60 w zabudowanym!

[lewa_piers]

Tak w zasadzie to dlaczego nie bierzemy przykładu z rozwiązań europejskich
(np. Słowacja) i nie wprowadzimy w terenie zabudowanym ograniczenia do 60 km/h?
Powinniśmy wziąć przykład z Europy! Nie wypada tak odbiegać!

[robertrobert1]

Chyba cie chłopie popieprzyło! Teraz przy 50 -tce ciężko przejść czy przejechać
na drugą stronę ulicy a co by było przy 60-ce?

[ksmx]

Prędkość nie jest problemem, winne są przepisy, infrastruktura oraz sami piesi.
W innych krajach są spowalniacze na przejściach dla pieszych. Często samo
przejście jest spowalniaczem i to sporawym. U nas tego nie ma. Nowelizacji
wymaga też prawo o ruchu drogowym. Pieszy powinien mieć pierwszeństwo w pobliżu
pasów, a samo przejście powinno być traktowane tak jakbyś wjechał na
skrzyżowanie z drogi podporządkowanej. U nas tego nie ma.
Z dróg dwupasmowych i dwujezdniowych powinny zniknąć przejścia dla pieszych w
ogóle. U nas to jest ale gdzie indziej raczej nie, ja nie widziałem.
Pieszy powinien niezwłocznie wejść na pasy i przez nie przejść, tak aby samochód
tylko zwolnił i nie musiał się zatrzymać. U nas tego nie ma. Gdzie indziej tak
właśnie jest.

[miecio1313]

>Pieszy powinien mieć pierwszeństwo w pobliżu pasów

Już to przerabiali w innych krajach znacznie bardziej i dłużej
zmotoryzownych niż Polska i szybko się z tego wycofali.

[marek.dumle]

robertrobert1 napisał:

> Chyba cie chłopie popieprzyło! Teraz przy 50 -tce ciężko przejść czy przejechać
> na drugą stronę ulicy a co by było przy 60-ce?

To może należy jeździć wzdłuż a nie w poprzek :)
Polacy to zazwyczaj mają jakieś dziwne pomysły. Zamiast chodzić po pasach to
chodzą byle gdzie i jeszcze chcą jeździć na drugą stronę ulicy.

[emes-nju]

robertrobert1 napisał:

> Chyba cie chłopie popieprzyło! Teraz przy 50 -tce ciężko przejść
> czy przejechać na drugą stronę ulicy a co by było przy 60-ce?

Przy 60-tce mogloby byc latwiej. A przy 70-tce jeszcze latwiej. O 90-
tce nie wspomne :-P

Wszystko dlatego, ze niezaleznie od europejskosci rozwiazan
(przenoszonych z europejskich drog lokalnych na polskie
miedzynarodowe, o natezeniu ruchu grubo ponad 20 tys aut na dobe),
praw rzadzacym ruchem nie da sie zmienic - im ruch wolniejszy, tym
mniejsze odstepy pomiedzy autami.

Pisze oczywiscie o ruchu na pograniczu "nasycenia" czy takim, jaki
dominuje na wiekszosci polskich tras tranzytowych.

[pocieszne]

emes-nju napisał:

> > Chyba cie chłopie popieprzyło! Teraz przy 50 -tce ciężko przejść
> > czy przejechać na drugą stronę ulicy a co by było przy 60-ce?

> Przy 60-tce mogloby byc latwiej. A przy 70-tce jeszcze latwiej. O
> 90-tce nie wspomne

> im ruch wolniejszy, tym mniejsze odstepy pomiedzy autami.

zakladajac ze odstepy sa proporcjonalne do szybkosci (bo dlaczego nie?) to
pieszy ma tyle samo czasu na przejscie przed nastepnymi pojazdemi, obojetnie z
jaka szybkoscia one jada

jednak biorac pod uwage ze trudniej ocenic mozliwosci "przeskoczenia" na druga
strone drogi przy wiekszych szybkosciach, latwiej i bezpieczniej zrobic to przy
mniejszych

ps
uwazam, ze 50km/h w zabudowanym to troche przesadzone - 60 bylo OK

[robertrobert1]

Wobec twojej teorii to przy 300 km odstepy miedzy samochodami bylyby najwieksze
wiec przejscie byloby najłatwiejsze. Jednak jest to kompletna bzdura!

I tak samo w drugą stronę. Przy korku odstępy sa najmniejsze więc przejście
teoretycznie byłoby najtrudniej a przecież bez najmniejszego problemu można się
przedostać nawet przez 5-pasową arterię. No wiec jak to jest z twoją teorią?
Upadła, nieprawdaż?

[tomek854]

Łatwiej i bezpieczniej. Oto dowód:
www.youtube.com/watch?v=78Q2wvB-6Zc
:-)

[emes-nju]

Jestem tego samego zdania!

Poza tym, jako czlowiek wychowany na Czterech Pancernych, za motto
przyjalem wypowiedz niejakiego Magneta, ktory zapytany dlaczego tak
szybko jezdzi, odparl: Tych, ktorzy jezdzili wolniej, dosiegly kule.

;-)

[kozak-na-koniu]

Śmiejecie się, a ja naprawdę kiedyś nie walnąłem w traktor,
który nagle, nie oglądając się (traktorzysta - nie traktor) i
niczego nie sygnalizując zaczął skręcać w lewo - w momencie, gdy
zaczynałem go wyprzedzać tylko dlatego, że jechałem około 90km/godz
w zabudowanym. Gdybym wtedy jechał "zgodnie z przepisami", nie
miałbym szans uniknąć kolizji...:)

[robertrobert1]

kozak-na-koniu napisał:

> Śmiejecie się, a ja naprawdę kiedyś nie walnąłem w traktor,
> który nagle, nie oglądając się (traktorzysta - nie traktor) i
> niczego nie sygnalizując zaczął skręcać w lewo - w momencie, gdy
> zaczynałem go wyprzedzać tylko dlatego, że jechałem około 90km/godz
> w zabudowanym. Gdybym wtedy jechał "zgodnie z przepisami", nie
> miałbym szans uniknąć kolizji...:)

Gdybyś wówczas jechał zgodnie z przepisami to wówczas dużo póżniej byś dojechał
do traktorka i w ogóle byś owego manewru nie zauważyl. Więc, cwaniaku, przestań
truć bo twoja logika się kupy nie trzyma!

I chłopie jak jeżdzisz to jeżdzij zgodnie z przepisami bo inni chcą żyć!

[kruder76]

Gdzieś kiedyś pisali, że szanse pieszego na przeżycie przy zderzeniu z autem
jadącym 60 km/h są wielokrotnie mniejsze niż przy zderzeniu z prędkością 50
km/h. Stąd 50, a nie 60, które zresztą kiedyś u nas obowiązywało.

[marek.dumle]

Gwarantuję, że przy 30km/h szanse są jeszcze większe.

[kontik_71]

I wlasnie na Zachodzie jest coraz wiecej ograniczen do 30km/h w
miastach...

[shp80]

kontik_71 napisał:

> I wlasnie na Zachodzie jest coraz wiecej ograniczen do 30km/h w
> miastach...

Daleko nie trzeba szukać.. Taki np. Berlin na dwu, czy nawet trzypasmowych arteriach (z BUSpasem), miewa ograniczenia prędkości.. do 30km/h.. Ktoś powie - Berlin ma ring autostradowy.. Być może, ale coraz więcej polskich miast ma też obwodnice, a mimo to nie wdraża się u nas rozwiązań przyjaznych niechronionym użytkownikom..

[kozak-na-koniu]

Kłamiecie, towarzysze. Co innego centra miast o gęstej zabudowie i
gęstym, przemieszanym ruchu - co innego arterie komunikacyjne.
Polska jest krajem wyjątkowo luźno zabudowanym, a drogi główne
często przebiegają przez nawet gęsto zabudowane obszary. Tam, z
natury rzeczy ruch bez dodatkowych znaków często jest spowolniony
już nie do 30, a nawet 15 km/godz - i też trudno jest przejść na
drugą stronę, lawirując pomiędzy dwiema, "zderzak w zderzak" i w
przeciwnych kierunkach jadącymi kolumnami. Tak będzie tak długo, jak
długo nie będzie wystarczającej ilości obwodnic i bezkolizyjnych
przejśc, a a tam, gdzie nie da się inaczej - sprawnej sygnalizacji
świetlnej. Dalsze spowalnianie ruchu przez jego komplikowanie,
utrudnianie i korkowanie - nawet w "obszarach zabudowanych", które
od obszarów niezabudowanych różnią się tfylko obecnością białych
tablic może tylko doprowadzić do kompletnego zakorkowania całego
kraju.

[kontik_71]

kozak, zamiast sperdzac czas w sieci, lap za lopate i zrob cos aby bylo
wiecej tych obwodnic.. Potrafisz tylko i wylacznie marudzic i NIC
wiecej.. A jak ci sie nie chce kopac to zostan politykiem i zrob cos
dla spoleczenstwa..

[kozak-na-koniu]

Rozumiem że Wy, towarzysze, nic tylko machacie łopatami kopiąc dołki
pod nowe fotoradary, a także aktywnie politykujecie... A może się
mylę - może najbardziej się Wam nie podoba to, że ktoś może mieć
inne, wynikające z doświadczenia i codziennych obserwacji w naturze
zdanie i otwarcie kontestować Wasze "prawdy objawione", przez co
psuje Wam tak pracowicie wyrobiony błogostan oraz świadomość
posiadania jedynie słusznej prawdy, co?:D

[kontik_71]

kazdym swoim wpisem potwierdzasz iz mentalnie siedzisz nadal w PRLu...
No i nie nalezy zapominac o tym, ze jestes malkontentem...

[kozak-na-koniu]

No jasne. I jeszcze złodziej i pijak - bo każdy złodziej to pijak. A
wiesz co znaczy malkontent, czy Ckię to nie interesuje, bo wystarczy
Ci, że jest to bardzo ostatnio modne określenie - zupełnie jak
kiedyś "zapluty karzeł reakcji"?:DDD

[kontik_71]

Nie, nie pijak.. tylko ktos kto uwaza, ze Panstwo ma zrobic i ktos komu
jeszcze sie nie udalo dojsc do wniosku, ze panstwo nie jest oderwanych
od niego tworem.. ty jestes panstwem..

[kozak-na-koniu]

Już niech Ciebie główka nie boli co ja uważam... Powiem tylko tyle,
że nie chcę żyć w państwie - molochu, któremu nikt nie patrzy na
ręce, który ze wszystkiego jest zadowolony i bezkrytycznie przyjmie
każdą papkę, jaką mu podsuną.:P

[habudzik]

kozak-na-koniu napisał:

Powiem tylko tyle,
> że nie chcę żyć w państwie - molochu, któremu nikt nie patrzy na
> ręce, który ze wszystkiego jest zadowolony i bezkrytycznie
przyjmie
> każdą papkę, jaką mu podsuną.:P

No to Cię koza zmartwie . Będziesz tu żył i będziesz się powoli
przstosowywał jak nie z własnej woli to z woli reszty , na siłe i
brutalnie . Współczuje że będziesz musiał żyć jak nie lubisz .

[kozak-na-koniu]

Nie bój, przygłupie. Dam se radę.:)))

[habudzik]

To czy se dasz czy nie dasz mnie nie interesi . Ważne żebyś sie
zastosował .

[kozak-na-koniu]

Nie interesi mnie, że Cię nie interesi. Stosuję się do tego, co
trzeba a nie do tego, co byle habudzikowi się ubzdurzy)))

[habudzik]

kozak-na-koniu napisał:

> Nie interesi mnie, że Cię nie interesi. Stosuję się do tego, co
> trzeba a nie do tego, co byle habudzikowi się ubzdurzy)))

No to znowu cie zmartwie bo sie będziesz stosował do tego co piszę .
Nie masz wyjścia .

[kozak-na-koniu]

Ja się nie martwię, a Ty nie piszesz. Ty bełkoczesz, kłamiesz i
manipulujesz. Jak zwykle zresztą.:)

[habudzik]

kozak-na-koniu napisał:

> Ja się nie martwię, a Ty nie piszesz. Ty bełkoczesz, kłamiesz i
> manipulujesz. Jak zwykle zresztą.:)

I do tego tez się bedziesz musiał przyzwyczaić . Ja Ci to mówię a
jak ja coś mówie to tak prędzej czy później będzie .

[kozak-na-koniu]

O! Mam nowy tekst do sygnaturki...:)

[habudzik]

kozak-na-koniu napisał:

> O! Mam nowy tekst do sygnaturki...:)

Nie powiem , jest mi bardzo miło że moje texty są tak wqrwiajace że aż w
sygnaturce ludzie je umieszczają .

[kozak-na-koniu]

"Wqrwiające"? Dziecko, Ty jesteś taki głupi, że aż zabawny...:)))

[habudzik]

A jednak . Nie wytrzymujesz konfrontacji co widać po różnicy pomiędzy wpisami .
To dopiero jest zabawne

[kozak-na-koniu]

Różnicy między czyimi wpisami? Jaka konfrontacja, chory człowieku?:D

[habudzik]

kozak-na-koniu napisał:

> Różnicy między czyimi wpisami? Jaka konfrontacja, chory człowieku?:D

Między Twoimi wpisami , przed wqrwieniem i po nim . To każdy widzi . Kłębek
nerwów jesteś . Jak Klemciak .

[marek.dumle]

kontik_71 napisał:

> I wlasnie na Zachodzie jest coraz wiecej ograniczen do 30km/h w
> miastach...

Powinni garby montować na trzyjezdniówkach. Koniecznie!
To gwarantuje prędkość nie przekraczającą 30km/h.
"Słuszną linię ma nasza władza!"

[inguszetia_2006]

Witam,
Ja nie potrzebuję żadnych znaków z ograniczeniem prędkości. Wiem,
ile mam jechać sama z siebie;-D
Za to za mało mamy znakow info,np. uwaga ślisko, uwaga dzieci, uwaga
żwirek i piaseczek.
Pzdr.
Inguszetia

[rekrut1]

A jakie znaczenie mają ograniczenia predkości w miastach gdzie
średnia przemieszczania się auta to 20-30km/h?

[habudzik]

rekrut1 napisał:

> A jakie znaczenie mają ograniczenia predkości w miastach gdzie
> średnia przemieszczania się auta to 20-30km/h?


Takie znaczenie ma że nie wiesz co to średnia .

[habudzik]

albo udajesz że nie wiesz .

[staszek585]

Dla jeżdżących bezpiecznie znaki ograniczenia prędkości nie mają większego
sensu!!!! Najwyżej znaczenie informacyjne.
Wiem, że niektórzy w to nie uwierzą, ale znaczenie ma rzeczywista prędkość w
konkretnej sytuacji.
I bardzo niebezpieczna jest prędkość 50 km/h w niektórych sytuacjach czy to
na obszarze zabudowanym, jak i na niezabudowanym.
Jak ktoś dalej nie wierzy to wystarczy obejrzeć próbę zderzeniową jakiegokolwiek
samochodu. Ona właśnie odbywa się przy prędkości niewiele większej od 50 -tki.
I w drugą stronę: np. prędkość 150 km/h może być prędkością bezpieczną.
Wszystko zależy od warunków.
PS:
Ale na razie jest moda na ograniczenia prędkości przy równoczesnym
propagowaniu dynamicznej jazdy. No i przy presji: żeby tylko banany się nie
zepsuły :-)

[lewa_piers]

W Europie istnieje obecnie trend w kierunku zwiększania prędkości dopuszczalnej
w terenach zabudowanych dla większej przepustowości komunikacyjnej. Znowu nie
nadążamy za Europą. Wstyd.

[kozak-na-koniu]

Niezupełnie tak. Dozwoloną prędkość podwyższa się tam, gdzie to
możliwe (w obszarach zabudowanych jest wiele dróg, po których można
jeździć nawet 90km/godz) i ogranicza tam, gdzie to konieczne.
Problem jednak w tym, że obszar zabudowany dla decydentów polskich
wcale nie jest tym samym, czym jest obszar zabudowany dla decydentów
w krajach bogatszych oraz o znacznie większych tradycjach
motoryzacyjnych. Absurdem jest wrzucanie wszystkiego do jednego wora
i korkowanie, komplikowanie oraz utrudnianie ruchu jako jedynego
środka zaradczego na zło wszelakie.

[habudzik]

Jakieś przykłady na to ????

[edek40]

> Tak w zasadzie to dlaczego nie bierzemy przykładu z rozwiązań europejskich
> (np. Słowacja) i nie wprowadzimy w terenie zabudowanym ograniczenia do 60 km/h?
> Powinniśmy wziąć przykład z Europy! Nie wypada tak odbiegać!

Ja bym wolal, abysmy brali przyklad z Europy i wywalali caly ruch tranzytowy z drog biegnacych przez miasta i miasteczka oraz wsie i wioski. A ruchowi lokalnemu nie zaszkodzi jazda 50 km/h.

[habudzik]

edek40 napisał:

> > Tak w zasadzie to dlaczego nie bierzemy przykładu z rozwiązań
europejskic
> h
> > (np. Słowacja) i nie wprowadzimy w terenie zabudowanym
ograniczenia do 60
> km/h?
> > Powinniśmy wziąć przykład z Europy! Nie wypada tak odbiegać!
>
> Ja bym wolal, abysmy brali przyklad z Europy i wywalali caly ruch
tranzytowy z
> drog biegnacych przez miasta i miasteczka oraz wsie i wioski. A
ruchowi lokalne
> mu nie zaszkodzi jazda 50 km/h.

Każdy by wolał . Ja bym chciał gwiazdkę z nieba ale sie nie da .
Wobec powyzszego musimy jeździć tedy którędy mozemy ale wolno

[lewa_piers]

Słowacy jeżdżą 60km/h i jakoś się nie zabijają. Widocznie jest to bezpieczna
prędkość. Proponuję brać przykład z fachowców a nie z gó...arzy.

[habudzik]

Słowacy nie są w czołówce bezpuieczeństwa

[tomek854]

W Wielkiej Brytanii, która jest w czołówce w miescie prędkość dopuszczalna to 30
mph (48 km/h) a np. w wielu miejscowościach w Królestwie Fife 20 mph (32 km/h) ;-)

[kozak-na-koniu]

W takim "terenie zabudowanym" też?

www.gk24.pl/apps/pbcs.dll/article?AID=/20090509/BIALOGARD/586261528

[habudzik]

Myślę że tak . Chociaż na zdjęciu nie widać chodnika a jedynie latarnie to myśle
że u kolegi w GB tez w administracyjnym i przy chodniku stawia się teren
zabudowany .
W Finlandii przez las jest ograniczenie 50km/h i wszyscy się tego trzymają choć
do zabudowań najbliższych jest 100km .

[tomek854]

Nie "stawia się" tylko jak są latarnie (i chodnik?) to teren zabudowany jest i
już. NIe potrzeba znaku, latarnie (i chodnik?) są wyznacznikiem terenu
zabudowanego.

Aczkolwiek oczywiście praktyka jest taka, że się wszędzie stawia znaki
ograniczeń które się nie kasują na skrzyżowaniach a obowiązują do odwołania.

Co jednak ciekawe stawia się także znaki podwyższeń jeżeli ograniczenie nie ma
sensu (np. dwupasmówka - obwodnica miasta z latarniami i chodnikiem oddzielonym
płotkiem)

[tomek854]

No nie jestem pewien. Latarnie są, a nie pamiętam czy ma być też chodnik ;-)

Nie! Dla bezpieczenstwa przyszłych autek miejskich

[rysiekk111]

trzeba tworzyć im odpowednie warunki czyli m.in. praktycznie
wyeliminować ryzyko wystąpienia w mieście jakichkolwiek poważnych
wypadków, tak by można było bez ryzyka śmierci i kalectwa używać
krótkich i lekkich (czyli delikatnych) autek, które przyszłością
transportu miejskiego są.
Proste, nieprawdaż ?
nawet 50 wydaje się z tego punku widzenia za dużą wartością
przypominam że po upłynnieniu ruchu niskie limity prędrosci nie
powodowałyby wydłużenia czasu podróży, a jak pokazuje przykład
Drachten wręcz przeciwnie

[kozak-na-koniu]

"In saeculasaeculorum - amen". Pod jednym warunkiem: cały
ruch "ciężki" oraz przelotowy usunąć na obwodnice oraz arteria
komunikacyjne, centra pozostawiając dla ruchu lokalnego.:)

[staszek585]

I nawet Habudzik nie zauważył,że dyskusja jest o niczym. Bo chodzi o 50 na
mieście, a każde dziecko w Polsce wie, że 50 oznacza 60 albo i 70.
W Biłgoraju z przestawieniem znaku "chodzi tylko o bezpieczeństwo". A
policjanci zarzekają się, że stali tam dwa razy, ale już stawać nie będą. To co:
cudowna wiara, że znak poprawia bezpieczeństwo?
PS:
Jak zwykle problem w sensownej organizacji ruchu.
Możemy marzyć o autostradach, ale jeździmy po tym co mamy. I można to lepiej
wykorzystać i zorganizować. Tylko kto i po co ma to robić?

"marząc o autostradach" uświadom sobie ich szko-

[rysiekk111]

-dliwy wpływ na rozwój transportu. choćby tylko poprzez zabieranie
kasy potrzebnej na potrzebniejsze inwestycje

[marek.dumle]

staszek585 napisał:

> I nawet Habudzik nie zauważył...

To mnie akurat nie dziwi.

wymuszenie spowolnienia przyspieszy wyrzucenie

[rysiekk111]

ruchu pozamiejskiego z miast
koniecznosć oddzielenie tego ruchu to oczywista oczywistość dla
nielicznych osób które zadały sobie minimum wysiłku intelektualnego
i rozważyły do jakiego modelu transportu winno sie zmierzać.
Ponieważ urzędnicy władz centralnych nie należą do tej grupy i dalej
prowadzą katastrrofalną politykę transportową (m.in. marnowanie kasy
na szkodliwe autostrady zamiast na obwodnice i drogi lokalne ) więc
władze lokalne poprzez bezwzględnie egzekwowane uspokojenie ruchu na
swym terenie mogą zniechęcić n.p. Tiry do pchania sie przez ten
teren. Dotyczy to głównie miast jak Augustów
mających "nierozwiązywalny" problem z tranzytem

[habudzik]

Przeciętnego Kowalskiego walą problemy z tranzytem - on chce mieć spokój i
bezpieczeństwo wokół własnego miejsca zamieszkania . Tranzyt jak ma chęć być
szybszy od światła to niech sobie radzi ale z dala np. samolotami .

[kozak-na-koniu]

habudzik napisał:

> Przeciętnego Kowalskiego walą problemy z tranzytem - on chce mieć
spokój i
> bezpieczeństwo wokół własnego miejsca zamieszkania .

Aha. No to, jak jeszcze raz sąsiedzi zrobią mi balangę do białego
rana, albo z pobliskiej stacji pogotowia ratunkowego po godzinie
22.00 wyjedzie karetka na sygnale,to pójdę i literalnoe
poodstrzeliwuję im łby przy samych dupach. Żartuję, już dawno
zastosowałem środki zaradcze: wyprowadziłem się na wieś, z dala od
śmierdzącego miasta oraz dróg głównych i mam święty spokój.

[babaqba]

kozak-na-koniu napisał: (...)Żartuję, już dawno
> zastosowałem środki zaradcze: wyprowadziłem się na wieś, z dala od
> śmierdzącego miasta oraz dróg głównych i mam święty spokój. (...)

Daj adres! Ostatnio byłem na wsi posiedzieć w ogródku, odpocząć... Tuż
obok na podwórku jeździł w kółko qudem syn sąsiada (cały dzień),
uwiązany przy budzie pies darł się na quada niemiłosiernie, sąsiad z
drugiej strony ciął na pile tarczowej drewno do kominka, ten z
przeciwka popijał piwko w ogródku i umilał sobie czas muzyczką na
pełny regulator, dołem płynęły ścieki ze świniarni ze wsi obok (nie ma
na nich silnych w kraju bezprawia). Z ulgą wróciłem do Wawy, do
cichszego niż polska wieś mieszkania przy trasie toruńskiej. Hehehehe,
ale gorzkie hehe.

[hanni]

babaqba napisała:


> Ostatnio byłem na wsi posiedzieć w ogródku, odpocząć... Tuż
> obok na podwórku jeździł w kółko qudem syn sąsiada (cały dzień),
> uwiązany przy budzie pies darł się na quada niemiłosiernie, sąsiad z
> drugiej strony ciął na pile tarczowej drewno do kominka, ten z
> przeciwka popijał piwko w ogródku i umilał sobie czas muzyczką na
> pełny regulator, dołem płynęły ścieki ze świniarni

Wsi spokojna, wsi wesola....
Znam ten bol.

[kozak-na-koniu]

Jak Was, towarzyszu, bolą odgłosy normalnego życia, to ja nic na to
nie poradzę. Jak chce się żyć wśród ludzi, pewne sprawy trzeba
przyjąć z pokorą, a jak się nie potrafi, to zawsze można się wynieść
na Alaskę. Tam cisza, spokój, jeden człowiek na 1000km kwadratowych
i nawet dróg nie ma, więc wszyscy latają samolotami - oczywiście,
jak to w kulturalnych krajach zawsze nisko i bardzo powoli.

[babaqba]

kozak-na-koniu napisał:

> Jak Was, towarzyszu, bolą odgłosy normalnego życia, to ja nic na
to
> nie poradzę. Jak chce się żyć wśród ludzi, pewne sprawy trzeba
> przyjąć z pokorą, a jak się nie potrafi, to zawsze można się
wynieść
> na Alaskę. (...)

Tacy jak ty nie będą mnie wyganiać z mojego kraju. Choć jest was
wielu i potraficie zniszczyć każdy zakątek, to was przetrzymam.
"Odgłosy normalnego życia" mówisz? W takim razie tuż niedaleko, za
zachodnią granicą, nie żyje się normalnie. Może i takie życie jest
normalne dla troglodytów spod Pińska, przesiedlonych na Ziemie
Wyzyskane, ale dlaczego się dziwisz, że dla innych już nie?

[kozak-na-koniu]

Jak nie czujesz ironii i sarkazmu, to wydmuchaj nos.:P

[kozak-na-koniu]

kozak-na-koniu napisał:

> Jak nie czujesz ironii i sarkazmu, to wydmuchaj nos.:P

Poza tym, to chyba nie Ty masz ból, tylko towarzysz hanni.:P
...A u mnie ostatnio silnie pachnie chmiel.

[iberia.pl]

ile razy przypominac o autkach miejskich !!??

[rysiekk111]

zanim zabierze się głos w jakiejkolwiek dyskusji na tematy transportowe
wypadałoby zadać sobie minimum wysiłku intelektualnego i zastanowić do jakiego
modelu transportu powinniśmy zmierzać.
W wypadku transportu miejskiego wiadomo że najefektywniej ekonomicznie i
najmniej sdzkodliwie ekologicznie mogą go wykonywać pojazdy specjalizowane do
jazdy miejskiej czyli odchudzone i skrócone (czyli delikatne), i z napędami
zoptymalizowanymi do jazdy z niskimi tzn poniżej 50 tki prędkościami.
Warunkiem tego by jazdy takimi autami nie była niebezpieczna jest
wyeliminowanie ryzyka poważnych wypadków w mieście a limit, co najwyżej 50km/h,
jest jednym z warunków koniecznych tego.
cZy to tak trudno pojąć !?

A mowa jest o mieście czy o terenie zabudowanym?!

[marek.dumle]

Nie upraszczajmy wszystkiego centrami miast.
Tylko parę procent terenów zabudowanych w Polsce to centra miast. Reszta to
przedmieścia, miasteczka, wsie i przysiółki.
Autka miejskie w warunkach polskich to nisza. Bo mało kto jeździ tylko po
mieście, a także mało kogo stać na dwa samochody - jeden na miasto, a drugi na
trasę/tranzyt.
Czy tak trudno to pojąć?

Myśl o stanie docelowym, o przyszłosci !

[rysiekk111]

auta miejskie to nie "nisza" tylko (prawie) wogóle ich jeszcze nie ma., ale by była motywacja do ich używania/produkcji (również w słabo zabudowanych terenach- ogólnie na krótkich dystansach ) już trzeba tworzyć im odpowiednie warunki.
"niemożność" zakupu drugiego auta do jazdy w mieście wynika z przyczyn n.p. wysokie podatki które łatwo zmienić. Co więcej autko miejskie ogólnie odchudzone pod każdym względem moze być adekwatnie tańsze.
..a poza tym "niemożność" ta jest fikcją w sytuacji gdy znaczna część populacji wymienia auta nie z konieczności ale dlatego że stare się znudziły

[marek.dumle]

> "niemożność" zakupu drugiego auta do jazdy w mieście wynika z przyczyn n.p. wy
> sokie podatki które łatwo zmienić.

Na obniżkę podatków obecnie nie ma szans.

> ..a poza tym "niemożność" ta jest fikcją w sytuacji gdy znaczna część populacji
> wymienia auta nie z konieczności ale dlatego że stare się znudziły

Jak się nie sprzeda starego - zazwyczaj brakuje kasy na nowy.

..i odrzuć drugorzędne przeszkody

[rysiekk111]

jak n.p. to że:

> Na obniżkę podatków obecnie nie ma szans.

praktycznie, ekonomicznie nie ma przeszkód. "problemy" z tą obniżką są głównie w
mentalności wyborców/polityków..więc to nie jest argument merytoryczny
Z punktu widzenia dochodów budżetu (zakładając że państwo musi zdzierać co
tyle co obecnie, co nie jest do końca prawdą ) ulgi dla tych co używają
pojazdów "ekologicznych" należy sfinansować z kieszeni szkodników używających
fur nieekologicznych, których wszak nie brak i którzy mają za dużo kasy co widać
po ich samochodach i technice jazdy będącej zaprzeczeniem ekodrivingu.

[marek.dumle]

OK. Zatem odrzucam drugorzędne przeszkody i idę się opalać nago :)

[babaqba]

rysiekk111 napisał: ulgi dla tych co używają
> pojazdów "ekologicznych" należy sfinansować z kieszeni szkodników
używających
> fur nieekologicznych, których wszak nie brak (...)

Nie tylko nie brak, ale jest ich znacząca przewaga. Racz zauważyć,
że wydech diesla jest setki razy bardziej rakotwórczy od papierosa,
a Polacy ukochali diesle i nawet nowe i błyszczące fury, przy
przyspieszaniu, wydalają czarną chmurkę śmierci. Przy tej okazji
śmieszy mnie zakłamanie prawodawcy, który prześciga się w zakazach
palenia i "aborcji in vitrem" jak to dzisiaj przeczytałem, i
cichutko milczy na temat dieslowskiego genocydu.

[kozak-na-koniu]

Chyba przesadzasz. Nowoczesne diesle wcale nie trują bardziej od
innych. Dym świadczy tylko o tym, że coś nie w porządku jest ze
stanem silnika, techniką jazdy lub z paliwem. Polska wcale nie jest
potentatem, jeśli chodzi o użytkowanie tych silników. Daleko nam do
krajów wiodących - takich jak na przykład Francja, gdzie przeszło
połowa powszechnie użytkowanych pojazdów napędzana jest tymi
silnikami (w ogóle, Francja jest światowym potentatem w tej
dziedzinie i dostawcą tych silników dla większości wiodących
światowych producentów). Pomijając skrajności, Polacy w głównej
masie nie są bogaczami. Tu wciąż liczy się cena pojazdu oraz koszty
eksploatacji - przede wszystkim paliwa; w bogatszych krajach na
pierwsze miejsce wysuwa się komfort, osiągi, wyposażenie... Diesle,
choć mają wiele zalet (są o wiele trwalsze, elastyczniejsze,
oszczędniejsze, nie boją się wilgoci itd.), są też droższe, a od
kiedy ceny ON dogoniły ceny benzyny, ich koszty eksploatacji też nie
są już tak atrakcyjne, jak jeszcze kilkanaście lat temu. Sprawia to,
że statystycznie najchętniej tu się jeździ jeździ pojazdami o małej
i średniej pojemności silnika oraz zasilanymi LPG - paliwem
stosunkowo najtańszym i "najczystszym", gdyż jedyną jego pochodną
jest CO2 i woda - żadnego ołowiu, śladowe ilości nadtlenków, tlenków
azotu (niektóre, oprócz powodowania "kwaśnych deszczy" mają silne
działanie rakotwórcze) itd... Przydały by się jakieś "ekologiczne"
ułatwienia dla posiadaczy takich pojazdów.;)

[tymon99]

kozak-na-koniu napisał:

> Chyba przesadzasz. Nowoczesne diesle wcale nie trują bardziej od
> innych.

nowoczesne diesle trują nawet mniej.. od innych diesli.

[tymon99]

rysiekk111 napisał:

> ulgi dla tych co używają pojazdów "ekologicznych" należy sfinansować
> z kieszeni szkodników używających fur nieekologicznych

marzy ci się benzyna po 20zł za litr?

drastyczna podwyżka paliw konieczna

[rysiekk111]

marzy mi się sytuacja, gdy nie trzeba by wymuszać oszczędności tylko cenami
paliw, gdy całokształt polityki transportowej wymuszałby i ułatwiał stosowanie
pojazdów pod każdym względem optymalnych .
Póki jednak 90% kierowców ma w d.. to jak działają na otoczenie, co widać po
ich stylu jazdy i pojazdach jakie kupuja, nie można mieć żadnych skrupułów i bez
litości wybić im takie zachowania z głowy drogim paliwem.
Póki co obowiązuje zasada "im gorzej tym lepiej"

[tymon99]

a w imię jakiej obłąkanej ideologii (bo raczej nie idei!) masz ochotę zmuszać
mnie do oszczędzania paliwa?

w imię nietrucia mnie i innych

[rysiekk111]

dla jasności: za właściwe rozwiązanie docelowe uważam opłaty od rzeczywistej
emisji nie samego CO2 lecz wszelkich szkodliwych składników spalin(i od
wszelkich szkodliwych oddziaływań na otoczenie ), co oznacza konieczność
zainstalowania licznikoanalizatorów na każdej rurze (i mierników hałasu i
innych.. )
Wówczas narzuty w cenie samego paliwa będą dotyczyły samej emisji CO2 więc będą
mogły być obniżone.

[tymon99]

opłaty? na rzecz.. czyją?
tego, kto stworzył nasze środowisko, czy też może rządu?

na rzecz wdychających spaliny, słuchających hałasu

[rysiekk111]

tkwiących w korkach (przez tych w "długasach") i, wracając do zasadnczego
tematu czyli limitu prędkości w miastach, na rzecz tych, którzy z powodu
niebezpieczeństwa na drodze boja się po niej poruszać lekkimi delikatnymi
pojazdami czy choćby rowerem.
opłaty nie muszą iść przez kasę rządową (a przynajmniej nie powinny póki rząd
wspiera obecną patologiczną motoryzację ), a na jakiś fundusz celowy działający
na rzecz tzw zrównoważonego transportu

[misiu-1]

rysiekk111 napisał:

> a na jakiś fundusz celowy działający na rzecz tzw zrównoważonego
> transportu

Po czym najłatwiej poznać lewaka? Po używanym słownictwie: "zrównoważony rozwój
gospodarczy" (zerowy, lub najlepiej ujemny), "zrównoważony transport" (na
piechotę lub rowerem) itp.
W odpowiedzi należy popierać zrównoważony drzewostan (po jednym lewaku na każdej
gałęzi).

wskaż choćby 1 lewicowy postulat w tym co napisałe

[rysiekk111]

zabawne że "antylewacy" zapominają o jednej z podstawowych zasad
kapitalizmu jaką jest płacenie za wyrządzone innym szkody

[tymon99]

wszyscy kierowcy mają wykupione obezpieczenie oc do płacenia za szkody
wyrządzone innym. jeśli myślisz, że wyrządziłem ci szkodę, zwróć się do mego
ubezpieczyciela, albo wytocz mi sprawę cywilną..

nie udawaj że nie rozumiesz o jakie szkody chodzi

[rysiekk111]

jezeli nie przeczytałeś o spalinach, hałasie mimo że kilka razy pisałem to nie
jesteś zdolny do rzeczowej dyskusji

[tymon99]

to może się zdecyduj, o co ci chodzi. pisałeś, że wyrządzam ci szkodę. a co do
spalin i hałasu, to mój samochód spełnia normy emisji. czep się rolników i ich
traktorów..

normy eliminują tylko skrajne przypadki

[rysiekk111]

Pisałem jasno od początku o opłatach za wszelkie oddziaływania na otoczenie,
czytaj uważnie.
Normy emisji i hałasu nie spełniają roli narzędzia motywującego do właściwych
zachowań gdyż nie wprowadzają ścisłego uzależnienia opłat od ilości emitowanych
przez szkodnika trucizn i hałasu i od miejsca zajmowanego w korkach.
(rolników kary też powinny rzecz jasna objąć - tyle że ciągnik smrodzący w
otwartym polu powinien być objęty niższą stawką niż fura smrodząca i hałasująca
mieszczanom bezpośrednio pod nosami/oknami)

[tymon99]

o niczym nie pisałeś jasno. nigdy. taki już twój styl, jak dobry sok: naturalnie
mętny.
a w szczególności: kto ma komu płacić za miejsce zajmowane w korku? ci z przodu,
tym z tyłu?

kary jak wszystkie inne

[rysiekk111]

wszystkie postulaty wyraziłem jasno. Może po prostu zdania bardziej złożone niż
"Ala ma kota" , opisywane zależności i ogólnie temat przekraczają Twe zdolności
pojmowania. Potwierdzeniem tego jest gdy pytasz "kto ma komu płacić za miejsce
zajmowane w korku? ci z przodu,tym z tyłu?"
pytając "kto" pokazujesz niezrozumienie pojęcia "opłat od zajmowanego miejsca"
pytając "komu" nie wiesz albo udajesz na jakich zasadach państwo nakłada kary za
niewłaściwe zachowania i rozdziela pieniądze

[tymon99]

rysiekk111 napisał:

> wszystkie postulaty wyraziłem jasno

dalej się upierasz? coś może i wyraziłeś, ale jasno to na pewno nie.

> pytasz "kto ma komu płacić za miejsce zajmowane w korku?"

pytam, bo jakoś nie widzę powodu, dla którego miałbym płacić państwu za
wywoływanie korków na drogach - jeśli skarb państwa zacznie na korkach zarabiać,
znajdzie sposób, aby je zwiększać celowo! pomysł, by wzdłuż każdego korka
poruszali się (pieszo?) poborcy z miarką i stoperem i naliczali za korek opłatę,
również wydaje mi się nieco absurdalny.

trzeba zwalczać wszystkie przyczyny korków

[rysiekk111]

a używanie za długich pojazdów jest co najmniej tak samo ważną ich przyczyną co
błędy w organizacji ruchu. Wszelkie me rozważania dotyczą stanu docelowego i
polityki którą powinna prowadzić nowa ekipa. Rozpatrywanie ograniczeń
wynikających ze złej woli/głupoty większości obecnych urzędników prowadziłoby do
absurdu i niemożności wypracowania jakiegokolwiek sensownego rozwiązania.
Opłaty dla "długasów" mogą być początkowo tak ułożone by była "długość wolna"
od opłat n.p. 3 metry by w sytuacji gdy podróżuje 1-2 osoba używały auta
wielkości Smarta nie płacąc tych opłat i nie pchały się do centrum 5-metrową
limuzyną.
Uwagi o poborcach z miarką są nie na miejscu w 21 wieku gdy istnieją możliwości
zdalnego pomiaru różnych parametrów.

[tymon99]

jasne.. na google earth będziesz sobie oglądał, jak długim samochodem kto w
korku stoi?

przez kontrolę wjazdu do zatłoczonej strefy

[rysiekk111]

opłaty od nadmiernej długości niezbędne są tylko na pewnych obszarach i w
pewnych porach szczytu komunikacyjnego, granice tego obszaru i pory można
określić więc można po prostu odnotowywać godziny w(y)jazdu i obliczać opłaty
dla "nadwymiarowców" na podstawie czasu przebywania. na początek można skopiować
rozwiązanie londyńskie w temacie kontroli wjazdu.

[misiu-1]

Cały wasz wywód, towarzyszu, jest lewicowy. Od początku do końca.

porażająca siła intelektualna Twej odpowiedzi

[rysiekk111]

przygniata wprost,
..ale nieliczni inteligentni czytelnicy właściwie ocenią przy kim słuszność stoi

[tymon99]

nie mam bladego pojęcia, jak sobie to wyobrażasz.. a poza tym: czy znasz jakiś
fundusz celowy, który nie został przez rząd zdefraudowany?

skuteczność kar to osobna kwestia od wydawaniakasy

[rysiekk111]

skuteczność ta zależy od konstrukcji systemu opłat/kar więc stopień
marnotrawstwa na dalszej drodze pieniędzy nie może negować celowości
kar jeżeli są one konieczne dla wymuszenia odpowiednich zachowań.
Nie miejsce tu na roztrząsanie jaką drogą kasę wydać. Są tylko 2
sposoby : przez rząd, lub przez fundusz pozarządowy więc podałem ten
2gi jako optymalny.

[tymon99]

"dla wymuszenia odpowiednich zachowań"? a nie prościej zwyczajnie zakazać
prywatnych samochodów?

prywatna motoryzacja tak, ale nie taka jak obecnie

[rysiekk111]

tzw zrównoważony transport nie stanowi żadnego problemu dla tych co chcą się po
prostu przemieszczać (stanowi dla szybkich i wściekłych ale .. z nimi !
). Również dla motoryzacji indywidualnej z zastrzeżeniem ograniczeń dot
ilości i długości tych aut w miejscach gdzie brak miejsca czyli n.p. w
zatłoczonych centrach.
Sedno mych tu wywodów polega na tym, by uświadomić Wam ze można (a więc trzeba
!) czynić to w sposób kilkukrotnie mniej szkodliwy niż dziś, co wymaga zmiany
zarówno pojazdów (czasem tylko napędów) i organizacji ruchu, a to , wracając do
zasadniczego wątku, wymaga m.in. uspokojenia ruchu w miastach

[tymon99]

co do uspokojenia ruchu w miastach (pierwsza jaskółka sensu!), to jestem za. co
do szkodliwości spalin z nowoczesnego silnika benzynowego - sprawnego,
prawidłowo utrzymanego i zaopatrzonego w katalityczny konwerter spalin - to nie
histeryzujmy..

sam histeryzujesz, kary byłyby łagodne dla

[rysiekk111]

użytkowników nowoczesnych silników benzynowych ( kary zależne, n.p. liniowo, od
iloczynu stężenia trucizn i ilości spalin ) o ile ilością wydalonych spalin nie
zniwelowaliby ich "czystości".

pisząc "co do uspokojenia ruchu w miastach (pierwsza jaskółka sensu)"
wykazujesz szczyt bezczelności gdyż postulat o którym na początku pisałem
dotyczył tego uspokojenia właśnie

[tymon99]

nie. pisałeś o preferencjach i modelu docelowym. chyba.

[misiu-1]

Stan docelowy w przyszłości, o którym należy myśleć i do którego dążyć, to
likwidacja bolszewizmu we wszelkich jego odmianach z niedojrzałym - zielonym na
czele. Obrzydzenie ogarnia na widok wszystkich tych "poprawiaczy świata" i
"inżynierów społecznych". Na drzewa z nimi!

krótka lekcja liberalizmu dla "antybolszewików"

[rysiekk111]

liberalizm zakłada m.in.:
-wydawanie kasy przez państwo tylko na absolutnie konieczne wspólne potrzeby ,co
w wypadku transportu oiznacza konieczność skupienia sie na inwestycjach w tzw.
"transport zrównoważony"

-bezwzględne pociąganie do odpowiedzialności tych co szkodzą innym wiec również
tych co zatruwają , na różne sposoby (spaliny,hałas, zajmowanie nadmiaru
miejsca, podwyższanie poziomu ryzyka ) obecnymi autami, zwłaszcza przy
panującym stylu jazdy

liberalizm NIE polega na możliwości zap..lania szybką, wypasioną furą po
autostradach zbudowanych za kasę innych podatników i pchania im się w miastach z
rurami wydech. pod nosy

[misiu-1]

Liberalizm, czerwony towarzyszu, w swojej klasycznej formie, odrzuca lewacką
"inżynierię społeczną". Liberalne państwo nie jest od tego, żeby narzucać
obywatelom wydumaną sobie przez jakiegoś idiotę "jedynie słuszną koncepcję
transportu". Państwo, które to czyni, nie jest liberalne, tylko faszystowskie,
komunistyczne lub przynajmniej socjal-ku*wa-demokratyczne.

zasady te jak widać zbyt trudne

[rysiekk111]

nie raczyłeś odnieść się do zasad, które przypomniałem..no ale to już norma u
fanów obecnej patologicznej motoryzacji mieniących się antysocjalistami. może to
po prostu zbyt trudne dla Was.
zwracam uwagę że nie chodzi o inżynierię społeczną lecz o "zwykłą" która
potrafi obiektywnie ocenić optymalność danego rodzaju transportu oceniając
liczbowo m.in. energochłonność, emisję spalin, hałas, zajętość miejsca
przypadającą na osobokilometr.
Przyjecie obiektywnej metody jest konieczne by ocenić jaki sposób wydania
państwowej kasy realizuje liberalną zasadę "minimum wydatków".
Nie ma też mowy o narzucaniu obywatelom czegokolwiek. Kto chce niech zap..la
furą (po płatnej autostradzie ) i zapłaci za to odszkodowanie, tym którym to
szkodzi (czyli całemu otoczeniu)

[misiu-1]

Ciągle nie rozumiecie, towarzyszu. O tym, jaki jest dla mnie optymalny obiad,
optymalne ubranie, optymalny pojazd czy optymalne mieszkanie decyduję ja sam, a
nie wy. Wszystkie rzeczy, które wymieniłem, mają swoją rynkową cenę, a ja
mam pieniądze, które uczciwie zarabiam. W granicach tych pieniędzy i tej ceny
robię to, co sam uznaję za optymalne. To jest, towarzyszu, porządek
spontaniczny. Interesy różnych ludzi, w ramach ogólnych norm prawnych, same się
docierają. Wy, towarzyszu, chcielibyście mi dyktować, jakim pojazdem mam się
poruszać, kiedy i którędy. Inni towarzysze pragną mi dyktować, co mam jeść i w
co się ubierać. To jest już zupełnie inny porządek - zadekretowany. I ja tego
waszego porządku, parteigenosse rysiek111, nie chcę. Pojmujecie? Jeśli nie
pojmiecie, to przyjdzie czas, kiedy dla odmiany ja wam coś podyktuję. Mianowicie
- gdzie macie wisieć.

swoboda decydowania TYLKO o sobie samym

[rysiekk111]

Nie potrafisz jak widać rozróżnić tej swobody decydowania o sobie np
o sposobie przemieszczania, od "wolności" do wyciągania od innych
kasy na realizację tego.
To, że każdy powinien móc wybrać sposób podróży jaki mu odpowiada
(n.p. zawsze i wszędzie 2tonową furą z kilkulitrowym silnikiem
V8, co jest marzeniem znacznej części populacji ) nie oznacza,
że państwo ma wspierać w inwestycjach i oprganizacji ruchu taki
właśnie kierunek postępowania, bo jak wszystkim świadomym wiadomo
doprowadziłoby to do katastrofy. Wybierając ten kierunek urzędnicy
powinni kierować się przesłankami racjonalnymi opartymi na
obiektywnych, naukowo badalnych i mierzalnych wskaźnikach, co
przekracza,jak widać, zdolności niektórych.
Dobrze, że zapodałeś tekst o wieszaniu, co ujawniło Twój prawdziwy
charakterek.

[tymon99]

rysiekk111 napisał:

> Wybierając ten kierunek urzędnicy
> powinni kierować się przesłankami racjonalnymi opartymi na
> obiektywnych, naukowo badalnych i mierzalnych wskaźnikach

władysław gomułka na podstawie racjonalnych, obiektywnych, naukowo badalnych i
mierzalnych wskaźników doszedł do wniosku, że nie ma sensu wydawać dewiz na
import do polski cytrusów, skoro w kiszonej kapuście i ziemniakach jest
wystarczająco dużo witaminy c.
lubisz herbatę z kiszoną kapustą?

a czy żadasz od państwa darmowej cytryny ??

[rysiekk111]

jak już stosujesz tą analogię to doprowadź rzecz do końca i spróbuj dostrzec
różnice, jeżeli umiesz
PRL ograniczał dostęp zakupu cytryn, choćby przez zakaz mania dewiz w
zrównoważonym transporcie nie ma mowy o zakazie jazdy przerośniętymi
blachosmrodami a jedynie o niewspieranie tego kierunku.
spożywajac cytrynę nie szkodzisz otoczeniu. uskuteczniąc motoryzację w obecnym
wydaniu - bardzo

[tymon99]

pokazuję ci tylko, jak bzdurny jest pomysł, by urzędnicy kierowali się wynikami
badań naukowych.. i przy okazji mówili mi, co jest dla mnie dobre.

[misiu-1]

Lewaka owładniętego poczuciem misji uszczęśliwiania świata nie przekonasz żadnym
argumentem. Jak trafnie zauważył Orwell, "lewicowość to coś w rodzaju fantazji
masturbacyjnej, dla której świat faktów nie ma żadnego znaczenia"

i kto tu olewa fakty !?

[rysiekk111]

fakty są następujące:
- obecnie panujący sposób przemieszczania generuje kilku(nasto)krotnie większe
tzw. koszty zewnętrzne niż transport naprawdę zrównoważony.
-rzeczywista eksploatacyjna sprawność silników, zwłaszcza w miastach, jest
kilkukrotnie mniejsza od szczytowej
-organizacja ruchu, głównie jego niepłynność, skutkuje nadmiernymi
energochłonnością ruchu i zapotrzebowaniem na chwilowe moce utrudniając
downsizing napędów ( będący warunkiem koniecznym wzrostu sprawności
ekspoloatacyjnej ), a także ogranicza stosowanie pojazdów elektrycznych.
-nie jest stosowana specjalizacja zastosowań pojazdów, która jest warunkiem
efektywności energetycznej
-niewłasciwe kierunki inwestycji (np autostrady zamiast kolei) utrudniają tą
specjalizację
-pojazdy miejskie są 2-3 krotnie za ciężkie -> dalszy wzrost energochłonności
-wracając do zasadniczego wątku, poziom ryzyka na drogach utrudnia odchudzanie
pojazdów.
-brak całkowicie wolnej konkurencji w transporcie blokuje optymalizację pojazdów

Niedostrzeganie tych faktów, możliwości i konieczności ich zmiany świadczy o
niezdolności do jakiejkolowiek rzeczowej dyskusji na te tematy, a przykrywanie
obelgami typu "lewactwo" nicości intelektualnej swych "argumentów" jest
śmieszne w przypadku kogoś nierozumiejącego podstaw liberalizmu.

ps."fantazje masturbacyjne" to określenie opisujące stosunek do blachosmrodów
ich fanów z mózgami zatrutymi ich spalinami

[misiu-1]

rysiekk111 napisał:

> ps."fantazje masturbacyjne" to określenie opisujące stosunek do
> blachosmrodów ich fanów z mózgami zatrutymi ich spalinami

Otóż i mamy rzeczywistą motywację lewaka - nienawiść do posiadaczy samochodów,
którą, jak każdy czerwony, usiłuje maskować frazesami o dobru ogółu,
liberalizmie, zrównoważonym transporcie itp. bzdetami. Niestety, wszystko
wskazuje na to, że taka właśnie czerwona swołocz układa nam obecnie politykę
transportową i nie tylko.

"dobro ogółu" frazesem i bzdetem !!????

[rysiekk111]

dla Ciebie najwidoczniej tak, gdyż nie byłeś w stanie napisać niczegolokwiek
sensownego o tym jak to dobro chronić w sposób inny niż ja postuluję. