Nie wysokość kary lecz jej nieuchronność...

[jureek]

... może dać efekty.
Pojeździłem sobie w ostatni tydzień trochę po Polsce. Mam wrażenie, że jeździ
się lepiej. Drogi są lepiej oznakowane, nie spotkałem bezsensownych lub
zapomnianych ograniczeń prędkości, za to w wielu miejscach podniesienie do 70
kmh na drogach trazytowych (np. przejazd przez Kraków drogą nr 79), mniej
wariatów i wyprzedzających na ślepo przed zakrętami i wzniesieniami (tylko raz
musiałem ostro hamować, by uniknąć czołówki z takim "wyprzedzaczem").
Ciągle jednak niestety przez wioski przejeżdża się z prędkościami grubo ponad
dozwolone 50 kmh. Mam wrażenie, że jest to tolerowane przez policję, bo prawie
wcale nie widziałem fotoradarów, a na całym odcinku Kraków - Sancomierz tylko
jeden raz patrol z suszarką. Uważam, że zamiast podwyższania kar za
wykroczenia drogowe należałoby po prostu ustawić w co drugiej wiosce
fotoradar, a policja wtedy zamiast zajmować się szybkością mogłaby zająć się
innymi wykroczeniami.
Pozdr.
Jura

[tiges_wiz]

a moze lepiej zrobic analize ruchu w danym miejscy, sprobowac odseparowac ruch
lokalny (kladka? przejscie ze swiatlami? inny pomysl?) i zdjac tablice terenu
zabudowanego. Na Dolnym Slasku w wielu miejscach tak jest (przy skrzyzowaniach
jest tylko 70 i jakos nie ma problemu.

[emes-nju]

tiges_wiz napisał:

> a moze lepiej zrobic analize ruchu w danym miejscy, sprobowac odseparowac
> ruch lokalny

Analizy sa juz zbedne!

Przyczyna zla na drogach sa wylacznie kierowcy wiec zamiast eliminowac mozliwosc np. kolizji pieszy-samochod, nalezy wyeliminowac ruch kolowy. To oczywiscie nierealne - realne jest za to poprawianie bezpieczenstwa poprzez dosalanie coraz wyzszych mandatow i ustawianie nowych lepszych (ostrzejszych) ograniczen (bo mandaty beda wyzsze). W ten sposob ekonomicznie (ludzie nie beda mieli kasy na jazde, a czesci po prostu nie bedzie sie oplacalo jezdzic ze srednia predkoscia bryczki) wyeliminuje sie czesc ruchu :-P

[jureek]

emes-nju napisał:

> Przyczyna zla na drogach sa wylacznie kierowcy wiec zamiast eliminowac mozliwos
> c np. kolizji pieszy-samochod, nalezy wyeliminowac ruch kolowy.

Demagogia. Egzekwowanie ograniczeń prędkości nie spowoduje wyeliminowania ruchu
kołowego.

> To oczywiscie n
> ierealne - realne jest za to poprawianie bezpieczenstwa poprzez dosalanie coraz
> wyzszych mandatow i ustawianie nowych lepszych (ostrzejszych) ograniczen (bo m
> andaty beda wyzsze).

Nie czytałeś chyba postu otwierającego wątek. Piszę wyraźnie, że nie chodzi o
zaostrzanie ograniczeń, ani tym bardziej zaostrzanie kar. Chodzi o konsekwentne
egzekwowanie istniejących i sensownych ograniczeń, żeby nie była to loteria tak
jak dotychczas, ale żeby kierowca miał świadomość, że jeśli pojedzie szybciej,
to na 90% skończy się to mandatem.

> W ten sposob ekonomicznie (ludzie nie beda mieli kasy na j
> azde, a czesci po prostu nie bedzie sie oplacalo jezdzic ze srednia predkoscia
> bryczki) wyeliminuje sie czesc ruchu :-P

I znowu demagogia. Gdzie widziałeś bryczki jadące 50 kmh?
Jura

[misiu-1]

Przede wszystkim należałoby skończyć ze schizofrenią ograniczeń na wyrost.
Kretyni z zarządów dróg, chcąc obniżyć przeciętną prędkość pojazdów na danym
odcinku do 80km/h stawiają ograniczenie 50km/h. (Na własne oczy widziałem w
prasie rozbrajająco szczere przyznanie się do takiej praktyki)
I policja wlepia mandaty za przekroczenie 50, choć powinna za 80.

[jureek]

Pisałem o ograniczeniach nie na wyrost. Pisałem też o tym, że takich na wyrost
prawie w ogóle podczas ostatnich podróży nie zauważyłem, za to sporo było
miejsc, gdzie w miejscowościach ustawiono znaki 70 kmh, gdy warunki na to
pozwalały. W każdym kraju w Europie w terenie zabudowanym wolno jeździć 50 kmh.
Różnica jest taka, że w Niemczech np. naprawdę jeździ się te 50 kmh, a w Polsce
oznacza to co najmniej 80 kmh. I to nie dlatego, że niemieccy kierowcy to takie
łagodne baranki, a Polacy w genach mają piracenie, tylko dlatego, że tam
ograniczenia te są egzekwowane, fotoradary zafundowały sobie prawie wszystkie
gminy, a w Polsce praktycznie patrzy się na to przez palce i trzeba mieć
wyjątkowego pecha, żeby zostać złapanym przez patrol z suszarką.
Jura

[misiu-1]

W Europie między miastami jeździ się autostradami, dlatego ograniczenia dla
ruchu lokalnego do 50km/h nie utrudniają życia. Kierowcy płacą tak horrendalny
haracz w podatkach, że zasługują na to, żeby za te pieniądze wreszcie pozwolono
im jeździć normalnie i stworzono do tego warunki. A normalnie, to znaczy
szybko. Jak kto chce powoli, niech się przesiądzie na rower, albo bryczkę.

[jureek]

Czyli jeśli nie ma autostrad, nie powinno się ani nakładać, ani egzekwować
żadnych ograniczeń?
Jura

[misiu-1]

Ograniczenia na drogach krajowych powinno się stawiać tylko tam, gdzie to
absolutnie konieczne ze względu na warunki drogowe i tylko do absolutnie
niezbędnej wielkości (i te konsekwentnie egzekwować). O bezpieczeństwo pieszych
zadbać nie przez stawianie tablic "obszar zabudowany" tylko przez staranną
separację od ruchu lokalnego i żelazne trzymanie się zasady odpowiedzialności
samego za siebie, a nie za drugiego. Warto byłoby przy tym wprowadzić, jako
zasadę, że jakiekolwiek wpływy z mandatów nie mają prawa zasilać budźetów
samorządowych i być uwzględniane w planach ich dochodów. Wręcz przeciwnie -
samorządy powinny mieć obowiązek dokładania do nich takiej samej sumy i
obracania wszystkiego na inwestycje poprawiające bezpieczeństwo na ich terenie.
Skończyłyby się wtedy polowania z suszarkami wyłącznie dla wykonania planu
mandatów.

[emes-nju]

To nie moja demagogia. Demagogie uprawiaja organizatorzy ruchu, ktorzy stawiaja sprawy na glowie zrzucajac cala odpowiedzialnosc na kierowcow. Dlatego kpie z pomyslu analizowania sytuacji na drogach - nikt tego nie robi! No bo jak wytlumaczyc to, ze na wielu nowiutkich odcinkach ograniczenia sa ostrzejsze niz wtedy, gdy byl to bity dukt pokryty niedbale asfaltem?

Z czescia Twojej wypowiedzi sie zgadzam. Tez zauwazylem, ze jezdzi sie lepiej. Mysle, ze to my, kierowcy madrzejemy - czesc debili ginie na zasadach selekcji (nie)naturalnej.

Natomiast nie widze w tym zasadniczego udzialu organizatow i nadzorcow :-( Bo nadal drogi oznakowane sa na lapu-capu (nie ma zadnego schamatu np. ograniczen na zakretach - kazdy organizator stawia "po uwazaniu" i na lagodnym zakrecie straszy 60 km/h, a pare km dalej na wirazu o 90 st. nie ma zadnych ograniczen), bo nadal znakow jest ZDECYDOWANIE za duzo (wiele razy pisalem - ok. 30% wiecej niz w tez skazonych bolszewizmem Czechach), nadal zdarzaja sie znaki zapomniane lub obowiazujace przez 365 dni w roku, przez 24 h/dobe, kiedy wystarczyloby tylko w dni robocze i konkretnych godzinach (np. przy szkolach - obowiazuja tez w nocy i w czasie wakacji...). To o organizatorach. A nadzorcy? Czy ktos widzial kiedys radar lub fotoradar w miejscu, w ktorym malo kto (ale jednak!) przekracza predkosc, ale w takim, gdzie jest to naprawde niebezpieczne? Nie! Natomiast na ograniczeniach na prostej, szerokiej, nowej drodze - zawsze.

We mnie zdecydowanie podwaza to zaufanie do intencji organizatorow i nadzorcow - nie o bezpieczenstwo walcza, a o kase! Co mi z tego, ze NIEUCHRONNIE zaplace za jazde 80 km/h na na wyrost ustawionym 70 km/h na szerokiej drodze w szczerym polu, jezeli nastepnego dnia zgine pod kolami jadacego "tylko" 70 km/h na waskiej uliczce w centrum miasta? Jazda z nadmierna predkoscia w centrach miast jest ABSOLUTNIE bezkarna! Ale sadzac z dzialan nadzorcy wieksze zagrozenie stwarza jadacy 80 km/h na 70-ste na szerokiej drodze niz ten, ktory smiga 70 km/h po waskiej uliczce w centrum... :-/

[edgar22]

emes-nju napisał:
> A nadzorcy? Czy ktos widzial kiedys radar lub fotoradar w miejscu, w ktorym
> malo kto (ale jednak!) przekracza predkosc, ale w takim, gdzie jest to
naprawde > niebezpieczne?

Jeśli mało kto przekracza prędkość, to radar jest zbędny - widać kierowcy sami
dostosowują swoją prędkość do zalecanej.
A jeśli chodzi o miejsca naprawdę niebezpieczne, to - jak sięgam pamięcią -
zdecydowana większość fotoradarów, jakie widziałem, była w takich właśnie
miejscach (zaliczam do nich również wioski, w których mało komu chce się zwalniać).

[emes-nju]

edgar22 napisał:

> Jeśli mało kto przekracza prędkość, to radar jest zbędny - widać kierowcy
> sami dostosowują swoją prędkość do zalecanej.

Czyli o kase idzie... Lepiej zlapac wielka ilosc "speedy Gonzalezow" smigajacego 100 km/h na niesmiertelnej 70-tce w szczerym polu, niz "szybkiego, ale bezpiecznego" jadacego 70 km/h w centrum... Bo mandat wyzszy i czestszy :-/

> A jeśli chodzi o miejsca naprawdę niebezpieczne, to - jak sięgam pamięcią -
> zdecydowana większość fotoradarów, jakie widziałem, była w takich właśnie
> miejscach (zaliczam do nich również wioski, w których mało komu chce się
> zwalniać).

