Czy zjazd w prawo jest niebezpieczny?

[emes-nju]

Na RYSUNKACH pokazuje rozmalowanie zjadu z warszawskiego Mostu Gdanskiego w kierunki Pragi. Z lenistwa narysowalem tylko jedna nitke drogi - ruch odbywa sie z lewej na prawa.

Rysunek 1 przedstawia sytuacje sprzed interwencji DEZorganizatora ruchu (zaraz po wybudowaniu estakady). Organizacja wydaje mi sie klarowna i BEZPIECZNA. Dlaczego pisze o bezpieczenstwie? Dlatego, ze w rejonie, ktory nazwalem "zjazd" jest zalamanie nawierzchni i jadac po wiadukcie NIE WIDAC rozmalowania jezdni w rejonie zjadu, a murek stojacy po lewej stronie (chroni dziure gdzie spod wiaduktu wyjezdzaja tramwaje), z racji zakretow, skutecznie dopelnia dziela zaslaniania. Dlatego rozmalowanie MUSI byc proste i intuicyjne - to, co widac na rysunku 1, spelnia te wymagania.

Na rysunku 2 widac owoc mrufczej pracy DEZorganizatora ruchu. ZA zalamaniem nawierzchni, zasloniety murkiem po lewej, pojawia sie fragment jezdni wylaczonej z ruchu. Oznakowanie bardziej wprowadza w blad niz pomaga - sugeruje ze jadacy prawym pasem wiaduktu, bez zmiany pasa bedzie mogl wjechac na estakade (dwupasmowa estakade z dwupasmowego wiaduktu widac doskonale - zasloniety jest tylko artystyczny malarski "supel", ktory jest dzielem DEZorganizatora ruchu). O tym, ze NIE bedzie mogl, kierowca dowiaduje sie dopiero jak rozmalowanie zgania go w prawo na rondo, a po lewej ukazuje sie ciagla linia. Przepisowy wjazd na estakade mozliwy jest tylko z lewego pasa wiaduktu, ale ZADNE znaki o tym nie informuja!

Skutkiem tego ci, ktorzy chca jechac na estakade, a nie znaja tej pulapki, maja dwa wyjscia - stojac w korku tocza sie do ronda, albo poprzez ciagla linie zjezdzaja na niezakorkowana zwykle estakade, powodujac niemale zamieszanie na wiadukcie.

I teraz pytania :-) Czy zjazd z prawego pasa na pas do skretu w prawo jest niebezpieczny" A moze jest kolizyjny? Dlaczego na wiadukcie w zasadzie wylaczono z ruchu jeden pas do jazdy na wprost? Dlaczego jadacy PRAWIDLOWO prawym pasem NAGLE dowiaduje sie, ze nalezalo niezbyt prawidlowo jechac lewym pasem? Czemu to, k... mac. sluzy?!

[simon921]

A wystarczyłyby takie ładne znaki nad ODPOWIEDNIMI pasami, że np. lewy prosto, a
prawy to zjazd w dół. Nie byłoby tak najprościej? Oczywiście znaki odpowiednio
wcześniej, a nie za rozjazdem. Ale u nas to za trudne chyba.

[emes-nju]

Mnie najbardziej fascynuje PO CO w ogole zmieniano dobra, intuicyjna i czytelna organizacje ruchu.

Wedlug mnie lepiej jest tak organizowac ruch, zeby zadne dodatkowe znaki nie musialy objasniac kierowcom co artysta mial na mysli! Przed zmianami NIKT sie nie gubil - teraz gubi sie praktycznie kazdy, kto jedzie tamtedy po raz pierwszy i ma pecha jechac prawym pasem.

[simon921]

OK:)
Te znaki o których pisałem to do rys.2. A faktycznie 1 była czytelniejsza niż
jest teraz zorganizowane (no i chyba bardziej przepustowa)

> Mnie najbardziej fascynuje PO CO w ogole zmieniano dobra, intuicyjna i czytelna
> organizacje ruchu.

A co do tego - ktoś się może wykazać, że coś tam zrobił dla (niby)
bezpieczeństwa. No i policja może mandaciki walić dla zagubionych. Przecie linia
ciągła jest? Jest:/

[sokolasty]

No faktycznie, znakologów pozazdrościć. Ci wrocławscy mogliby na korepetycje
jeździć. Im na razie udało się wymóc na kierowcach zajmowanie odpowiedniego pasa
trzy skrzyżowania wstecz (znający miasto) lub przecinanie ciągłych (pół biedy)
lub blokowanie ruchu i czekanie na cud, aż ktoś wpuści.

[Gość: na zimno]

1. Jakie sa "zwyczajowe"(bo w nakazane nie wierze) predkosci
pojazdow na tym odcinku?

2. Jaka jest odleglosc (okolo) pomiedzy slowami "zjazd"/"estakada"?

3. Ile dzwonow rocznie tam bylo (okolo)?

[edek40]

Dobry czlowieku.

1. Co ma predkosc do robienia makaronu na jezdni? Tak na marginesie ze wzgledu na gesty ruch tu i tak raczej nie jezdzi sie szybciej niz 50-60 km/h. Wyjatkiem (jak to w Polsce) sa godziny pozaszczytowe. Tu jednak problemu nie ma, bo i ruchu nie ma. "Zgubiony" kierowca tnie przez ciagla linie nikomu nie wchodza w droge. Schody zaczynaja sie w gestym ruchu. I jesli nawet nie powoduja nadmiernej ilosci stluczek to spowalniaja przejazd przez most. Z reszta inzynieria drogowa powinna skupiac sie na takiej organizacji ruchu, aby stluczek bylo jak najmniej, a nie na ocenianiu czy dane rozwiazanie jest smiertelnym zagrozeniem czy tylko miejsce, gdzie dochodzi do sporadycznych stluczek. Stluczki tam widzialem, nie raz hamowalem, bo ktos pogubiony (przewaznie przyjezdny) probowal jechac prosto, bo mu tak na znakach kazali i obawial sie wyjazdu w nieznane na rondzie, o ktorym nie wie jak zorganizowany jest ruch. Nie przypominam zas sobie stluczki, w miejscu, gdzie zjazd z drogi glownej jest zjadem. Samochod opuszczajacy glowny nurt ruchu po prostu plynnie i bez hamowania zjedza z drogi. Tu jest inaczej. Ci z prawego pasa glownego nurtu drogi nagle orientuja sie, ze wlasnie zjezdzaja z niej.

2. Co odleglosc ma do zaskakiwania nieznajacych trasy nieintuicyjnym rozwiazaniem drogowym? Poza gorka, o ktorej pisze emes, jest jeszcze taki drobiazg, ze w gestym ruchu rozmalowanie (idiotyczne) widzisz w ostatnie chwili. Wszak zaslaniaje je samochody przed Toba.

3. Piszac dzwon masz na mysli ofiary smiertelne czy drobne stluczki wynikajace z panicznych manewrow zaskoczonych kierowcow?

[Gość: na zimno]

To proste:

jak sam piszesz, ci zaskoczeni i tak beda przekraczac ciagla linie
w akcie rozpaczy. Bedzie to prowadzic i prowadzi do konfliktow,
przeskakiwan z pasa na pas, krotki odcinek na manewr i wieksza
predkosc tylko udramatyzuja te momenty. Potrzebowalem tych danych w
celu lepszego wyobrazenia sobie tych przewidywanych turbulencji, a
nie do obrony tego "rozwiazania".

Dzwony sa rozne. Poniewaz piszesz, ze problemy sa glownie w gestym
ruchu, wiec sa to dzwoneczki czyli stluczki, co jest oczywiste.

Brak wczesniejszego oznakowania takiego wlasnie skanalizowania
ruchu jest kompromitacja dla znakologow-kreatorow pulapek.
I tyle.

To wszystko, o co mi chodzilo, starczy.
Opisales mi to az nadto.
Krotko mowiac: generator stluczek i wypadkow.

[edek40]

W tej chwili na szczescie jest to pulapka dla nieznajacych tego paranoicznego rozwiazania Warszawiakow oraz i, tak zagubionych, przyjezdnych.

Ciekawe jest dla mnie to, ze ktos w ogole cos takiego wymyslil. Nie widze zadnej logiki. Gdy widzisz drogowskaz z informacja, ze prosto to tu, a w prawo to tu, do glowy Ci nie wpada, ze aby zjechac z drogi wcale nie musisz opuszczac swojego pasa. Gdyby most byl powiedzemy trzypasmowy, a estakada dwupasmowa, to rzeczywiscie jeden pas mostu musialby omijac estakade. Tu nawet wielkiego problemu by nie bylo, bo znakomicie widac "dwupasmowosc" estakady. Nie widac niestety tego lamanca, bo jest za gorka. Slusznie prawisz, ze to generator co najmniej zdenerwowania.

[Gość: patyska]

Emesku, akurat to nie moja okolica i nie za bardzo kojarze, o ktory
zjazd chodzi... ostatnio zjezdzalam z mostu zeby sie dostac na te
jezdnie wzdluz zoo w kierunku Pragi - o te miejsce chodzi? bo jesli
tak, to nie widze tam nic nieczytelnego... raczej potem jest dziwnie,
juz na dole (o ile pamietam, tam jest jakos nieczytelnie zakaz wjazdu
postawiony).

[emes-nju]

Sprobuj pojechac prosto z zamiarem wjechania na estakade :-)

Jazde w prawo, z racji wydzielenia calego pasa ruchu, nie sprawia zadnego klopotu. Jazda na wprost i owszem... Tez nie zauwazalem tego KOROMYSLA jak jezdzilem w prawo. Az w ktoras sobote mialem interes w takim miejscu, ze musialem pojechac prosto. Ruch byl maly wiec wiekszych klopotow nie bylo (nie liczac goscia, ktory z prawego pasa, przez ciagla, wycial mi pod maske, zeby wjechac na estakade) - zobaczylem dzieki temu czym DEZorganizator-znakolog uraczyl mieszkancow i tak permanentnie zakorkowanej stolicy... Po co wjazd na dwupasmowa, majaca odciazyc rondo estakade zawezono do jednego pasa? Obejrzyj dolny rysunek.

[edek40]

Dla zjezdzajacych w prawo, nawet jesli jest niespodzianka to, ze nie musza zmieniac pasa, to nie stanowi to zadnego zagrozenia. Pewne niebezpieczenstwo stanowi to dla tych, ktorzy z prawego pasa mostu chca wjechac na estakade, a nie zjechac przymusowo do zoologu. Z wczesniejszego oznakowania nie wynika, ze dla jadacych prosto zanika prawy pas i musza trzymac sie lewego.

kurcze!

[Gość: patyska]

popalancilam ;) no teraz obczajam!!! ;) no to jak tak, to faktycznie
jakies ostatni debilizm takie cos... ale jak znam zycie, to zmiane w
tym miejscu przypieczetuje dopiero pare stluczek :(

[emes-nju]

Gość portalu: patyska napisał(a):

> (...) jak znam zycie, to zmiane w tym miejscu przypieczetuje
> dopiero pare stluczek :(

Tak bedzie zmiana! Stanie 40 km/h i fotoradar :-P

A jak to nie pomoze (fotoradar nie zlapie przejezdzajcych przez ciagla linie wiec stluczek nie wyeliminuje), to 30 km/h.

Moze ktos robi tam odcinek testowy do habilitacji?

[Gość: na zimno]

Ze znakologii stosowanej ma sie rozumiec.

Moze...

[emes-nju]

Dobrze, ze rzadko tamtedy jezdze, bo by mnie szlag trafil!

Proste pytanie.

[emes-nju]

Dlaczego proste, intuicyjne i bezpieczne rozmalowanie zmieniono na nieintuicyjne i generujace niebezpieczne sytuacje?

[klemens1]

Żeby było bezpieczniej.
I nie dyskutuj z tym, bo się na tym nie znasz. Wszystkie znaki pionowe i poziome są
ustawiane przez fachowców, którzy wykonywali odpowiednie pomiary i z symulacji
wynikło że przy takim oznakowaniu i przy takich ograniczeniach prędkości jest
najbezpieczniej. Jeżeli ktoś twierdzi inaczej, to ja pytam: jest fachowcem czy zwykłym
kierowcą? Jak kierowcą, to niech nie krytykuje zdania fachowców.
Ironia - mam nadzieję - wyczuwalna.

[edek40]

Przez chwile nie ;)

[emes-nju]

klemens1 napisał:

> Ironia - mam nadzieję - wyczuwalna.

