani
wskaźników, więc nawet gdyby nie było obowiązku, jeździliby z włączonymi.

> Jeśli obowiązek bedzie rownież dotyczył producentów samochodow: DRLe
> włączające się automatycznie z silnikiem, to też nie będzie groziło 98%.

Przez bardzo długi czas będzie groziło. Policz sobie proporcję corocznie
kupowanych nowych samochodów w stosunku do całkowitej liczby zarejestrowanych,
uwzględnij przy tym import używanych, a będziesz miał odpowiedź.
Jestem przeciwko bezkrytycznemu przyjmowaniu takich pomysłów, bo za chwilę
rzeczywiście wszyscy będziemy jeździli samochodami w jednakowym, jaskrawym i
dobrze widocznym kolorze, nie szybciej niż 30km/h, a na autostradzie 50.
Euro-soc ma naturalną tendencję do ekspansji na dotychczas "nieuregulowane"
sfery życia. Wystarczy popatrzeć, co robi awangarda socjalizmu w chu*ni -
Szwecja. Już mają ograniczenie do 90km/h na autostradach, a 70 poza terenem
zabudowanym. Czniam taki ruch drogowy i takich "specjalistów" od bezpieczeństwa.

[bwv1004]

> To bardzo mało. Podczas deszczu, chociaż jest wyraźny obowiązek, spotyka się
> znacznie więcej samochodów bez świateł. Zwłaszcza w mieście. Jeden na
dziesięć
> to chyba właściwa proporcja.

Proporcja jest oczywiście niewłaściwa, ale z zupełnie innego punktu widzenia.

Ale lepszym przykładem niż deszcz (i niż noc, przyznaję) jest zima - wtedy
niepalących jest bardzo mało. Czym innym jest włączanie na deszcz - bo początek
deszczu jest nieostry i nie ma silnego bodźca wzywalającego, a czym innym na
zimę - bo włączasz razem z silnikiem i masz odruch. (albo cały czas włączone -
zależnie od konstrukcji auta).

> Przez bardzo długi czas będzie groziło. Policz sobie proporcję corocznie
> kupowanych nowych samochodów w stosunku do całkowitej liczby
zarejestrowanych,
> uwzględnij przy tym import używanych, a będziesz miał odpowiedź.

Można narzucić obowiązek montowania układziku również w dawniej
zarejestrowanych z wymaganiem na badaniu technicznym.

> Jestem przeciwko bezkrytycznemu przyjmowaniu takich pomysłów, bo za chwilę
> rzeczywiście wszyscy będziemy jeździli samochodami w jednakowym, jaskrawym i
> dobrze widocznym kolorze, nie szybciej niż 30km/h, a na autostradzie 50.

Są różnice. Światła (i ewentualnie dobrze widoczne - niekoniecznie jednakowe -
samochody) poprawiły bezpieczeństwo bez szczególnego zwiększenia kosztów (nie
sugeruję obowiązkowego przemalowywania samochodów :-) - ale na przykład
dodatkowe elemnty odblaskowe lub światłą pozycyjne na boku auta bym może
poparł*). Natomiast koszt takiego ograniczenia szybkości byłby ogromny i tu
uważam że zdecydowanie nie warto. Nawiasem mówiąc, jestem przeciwnikiem
ograniczeń prędkości w obecnie stosowanej w Polsce formie: tzn. kompletnie
nieprzestrzeganych bo często nonsensownie niskich limitów. marzy mi się, że
pewnego dnia ktoś wymieni ograniczenia na sensowne i jednocześnie zacznie je
twardo egzekowować...


*wiem, że to nie przejdzie, zwłaszcza w Polsce, gdzie wielu ludzi traktuje
samochód jako ekspresję i przedłużenie własnego ego oraz innych rzeczy, a nie
jako środek transportowy.

[vatseq]

bwv1004 napisał:
> W pasach jeżdżę (Ty nie?),

jak większość (pomijam kobiety w ciąży, taksówkarzy i policjantów)

samochód wolę miec czerwony niz ciemnoszary.

I tu się mylisz! Oko ludzkie jest najmniej czułe na kolor czerwony. Oznacza to,
że z większej odległości nie będzie on, zwłaszcza przy słabym oświetleniu,
lepiej widoczny, niż szary :-) Zmień auto na jarzeniowozółte lub
jarzeniowozielone!!! I koniecznie włącz wszystkie światła (również przeciwmgielne!)


vatseq

[Gość: czubek]

I zablokowac klakson tak zeby caly czas wyl, zeby wszyscy nie tylko widzieli
ale takze slyszeli, ze cos nadjezdza.
;o)

[jaro_ss]

No właśnie, podyskutujmy o obowiązkowym używaniu sygnałow dźwiękowych w dzień i
w nocy...

(wiem, prześmiewcą jestem)....

[bwv1004]

Proponuję utrzymywać dyskusję na pewnym poziomie, bo z prześmiewanie się jest
mało konstruktywne.

Nie wydaje się wam, że ciągły sygnał klaksonu byłby znacznie bardziej uciążliwy
dla otoczenia niż palące się światła?
Zresztą jakieś 20 lat temu czytałem o próbach konstruowania samochodów
elektrycznych - wówczas wyłącznie eksperymentalnych. Ich bezgłośność była
uważana za problem z punktu widzenia bezpieczeństwa, bo zwłaszcza na małych
uliczkach ludziom zdarza się włazić na jezdnię na słuch. Nie wiem jak wygląda
sprawa teraz - może zresztą straciła na znaczeniu ze względu na to, że
współczesne samochody z klasycznymi silnikami są często tak ciche, że ludzie
odzwyczaili się od traktowania ciszy jako gwarancji braku samochodu.

Ciekawi mnie skąd te ataki na palenie świateł - co Wam w tym przeszkadza?

Kolor samochodu - masz rację, pręciki oka są słabo wrażliwe na czerwień. jednak
w warunkach niezbyt silnego oświetlenia, ale jeszcze gwaruntującego fotopowe
(przy pomocy czopków - a więc z czerwonym) widzenie, czerwony samochód będzie
lepiej widoczny niż szary. Mówię zresztą o raczej jasnej czerwieni.
Przypomnijcie sobie może taką generację szaro-niebieskich maluchów licznych z
10 lat temu. Nawet w słoneczny dzień zlewały się łatwo z asfaltem.

Co do świateł przeciwmgielnych - może starczy prześmiewania?

[Gość: misiu]

Proponuję ograniczenie do 6km/h i obowiązkowego piechura z chorągiewką
ostrzegającego o zbliżaniu się pojazdu. Będzie bezpiecznie.

[bratmarzeny]

Gość portalu: misiu napisał(a):

> Proponuję ograniczenie do 6km/h i obowiązkowego piechura z chorągiewką
> ostrzegającego o zbliżaniu się pojazdu. Będzie bezpiecznie.

Jak sie czyta to, co piszesz to wiadomo, dlaczego wklad Polakow w innowacyjne
rozwiazania z zakresu bezpieczenstwa (i nie tylko) wynosi ZERO a nawet jest ujemny.

My innowacje mozemy przejmowac niestety tylko z zewnatrz.

[Gość: misiu]

bratmarzeny napisał:

> Jak sie czyta to, co piszesz to wiadomo, dlaczego wklad Polakow w innowacyjne
> rozwiazania z zakresu bezpieczenstwa (i nie tylko) wynosi ZERO a nawet jest
> ujemny. My innowacje mozemy przejmowac niestety tylko z zewnatrz.

Ależ nie masz racji. Innowacyjne jest na przykład stawianie znaku ograniczenia
prędkości do 40km/h tam, gdzie zdarzyło się kilka kolizji z winy gó..arstwa
jadącego złoty pięćdziesiąt.

[bratmarzeny]

Gość portalu: fragi napisał(a):


> A gdyby tacy jak BWV1004 to jeździlibyśmy w kaskach, pasach, styropianowych
> pudełkach, w odblaskowych kamizelkach, pomarańczowymi samochodami, z
> włączonymi wszystkimi światłami + kogut na dachu i co 5 sek sygnał dźwiękowy

Fajnie to napisales ale szkoda, ze bez sensu.
Powaznych analiz, badan, dlugotrwalych testow odnosnie stosowania swiatel w dzien jest
(nie bez przypadku) cala masa.
Zajmuja sie tym od lat powazne instytucje. Do tego kierowcow stosujacych to rozwiazanie przymusowo i dobrowolnie sa miliony.

Ile (powaznych) badan, analiz poswiecono jezdzie w kaskach, pudelkach styropianowych albo z sygnalem dzwiekowym?
Ilu kierowcow jezdzi na codzien w ten sposob?
Wiesz dlaczego tak jest? Bo to co piszesz to bezsens. Ale to juz raz napisalem.

[emes-nju]

jaro_ss napisał:

> Generalnie dalej nie rozumiem, dlaczego ma te autka być widać "bardziej"
> skoro bez świateł i tak je widać...


Otoz nie zawsze. Na prostej drodze moze nie ma to takiego znaczenia bo jest malo kolizyjnie, za to na skrzyzowaniach swiatla sa nie do przecenienia. Obiekt jadacy pod katem prostym do ciebie (czyli jak najbardziej kolizyjnie) jest pozornie nieruchomy (tylko sie powieksza), a tym samym gorzej zauwazalny niz ruchomy - tak juz jestesmy skonstruowani. Przy miejskich (realnych) predkosciach przez skrzyzownianie przejezdza sie ok. 1 sek. Nie ma czasu na naprawe bledu! Nie zauwazysz i podkladasz sie jak prosiak na polmisku! Dlatego w twoim interesie jest zeby samochod jadacy zacieniona uliczka z pierwszenstwem, podczas gdy ty wlaczasz sie do ruchu z naslonecznionej, mial zapalone swiatla. Moze dzieki temu zobaczysz go o te sekunde szybciej.

[jaro_ss]

Bardzo mi miło, ale jeszcze nie miałem przypadku, nawet w śnieżycy, aby wjechać
na skrzyżowanie nie upewniwszy się, czy mam wolną drogę, choćby tam i
rowerzysta bez lampki jechał (oczywiście nie w śnieżycy, choć różni są
wariaci...)...

Rano miałem podobną sytuację jak opisujesz, przy wyjeździe z parkingu....
i nie widziałem gościa, mimo światełek, dopóki się nie obróciłem i nie
sprawdziłem drogi.... Po prostu rutyna - staję, patrzę, i dopiero jadę, o tyle
ciekawe, że gostek przejechał tuż przed maską, poza tym normalka.....

Nie powiem, że nie zdarzyły mi się w karierze przypadki zajechania drogi z
powodu nieuwagi itp, ale śmiem twierdzić, że skoro już zrobiłem jakąś głupotę,
lub raczej mało co, to na prawdę samochodu nie zarejestrowałem w świadomości, i
nic by tego nie zmieniło....

[emes-nju]

Hm... Zatrzymujesz sie przed KAZDYM skrzyzowaniem, na ktorym wyjezdzasz z podporzadkowanej? Czy tylko machasz glowa w odpowiednim kierunku i po stwierdzeniu, ze nic nie jedzie, jedziesz dalej? Tak jak wszyscy...

No wiec ten moment, ktory mija od machniecia glowa do wjechania na teren kolizyjny wystarczy, zeby sie podlozyc komus, kto w sloneczny dzien jedzie zacieniona ulica za to bez swiatel. Bo ty jadac w sloneczku go nie zauwazysz :-) Chocby dlatego, ze masz szkielka przeciwsloneczne :-)

W ten sposob stracil (na szczescie tylko) samochod moj bardzo doswiadczony za kierownica kolega. Jadacy droga glowna (co z tego, ze dostal mandat za przekroczenie predkosci?) odcial mu niemal przod. Paradaksalnie kolege uratowala szybkosc tego, ktory w niego wjechal. Nie dosc, ze uderzony zostal w sam przod (a nie w drzwi), to jeszcze sila byla tak duza, ze czesc pasazerska zostala, a przod odjechal na masce uderzajacego. Silnik znalazl jakies 50 m od miejsca zderzenia.

Mysle, ze gdyby jadacy droga glowna nie oszczedzal na pradzie, do wypadku by nie doszlo - latwiej byloby go zauwazyc nawet katem oka.

Zauwaz, ze to, ze Ty zawsze uwazasz nie musi uchronic Cie od wypadku - Ty tez czasem jezdzisz drogami z pierwszenstwem...