Dlaczego w wiosce jest identyczne ograniczenie jak w centrum miasta, a PRZEDE WSZYSTKIM dlaczego fotoradar "dba o bezpieczenstwo" garstki wiesniakow, a nie dba o bezpieczenstwo (prawdziwe, a nie - zaznaczone cudzyslowem - hipotetyczne!) "uzytkownikow" centrow miast? Jadacy 70 km/h we wsi jest bardziej niebezpieczny niz jadacy 70 km/h w centrum miesta? Wedlug mnie jadacy 70 km/h w centrum miasta stwarza wieksze i realne (nie hipotetyczne) zagozenie. A gdzie stoja fotoradary...? Czy "przypadkiem" nie tam, gdzie lowy obfitsze choc zagrozenie mniejsze...?

[maruda.r]

emes-nju napisał:

A gdzie stoja fotoradary...? Czy "przypadkiem" nie tam, gdzie lowy obfitsze choc
zagrozenie mniejsze ...?

***************************************

Niestety tak jest. Radary stoją w miejscach, gdzie nic się nie dzieje i
bezpiecznie można jechać z dużą prędkością.

Efekt? Wyprzedzanie w miejscach, gdzie radarów nie ma, ale jest znacznie
niebezpieczniej.

Z pewnością zauważyłeś nielogiczne (w pewnym sensie) umiejscowienie tzw.
czarnych punktów. Są to zazwyczaj proste, odsłonięte i bezpiecznie wyglądające
odcinki tras. Problem w tym, że przed i za czarnym punktem, na odcinku kilku lub
kilkunastu kilometrów nie ma miejsca do wyprzedzania. Siłą rzeczy manewry
wyprzedzania skoncentrowane są na tych właśnie odcinkach. Co robi zarządca
drogi? Zazwyczaj wprowadza jeszcze więcej szykan, powodując jeszcze silniejszą
koncentrację niebezpiecznych manewrów na relatywnie krótkim odcinku drogi.

Podobny efekt wywoła zagęszczenie radarów. Tu, z kolei, nikt nie będzie
wyprzedzał na monitorowanych odcinkach drogi, ale spróbuje sobie to powetować na
innych - mniej bezpiecznych. I znów wystąpi zjawisko koncentracji
niebezpiecznych manewrów na odcinkach niemonitorowanych.

Sprawa przypomina zjawisko walki o trawniki z 70 i 80, kiedy spółdzielnie
walczyły w najróżniejszy sposób z osobami skracającymi sobie drogę przez
trawniki - projektowane jako prostokąty. Nie pomagały tabliczki, płotki,
miniżywopłoty. Wreszcie ktoś wpadł na pomysł, że wystarczy... wytyczyć drogę
przez trawnik lub zmienić kształt trawnika.

[edgar22]

emes-nju napisał:

> edgar22 napisał:
> > Jeśli mało kto przekracza prędkość, to radar jest zbędny - widać kierowcy
> > sami dostosowują swoją prędkość do zalecanej.
>
> Czyli o kase idzie...

Albo o to, by kierowcy jeździli z dopuszczalną na tym odcinku prędkością.
Po co stawiać radar tam, gdzie nikt (lub prawie nikt) jej nie przekracza?

[emes-nju]

edgar22 napisał:

> emes-nju napisał:

> > Czyli o kase idzie...
>
> Albo o to, by kierowcy jeździli z dopuszczalną na tym odcinku prędkością.

To tez.

To czy dopuszczalna predkosc ma jakies zaczepienie w rzeczywistosci jest oddzielnym problemem. Bo fotoradary i radary zwykle stoja tam, gdzie ograniczenie jest takie... no... nie teges. O co zatem chodzi? O bezpieczenstwo czy o kase? Wedlug WIEKSZOSCI (i czesto slusznie) o kase... Gdyby ktos jeszcze potrafil (i chcial! Bez solidnego POZYTYWNEGO PR nic sie na drogach nie zmieni!) wytlumaczyc ludziom dlaczego dany znak gdzies stoi (ale raczej nie motywem Matki Waszej ;-P ). Podac statystyki z uwzglednieniem FAKTYCZNEJ (u nas jest to zdecydowanie zawyzone) liczby wypadkow spowodowanych przez predkosc. Nie. Nikt tego nie robi! Bolszewicka waaaadza uwaza, ze lepiej ciasniej docisnac znakologiczno-mandatowy kaganiec niz doprowadzic do realnej i wymiernej wspolpracy. No bo jaka moze byc wspolpraca z przypadkowym spoleczenstwem? :-/

> Po co stawiać radar tam, gdzie nikt (lub prawie nikt) jej nie przekracza?

Wyraznie napisalem po co! Jazda 100 km/h na 70-tce w szczerym polu nie stwarza prawie zadnego zagrozenia. A jezeli nawet, to o bardzo ograniczonych skutkach. Jazda "tylko" 70 km/h na waskiej uliczce z gestym ruchem pieszych, rowerow, samochodow stwarza realne duze zagrozenie. Ale nawet Ty sadzisz, ze nie oplaca sie scigac dosc rzadkiego (rzadszego niz za szybka jazda w szczerym polu, ale, jak popatrzy sie na jezdnie w miastach, wcale nie odosobnionego!) zagrozenia, skoro skutecznie mozna loic na zagrozeniu "wirtualnym".

Dlaczego wirtulanym? Otoz KAZDY, kto otrzymuje zdjecie z fotoradaru UDOWADNIA, ze kara jest za przekroczenie przepisu, a nie za spowodowanie niebezpieczenstwa. W czasie robienia fotki auto jedzie szybko i nic. Potem, zanim kierowca otrzyma mandat, zapewne jezdzi tak samo i nic. Skoro odbiera zdjecie, znaczy, ze zyje, nie siedzi w wiezieniu za zabicie Matki Waszej... Nic sie nie stalo dlatego, ze jechal za szybko! Zapewne dlatego, ze wedlug rzetelnych i oderwanych od kasy z mandatow badan, predkosc jest przyczyna jednocyfrowego odsetka wypadkow.

Jezeli waaaadza chce, zeby przepisy byly respektowane, musi cos z siebie dac. Wspolprace - jakas marchewke (niech ta marchewka bedzie solidne i rzeczowe wyjasnienie o co chodzi i dostosowanie rzeczywistosci do tych wyjasnien - nie moze byc wtedy nagminnych ograniczen "na wyrost" i robienia w lapanki na ograniczeniach zbednych czy zapomnianych!). Nie bat! To nie dziala! Nigdzie.

[edgar22]

emes-nju napisał:

> Ale nawet Ty sadzisz, ze nie oplaca sie scigac dosc rzadkiego (...)
> zagrozenia, skoro skutecznie mozna loic na zagrozeniu "wirtualnym".

Nic takiego nie napisałem. Nie pisałem o ściganiu w ogóle, tylko o stawianiu w
takim miejscu fotoradaru.

> Dlaczego wirtulanym? Otoz KAZDY, kto otrzymuje zdjecie z fotoradaru UDOWADNIA,
> ze kara jest za przekroczenie przepisu, a nie za spowodowanie
> niebezpieczenstwa

No i słusznie. Chciałby, żeby tak ulubiona przez Ciebie waadza za każdym razem
decydowała, czy stworzyłeś niebezpieczeństwo, czy nie? Chciałbyś im dać taką
szeroką możliwość interpretacji tego, co zrobiłeś na drodze?
Ja nie. Ja wolę, jak jest "zrobiłeś to i to, płacisz za to tyle i tyle,
dostajesz tyle i tyle punktow karnych". Zero własnych interpretacji, tylko suche
fakty.

Uważam, że przepisy są po to, by się do nich stosować. Jeśli są złe, jeśli znaki
są ustawiane bez sensu, to trzeba walczyć o zmianę tego stanu rzeczy, ale nie w
ten sposób, że się przepisy olewa. To prowadzi do anarchii na drodze i braku
możliwości przewidywania zachowań innych uczestników ruchu.

[emes-nju]

edgar22 napisał:

> emes-nju napisał:

> > ze kara jest za przekroczenie przepisu, a nie za spowodowanie
> > niebezpieczenstwa
>
> No i słusznie. Chciałby, żeby tak ulubiona przez Ciebie waadza za każdym
> razem decydowała, czy stworzyłeś niebezpieczeństwo, czy nie?

O nie! :-) Wolalbym jedak, zeby znaki lepiej odwzorowywaly rzeczywistosc. Zeby byly tam, gdzie byc musza (a teraz ich nie ma), a tam, gdzie sa tylko dlatego, ze BO TAK!, zlikwidowano je.

Sporo jezdzilem po Chorwacji. Pare razy zapedzilem sie w Alpy. Tam na zakretach stoja ograniczenia (stosunkowo rzadko...), ktorych przy dobrych warunkach pogodowych lepiej nie przekraczac. I nie dlatego, ze grozi za to mandat... U nas ograniczenia sa tak na wyrost (i tak na lapu-capu, bez ladu i skladu), ze KAZDE auto, bez zadnego zagrozenia (!), lamie te ograniczenia. Czemu to sluzy? Policja uswiadamia nas - lapiac praiw wylacznie na takich ograniczeniach - ze jako rogatka do poboru oplat. Ja, Ty i jeszcze jakis odsetek spoleczenstwa z grubsza stosuje sie do znakow, bo wpojono nam poszanowanie dla prawa. A reszta...? Wystarczy popatrzec :-/ Ja zreszta tez, jak ZDECYDOWANA wiekszosc (!), tez przez palce patrze na co bardziej wyrafinowane zajczki znakologiczne.

> Uważam, że przepisy są po to, by się do nich stosować. Jeśli są złe, jeśli
> znaki są ustawiane bez sensu, to trzeba walczyć o zmianę tego stanu rzeczy,
> ale nie w ten sposób, że się przepisy olewa.

Zakladamy partie? Bo z pozycji obywatela NIC nie damy rady zrobic! Po przejsciu dlugie i ciernistej drogi uda sie nam moze zlikwidowac jakis kretynizm dot. np. ogranizacji JEDNEGO skrzyzowania. O zniesieniu bezsensownego ograniczenia mozna zapomniec. U nas ZADEN urzednik sie na to nie odwazy, bo jak cos sie stanie, zostanie obciazony odpowiedzialnoscia. Bo to urzednik, a nie SPECJALISTA (po przeprowadzeniu badan!) decyduje. I ewentualnie odpowiada! A ze urzednik nie ma odpowiedniej wiedzy, to nawet jak ma do dyspozycji armie specjalistow, oznakuje droge tak, zeby jemu nic nie grozilo! Stad, z tego bolszewickiego, podszytego strachem, podejscia do tematu, mamy tyle ograniczen, na pierwszy, na drugi, na trzeci... rzut oka, na wyrost. Bo nie komfort podrozy sie liczy. Nie jej bezpieczenstwo, tylko bezpieczenstwo urzedniczej, bolszewickiej d...

Zakladamy partie?

[edgar22]

emes-nju napisał:
> Wolalbym jedak, zeby znaki lepiej odwzorowywaly rzeczywistosc. Zeby
> byly tam, gdzie byc musza (a teraz ich nie ma), a tam, gdzie sa tylko dlatego,
> ze BO TAK!, zlikwidowano je.

Każdy by tak wolał. Ja też. :)

> Zakladamy partie? Bo z pozycji obywatela NIC nie damy rady zrobic!

Z daleka od partii!
Ale obywatel też coś może. Im znajdzie się więcej takich obywateli nie dających
spokoju odpowiednim służbom, tym większa szansa na zmiany. Nawet jak każdy
działa sam. Byle we właściwym kierunku.

Albo jestes optymista...