Oj, wyczuwalna! Na duza odleglosc jedzie naszym forumowym kolega, z ktorym od jakiegos czasu nie podejmuje zadnych dyskusji ;-)

Moim zdaniem

[revolution_82]

Jeżdżę tam dosyć często i miałem możliwość korzystać z obu rozwiązań.
Ja niemal zawsze zjeżdżałem na dół i skręcałem na rondzie w lewo.
Przy wcześniejszym oznakowaniu zdarzało się,że ktoś chcący wjechać na rondo był
"wyprowadzany" na estakadę. Były desperackie zmiany pasa, zajeżdżanie drogi itp.
Teraz najwyraźniej też tak jest ale w drugą stronę. Tylko prawda jest taka,że
gdy ktoś chcący jechać prosto nie trafi na estakadę tylko na rondo to tam ma
możliwość jechać prosto, natomiast ktoś chcący skręcić na rondzie gdy na to
rondo nie trafi musi nadłożyć sporo drogi by zawrócić. Biorąc pod uwagę dosyć
dużą liczbę pojazdów które jadą chociażby w stronę Legionowa obecne rozwiązanie
uważam za lepsze. Jeden pas prowadzi na estakadę, drugi na rondo. Pierwszy
przypadek zmuszał do zmiany pasa tuż przed estakadą. Przy obecnym układzie
odpowiedni pas można zająć dużo wcześniej. Jedyne czego mi brakuje to znak który
informuję,że prawy pas prowadzi na rondo a lewy na estakadę.

[emes-nju]

Jest to jakis punkt widzenia...

I do tego zaskakujaco zgodny z ogolnopolska tendencja do ulatwiania zycia
GAPCIOM, kosztem reszty :-/

ZABLOKOWANO jeden z dwoch pasow wjazdu na majaca rozladowac korki dwupasmowa
estakade, bo ktos (gapcio), raz na jakis czas probowal z lewego pasa skrecic w
prawo. Bo przeciez jezeli ten gapcio by nie probowal z lewej na prawa, to mial
ok. 100 m na zorientowanie sie, ze prawy pas prowadzi na estakade i na
BEZKOLIZYJNY zjazd na pas do jazdy na rondo (chyba, ze gapcio nie byl gapciem, a
cwaniaczkiem i ciagnal prawym pasem "estakadowym" do ostatniej chwili, zeby jak
najbardziej ominac korek na pasie jady na rondo).

Teraz kazdy normalny, za to oznakowaniem wprowadzony w blad (nie bardzo
wyobrazam sobie jak ten supel zrozumiale oznakowac...), uzytkownik prawego pasa
musi albo utwkwic na zakorkowanym rondzie, powiekszajac korek, albo wciskc sie
poprzez ciagla linie na estakade...

Nie kupuje tego tlumaczenia!

[tiges_wiz]

zeby to jedno bylo takie debilne rozwiazanie .. w warszawie brakuje oznakowan.
Nie raz juz pojechalem nie tam gdzie chcialem, bo nagle sie okazalo, ze lewy
sskreca w prawo, albp prawy w lewo. albo jeszcze cos glupszego.

[emes-nju]

tiges_wiz napisał:

> Nie raz juz pojechalem nie tam gdzie chcialem, bo nagle sie
> okazalo, ze lewy sskreca w prawo, albp prawy w lewo.

To, co napisales brzmi jak zart, ale naprawde kiedys mialem nieprzyjemnosc po
czyms takim jechac :-P W czasie kolomyi organizacyjnej podczas budowy wezla
Trasa iekierkowska-Plowicka-Marsa lewym pasem kazano jechac tym, ktorzy w
ostatecznym rozrachunku skrecali w prawo, a prawym tym, ktorzy jechali prosto.
Ale sie dzialo... Korek byl po horyzont!

W ogole odnosze wrazenie, ze warszawski DEZorganizator ruchu zaczyna dojrzewac
do "wysiadki". Zdejmuje strzalki (na Prymasa Tysiaclecia korek do skretu w prawo
w gorczewska bywa dluzszy niz kilometr), wykonuje jakis dziwne rozmalowania
drog. Kaszana!

[simon921]

Ja może napisze o warszawskiej dezorganizacji okiem przyjezdnego. Nie bywam tam
często autem, ale oznaczenia tranzytu macie fatalne. Warszawa jest jedynym!
polskim dużym miastem, w którym udało mi się zgubić jadąc tranzytem. No i
właśnie na skrzyżowaniach czasem dziwne nieintuicyjne i nieoznaczone
rozmalowania pasów (aczkolwiek tu Wrocław bije was na głowę;)

[tiges_wiz]

nie klam :P wroclaw nie ma w ogole trnazytu, wiec nie mozna sie tam zgubic ;)

organizacja ruchu wyglada tam tak: pchamy wszysko na most grunwaldzki i jakos
moze to bedzie ;)

[simon921]

pn-pd się da nie jechać przez grunwaldzki;) Ale najlepiej wtedy nie patrzeć na
znaki i lecieć przez most Milenijny;)

A Wielkiego Jaja unikam jak mogę;) Jedyny normalny sposób poruszania się tam to
pieszo (bo nawet rowerem chcąc jechać zgodnie z przepisami to mega problem)

[Gość: Poll]

A masz jakieś lepsze rozwiązanie tego fragmentu poza wybudowaniem 6-cio pasmowej
autostrady z wolną amerykanką ? Jednym odpowiada poprzednie rozwiązanie a innym
obecne co oznacza że jak zwykle gdzie dwóch Polaków tam trzy zdania . Zgadzam
się z tym że oznakowanie jest zbyt skąpe ale błędu tu nie widze .
Ktoś kiedyś tutaj zapodawał problem z pl Unii i pytał się o co tam chodzi . Ja
nie mam problemu z poruszaniem się po nim i jest to dla mnie fragment o dość
jasnym układzie , wystarczy tylko mysleć za kierownicą a nie jak pisze Emes -
jechać intuicyjnie . Jego intuicja jest po prostu upośledzona - stąd problemy .

[edek40]

Oczywiscie dla Ciebie zaden lamaniec nie jest dosc idiotyczny, abys nie moralizowal i sie nie wymadrzal. Za szybko jezdzisz i zapewne wielu rzeczy nie zauwazasz. Gdy jezdzi sie zgodnie z przepisami, to szlag czlowieka trafia.

Lepszym rozwiazaniem jest nie zmieniac ukladu pasow, ktory zaistnial zaraz po wybudowaniu estakady. Po co komplikowac? Zapewne wyda Ci sie to dziwne, ale sprobuj analizowac razem ze mna.

1. stary uklad pasow byl nie dosc, ze intuicyjny (to wazne, bo kierowca i tak ma dosc rzeczy do obejrzenia w czasie jazdy, aby nie musiec zastanawiac sie nad rozmalowaniem) to jeszcze zupelnie bezkolizyjny. Pomijam oczywiscie sytuacje, w ktorej spieszacy sie Poll zjezdza do zoo z lewego pasa. Zakladam, ze zasadnicza wiekszosc ludzi zjezdza bezkolizyjnie z prawego, nie hamujac do tego glownego nurtu ruchu

2. nowy uklad zawsze jest kolizyjny - nawet jesli oznakowanie byloby wystarczajace i ustawione wystarczajaco wczesnie, to i tak jadacy prawidlowo prawym pasem (to tez trudne, ale KD nakazuje zawsze jazde najblizej prawej krawedzi jezdni), ktory chcialby kontynuowac jazde na wprost estakada (rowniez przepisowo prawym pasem), musi wjechac na pas lewy. I masz tu spowolnienie ruchu, miejsce potencjalnych nieporozumien, o gubieniu sie przyjezdnych nie wspomne.

[emes-nju]

edek40 napisał:

> I masz tu spowolnienie ruchu

Zadne argumety do niego nie trafia. A juz za zadne skarby nie trafi do niego argument o tym, ze jakies rozwiazanie spowalnia ruch. On bedzie szczesliwy, ze cos spowalnia ruch! Sam jezdzi jak pirat i dopoki BAT go nie spowolni, bedzie tak jezdzil. Ale sie boi tak jezdzic, o czym swiadcza jego wypowiedzi. Jest wiec wdzieczny DEZorganizatorowi ruchu za kazda szykane powodujaca korki - to go spowalnia tam, gdzie nie ma BATA ;-P

[habudzik]

Czy T mnie się boisz ? Piszesz niby do Edka tak jakby mnie tu nie było ale w
rzeczywistości piszesz do mnie . Nie bój się , ja nie gryze .
Nie jeżdże jak pirat , jeżdże tak jak zdecydowana większość polskich kierowców ,
wtapiam się ze swoimi prędkościami w tłum na tyle dobrze że nie jestem zauważany
. I faktycznie dzieki dezorganizacji ruch jak ją nazywasz mamy korki bo w korku
ciężej zginąć a to że się spóźnimy do pracy jakby w ogóle mnie nie martwi - było
wstac wcześnej lub uzgodnić z szefem by przymykał oko .

[edek40]

Co Ty wypisujesz? Ja do pracy mam prawie 30 km. Okolo 15 km to dojazd do miasta, a potem nie mniej niz 5 km bardzo zwartego ruchu lub korka. Do pracy dojezdzam wiec juz mniej wypoczety niz z samego rana. Ale to drobiazg. W pracy sie nie zabije i raczej nie zabije nikogo. W drodze powrotnej korki ukladaja sie w inny sposob i z reguly spedzam w nich nie mniej niz pol godziny, a bywa, ze dluzej. Potem wyjezdzam na szose. Czy Tobie sie wydaje, ze kierowcy to maszyny? Jestem mniej lub bardziej zmeczony/wykonczony praca, potem staniem w korku. Na szosie wprawdzie nie przysypiam, ale nadmiernie skoncentrowany tez nie jestem. Co z tego, ze, w odroznieniu od Ciebie, mam swiadomosc swoich slabosci i jade wolno? Jestem zmeczony, czasem otepialy. Szczegolnie teraz, gdy w zasadzie stale jezdze po nocy sytuacja nie jest dobra. Oczywiscie w razie wypadku ze zmeczenia policja napisze nadmierna predkosc i niedostosowanie predkosci do warunkow panujacych na drodze. O tym, ze jestem zmeczony godzinami postoju w korkach nikt nie wspomni. A Ty wypisujesz pier...ly na temat trudnosci w poniesieniu smierci w korku. W korku moze rzeczywiscie ciezko zginac. Poza juz owszem. Patrz czasem nieco dalej niz na swoj nos.

[habudzik]

edek40 napisał:

> Co Ty wypisujesz? Ja do pracy mam prawie 30 km.

Znam ten ból bo ja do pracy ma prawie 50 km z czego połowa po mieście .
Jesteś zmeczony ? Trudno . Nie wiem w jakim jesteś wieku i co robisz ale może
czas pomyśleć o zmianach w swoim życiu bo jeśli jesteś zmeczony po pracy to
jesteś śmiertelnym zagrożeniem dla innych , możesz zasąć za kierownicą i wtedy
nawet jazda 50km/h jest niebezpieczna .

[edek40]

Co ma do tego wiek? Jezeli w pracy dajesz cos z siebie to jestes zmeczony. Kazdy jest zmeczony. Po to wlasnie dzien pracy ustawowo ma 8 godzin i masz do tego dni wolne. Bo w mniejszym lub wiekszym stopniu meczy sie kazdy niezaleznie od wieku. Nie wiem czy wiesz, ze dwudziestolatek widzi w nocy co najmniej o 50% wiecej niz trzydziestolatek. To co, trzydziestolatkow do gazu, bo slepna?

Nie wiem ile Ty masz lat, ale jezeli probujesz mi wmowic, ze po godzinnym staniu w korku wyjezdzasz na szose swiezutki i wypoczety, to zapewne masz 15 lat i nie masz jeszcze prawa jazdy ;) Na wszelki wypadek informuje Cie, ze stanie w korku to wzmozona uwaga, stres, frustracja i temu podobne. Czasem telefon z domu od zaniepokojonej polowicy, ktora zastanawia sie, na ktorym drzewie zawislem. To tez nie poprawia ogolnej kondycji i koncentracji. Widze, ze z wielkim trudem dociera do Ciebie, ze zycie nie jest czarno-biale.

[habudzik]

Ale spokojnie . Napisałem co napisałem nie w celu nabijania się z Ciebie tylko
całkiem poważnie . Ja nie czuje się zmeczony mimo iż mam nieregulowany czas
pracy , czasami pracuje 12-14 godzin . To chyba kwestia nastawienia do życia .
Jednych byle co ( np korki ) wyprowadza z równowagi a innych nic i nikt nie może
wyprowadzić . Ja należe do tych drugich . Poważnie też pisałem że powinieneś się
zastanowić w samotności czy czegoś w swoim życiu nie zmienić zanim nie
zniszczysz go niewinnej osobie i jej rodzinie .

[edek40]

Pleciesz. Gdy bede dochodzil do szescdziesiatki, to moze z wlasnej inicjatywy wybiore sie na jakies testy psychoruchowe. Na razie mam jeszcze bardzo daleko to tego czasu.

A tak z ciekawosci. Miewasz czasem katar? Bo wiesz, jesli tak, to czas sie zaczac cieplej ubierac. Cos zmienic w zyciu...

Ale musze przyznac, ze Cie podziwiam. Zdajesz mi sie taki nienaganny i odporny na zarysowania.

[habudzik]

edek40 napisał:

> Pleciesz. Gdy bede dochodzil do szescdziesiatki, to moze z wlasnej inicjatywy w
> ybiore sie na jakies testy psychoruchowe. Na razie mam jeszcze bardzo daleko to
> tego czasu.

To nie kwestia liczby to kwestia samopoczucia . Skoro masz problemy z tym z czym
starsi od Ciebie nie maja to może Twój zegar biologiczny się spieszy . Pomyśl
nad tym .



>
> A tak z ciekawosci. Miewasz czasem katar? Bo wiesz, jesli tak, to czas sie zacz
> ac cieplej ubierac. Cos zmienic w zyciu...

Miewam czasem katar ale nie płacze o nim na forum . Robie co trza i już .




>
> Ale musze przyznac, ze Cie podziwiam. Zdajesz mi sie taki nienaganny i odporny
> na zarysowania.

A po czym wnioskujesz ? Nie rozumiem .

[edek40]

No, z Twoich wypowiedzi. Wygladasz mi za goscia, ktoremu jesli przepisy nakaza jezdzic tylem, to bedzie jezdzil jak wszyscy przodem, ale bedzie twierdzil, ze tylko mazgaje placza nad glupimi rozwiazaniami. Twierdzisz ponadto, ze zasuwasz w pracy po 14 godzin, wiele godzin spedzasz w korkach, po to, aby zrelaksowany pokonac kilkadziesiat kilometrow szosa do domu. Rzeczywiscie przy takim gosciu komentowanie idiotycznego rozmalowania pasow, ktore moze przyczynic sie do stluczki oraz powiekszajacego korki jest wysoce naganne.

Oczywiscie bede wyrazal swoje zdanie niezaleznie od Twoich lanserskich wypowiedzi. Mi internet nie jest potrzebny do tego, aby poprawic sobie moje wlasne zdanie na swoj temat. Pol biedy jesli tylko sie lansujesz. Jezeli zas jezdzisz absolutnie nie biorac pod uwage swoich slabosci, przeoczen, roztargnienia, zmeczenia oraz dokladnie tych samych czynnikow u innych uzytkownikow drogi, to jestes smiertelnym zagrozeniem dla siebie i innych. Mam nadzieje, ze tylko sie kreujesz. W innym wypadku zycie staje sie bardziej niebezpieczne. Ja bowiem wiem kiedy powinienem zdjac noge z gazu.

[emes-nju]

edek40 napisał:

> Pol biedy jesli tylko sie lansujesz. Jezeli zas jezdzisz absolutnie
> nie biorac pod uwage swoich slabosci, przeoczen, roztargnienia,
> zmeczenia oraz dokladnie tych samych czynnikow u innych
> uzytkownikow drogi, to jestes smiertelnym zagrozeniem dla siebie i
> innych.

He, he...

Prawie dokladnie to samo juz jemu i innym miszczom pisalem :-)

[habudzik]

emes-nju napisał:


> He, he...
>
> Prawie dokladnie to samo juz jemu i innym miszczom pisalem :-)


To nie ja jestem miszczem tylko pierdołą jest ten kto ma problem z rozgryzieniem
zagadki tego wstawionego przez Ciebie fragmentu . Zasadnicza różnica .
>

[kozak-na-koniu]

Ale przyznasz chyba, że tacy oraz podobni osobnicy dodają jednak
życia i kolorytu forom internetowym? Bez nich życie byłoby nudne.:-
)))

[habudzik]

"Lanserskich" - co to znaczy bo nie znam gwary młodzieżowej ? Co Ciebie tak
obchodzi moja praca . Podoba mi się i mnie nie meczy choć jest stresujaca bardzo
ale widocznie jestem odpory na pierdoły. Ciebie jeśli męczy Twoja to ją zmień ,
teraz jest o wiele łatwiej zmienić meczliwa prace .
Nie stresuje mnie stanie w korkach no bo niby dlaczego ??? Ciebie to denerwuje ?
Może masz klaustrofobię ?

[kozak-na-koniu]

Czasami mam wrażenie, że Twoja praca polega w głównym wymiarze na
wypisywaniu pierdołów w internecie przez 24 godz/dobę.:-P

[emes-nju]

kozak-na-koniu napisał:

> Czasami mam wrażenie, że Twoja praca polega w głównym wymiarze na
> wypisywaniu pierdołów w internecie przez 24 godz/dobę.

Nie, to moja praca na tym polega! On sie po prostu opierd... w robocie :-D

[edek40]

Najprosciej rzecz biorac lanser to taki gosc, ktory nawet jak urwie mu jaja, dalej opowiada na prawo i lewo ile razy i z iloma to robil.

Za Wikipedia: "klaustrofobia - lęk przed zamkniętymi pomieszczeniami". Korek nie jest zamknietym pomieszczeniem. Pudlo. Lepiej dobieraj argumenty.

[habudzik]

edek40 napisał:

> Najprosciej rzecz biorac lanser to taki gosc, ktory nawet jak urwie mu jaja, da
> lej opowiada na prawo i lewo ile razy i z iloma to robil.

A czy ja opowiadałem tu coś o jajach lub czym podobnym ?



>
> Za Wikipedia: "klaustrofobia - lęk przed zamkniętymi pomieszczeniami". Korek ni
> e jest zamknietym pomieszczeniem. Pudlo. Lepiej dobieraj argumenty.

Nie polegałbym na Wikipedi bo często bzdury wypisują ale jeśli Tobie to nie
przeszkadza to może być . Korek nie jest zamknietym pomieszczeniem ale samochód
już tak . Klaustrofobia objawia się np w windzie ale tylko gdy się z
niewyjaśnionych powodów zatrzyma . Lepiej czytaj o problmie zanim coś pierd...sz .

[edek40]

Ja tylko na obrazkach wyjasnilem kto to jest lanser.

Samochod nie jest zamknietym pomieszczeniem. Strasznie daleko mu do windy, szczegolnie takiej, ktora utknela miedzy pietrami. Oczywiscie nie polegam na wikipedii, ale tu raczej sie nie myli. Jezeli ktos ma miec napad klaustrofobii w samochodzie, to praktycznie w kazdym momencie moze z niego wysiasc. Zgodzis sie ze mna, ze winda miedzy pietrami nie daje takiego komfortu psychicznego.

[habudzik]

Widocznie masz łagodniejszą forme klaustrafobii i nie zmusza Cie ona
do wysiadania .

[habudzik]

edek40 napisał:

> Oczywiscie dla Ciebie zaden lamaniec nie jest dosc idiotyczny,

Nie , nieprawda , są łamańce które są idiotyczne ale daleko stąd choć i one nie
sprwaiają mi na tyle dużych problemów by się wytrząsać na forum i zapodawać
rysunki . Skoro jedni kierowcy potrafia się po tych łamańcach poruszać sprawnie
a nawet je po przebudowie chwala to oznacza że coś jest z tymi którym sprawia to
problem . Nalezało może pomyśleć 1000 razy zanim wstawiło się pytanie bo można
wyjść na idiote . " Jezu , jak ja mam jechachć " - nie wiesz to nie jedź , niech
jada ci co nie maja problemów i wiedza jak jechać . Niewiedza to rzecz ludzka .


abys nie moraliz
> owal i sie nie wymadrzal. Za szybko jezdzisz i zapewne wielu rzeczy nie zauwaza
> sz. Gdy jezdzi sie zgodnie z przepisami, to szlag czlowieka trafia.

Nie , jeśli jedziesz zgodnie z przepisami to masz czas podjąć odpowiednią
decyzje co do znalezienia własnego miejsca na jedni . Jeśli jedziesz za szybko
to wtedy musisz skupić całą uwage nad tym jak w coś nie przywalić ale już czasu
na myślenie którym pasem jechać brakuje lub jest on ograniczony .



>
> Lepszym rozwiazaniem jest nie zmieniac ukladu pasow, ktory zaistnial zaraz po w
> ybudowaniu estakady. Po co komplikowac?

Komplikacją to może jest to dla Ciebie - może zastanów się nad emeryturą
"kierowniczą" ? Moja małżonka nie jeździ bo uważa że to za dużo : kierować
samochodem , zmieniać biegi , uruchamiać wycieraczki , kierunki i jeszcze do
tego na znaki patrzeć oraz myśleć . Za dużo dobrego na raz . Tacy ludzie mają z
takimi prostymi fragmentami problemy . No ale musza i oni jeździć . Trudno .
Może jednak nie lamentowaliby na forach że nie wiedzą na którym pasie powinni być .

[edek40]

Drogi sa dla wszystkich, nie tylko dla mistrzow (?internetu?). Zwroc uwage, ze Ty to idiotyczne rozmalowanie juz poznales. Sa jeszcze miliony obywateli, ktorzy moga sie na nie zlapac. To, kolego, nie jest tylko sprawa tego, co sie zalapal na przymusowy zjazd. Taki habudzik moze miec krakse (nie z jego winy, bo swietnie sie orientuje i zadne rozmalowanie drogi mu nie straszne), gdy bedzie smigal (za szybko) lewym pasem, a ktos mu sie wpakuje. Na nic beda Twoje wypociny o uwadze, orientacji, emeryturze. Bedziesz mial rozwalone auto, bo ktos idiotycznie rozmalowal jezdnie. Bedziesz mial wiec rozbite auto i satysfakcje, ze Ty sie tu nie gubisz. Mi to odpowiada. Ja oczywiscie, wiedzac, ze w tym miejscu ludzie sie gubia, jade ostroznie i uwazam na przeskakujacych w ostatniej chwili i z zaskoczenia. Ja wiec tu kraksy miec raczej nie bede. Mam bowiem swiadomosc, ze nie kazdy jest takim mistrzem jak habudzik.

Zonie kup automat, a z wyposazenia dodatkowego wez automatyczny wlacznik wycieraczek.

[habudzik]

edek40 napisał:

> Drogi sa dla wszystkich, nie tylko dla mistrzow (?internetu?).


No przecież dokładnie to pisałem . Nie sprzeciwiam się temu . Tylko niech ci
"inni" nie płaczą że czegoś nie wiedzą lub nie rozumieją .



Zwroc uwage, ze
> Ty to idiotyczne rozmalowanie juz poznales. Sa jeszcze miliony obywateli, ktorz
> y moga sie na nie zlapac.

I dla tych mniej bystrych trzeba na czerwono podkreślić ??? Innym to nie
przeszkadza a nawet jest to dla nich lepsze rozwiązanie .




To, kolego, nie jest tylko sprawa tego, co sie zalapa
> l na przymusowy zjazd. Taki habudzik moze miec krakse (nie z jego winy, bo swie
> tnie sie orientuje i zadne rozmalowanie drogi mu nie straszne), gdy bedzie smig
> al (za szybko) lewym pasem, a ktos mu sie wpakuje. Na nic beda Twoje wypociny o
> uwadze, orientacji, emeryturze. Bedziesz mial rozwalone auto, bo ktos idiotycz
> nie rozmalowal jezdnie.

Nie , bede miał rozbite auto dlatego że ktoś nie zauważył czegoś lub wracał z
pracy zmęczony i się zagapił a nie dlatego że pasy źle namalowano i zrobiono
"zwężke"



Bedziesz mial wiec rozbite auto i satysfakcje, ze Ty si
> e tu nie gubisz. Mi to odpowiada. Ja oczywiscie, wiedzac, ze w tym miejscu ludz
> ie sie gubia, jade ostroznie i uwazam na przeskakujacych w ostatniej chwili i z
> zaskoczenia.

Ja też ale nie pisze że jest to wina dezorganizatorów tylko kurzej ślepoty
kierowcy .

[edek40]

Nie. Nie pisales tego dokladnie. Napisales, ze habudzikowi nie przeszkadzaja takie lamance. Probujesz tez wmowic, ze tylko kilku osobom na tym forum one przeszkadzaja, a miliony z radoscia zmieniaja pas z prawego na lewy, po to, aby dalej jechac prawym.

Sprobuj w punktach opisac mi zle cechy starego rozmalowania i korzysci wynikajace ze zmiany organizacji ruchu. Nie zapomnij wyjasnic mi korzysci wynikajacych z koniecznosci potencjalnie kolizyjnej zmiany pasa nad bezkolizyjnym opuszczeniem pasa ruchu. Ale nie odbijaj pileczki. Konkretnie i na temat.

Che, che. Bedziesz mial rozbite auto i nawet dokladnie nie bedziesz sobie uswiadamial dlaczego. Gdyby mi tam wydarzylo sie stukniecie, wiedzialbym komu dziekowac. Dla Ciebie kolizja z zagubionym kierowca bylaby tak zrozumiala jak dla mnie kolizja z meteorytem.

Za Wikipedia: "Kurza ślepota lub ślepota zmierzchowa (łac. hemeralopia) – wada wzroku, polegająca na zaburzeniu widzenia w warunkach słabego oświetlenia.". Nikt nigdzie nie pisal, ze to rozmalowanie zaskakuje w nocy.

[habudzik]

edek40 napisał:

> Nie. Nie pisales tego dokladnie. Napisales, ze habudzikowi nie przeszkadzaja ta
> kie lamance.

No bo mi one nie przeszkadzają . Co mam zrobić byś był szczęśliwy ? Mam jeździć
i udawać że się gubie ? Bedzie Ci raźniej wtedy ? Nie rozumiem . Jedni jeźdżą
tak a inni inaczej , jedni gubią droge używając na autostradzie navi a ja z
zamknietymi oczami wsiąde i pojade do Lapte i ani razu się nie zgubie . Nic nie
poradze na to że nie jesteśmy identyczni .




Probujesz tez wmowic, ze tylko kilku osobom na tym forum one przes
> zkadzaja, a miliony z radoscia zmieniaja pas z prawego na lewy, po to, aby dale
> j jechac prawym.

Jak na razie przeszkadzają Tobie i Emesowi a mi nie przeszkadzają a jeden nie
znany mi z nicka forumowicz wręcz napisał że jemu to rozwiązanie się podoba . No
cóż jedni wolą blądynki , inni rude a Klemens chłopców .



>
> Sprobuj w punktach opisac mi zle cechy starego rozmalowania i korzysci wynikaja
> ce ze zmiany organizacji ruchu.

Ja nie widze grzechu ani w pierwszym ani w drugim rozwiązaniu . W drugim trzeba
zwolnic nieco bardziej niż w pierwszym ale jeszcze od zwonienia nikt nie umarł
pod warunkiem że wszyscy to robią .

[edek40]

Krok po kroku zblizamy sie do sedna problemu. Ty jezdzisz z zamknietymi oczami, a ja z otwartymi. Byc moze dlatego widze, to czego Ty nie widzisz.

To teraz, dobry czlowieku, napisz mi w punktach dlaczego, jesli nawet Twoim zdaniem, poprzednie rozwiazanie bylo bardziej drozne, wydano nasze pieniadze na zmiane rozmalowania (bo nie zaplacil z to idiota, ktory zlecil przemalowanie). Rowniez w punktach napisz mi korzysci plynace z tworzeniu korkow czy zatorow tam, gdzie wcale nie musi ich byc. Zwroc baczna uwage na takie aspekty jak: ochrona srodowiska; bezproduktywne marnowanie czasu; stracone szanse rozwojowe dla miasta wobec brakow infrastrukturalnych.

P.S. Napisz laskawie gdzie emes lub ja napisalismy, ze sie tam gubimy. Najlepiej poparte cytatem. Wykluczam moje przyznanie do tego, ze za pierwszym razem dalem sie zlapac. Znajdz watek, w ktorym pisze, ze stale sie gubie i nie daje rady tam jezdzic.

P.S.2. Pisz w punktach, bo inaczej absolutnie bezproduktywnie i nie na temat odbijasz pileczke.

[st1545]

> To teraz, dobry czlowieku, napisz mi w punktach dlaczego, jesli nawet Twoim zda
> niem, poprzednie rozwiazanie bylo bardziej drozne, wydano nasze pieniadze na zm
> iane rozmalowania
Witam. Postanowiłem sobie poteoretyzować:
1) Najważniejsze: zobaczyć problem. W tym węźle nie jest problemem sama jazda
prosto - korki tworzą się z powodu niedrożności ronda.
2) Dalej, przyjrzeć się szczegółom. Kolejka aut na prawym pasie nie powinna
przeszkadzać w przejechaniu na wprost pasem lewym. I nie przeszkadzałaby, gdyby
nie palanci jadący lewym do oporu a następnie usiłujący wepchnąć się na prawy.
Stają i blokują oba pasy...
3) Stare rozwiązanie nie pozwala spacyfikować cwaniactwa - wystarczy wrzucić
prawy kierunkowskaz i się pienić, że jakiś zawistnik stojący już kwadrans w
korku "nie chce wpuścić na zamek".
4) W nowym rozwiązaniu auta jadące prawym pasem spokojnie mogą zjechać na węzeł
koło ZOO lub pojechać "do ronda". Na atakujących ten zjazd cwaniaków z lewego
pasa czeka ciągła linia.
5) To, że późnym wieczorem (albo w kierunku "pod prąd") utrudnia to szybką jazdę
to jest naprawdę mały problem.

Wiem, że mało kogo taka argumentacja przekona. Właśnie dlatego w Warszawie są
takie korki. Głupota kierowców, a nie inżynierów.

pozdrawiam, tomek

[emes-nju]

st1545 napisał:

> 1) Najważniejsze: zobaczyć problem. W tym węźle nie jest problemem
> sama jazda prosto - korki tworzą się z powodu niedrożności ronda.

Masz racje - ZOBACZYC. Na moje rysunki patrzy sie z gory, a na jezdnie prawie po stycznej (czesci fantazyjnie rozmalowanej nawierzchni nie widac z wiaduktu - pisalem o tym!). Naprawde niewiele widac. A jak juz widac, to jadacy PRAWIDLOWO prawym pasem (tego chce od nas KD!) nie maja innego wyjscia jak jechac na i tak, jak slusznie zauwazyles, poteznie zakorkowane rondo. Powiekszajac korek...

Caly problem DEZorganizacji ruchu polega wlasnie na tym, ze DEZorganizator ruchu patrzy na swoje wyczyny ZNAD drogi (planu drogi), a uzytkownik z poziomu drogi. Dlatego zanik pasa ZA zalamaniem nawierzchni nie jest najlepszym pomyslem.

> 2) Dalej, przyjrzeć się szczegółom. Kolejka aut na prawym pasie nie
> powinna przeszkadzać w przejechaniu na wprost pasem lewym.

Pod warunkiem, ze chcacy jechac na estakade co namniej kilkadziesiat metrow wczesniej zostana poinformowani, ze wjazd na DWUPASMOWA estakade jest JEDNOPASMOWY. Wiesz... Dla mnie nie jest to oczywiste... Zawsze wydawalo mi sie, ze estakady, za CIEZKIE pieniadze, buduje sie, zeby rozladowywaly korki...

> I nie przeszkadzałaby, gdyby nie palanci jadący lewym do oporu a
> następnie usiłujący wepchnąć się na prawy. Stają i blokują oba
> pasy...

Chyba lepiej byloby walczyc z tymi palantami, a nie zmieniac organizacji ruchu tak, ze jadacy prawym pasem nagle staja przed problemem jak PRZEPISOWO i BEZKOLIZYJNIE pojechac prosto...

> 3) Stare rozwiązanie nie pozwala spacyfikować cwaniactwa -
> wystarczy wrzucić prawy kierunkowskaz i się pienić, że jakiś
> zawistnik stojący już kwadrans w korku "nie chce wpuścić na zamek".

Nowe tez nikogo nie pacyfikuje! A juz szczegolnie tych, ktorzy PRAWIDLOWO jadac prawym pasem nagle orientuja sie, ze ich zamiar jazdy prosto po estakadzie, stoi w drastycznej sprzecznosci z organizacja ruchu - ciagla linia oddzielajaca ruch na estakade i ruch na rondo pojawia sie nagle za zalamaniem nawierzchni!

> 4) W nowym rozwiązaniu auta jadące prawym pasem spokojnie mogą
> zjechać na węzeł koło ZOO lub pojechać "do ronda". Na atakujących
> ten zjazd cwaniaków z lewego pasa czeka ciągła linia.

Ta ciagla linia, jak juz kilka razy pialem, jest pulapka dla PRAWIDLOWO jadacych prawym pasem!

I jeszcze jedno - czy zjazd z pasa ruchu w prawo jest kolizyjny? Czy z zakorkowanej drogi trzeba wylaczac jeden z dwoch pasow, zeby ZJAZD z prawego pasa byl bezpieczniejszy?

> 5) To, że późnym wieczorem (albo w kierunku "pod prąd") utrudnia to
> szybką jazdę to jest naprawdę mały problem.

Nastepny od zwalniania! Napisz mi o ile, i DLACZEGO skoro nie ma ograniczenia i NIC nie wskazuje na klopoty, mam zwolnic!

> Wiem, że mało kogo taka argumentacja przekona. Właśnie dlatego w
> Warszawie są takie korki. Głupota kierowców, a nie inżynierów.

A ja podzielilbym jednak odpowiedzialnosc... I to ze wskazaniem na DEZorganizatora! Bo to on, wymyslajac takie koromysla, powoduje, ze ludzie stojacy w wygenerowanych przez idiotyzmy (np. zdejmowanie wszystkich "zielonych strzalek") korkach zaczynaja miec tendencje do "naprawiania" organizacji ruchu. I robia to bez watpienia gorzej niz zrobilby DOBRY ORGANIZATOR! Ale wcale nie wykluczone, ze nie lepiej niz DEZorganizator!

[edek40]

1. Ale rondo blokuje sie duuuuuuzo mniej od kiedy powstala estakada. Tu zadnego problemu nie widze. Korek z reguly nie osiaga nawet zjazdu do zoo. Przy najmniej tak bylo jeszcze z pol roku temu. Przestalem tam jezdzic, bo wjazd na most to dramat. Znowu jezdza Torunskim.

2. Na takich palantow nalezy wysylac policje. Ty naprawde uwazasz, ze im przeszkadza ciagla linia? Mur bylby potrzebny. Co wiecej i to i to rozwiazanie nie jest odporne na takich. I to w obie strony.

3. Powtarzam raz jeszcze. Wg. moich obserwacji okolo godziny 17-18.30 do ronda korka nie ma.

4. W stary rozwiazaniu spokojniej. O tyle spokojniej, ze prawdopodobienstwo naglego hamowania za gosciem, ktory chcial jechac na estakade, ale pasy zgonily go na zjazd, bylo rowne zeru.

5. Znajacym temat to rozwiazanie w ogole nie przeszkadza w szybkiej jezdzie. W sumie mozna zaryzykowac stwierdzenie, ze co najwyzej pogarsza parametry drogi w ten sposob, ze jesli ktos poszaleje na lewym pasie i nie zwroci uwagi na to, ze ktos moze probowac sie wyratowac z prawego, to dojdzie do kolizji. Nie bronie szybkosci. Ludzie jednak maja w d... przepisy. To rozwiazanie ewidentnie nie bierze pod uwage skutkow przekroczenia predkosci na lewym pasie i zagubienia (np. przyjezdnego) na kompletnie nie oznakowanym prawy pasie. Innymi slowy nie jest glupkoodporne i zaklada przestrzeganie przepisow. Stare rozwiazanie bylo duzo bardziej glupkoodporne. Jezeli irytowaly Cie proby przeskoczenia z lewego pasa na zjazd, to wlasciwym rozwiazaniem byloby zachowanie rozmalowania i postawienie murka miedzy prawy i lewym pasem ;)

[st1545]

edek40 napisał:
> 1. Ale rondo blokuje sie duuuuuuzo mniej od kiedy powstala estakada. Tu zadnego
> problemu nie widze. Korek z reguly nie osiaga nawet zjazdu do zoo.
Tak jak pisałem - moje uwagi były czysto teoretyczne. Chodzi mi o coś innego -
ktoś tam kiedyś dostrzegł jakiś problem (taki jak opisałem lub inny) i
postanowił to zmodyfikować. Być może jak przebudowa dobiegnie końca znów będzie
przeróbka, być może jak się Inżynier Ruchu zgodzi będzie zmiana oznaczeń. Chodzi
mi o to, że ktoś tam myślał.

> 2. Na takich palantow nalezy wysylac policje. Ty naprawde uwazasz, ze im przesz
> kadza ciagla linia? Mur bylby potrzebny.
A niektórym kierowcom nawet przemyślane rozwiązania nie pomogą...

> 3. Powtarzam raz jeszcze. Wg. moich obserwacji okolo godziny 17-18.30 do ronda
> korka nie ma.
Potwierdzam. Dzisiaj nie było (przejechałem się 1 raz, z ciekawości)

> 4. W stary rozwiazaniu spokojniej. O tyle spokojniej, ze prawdopodobienstwo nag
> lego hamowania za gosciem, ktory chcial jechac na estakade, ale pasy zgonily go
> na zjazd, bylo rowne zeru.
Za to zjazd z lewego pasa w prawo wymagał zmiany pasa 2 razy - też z
prawdopodobnym hamowaniem. Ale tu ok - ze względu na fatalne oznakowanie, o
którym piszesz, obecna sytuacja jest kolizjogenna.

> 5. [...] To rozwiazanie ewidentnie nie b
> ierze pod uwage skutkow przekroczenia predkosci na lewym pasie i zagubienia (np
> . przyjezdnego) na kompletnie nie oznakowanym prawy pasie. Innymi slowy nie jes
> t glupkoodporne i zaklada przestrzeganie przepisow. Stare rozwiazanie bylo duzo
> bardziej glupkoodporne. Jezeli irytowaly Cie proby przeskoczenia z lewego pasa
> na zjazd, to wlasciwym rozwiazaniem byloby zachowanie rozmalowania i postawien
> ie murka miedzy prawy i lewym pasem ;)
Nie nie nie, mnie nic nie irytowało, bo to nie mój kierunek. Poza tym teraz to w
ogóle korki mnie irytują czysto teoretycznie, bo większość z nich omijam górą i
dlatego mogę sobie jeździć po mieście którędy chcę i kiedy chcę. Ceną za to jest
tylko brak możliwości przekroczenia 70km/h...
Stare rozwiązanie było owszem głupkoodporne - każdy głupek umie jeździć prosto -
ale nie dawało szans na wyeliminowanie palantów. Nowe daje taką szansę -
wystarczy traktować ciągłą linię jak mur.
Poza tym jak nie ma korka, to w zasadzie nie ma problemu z przepustowością ..
tzn. ja nie takiego problemu obecnie nie widzę. Poprawić oznaczenie zjazdu i
reszta będzie OK.
pozdrawiam, tomek

[edek40]

Przy calym szacunku dla ciezkiej pracy inzyniera ruchu, dlaczego zawsze po zmianie odnosze silne wrazenie, ze dzialanie ma walory habudzikowego "Tu kopta...". Niektore rozwiazania sie sprawdzaja, niektore nie. Zasada zawsze jest jednak taka sama. Po zmianie dany odcinek drogi schodzi z horyzontow inzyniera. Rozwiazanie korkujace pokutuje wiele miesiecy bez zmian, podczas gdy na rzetelne badania, mysle ze nawet miesiac to za dlugo. Dlaczego czesto zmiany obejmuja miejsca, w ktorych korki sie nie tworza lub sa akceptowalne? Dlaczego, jak pisze emes, efekty pracy malarzy czesto piekne sa tylko na kartce papieru, gdzie jak np. na rzeczonym Moscie Gdanskim, erupcje pomyslowosci inzyniera mozna podziwiac dopiero po wyjezdzie zza gorki? Dlaczego wsrod tak duzej rzeszy ludzi istnieje taka silna akceptacja dla kazdego dzialania czlowieka "odpowiadajacego". Wychodzi na to, ze nadanie stanowiska powoduje nieomylnosc. To nie ukaz carski tylko nadanie urzednicze. A urzednik to sluzba spoleczna, a nie wladza. Nalezy takiego oceniac, aby w ostatecznosci eliminowac szkodnika, finansowanego do tego za nasze pieniadze. Na koniec. Strasznie mnie dziwi dosc powszechna akceptacja tworzenia rozwiazan, ktore poprawie bezpieczenstwa w ostatecznosci moga sluzyc, gdy jedzie sie zgodnie z przepisami. Czy w takich rozwiazaniach kara za szarzowanie ma byc smierc/kalectwo/stluczka? Pol biedy, gdyby kare ponosil wylacznie sprawca. Co z biedakiem, ktory poniosl uszczerbek, a nie zawinil? Stanowczo sklaniam sie w kierunku rozwiazan glupko- i piratoodpornych. Z konieczna eliminacja piratow, ale na bezpiecznej drodze, a nie makaronie.

[st1545]

edek40 napisał:
> [...]Dlaczego wsrod tak duzej rzeszy ludzi istnieje tak
> a silna akceptacja dla kazdego dzialania czlowieka "odpowiadajacego"
Nie wiem, ja mam wrażenie, że jest dokładnie odwrotnie. Cokolwiek by
urzędnik/projektant nie wymyślił, z definicji jest uważane za złe. I nieśmiało
wskazuję, że to nie takie proste.

> Na koniec. Strasznie mnie dziwi dosc powszechna akceptacja tworzen
> ia rozwiazan, ktore poprawie bezpieczenstwa w ostatecznosci moga sluzyc, gdy je
> dzie sie zgodnie z przepisami. Czy w takich rozwiazaniach kara za szarzowanie m
> a byc smierc/kalectwo/stluczka?
Nie. Ale karą powinna być konieczność przejechania w kółko po zakorkowanym
rondzie albo zawrotka dopiero na końcu dłuuuugiej obwodnicy. Wepchnięcie się na
siłę, hamowanie w ostatniej chwili to nie jest wymysł urzędnika tylko wybór
kierowcy. Szybka jazda przez nieznane skrzyżowanie - również. Przecież te
stłuczki, o których mówisz nie są powodowane przez tych, co się zgubili, tylko
przez cwaniaków, którzy "wiedzą" jak szybko ominąć pół korka i właśnie "wpadli"
na tego zagubionego... Oczywiście, można uznać, że samo istnienie zagubionych
jest _zawinione_ przez złe oznakowanie.
Echhh, można by pisać, teoretyzować, dowodzić eksperymentalnie - nikt z jednak
nikogo przekona, bo nie mamy argumentów obiektywnie rozstrzygających. W
projektowaniu najczęściej zwyciężają rozwiązania kompromisowe, z których obie
strony są niezadowolone (obie strony = 1. "szybko i płynnie"; 2. "powoli i
legalistycznie").
Żeby było śmieszniej, ja też wolę jechać szybko i płynnie. Wiem jednak, że masa
ludzi tego nie potrafi i (co gorsza) nie akceptuje, więc niektóre rozwiązania
muszą być dopasowane do możliwości najsłabszych (np. tych, którzy z zasady nie
chcą się wciskać na sąsiedni pas i wolą nim jechać w korku kilometr wcześniej).
Dla mnie to głupota, ale nieuleczalna.
Zresztą, pojeździjcie przez min. miesiąc po Warszawie z prędkością max. 60km/h
niezależnie od rodzaju drogi - Łazienkowska, Wisłostrada .. takie doświadczenie
trochę rozjaśnia perspektywę. Na każdą zmianę pasa jest czas i każdy korek na
światłach zdąży się rozładować, zanim się do niego dojedzie*
pozdrawiam, tomek

*oczywiście, nie "jest" i nie "zdąży", tylko "byłby" i zdążyłby" - tak by było,
gdyby wszyscy przestrzegali przepisowej prędkości +-10km/h (ten "-" też jest ważny).

ps. wiem, że zamiast krótkich odpowiedzi wykładam tworzoną ad hoc filozofię, ale
chyba od tego _też_ jest forum?
tomek

[edek40]

Dotychczas nikt mi nie wytlumaczyl celowosci wydania kasy na zmiane rozmalowania, ktore, w odroznieniu od poprzedniego rozwiazania, jest kolizyjne. Zawsze. Nawet gdy konieczna zmiana prawego pasa na lewy nastepuje pol kilometra wczesniej. Dlatego zdecydowanie uwazam to rozwiazanie za chybione. Rowniez dlatego, ze nie istnieje zadna informacja, ze prawy pas zanika. Taki uklad jest obojetny, choc moze troche irytujacy dla zwyklych kierowcow. Dla slabszych i zagubionych jest pulapka. Nie dociera do mnie argument korkowy. Ja sam zauzazyles korka na rondzie nie ma. Ty twierdzisz, ze to rozwiazanie zabezpiecza przed przeskakujacymi z lewego na zjad w prawo. Ja twierdze, ze nie. Jesli trafi sie spieszacy inaczej to i tak dokona takiego wyczynu. Dla takich pasy nie sa zadna przeszkoda.

Zeby wszysko bylo jasne. Po Warszawie i innych miastach jezdze powoli. Juz dawno zauwazylem, ze dociskanie gazu nic nie daje. Zmuszanie do zwolnienia powoduje dysharmonie ruchu. To, co mogloby odbywac sie, nawet wolno, ale plynnie nagle staje sie polem walki tych, ktorzy zwalniaja z tymi, ktorzy nie chca tego robic. Po co?

[emes-nju]

st1545 napisał:

> > Czy w takich rozwiazaniach kara za szarzowanie ma byc
> > smierc/kalectwo/stluczka?

> Nie. Ale karą powinna być konieczność przejechania w kółko po
> zakorkowanym rondzie

Bedzie to tez kara dla tych, ktorzy wjechali na rondo prawidlowo - utkna w wiekszym korku...

> albo zawrotka dopiero na końcu dłuuuugiej obwodnicy.

Zawrotka ZAWSZE jest mocno kolizyjna. Czy kare ma tez ponosic ten, pod ktorego wciskacz wjedzie...?

A najwiekszy klopot w tym, ze obecne rozwiazanie WCISKACZA czy CHAMA przed wciskaniem nie powstrzyma, a jest EWIDENTNA niespodzianka dla PRAWIDLOWO ZGODNIE Z KD jadacych prawym pasem - nie ma ZADNEJ informacji, ze ten pas zgania na rondo! ZADNEJ!

> Wepchnięcie się na siłę, hamowanie w ostatniej chwili to nie jest
> wymysł urzędnika tylko wybór kierowcy.

I powinno byc to scigane rownie drakonsko jak sciga sie za przekraczanie predkosci (szczegolnie na 30 km/h przy szkole w srodku nocy :-P )!

Wymysl urzednika PRZEMALOWUJACEGO jezdnie, a nie stawiajacego murow przeciw wciskaczom NICZEGO nie zmienia. Wciskacze beda sie po prostu wciskac na inaczej rozmalowanej drodze! Wiesz... Ciagla linia, nie kraweznik :-P

> Szybka jazda przez nieznane skrzyżowanie - również.

Co znaczy szybka? Czy jadac przez nieznane skrzyzowanie (klopot w tym, ze to, o czym dyskutujemy na dobra sprawe nawet nie jest skrzyzowaniem - to zwykle, kiedys bezkolizyjne, rozwidlenie ruchu) mam spodziewac sie od DEZorganizatora ruchu takich niespodzianek, ze PRZEPISOWE 50 km/h, to za duzo? A ile bedzie dobrze? I dlaczego NIEZNANE skrzyzowanie nie moze byc zorganizowane tak, zeby zadne duze redukcje predkosci nie byly potrzebne? No i jak oznakowywac skrzyzowania bez niespodzianek, a jak takie z niespodziankami?

> Przecież te stłuczki, o których mówisz nie są powodowane przez
> tych, co się zgubili, tylko przez cwaniaków, którzy "wiedzą" jak
> szybko ominąć pół korka i właśnie "wpadli" na tego zagubionego...

Tu sie mylisz! Juz DWA razy tamtedy jechalem i DWA razy zajechal mi droge ktos, komu prawy pas na rodno byl nie po drodze, bo jechal prosto na estakade. Ktos, kto zostal rozmalowaniem wprowadzony w blad. Jak dla mnie rezultat (dwa przejazdy i dwa zajechania) jest karykaturalny! Droga ma byc bez niespodzianek, prosto i INTUICYJNIE zorganizowana! Nie ma ZADNYCH tlumaczen dla robienia na jezdni slicznie wygladajacego WYLACZNIE z lotu ptaka makaronu! ZADNYCH!!!

(Wydrukuj sobie to, co narysowalem. Zrobione jest to wg. zdjecia sat. wiec z grubsza zachowane sa proporcje i katy. Zegnij wydruk w dol na wysokosci litery "z" z napisu "zjazd", a do gory na wysokosci litery "e" znapisu "estakada". Popatrz na to z punktu widzenia kierowcy - prawie po stycznej. Zobaczysz, ze dwupasmowa droga wjezdzasz na dwupasmowa estakade. Nie zobaczysz za to tego, co dzieje sie pomiedzy zalamaniem nawierzchni, a estakada. Organizator ruchu zorganizowal ruch tak, jak na gornym rysunku i nie bylo ZADNYCH nieporozumien. DEZorganizator zrobl makaron pokazany na dolnym rysunku. Co ciekawe patrzac na OBYDWA rysunki z perspektywy kierowcy nie widac ZADNEJ zapowiadajacej niespodzianki zmiany - zmiana jest zaslonieta i calkowicie nieoznakowana!)

> Żeby było śmieszniej, ja też wolę jechać szybko i płynnie. Wiem
> jednak, że masa ludzi tego nie potrafi

I dla nich wlasnie, dla tych nie potrafiacych, organizuje sie co najmniej KLOPOTLIWE rozwiazania drogowe?!

[habudzik]

edek40 napisał:

> Krok po kroku zblizamy sie do sedna problemu. Ty jezdzisz z
zamknietymi oczami,
> a ja z otwartymi. Byc moze dlatego widze, to czego Ty nie widzisz.

Ale ja sie nie gubie .



> To teraz, dobry czlowieku, napisz mi w punktach dlaczego, jesli
nawet Twoim zda
> niem, poprzednie rozwiazanie bylo bardziej drozne, wydano nasze
pieniadze na zm
> iane rozmalowania (bo nie zaplacil z to idiota, ktory zlecil
przemalowanie). Ro
> wniez w punktach napisz mi korzysci plynace z tworzeniu korkow czy
zatorow tam,
> gdzie wcale nie musi ich byc.

Przewężka jest z powodów bezpieczeństwa , nic innego nie ma takiego
znaczenia .


Zwroc baczna uwage na takie aspekty jak: ochrona
> srodowiska; bezproduktywne marnowanie czasu; stracone szanse
rozwojowe dla mia
> sta wobec brakow infrastrukturalnych.

Nic mnie nie obchodzi że ktoś się spóźni do pracy bo zaspała i stoi
w koerku . Było wstać wcześniej . Stojąc w korku ciężko zginąc w
wypadku a reszta jest nie istotna .



>
> P.S. Napisz laskawie gdzie emes lub ja napisalismy, ze sie tam
gubimy.

Nie pisaliście że sie gubicie tylko że jest to dla Was niezrozumiałe
i zgmatwane . Zagmatwane jest to dla kogoś kto sie gubi .

[edek40]

To super. Ja tez. Mam jednak otwarte oczy i korzystam z mozgu do oceny tego, co ktos zrobil. Tobie zas wystarcza, ze ktos zle lub dobrze, ale pomyslal za Ciebie.

Spokojnie dryfujesz w kierunku absurdu. Ta akurat przewezka sluzy wylacznie wylapywaniu nie znajacych tego rozmalowania. Na piratow drogowych rozmalowanie nie dziala, podobnie jak znaki czy KD w ogole.

Stojac w korku nawet Ty giniesz. Od spalin. Jakos umyka Ci ten aspekt, choc Ci juz go sugerowalem.

Zagmatwane jest dla lazdego, kto jedzie tedy pierwszy raz i ma do tego zwyczaj przepisowo jezdzic prawym pasem. To taka jakby kara zaprzepisowa jazde.

[tbernard]

> Ale ja sie nie gubie .
Może o tym nie wiesz ale to nie to samo.

> Przewężka jest z powodów bezpieczeństwa , nic innego nie ma takiego
> znaczenia .

> Nic mnie nie obchodzi że ktoś się spóźni do pracy bo zaspała i stoi
> w koerku . Było wstać wcześniej . Stojąc w korku ciężko zginąc w
> wypadku a reszta jest nie istotna .

Jak kiedyś karetka utknie gdy ktoś z Twoich bliskich będzie jej potrzebował, to
może wtedy Twoja ułomna wyobraźnia dostrzeże, że gdy tylko możliwe, to lepiej
jak korków nie ma i niewskazana jest taka organizacja, która sprzyja ich
powstawaniu. No chyba, że pan kierowca karetki według Twojej rady mógł wcześniej
do pracy z domu wyjść a w pracy wcześniej przewidzieć, gdzie zostanie wysłany i
tam wcześniej pojechać.

[st1545]

tbernard napisał:
> Jak kiedyś karetka utknie gdy ktoś z Twoich bliskich będzie jej potrzebował, to
> może wtedy Twoja ułomna wyobraźnia dostrzeże, że gdy tylko możliwe, to lepiej
> jak korków nie ma
Pewnie, że lepiej jak nie ma korków. Zresztą edek_40 pisze, że ich ... nie ma!
Nic, to, wszyscy "kochamy" demagogię i populistyczne argumenty (a gdyby matka
staruszka? ;-). Ale jak by nawet były korki - zawsze łatwiej jest się karetce
przeciskać po drodze, na której jest więcej namalowanych zwężeń i pasów
wyłączonych z normalnego ruchu.

Zrozumcie: przed modyfikacją ktoś chcący skręcić z lewego pasa w prawo mógł
wrzucić kierunek i stanąć w oczekiwaniu na miejsce. Efekt: jeden pas
zablokowany, drugi co najmniej spowolniony. Po domalowaniu ciągłej linii takiemu
komuś pozostaje jechać do Namysłowskiej albo do "żaby".

Być może lepsza byłaby ciągła linia _bez_ "wysepki" - tu już odtworzyć toku
myślenia drogowców nie umiem - ale zakładam, że były jakieś powody, by tak nie
robić.
pozdrawiam, tomek

[edek40]

Chlop swoje, baba swoje.

1. Od wybudowania estakady korek do ronda to zjawisko epizodyczne

2. Ja doskonale wszystko rozumiem. No moze poza tym, ze obecne rozmalowanie zniecheci kierowce do dokladnie takiego samego zjazdu z lewego na prawy, jak przy wczesniejszym rozwiazaniu. Znaczy wcale. Tu pomoze wylacznie konsekwentna walka policja z takimi zjawiskami. Albo mur.

3. Akurat ta estakada jest szczesliwie tak drozna, ze zadne wysepki nie sa potrzebne, aby karetka mogla szybko przejechac.

4. Caly czas nikt mi nie wyjasnil celowosci zmuszania ludzi do potencjalnie kolizyjnego uciekania z prawego pasa na lewy, aby pojechac prosto. Tu argument o spowolnieniu ruchu do mnie nie trafia absolutnie. Nieznajacy tego rozmalownia, zlapani w prawy pas w mniejszym lub wiekszym stopniu probuja sie ratowac awaryjnym przeskokiem na lewy pas. Z tego spowolnienia ruchu w celu poprawy bezpieczenstwa ja dostrzegam wylacznie stworzenie kolizyjnego miejsca zaraz za gorka. Przyjmujac nawet Twoja argumentacje o tych, co z lewego na prawy, to robili oni tak choc na widocznym odcinku mostu. Teraz uciekajacy z pulapki robia to na niewidocznym z mostu odcinku. Z tego spowolnienia to najwyzej stluczki sa. Wszyscy jakos wypowiadaja sie w duchu: ja sie nie gubie. Ja rowniez sie nie gubie. Ale ja przyznaje, ze za pierwszym razem pojechalem prawym pasem i gdy zorientowalem sie, ze jade nie tam, gdzie chce, skakalem na lewy pas. Mam troche doswiadczenia i pokory. Nic nie robie na sile. Tu mialem miejsce i ucieklem. Znajac Warszawe, gdybym nie mogl uciec, pojechalbym dolem przez rondo. Co ma powiedziec gosc z Bialegostoku, ktorego drogowskaz instruuje, ze ma jechac prosto, a ten slusznie i asekuracyjnie jedzie prawym pasem? Wlasnie tacy kierowcy od czasu do czasu powoduja tam balagan. Z hamowaniem, klaksonami, nerwami. Po co?

[tbernard]

Podejrzewałem, że w złej woli ktoś tu będzie doszukiwał się analogii do matki
staruszki.
Po prostu nie pojmuję jak ktoś może uważać, że sztuczne obniżanie przepustowości
w takich miejscach to coś dobrego.
> Zrozumcie: przed modyfikacją ktoś chcący skręcić z lewego pasa w prawo mógł
> wrzucić kierunek i stanąć w oczekiwaniu na miejsce. Efekt: jeden pas

Możesz wyjaśnić dlaczego ktoś normalny chcący skręcić w prawo miałby lewym pasem
jechać?

[st1545]

tbernard napisał:
> Podejrzewałem, że w złej woli ktoś tu będzie doszukiwał się analogii do matki
> staruszki.
Dla mnie złą wolą jest odwoływanie się do "wyobraźni" przykładem z zakorkowaną
karetką w miejscu, gdzie korka przeważnie nie ma. A jeśli jest, to nie z powodu
tego pozornego "uniedrożnienia".
> > Zrozumcie: przed modyfikacją ktoś chcący skręcić z lewego pasa w prawo
> Możesz wyjaśnić dlaczego ktoś normalny chcący skręcić w prawo miałby lewym pasem
> jechać?
Na prawym jest (hipotetyczny) korek...

Ja wiem tyle: jak nie ma korka, problemem jest złe oznakowanie estakady.
Potwierdzam - patrząc i po stycznej i z trawersu nie widać, że nie da się jechać
prosto z prawego pasa.
Jeśli korek by tu się pojawił, ta wysepka i ciągła linia go _nie_zwiększy_ a
jedynie trochę zniechęci to cwaniactwa. Tak sądzę.

Zresztą, mój pierwszy post był nie o samej istocie sprawy, tylko o podejściu
większości ludzi. O takim emesowym podejściu, w którym najważniejsze jest
dowalić jakimś "onym" i odrobinę się dowartościować. To ja się pytam, gdzie jest
odpowiedź Głównego Inżyniera Ruchu na pismo skierowane do niego w tej sprawie.
Pismo w dodatku znakomicie zilustrowane rysunkami i bogato uargumentowane -
patrz pierwszy post emesa.
Nie ma odpowiedzi? Bo nie ma pisma, jest tylko trochę niepotrzebnego bicia piany
na forum. Nie przeszkadza mi to - korzystam z okazji by przedstawić również
swoje hipotezy. Nie twierdzę, że jedyne słuszne - twierdzę, że projektant
przeróbki malowania miał na to jakieś powody i trzeba jego o nie spytać i ew.
podyskutować. Rozpoczęcie dyskusji od nazwania go (niemal personalnie)
"dezorganizatorem" i od założenia, że jest on głąbem to, mówiąc oględnie,
nienajlepszy pomysł.
Każde rozwiązanie inżynierskie jest kompromisem, czyli z założenia ma pewne
wady. Niektórzy tego nigdy nie rozumieją, bo jeżdżą zwykle prosto.
pozdrawiam, tomek

[habudzik]

st1545 napisał:

> Zresztą, mój pierwszy post był nie o samej istocie sprawy, tylko o podejściu
> większości ludzi. O takim emesowym podejściu, w którym najważniejsze jest
> dowalić jakimś "onym" i odrobinę się dowartościować. To ja się pytam, gdzie jes
> t
> odpowiedź Głównego Inżyniera Ruchu na pismo skierowane do niego w tej sprawie.
> Pismo w dodatku znakomicie zilustrowane rysunkami i bogato uargumentowane -
> patrz pierwszy post emesa.
> Nie ma odpowiedzi? Bo nie ma pisma, jest tylko trochę niepotrzebnego bicia pian
> y
> na forum.

I dokładnie o to mi chodziło gdy odpowiadałem kiedyś Emesowi na jego pytania :
"dlaczego tak a nie inaczej ?" Nie wiemy co jest powodem takiego a nie innego
usytuowania wysepki czy jednego pasa ruchu . Możliwe że ten naczelny inż dałby
odpowiedź że " Główny Konserwator Zabytków nie wyraził zgody na inne usytuowanie
" i tyle .

Nie do mnie, ale o mnie ;-)

[emes-nju]

st1545 napisał:

> Zresztą, mój pierwszy post był nie o samej istocie sprawy, tylko o
> podejściu większości ludzi. O takim emesowym podejściu, w którym
> najważniejsze jest dowalić jakimś "onym" i odrobinę się
> dowartościować.

Nie nadinterpretujesz troche?

Czy ja "dowalam"? Ja (i owszem przydlugawo) zadaje pytanie czemu taka zmiana ma sluzyc. Wedlug mnie sluzy niczemu, a jest co najmniej klopotliwa.

Poza tym zauwaz, ze w ramach tego "dowartosciowywania" opisuje na forum rowniez swoje bledy, zeby czytajacy ich opis nie musieli juz uczyc sie na swoich, za to identycznych :-) Pisze DOSKONALE wiedzac, ze natychmiast zostane nazwany piratem, ze mam zwolnic (nikt nie pisze o ile...), ze nie dostosowalem itd. Myslisz, ze mnie to dowartosciowuje? ;-)

> To ja się pytam, gdzie jest odpowiedź Głównego Inżyniera Ruchu na
> pismo skierowane do niego w tej sprawie. (...)
> Nie ma odpowiedzi? Bo nie ma pisma, jest tylko trochę
> niepotrzebnego bicia piany na forum.

Od tego jest forum. Jak Ci sie nie podoba owo bicie piany, to nie musisz w nim uczestniczyc ;-)

Swoimi postami chce tylko zwrocic uwage na coraz czestsza w Polsce tendencje (nawet prasa czasem pokazuje wyczyny DEZorganizatorow: oto POSZLAKA) do takiej organizacji ruchu, zeby wylewac na asfalt duzo farby, i zeby ladnie wygladalo na obrazku. Nie mialbym wiele przeciwko temu gdyby nie to, ze coraz czesciej nalana farba bardziej przeszkadza niz pomaga. Bo ogladana z poziomu ziemi jest niezrozumiala, albo wymaga dodatkowych absorbujacych kierowce i kosztownych informacji (na wiadukcie powinien teraz stanac NAD jezdnia wielki drogowskaz z precyzyjna i zrozumiala rowniez dla przyjezdnych informacja dokad ktory pas prowadzi; przed zmiana taki drogowskaz byl zbedny...).

>(...) korzystam z okazji by przedstawić również swoje hipotezy.

A ja z nimi polemizuje. Do tego sluzy forum.

> (...) twierdzę, że projektant przeróbki malowania miał na to jakieś
> powody i trzeba jego o nie spytać i ew. podyskutować.

Powody na pewno mial. Moze dostaje premie od kazdego hektolitra zbednej farby na jezdni - i to wylewanego czasem kilka razy w roku.

A czy dyskusja z DEZorganizatorem cos da...? Hm... Patrzac na dyskusje na forum bardzo watpie - MY, PRYWATNI forumowicze jestesmy bardzo przywiazani do swoich racji, mimo ze nie glosimy ich z punktu siedzenia szalenie waznego, namaszczonego wrecz urzednika. Bo urzednik to jest ktos! Sadzisz, ze ktos, kto jednym machnieciem dlugopisu zmienia organizacje ruchu z dobrej i plynnej na co najmniej watpliwa bedzie chcial dyskutowac z emesem...? :-D

> Rozpoczęcie dyskusji od nazwania go (niemal personalnie)
> "dezorganizatorem" i od założenia, że jest on głąbem to, mówiąc
> oględnie, nienajlepszy pomysł.

No wlasnie. Czy ja gdzies napisalem, ze ktos jest glab? To, ze nie podoba mi sie tendencja do komplikowania prostych rozwiazan komunikacyjnych (co w kontekscie tego, co pisze na forum o wplywie infrastruktury na bezpieczenstw ma sens), nie znaczy, ze nazywam DEZorganizatora glabem. Ale DEZorganizatorem jest - jechalem tamtedy dwa razy i dwa razy ktos absolutnie nie piratujacy uciekal z prawgo pasa na lewy poprzez ciagla linie. 100% trafienia :-)

> Każde rozwiązanie inżynierskie jest kompromisem, czyli z założenia
> ma pewne wady.

Slusznie. Po co wiec zmieniac organizacje byc moze wadliwa, ale prosta i zrozumiala, na organizacje rownie wadliwa (wymalowanie kresek na jezdni nie przeszkadza piratom!), za to nieintuicyjna?

> Niektórzy tego nigdy nie rozumieją, bo jeżdżą zwykle prosto.

W odniesieniu do mnie bardzo sie mylisz ;-) Uwielbiam jezdzic po zakretach! Po to kupilem sobie AR :-D

[habudzik]

Ta Twoja poszlaka jest o kant dwóch miękkich półkul potłuc . Prawidłowe
skrzyżowanie , prawidłowo rozrysowane , jasne i przyjemne tyle że jedni kierowcy
łamią zasady bo im się spieszy a drudzy są ich postawą zdezorientowani i
popełniaja podobne błędy . Bordowy Polonez truck wjeżdża prawidłowo ale już
szykuje się do jazdy niewłaściwej . Jedyny który w miare prawidłowo pojechał to
kierowca tego srebrnego kombiaka tyłem do nas . Reszta kombinuje jak innych
wydymać . Czarna Primera próbuje ominąć ( zamiast jechać za nim ) prawidłowo
jadące kombi , biały bus mysli że uda mu się wydymać tą Primere . Dlaczego białe
kombi oraz dwie białe Agile na górze ekranu nie jadą przeznaczonym dla nich
łukiem , bardzo wyraźnie oznaczonym - nie wiem ale jadą po wyłączonym fragmencie
dla nich . Jedyne co by ich nauczyło to mur albo kolczatka . Jeden nieprawidłowo
jadący może spowodować zamęt a potem idzie wszystko jak w dominie .
W artykule podkreślono jednak że jest teraz mniej wypadków a cej stłuczek . I
moim zdaniem prawidłowo bo wypadki są groźniejsze a stłuczki to wynik nieuwagi
kierowców .

[edek40]

Ale nie czytales artykulu? Po co? Z gory na fotce wyglada dobrze nie. To Ci wystarczy?

Otoz wyjasnie Ci. W zalozeniu pasy wymalowane kreskami sluza ruchowi poprzecznemu. Ledwie widoczne linie przerywane maja jakoby prowadzic samochody tak, aby nie skrecaly na haczyk - czyli zgodnie z przepisami. Teraz moj, zakochany w kazdym rozmalowaniu, kolego analizuj ze mna:

1. Mamy pojedynczy pas do skretu w lewo

2. Mamy pojedynczy pas do opuszczenia skrzyzowania po skrecie

3. Czerwony truck jeszcze nie wjechal na skrzyzowanie i w istocie jedzie zgodnie z przepisami. Zapewne na razie... Jesli przyjrzysz sie dokladnie, to zauwazysz, ze koles z trucka juz zaczyna szykowac sie do zamaszystego pokonania skrzyzowania na haczyk za Twoim srebrnym samochodem.

4. Zaden z samochodow na skrzyzowaniu nie trzyma sie wykreskowanej linii sluzacej do prowadzenia samochodow po skrecie az do wyjazdu ze skrzyzowania - linie ciagle sa zbyt dominujece, a przerywana i naryzowana w luk moze byc interpretowana jako pozostalosc po starym rozmalowaniu (ilez takich "duchow" mamy na drogach?). Twoj srebrny rowniez jedzie niezgodnie z zalozeniami cierpiacych na nadmiar farby, drogowcow.

5. Taki madry, a nie zrozumial rozmalowania, nawet patrzac na nie z gory. To sprobuj wyobrazic sobie jak maja sie zachowac kierowcy, ktorzy widza tylko wycinek tego "Picassa"? Potrafisz? Pamietaj, ze Ty sie zgubiles "prowadzac" tylko klawiature komputera.

6. "Tu kopta..."

7. Co teraz?

[emes-nju]

Zbedne trudy Twe...

Habudzik/Poll hoduje zasadzie, ze skoro organizacja ruchu jest niezrozumiala dla duzej czesci kierowcow, to nalezy zmienic kierowcow.

Nie trafia do niego to, ze latwiej i skuteczniej da sie zmienic organizacje niz kierowcow.

Ale jedno jest calkiem zabawne :-) Masz racje - nasz guru od niegubienia sie faktycznie pogubil sie na tym skrzyzowaniu. Jak dla mnie dosc skutecznie to udowodniles :-D

Respect!

[st1545]

> nasz guru od niegubienia sie fa
> ktycznie pogubil sie na tym skrzyzowaniu
Patrząc na Wasze "odwieczne" waśnie z dystansem, widzę, że habudzik i edek
napisali mniej więcej to samo, tylko innymi słowami.

Analiza problemu jest w samym artykule:
"Pasy są namalowane _poprawnie_, ale są mało intuicyjne. To z pewnością nowość
dla krakowskich kierowców, więc być może te kłopoty to po prostu efekt tzw.
_jazdy_na_pamięć_"

Podkreślenia moje.
Wnioski mniej więcej zbieżne z moją hipotezą: wszyscy, łącznie z dziennikarzami,
z przyjemnością czepiają się drogowców. Kierowcy są rozgrzeszani, bo to "pasy
prowadzą auta na ukos*".
pozdrawiam, tomek

ps. *owszem, na ukos - a konkretnie na _dwa_ mijające się _bezkolizyjnie_ ukosy
(przy równoczesnych skrętach w lewo z kierunków przeciwnych.
tomek

[edek40]

Niegubiacysienigdyhabudzik sie pogubil!!! I to nie bedac za kierownica!!!!

:)))))

[habudzik]

gdzie się pogubiłem ?????

[edek40]

Napisales, ze srebrny samochod jedzie prawie prawidlowo. Slusznie. Pozostale rowniez jada prawie prawidlowo. Nie doszlo do kolizji. Wszystkie wszakze jada na haczyk, co jest niezgodne z przepisami, zdrowym rozsadkiem i nieczytelnym rozmalowaniem. Ide o zaklad, ze gdyby na srodkowej czesci skrzyzowania nie bylo takich licznych malunkow, kierowcy skrecaliby prawidlowo. W tym przypadku, z poziomu jezdni (a Ty zgubiles sie przy komputerze, patrzac z gory) gestwina pasow musi byc potezna. Glowne rozmalowanie sugeruje, po skrecie, koniecznosc zajecia skrajnych prawych pasow do jazdy na wprost. Ide o zaklad, ze z poziomu jezdni najlepiej czytelne sa potezne strzalki kierunkowe.

Na tym skrzyzowaniu widze tylko dwa rozwiazania. Najtansze to zlikwidowanie rozmalowania. Drugie, niewatpliwie drozsze, to zatrawiona wysepka i zmuszenie kierowcow do jazdy na haczyk. I ono wydaje mi sie, z powodu odleglosci glownych jezdni, najbardzej zasadne, szczegolnie jesli analiza ruchu wskazuje na to, ze skrecajacy w lewo nie beda permanentnie sie blokowac. Dla Ciebie to pewnie za trudne, bo jest proste i czytelne :)

[Gość: Poll]

Co Ty bredzisz . W n iczym si e nie pogubiłem . Przeciez wyraźnie
napisałem iż jeden jedyny pojechał prawidłowo . Reszta ze złej
strony . Powinni minąć się prawymi lusterkami a zrobili numer jak na
Solidarności i Towarowej . Nie byłoby problermu gdyby jeden za
drugim gesiego jechali tak jak namalowano linie . Wtedy by sie w
ogóle nie mogli spotkać . No ale jak to właśnei nasi kierowcy olali
kreski na jezdni bo oni przecież wiedzą lepiej .
Nawet w samym art. jest jasno i wyraźnie napisane że rozmalowanie
jest prawidłowe a że nie pod intuicje wszystkich to co z tego .
Wszystkim nie dogodzisz .

[edek40]

Napisales, ze srebrny pojechal prawie prawidlowo. Teraz sie tego wypierasz, bo to stwierdzenie swiadczy o tym, ze nawet na zdjeciu z gory sie pogubiles. Wstyd Ci i wykrecasz kota ogonem.

[Gość: Poll]

Niczego sie nie wypieram , on pojachał prawie prawidłowo ( choć to
tylko taka poszlaka bo nie wiemy jak jechał ) . O co Ci sie
rozchodzi ????? Skrzyżowanie jasne , łatwe ( dla widzących o co
chodzi w jeździ samochodem ) i przyjemne choć wielu kierowców sie
gubi . To już niestety ich sprawa . Kto ma szkołe to ma lżej .

[edek40]

Czy mozesz sprecyzowac. Prawie prawidlowo jest blizej prawie nieprawidlowo (stad juz jest niebezpiecznie do zupelnie nieprawidlowo) czy calkiem prawidlowo. Czy jezeli ktos leciutko zadrasnie mi samochod na parkingu, to jest to nic nie warta prawie stluczka czy moze calkiem zupelnie stluczka, wymagajaca oswiadczenia itp? Gdy zas leciutko mzy deszczyk, to jest to prawie deszcz czy moze prawie piekna, pochmurna pogoda? Czy przy tych wywodach wazne jest szukanie poszlak? Czy stluczony kierunek to wystarczajaca poszlaka do stwierdzenia, ze to stluczka, a nie prawie stluczka, a mokra glowa do stwierdzenia, ze jednak pada?

Tak na marginesie. Twoj beniaminek, znajacy to porabane skrzyzowanie jak wlasna kieszen jedzie jakby nie patrzec nieprawidlowo. Niezaleznie skad jedzie. Albo jedzie on o szerokosc auta od kreski do skretu, albo zatacza sie na pasie do jazdy w lewo, gdy jechal z podporzadkowanej. Nie proboj argumentowac, ze mogl oddalic sie od kreski do skretu, bo zajechali mu droge. Jesli tak zrobil, to znaczy, ze zlamal przepis mowiacy o niewjezdzaniu, gdy nie ma sie pewnosci co do opuszczenia skrzyzowania. Bredzisz kolego. Nie dosc, ze sie zgubiles patrzac z gory, to jeszcze walisz argumentami, ktore zadaja klam temu, zes czlek myslacy, za ktorego mimo wszystko Cie mam.

[habudzik]

edek40 napisał:

> Czy mozesz sprecyzowac. Prawie prawidlowo jest blizej prawie nieprawidlowo (sta
> d juz jest niebezpiecznie do zupelnie nieprawidlowo) czy calkiem prawidlowo.

Filozujesz jak cholera . Pojechał prawie prawidłowo oznacza że z ustawienia
pojazdu na zdjeciu wynika że nie popełnił błędu ( choć nie wiemy jak tam się
znalazł ) skrecając z ulicy na dole ekranu . Pojechał łukiem może tylko nieco za
daleko oddalając się od wyznaczonej dlań trajektorii lotu . Reszta jadących za
nim próbuje go objechać co jest częstym zjawiskiem a ci z Góry ekranu
spiepszyli wszystko łamiąc dwie ciągłe , azyl no i oczywiście zasade ruchu na
tym prostym skrzyżowaniu .

Nie dosc, ze sie zgubiles patrzac z gor
> y, to jeszcze walisz argumentami, ktore zadaja klam temu, zes czlek myslacy, za
> ktorego mimo wszystko Cie mam.

No cóż ja Ciebie za takie nie mam ale nie bierz tego do siebie . Ni pogubiłem
się bo to skrzyżowanie jest dla mnie proste jak konstrukcja cepa . Nie widziałeś
chyba skomplikowanych skrzyżowań w Europie - tam też się nie zgubiłem . Sam
autor podaje że skrzyzowanie owo jest dobrze rozrysowane tylko pierdoły źle jadą

[edek40]

Prawie masz racje.

Jednak masz problem. Znajdujesz sie w prawie mniejszosci. Musze Cie wiec zmartwic. Trzeba chyba niektore miejsca dla prawdziwej, glupiej wiekszosci zmienic. Nie sadze, aby w prosty sposob z naprawde, Twoim zdaniem, glupiego spoleczenstwa zrobic prawie madre.

[habudzik]

Ja nie pisałem że to społęczeństwo jest prawie głupie . Ja pisałem że jesteśmy
cwaniaczkami , chamami , i tylko patrzymy jak tu innego użytkownika wydymać ,
jak tu po trawniku , po diagonalu ominąć korek , jak tu na miejscu dla
inwali.... przepraszam Klemensa zaparkować bo się nam nie chce pojechać dwa
rzędy dalej , jak tu się nie dać wyprzedzić innemu itd itp ....................

[edek40]

Co post to zmiana stanowiska. Ale OK. Twoj srebny geniusz jest rzeczywiscie cwaniaczkiem, ktory chce wydymac innych. Jedzie bowiem niezgodnie z zaleceniami mozgu orgazacji tego skrzyzowania.

[habudzik]

Kuźwa , deb.... jaka zmiana stanowiska ? On jedyny pojechał w miare dobrze ,
może nieca za daleko od przerywanej ale przynajmniej zgodnie z zasadami ruch na
takim skrzyżowaniu reszta nawaliła jak kot w piach .

[edek40]

Ci ktorzy biora go po jego lewej sa po prostu troszke dalej niz on od swojego pasa. Stad skret na haczyk. Ale naturalnie srebny jedzie prawie prawidlowo, z czego jasno wynika, ze pozostali jada prawie prawie prawidlowo.

[habudzik]

Nie . Ci co go bira po jego lewej wzieli takze dwie ciagłe oraz azyl a srebrny
jedynie nico zboczył z kursu co tez jest złe ale w obliczu zła innych uchodzic
moze płazem .

[edek40]

Naturalnie. Gosc jest jak baranek. To tak, jak ze zlodziejem, ktory wyrywa torebke jakiejs pani. Jego wystepek bez watpienia nie zasluguje na zadne potepienie, poniewaz po drugiej stronie jezdni doszlo do zabojstwa. Innymi slowy, ten zlodziej jest prawie uczciwy. Rozumiem.

[habudzik]

Przestań się wygłupiać . Wiesz dobrze o co chodzi . Tamci pojechali jakby pod
prąd a ten srebrny tylko nie zmieścił się na swoim pasie i prawymi kołami jedzie
po lini . Gdyby przesunął się w swoje lewo o 30 cm byłby na swoim pasie .

[edek40]

Gdyby przesunal sie o jakis dwa metry, to jego lewe kola znalazlyby sie na przerywanej linni, w poblizu ktorej powinny sie znajdowac. Mowimy wiec nie o 30 cm tylko o duzo wiekszej odleglosci. Chyba, ze przyjmiemy, ze szerokosc auta to prawie 30 cm.

[habudzik]

> Gdyby przesunal sie o jakis dwa metry, to jego lewe kola znalazlyby sie na prze
> rywanej linni, w poblizu ktorej powinny sie znajdowac.

Nie powinny się tam znajdować . No chyba że jesteś przyzwyczajony do ruchu
lewostronnego .

[edek40]

Chlopie. Jalowo dyskutujemy. Ja twierdze, ze sie gubisz, a Ty, ze nie. Otoz po skrecie w lewo przez chwile mamy ruch lewostronny. Inaczej dochodzi do zapinania sie na haczyk, co jest nieporzadane. Ty naprawde tego nie widzisz?

[habudzik]

edek40 napisał:

> Chlopie. Jalowo dyskutujemy. Ja twierdze, ze sie gubisz, a Ty, ze nie.

Dokładnie tak twierdze , nie gubie się . Srebrny pojazd nie musi jechać lewymi
kołami po przywanej linii .


Otoz po
> skrecie w lewo przez chwile mamy ruch lewostronny. Inaczej dochodzi do zapinani
> a sie na haczyk, co jest nieporzadane. Ty naprawde tego nie widzisz?


Nie musi to oznaczać że srebrny samochód ma jechać jak najbliżej lini
przerywanej po jego lewej stronie .

[edek40]

I slusznie. Pozostale samochody robia dokladnie to samo :) I wychodzi haczyk. Dla mnie nie jest istotne, ze jeden tylko troche nie dostosowuje sie do zasad, a drugi nieco bardziej. To idiotyczna dyskuja z gatunku: rzucilem papierek, to nie jest smiecenie panie wladzo, tamten to jest smieciarz, bo wywalil cala lodowke. Otoz kolego, obaj smieca. A na rzeczonym skrzyzowaniu wszyscy, poza truckiem, jada nieprawidlowo. A Ty tego nie widzisz nawet z gory, a przechwalasz sie, ze nigdy zadne rozmalowanie Cie nie zaskakuje.

[habudzik]

Ale ten srebrny stosuje się do zasad a reszta nie . Ktoś kto prawymi kołami
dotknie linii nie popełnia wykroczenia w takim sensie jak ktoś kto wjedzie na
zakaz wjazdu i pojedzie pod prąd . Dlatego napisałem że srebrny jedzie w miare
prawidłowo bo zasad nie złamał tym bardziej że prawa linia jest wirtualna .

[edek40]

Chlopie!!! Diabli. Srebrny powinien trzymac sie lewej, a nie prawej linii! Ty w ogole nie rozumiesz o co chodzi na tym skrzyzowaniu, a gardlujesz, ze nigdy sie nie gubisz. Srebrny samochod powinien trzymac sie swojej lewej linii. Samochody z przeciwka rowniez czyli prawej z punktu widzenia srebrnego auta. Czy Ty w ogole wiesz co to KD i jak w mysl jego postanowien ma odbywac sie prawidlowy skret w lewo? Najfajniejsze jest to, ze te przerywane linie powinny byc dla Ciebie podpowiedzia. A nie sa, bo Ty w ogole nie rozumiesz tego skrzyzowania!

[emes-nju]

edek40 napisał:

> Ty w ogole nie rozumiesz tego skrzyzowania!

I to daje mu niespotykany luz. Wiedza go nie krepuje :-)

[habudzik]

Który punk KD nakazuje mu jechać lewymi kołami po tej przerywanej linii ?

[edek40]

Chyba nie twierdzisz, ze ta przerywana linia to tylko sugestia
dotyczaca organizacji ruchu? Bo jesli tak, to po co w ogole sa
rozmalowania?

[habudzik]

Ja niczego nie twierdze , ja się pytam który punk PoRD nakazuje srebrnemu jechać
lewymi kołami po lewej przerywanej linii

[habudzik]

Pasy prowadzą po łuku ale i gdyby każdy się ich trzymał nie zajeżdżaliby sobie
drogi nawzajem . Niestety jeadą jak dawniej "na mijanke" czy jak to Ty nazwałeś
na haczyk i to jest właśnie złe .

[Gość: Poll]

> Po prostu nie pojmuję jak ktoś może uważać, że sztuczne obniżanie przepustowośc
> i
> w takich miejscach to coś dobrego.

Z miłą chęcią Ci to wyjaśnie pod warunkiem że Ty wyjaśnisz mi dlaczego na drodze
w pobliżu miejscowości Sélestat na której mieściły się spokjnie dwa osobowe
pojazdy obok siebie w obie strony teraz zrobiono po jednym pasie w każdym
kierunku a z pozostałego mijsca miedzy nimi wykonano wzdłużny garb z ogrodem po
środku ( z możliwością przejechania na sąsiedni pas karetce straży itd ) co
zmusza ewentualnego nieszczęśnika wleczenie się za spacerującym starszym
kierowcą ? Jakie były powody zmniejszenia przepustowości tej arterii ?
Dalczego w Bourg-en-Bresse z normalnego skrzyżowania przez które można było
przelecieć 100km/h ( fizyczna możliwość ) teraz uczyniono rondo z wysokim
kwietnikiem zasłaniajacym widok które skutecznie zmusza do odczekania w kolejce
a przez to także tworzą się czasami korki ?
Potrafisz mi to wyjaśnić ?

[edek40]

Ty naprawde widzisz jakies analogie? To porazajace. Pierwsze i najwazniejsze - czy widziales kiedys, aby ktos ograniczal przeplyw samochodow na zywotnych arteriach miasta? Porownujesz jakies pierdziszewo z jedynym niezakorkowanym mostem w Warszawie.

Jezeli chodzi o ronda to jestem ich goracym zwolennikiem. Oczywiscie z trudem wyobrazam sobie rondo na autostradzie. Bo w cywilizowanych krajach to wlasnie autostrady sluza do pokonywania odleglosci. Drogami lokalnymi z rondami i zwezeniami pokonuje sie stosunkowo niewielkie odcinki. Tu nie ma zadnych zwezek czy rond. U nas powstaja one na szosa tak lokalnych, jak i przelotowych. To spora roznica.

[habudzik]

Czy Ty czytałeś co napisałem ? Własnie opisałem sytuacje zwalniania ruchu na
"żywotnej arterii miast" . Teraz ponawiam pytanie : dlaczego tak robią ??????????

[rapid130]

Nr 2 - Genialne w swej mundrności rozwiązanie problemu stworzonego
przez samego autora. :PPPP

[rapid130]

Emes, rzuć ten wątek na forum eksperckie:
www.skyscrapercity.com/forumdisplay.php?f=240
Może na autora trafisz?? :P

[emes-nju]

rapid130 napisał:

> Emes, rzuć ten wątek na forum eksperckie:

Dzieki! Zapisuje sie tam! Po nicku mnie (za jakis czas) poznacie :-D

> Może na autora trafisz?? :P

Myslisz, ze sie przyzna? Na pierwszej stronie (na pierwszy rzut oka) sa co najmniej dwa watki podwazajace kompetencje organizatorow ruchu... Moze tam panuje inna atmosfera niz na tym forum?

[vladcs]

Kapitalny przykład. Czapki z głów.
Jedyny komentarz jaki przychodzi mi do głowy po
ujrzeniu "dzieła" "organizatora" ruchu to... nie ma komentarza, bo
szczęka mi opadła. OŻKJP.

Może i możnaby ustawić znaki... ale mam nieodparte wrażenie, że
byłyby bez porównania mniej skuteczne niż zmiana do imentu
kretyńskiego malowania. Dlaczego? Ano przez przesyt ilości znaków,
człowiek może przestać zwracać na nie taką uwagę...

Do tego, różnego rodzaju "cwaniaczki" mają zwyczaj omijać PRAWIDŁOWO
(według głupiego malowania) jadących lewym pasem (spodziewam się, że
ponieważ jest tylko 1 pas do wjazdu na estakadę, to często się
korkuje), i wpychać się przez ciągłą. A zawsze znajdzie się tchórz
albo Matka Teresa która takiego wpuści. Skutek - zdenerwowanie u
innych rośnie dodatkowo... Albo rośnie lekceważenie dla przepisów -
"skoro inni mają w d... i mają z tego tylko benefity, bo i tak im
się udaje, to ja też tak będę robić". I tak nabiera się złych
nawyków.