[emes-nju]

... albo za krotko zyjesz :-D

Walke z urzednikami porownalbym do walki z wiatrakami. Juz chocby z powodu duzej czasochlonnosci tego zajecia, latwiej jest nie robic nic i od czasu do czasu zaplacic mandat - tak moze wyjsc taniej :-/

Jestem optymistą

[edgar22]

i nie cierpię jałowego narzekania. :)

[emes-nju]

Masz racje. W Pomrocznej jest ono jalowe. Do niczego nie prowadzi, bo zadna waaadza nie jest wstanie schylic sie na tyle nisko (niektorzy nawet mimo sprzyjajacych warunkow fizycznych :-P ), zeby uslyszec, co przypadkowe spoleczenstwo ma do powiedzenia. Im przypadkowe spoleczenstwo jest potrzebne tylko w czasie wyborow... Poza tym niech sie goni.

A im wiecej ludzi zginie na drogach, tym mniejsza dziura w budzecie ZUSu - zeby jeszcze jakos uniknac tych klopotliwych kalek :-/ Ale ich tez da sie zalatwic dajac rente, za ktora nie da sie przezyc. Jezeli nie maja kogos, kto im pomoze, to zdechna z glodu

[jureek]

tiges_wiz napisał:

> a moze lepiej zrobic analize ruchu w danym miejscy, sprobowac odseparowac ruch
> lokalny (kladka? przejscie ze swiatlami? inny pomysl?) i zdjac tablice terenu
> zabudowanego.

Jeszcze lepiej byłoby pobudować obwodnice i w ogóle wyprowadzić ruch tranzytowy
poza teren zabudowany. Ale piszę o tym, co jest i tam, gdzie jechałem, te
ograniczenia nie były na wyrost.

> Na Dolnym Slasku w wielu miejscach tak jest (przy skrzyzowaniach
> jest tylko 70 i jakos nie ma problemu.

Na trasie Kraków - Sandomierz też jest kilka wiosek oznaczonych tylko zielonymi
tablicami, ale tam, gdzie są białem tablice, są one potrzebne, a niestety
większość kierowców kompletnie je olewa.
Jura

[misiu-1]

Jestem za. Ustawmy radary co kilometr, kasujmy po 10gr mandatu (wysokość jest
przecież bez znaczenia) za każde przekroczenie prędkości i niech policja weźmie
się wreszcie za inne wykroczenia. Na przykład za przejeżdżanie skrzyżowań na
czerwonym świetle.

[jureek]

misiu-1 napisał:

> Jestem za. Ustawmy radary co kilometr, kasujmy po 10gr mandatu (wysokość jest
> przecież bez znaczenia)

Przejaskrawiając wszystko można sprowadzić do absurdu. Niekoniecznie co
kilometr, wystarczy w co drugiej, co trzeciej wiosce. Poza tym kara to nie tylko
mandat, to także punkty.
Jura

[kozak-na-koniu]

No to bez przejaskrawiania: w kraju takim, jak Polska, gdzie praktycznie nigdy
nie obowiązywały żadne sensowne i drakońsko egzekwowane plany zagospodarowania
przestrzennego zabudowa jest wyjątkowo luźna i rozsiana. Każde, nawet
najmniejsze zadupie posiada, czasem nawet po kilkanaście Woli, Wólek,
Przysiółków itd., przez które zwykle przebiega jakaś droga utwardzona (mniejsza
o jej stan techniczny). Tu radary, teoretycznie, powinny rzeczywiście stać, może
nie co kilometr, ale co 5, to na pewno. Mandaty natomiast, powinny moim zdaniem
być ani wysokie ani niskie, tylko adekwatne do dochodów ludzi oraz wagi
wykroczenia. Poza tym, mandat nie jest jedynym (choć, niewątpliwie
najprzyjemniejszym dla budżetu Państwa) sposobem egzekwowania przepisów. W
cywilizowanych krajach istnieje gradacja kar: od ustnego upomnienia bez wpisania
do akt aż do - przy którejś recydywie - dożywocia w kopalni uranu na Syberii,
bez prawa wychodzenia na powierzchnię.:-P

[maruda.r]

jureek napisał:

> Ciągle jednak niestety przez wioski przejeżdża się z prędkościami grubo ponad
> dozwolone 50 kmh. Mam wrażenie, że jest to tolerowane przez policję, bo prawie
> wcale nie widziałem fotoradarów, a na całym odcinku Kraków - Sancomierz tylko
> jeden raz patrol z suszarką.

**************************************

Najwyraźniej sama policja zauważyła bezsensowność stawiania fotoradarów we
wszystkich wioskach. A dla bezpieczeństwa pieszych w zupełności wystarczy
sygnalizacja na żądanie.

[jureek]

maruda.r napisał:

> Najwyraźniej sama policja zauważyła bezsensowność stawiania fotoradarów we
> wszystkich wioskach.

Oczywiście, że dla policji to bezsensowne. Jeszcze ludzie zdając sobie sprawę z
tego, że jeśli pojadą szybciej, to nie unikną mandatu, zaczęliby jeździć
przepisowo i skończyłby się łatwy zarobek na mandatach. Z punktu widzenia
policji o wiele sensowniejsze jest podwyższanie mandatów (lepsza punkt wyjścia
do targowania się) i łapanie jeleni tak, jak dotychczas - na zasadzie loterii.

> A dla bezpieczeństwa pieszych w zupełności wystarczy
> sygnalizacja na żądanie.

Sygnalizacja to dobre rozwiązanie. Ale czy w zupełności wystarczy - śmiem wątpić.
Jura

[emes-nju]

jureek napisał:

> maruda.r napisał:

> > A dla bezpieczeństwa pieszych w zupełności wystarczy
> > sygnalizacja na żądanie.
>
> Sygnalizacja to dobre rozwiązanie. Ale czy w zupełności wystarczy - śmiem
> wątpić.

Oprocz sygnalizacji nalezy skonczyc z bolszewickim i poprawnym politycznie dbaniem o innych. Dlaczego mam odpowiadac za to, ze ktos postanowil dokonac zywota pod moimi kolami? Wystarcza mi wyrzuty sumienia! A taka jest w Polsce praktyka prawna! I piesi, wiedzac, ze czego by nie zmajstrowali, prawie NIGDY nie zostana pociagnieci do odpowiedzialnosci, traca jakiekolwiek poczucie odpowiedzialnosci. A czasem tez instynkt samozachowawczy! Jak inaczej wyjasnic, ze para TRZEZWYCH, na czarno ubranych ludzi idzie w nocy JEZDNIA, obok siebie, po nieprawidlowej stronie jezdni, odbierajac sobie mozliwosc wczesnego dostrzezenia zagrozenia i unikniecia go? Oni stracili instynkt samozachowaczy, bo gleboko uwierzyli, ze kierowcy musza im ustepowac. Bo, mimo, ze zgodnie z przepisami, to nieprawda, taka jest praktyka prawna w Polsce! Kierowca zawsze winien...

[Gość: swoboda_t]

Nie wiem, czy jest to uregulowane prawnie, czy tylko zwyczajowo, ale na wyspach
brytyjskich pieszy ma prawo wejść na jezdnię przy czerwonym świetle. Jeśli
sprowadzi tym samym zagrożenie na siebie i/lub innych, to ma problem. Jak nie,
to luz. O oszczędnym, zdroworozsądkowym oznakowaniu w Skandynawii, o którym
opowiadał mój ziom już kiedyś pisałem. A u nas po bolszewicku - zakazywać,
nakazywać, regulować, karać. Liga rządzi, Liga radzi, Liga nigdy Cię nie
zdradzi!

[emes-nju]

Gość portalu: swoboda_t napisał(a):

> Nie wiem, czy jest to uregulowane prawnie, czy tylko zwyczajowo, ale na
> wyspach brytyjskich pieszy ma prawo wejść na jezdnię przy czerwonym świetle.
> Jeśli sprowadzi tym samym zagrożenie na siebie i/lub innych, to ma problem.

I tu lezy pies pogrzebany. Prawa tak! Ale i odpowiedzialnosc!

[klemens1]

> za to w wielu miejscach podniesienie do 70 kmh na drogach trazytowych
> (...) Ciągle jednak niestety przez wioski przejeżdża się z prędkościami
> grubo ponad dozwolone 50 kmh.

Popatrz na to co napisałeś i pomyśl jakie mogłoby być rozwiązanie. Podpowiem że
poniższe jest najgłupsze z możliwych:

> należałoby po prostu ustawić w co drugiej wiosce fotoradar

[jureek]

klemens1 napisał:

> > za to w wielu miejscach podniesienie do 70 kmh na drogach trazytowych
> > (...) Ciągle jednak niestety przez wioski przejeżdża się z prędkościami
> > grubo ponad dozwolone 50 kmh.
>
> Popatrz na to co napisałeś i pomyśl jakie mogłoby być rozwiązanie.

Domyslam sie co sugerujesz. Zeby we wszystkich wioskach polozonych na trasie
podniesc dozwolona szybkosc do 70 kmh. Tak? Zacytowales jednak moj post dosc
wybiorczo. Nie mam nic przeciwko temu, aby podnosic dozwolona predkosc ponad 50
kmh w zabudowanym, ale tam, gdzie warunki na to pozwalaja. Natomiast tam, gdzie
warunki na to nie pozwalaja, nalezy bezwzglednie egzekwowac ograniczenia, tak
zeby zlapanie na radar nie bylo loteria, tak jak teraz, ale zeby bylo prawie
nieuchronne, jesli ktos jedzie zbyt szybko.
A moze sugerujesz, ze jesli droga jest oznaczona jako krajowa, to z definicji
niejako mialaby obowiazywac w zabudowanym wieksza szybkosc niz na innych
drogach? Z takim postawieniem sprawy sie nie zgadzam.

Podpowiem że
>
> poniższe jest najgłupsze z możliwych:
>
> > należałoby po prostu ustawić w co drugiej wiosce fotoradar

Dlaczego najglupsze? Uwazasz, ze tak jak teraz jest lepiej, ze lapanki sa
rzadsze, ale mandaty dotkliwsze? Lubisz taka zabawe na zasadzie "uda sie, czy
sie nie uda" z policja?
Jura

[klemens1]

> Nie mam nic przeciwko temu, aby podnosic dozwolona predkosc ponad 50
> kmh w zabudowanym, ale tam, gdzie warunki na to pozwalaja.

A z reguły pozwalają - w 90% wiosek można spokojnie jechać 70 (np. 5 chałup
oddalonych od drogi o ponad 20m). Gdybym raz na 10 wiosek spotkał ograniczenie
do 50, to na pewno bym go przestrzegał, bo bym wiedział że jest ono ustawione w
związku z potrzebami, a nie "bo tak i już". A teraz - czy faktycznie pełno
zabudowań przy samej drodze i duży ruch lokalny, czy wioska sprawia wrażenie
wymarłej ograniczenie jest jedno - 50.

> Dlaczego najglupsze?

Bo najpierw należy urealnić wymagania, a później wprowadzać restrykcje.

[Gość: arthur]

prawdziwy efekt daja tylko te dwie skladowe

[hanni]

klemens1 napisał:

> A z reguły pozwalają - w 90% wiosek można spokojnie jechać 70

I dlatego "z reguly" w naszym kraju na drogach na kazdy samochod przypada
kilkakrotnie wiecej zabitych niz w krajach Europy zachodniej.

[klemens1]

> > A z reguły pozwalają - w 90% wiosek można spokojnie jechać 70
> I dlatego "z reguly" w naszym kraju na drogach na kazdy samochod przypada
> kilkakrotnie wiecej zabitych niz w krajach Europy zachodniej.

Nie dlatego. Zdobądź minimalne pojęcie o statystyce zanim zabierzesz głos w
porównywaniu kwestii przyczynowo-skutkowych.

[Gość: Poll]

> Nie dlatego. Zdobądź minimalne pojęcie o statystyce zanim zabierzesz głos w
> porównywaniu kwestii przyczynowo-skutkowych.
>

Jakby na to nie patrzył w 40 mln kraju o 10 mln samochodów jest 3 x wiecej
zabitych niż w kraju o populacji 80mln i 20 mln samochodów .

[klemens1]

Nie dyskutuję z faktami, tylko z wnioskami wynikającymi z tych faktów.

i wysokość, i nieuchronność, ale...

[micra]

Zarówno wysokość ma znaczenie jak i nieuchronność:
- jeżeli za coś będzie grozić odpowiednio wysoka kara to ktoś dwa razy się
zastanowi, nim to zrobi, ale musi mieć jednocześnie szansę doświadczenia jej na
sobie - przykład: mp3 - dopóki Policja nie zrobiła kilku pokazowych akcji dopóty
mało kto robił sobie cokolwiek z istniejącego prawa. Nikt by się tym dalej nie
przejmował, jeżeli sankcja była by śmiesznie mała, np. przepadek nośnika z mp3
tudzież niska grzywna.

Przepisy na drogach są łamane, bo:

- nie ma zbyt wielu dróg, po których można się poruszać - wschód kraju jest
dobitnym przykładem, jeżeli ktoś ma przejechać z Lublina do Szczecina to nie
będzie planował drogi w rozbiciu na 2 dni, tylko pojedzie w zgodzie z oceną
własnych i pojazdu możliwości; niestety, będzie łamał przepisy;

- przepisy nie przystają do rzeczywistości - dwupasmówki w terenach zabudowanych
- powinien być przepis podnoszący prędkość do co najmniej 70-80 km/h poza
miejscami, w których są przejścia bez sygnalizacji, ale tych jest coraz mniej -
tak powinno być w całym kraju, by nie bawić się w stawianie znaków na każdej
dwupasmówce; po trasie Siekierkowskiej można jechać 90-100km/h i dużo szybciej,
ale ktoś uparł się na 80km/h - wystarczyłoby 90km/h i od tego pułapu rozpocząć
karanie niepokornych; należy przywrócić 60km/h w terenie zabudowanym, a w nocy
podnieść do 70km/h;

- dwupasmówki poza miastami - tzw. "Gierkówka", czyli droga z Katowic do
Warszawy - nr 1 bodajże - którą większość samochodów osobowych jedzie z
prędkością 150km/h - czy nie można na dwupasmówkach podnieść prędkości
dopuszczalnej do powiedzmy 130 km/h? Na wszystkich, bez bawienia się w znaki? Na
drogach ekspresowych dwujezdniowych do 150 km/h, a na autostradach bez
ograniczeń (vide Niemcy i doświadczenia stanu Montana (Montana speed limit))?

- skończyć z malowaniem wysepek na drogach krajowych w miejscach gdzie skręca
dziennie 1-2 samochody - na trasie Lublin-Warszawa (droga nr 17) takich wysepek
jest masa - bo jest masa bocznych dróg, na które bardzo mało samochodów skręca -
efekt jest taki, że po tych wysepkach, po podwójnych ciągłych wyprzedzają
kierowcy, bo jest bardzo mało miejsca, gdzie jeszcze można wyprzedzać;

- zmniejszyć ograniczenia w nocy - ale nie tylko dotyczące prędkości
dopuszczalnej w terenie zabudowanym, ale również dotyczących znaków przy
szkołach - przykład - 40km/h w terenie zabudowanym o 1.00 w nocy w okolicach
szkoły - czy ma jakikolwiek sens?


Do wyznawców, że to prędkość ma zasadniczy wpływ na ilość wypadków polecam:
- informacje o doświadczeniach ze stanu Montana (Montana speed limit)
- weryfikację poruszania się po mieście stołecznym - po Warszawie - część osób
jeździ za szybko, ale z drugiej strony mało kto jeździ 50km/h - śmiem twierdzić,
że nikt (poza drogami dojazdowymi i osiedlowymi); jaki jest stosunek liczby
przejechanych kilometrów, ilości samochodów do ilości wypadków - stłuczek i
poważnych?
- weryfikację jak jeżdżą po krajowej drodze nr 1 - czyli po "Gierkówce" -
podobnie jak w przypadku Warszawy - ile samochodów, prędkości, ilości stłuczek i
wypadków poważnych.

[jureek]

micra napisał:

> Przepisy na drogach są łamane, bo:
>
> - nie ma zbyt wielu dróg, po których można się poruszać - wschód kraju jest
> dobitnym przykładem, jeżeli ktoś ma przejechać z Lublina do Szczecina to nie
> będzie planował drogi w rozbiciu na 2 dni, tylko pojedzie w zgodzie z oceną
> własnych i pojazdu możliwości; niestety, będzie łamał przepisy;

Nie 2 dni, tylko 13,5 godziny. To mozna przejechac w jeden dzien.
To jest wlasnie sposob myslenia z ktorym walcze. Ze jesli nie mamy mamy
autostrad, to mamy prawo na tych istniejacych drogach jezdzic szybciej. A gdzie
w konstytucji masz napisane, ze z Lublina do Szczecina masz zagwarantowane prawo
dojechac w 8 godzin? Drogi sa jakie sa, wiec planuje przejechanie tych 730 km w
13,5 godziny.
Jura

masz mnie

[micra]

fakt, nigdzie nie jest zapisane to w Konstytucji, że mam dojechać w ciągu 1 dnia
z Lublina do Szczecina, a pewnie są ludzie jeżdżący z Rzeszowa do Szczecina lub
z Mazur do Wrocławia - tych tras też nie ma w Konstytucji i nigdzie indziej. Nie
ma też tras z południa na północ - i chyba dlatego łatwiej jest omijać Polskę
niż po niej jeździć.

A nie zastanawia Cię dlaczego na bocznych drogach, gdzie Policji jest mało
ludzie nie pędzą 200km/h? Bo wiedzą, że takie prędkości są niebezpieczne, bo
wiedzą po czym jadą.

Rzuć okiem na to: www.hwysafety.com/hwy_montana_2001.htm - dlaczego
zniesienie limitów prędkości przyniosło zmniejszenie ilości wypadków - zarówno
tych poważnych jak i stłuczek? Ludziom odbiło? Zwolnili? Nie, przyspieszyli, ale
nieznacznie.

W Polsce wypadki nie są spowodowane prędkościami, ale kolizyjnością dróg. By
dojechać do najbliższej dwupasmówki muszę jechać około 200 km drogami
jednopasmowymi, w większości bez poboczy.

[jureek]

O ile sie nie myle, to w Montanie masz autostrady i w ogole drogi sa lepsze niz
w Polsce. Ty jednak chcialbys podnosic dozwolona szybkosc wlasnie dlatego, ze
drogi sa zle i nie mamy autostrad. Trzeba budowac drogi odpowiednie do wyzszych
szybkosci, a nie rekompensowac braku takich drog tolerowaniem przekraczania
szybkosci na tych istniejacych.
Jura

obecne drogi

[micra]

a jakie jest Twoje stanowisko wobec obecnie posiadanych przez Polskę dróg, czyli:

- dwupasmówek poza terenami zabudowanymi - pozostawiłbyś 100km/h, czy podniósł?
przypominam, że 90% osób i tak jedzie przynajmniej 120km/h - mówię i myślę o
samochodach osobowych; nie chcę tu używać argumentu, że skoro wszyscy kradną to
pozwólmy kraść - jeżeli jednak wszyscy chcą np. skakać na spadochronie to
zabroniłbyś tym wszystkim mimo negatywnych opinii lekarzy? chcą to skaczą... a
120km/h już jeżdżą, więc byłoby to tylko usankcjonowanie sytuacji istniejącej;
ponadto byłaby to tylko prędkość dopuszczalna, przecież nikt nie broni jechać
wolniej;

- dwupasmówek na terenach zabudowanych - tylko tam, gdzie istnieje taka
możliwość dopuściłbyś podwyższania prędkości i pozostawił na całym terenie
zabudowanym 50km/h (w dzień), czy też podniósł do np. 70 lub 80km/h?

- na drogach ekspresowych dwujezdniowych podnieść prędkości do 130-140 km/h?

- na autostradach do 150 lub znieść ograniczenia?

Reasumując: nie chcę zniesienia przepisów ograniczających prędkość, pragnę ich
urealnienia. Jeżeli nie wiesz o czym mówię lub nie zgadzasz się ze mną to
przejedź się dwupasmówkami, autostradami, sprawdź jakie są rzeczywiste
prędkości. Obecne przepisy są łamane nie tylko przez "piratów", ale przez wielu
dorosłych, często bardzo poważnych ludzi.

Jeżeli jedziesz poza terenem zabudowanym i widzisz znak ostrzegający o robotach
drogowych oraz zmniejszający prędkość do 40km/h, który stoi w tym miejscu od
kilku miesięcy (powiedzmy od dwóch), a roboty drogowe skończyły się co najmniej
miesiąc temu to też z uporem maniaka jedziesz 40km/h przez kilka kilometrów?

Albo poza terenem zabudowanym obniżenie prędkości do 50km/h, bo jest szkoła...
jaki ma to sens o 1.00 w nocy/nad ranem? Owszem, ma - bo jest górka - zakrzykną
liczni. Owszem, jest - ale ograniczenie powinno dotyczyć tych z przeciwka,
którym górka skrywa przejście dla pieszych i wyjazd z boku, natomiast Ci
nadjeżdżający od strony szkoły widzą wszystko: przejście, wyjazd, przystanek.
Przypominam! Pierwsza, zero, zero - pustka, dzieci śpią do dawna, wszystko widać.

A dlaczego w Montanie mimo spadku ilości wypadków o 50% przywrócono poprzednio
obowiązujące ograniczenia? Nawet mimo "w ogóle lepszych dróg" - jaka jest Twoja
opinia?

[jureek]

Odpowiadam skrotowo. Tak, nie mialbym nic przeciwko podniesieniu limitow (oprocz
terenu zabudowanego - tam powinno sie podwyzszac do 70 kmh tylko wtedy, gdy
sytuacja na to pozwala, a nie generalnie), ale pod jednym warunkiem.
Rownoczesnie z podniesieniem limitow powinno sie je zaczac konsekwentnie (radary
nawet co 10 km) egzekwowac. W przeciwnym wypadku takie podniesienie limitow
zostanie zrozumiane jako zacheta do jeszcze szybszej jazdy.
Jura

P.S. W sprawie przestrzegania przeze mnie jakiegos zapomnianego po remoncie
ograniczenia do 40 kmh. Jesli wiem na 100%, ze to tylko zapomnienie, bo np. jest
tona drodze, ktora codziennie jezdze, to nie przestrzegam. W pozostalych
przypadkach zwalniam, bo zdarzyly mi sie juz niespodzianki, ze z pozoru
wygladalo to na zapomniane ograniczenie, a wpadalo sie np. na urwany nagle
asfalt. Wiec dmucham na zimne.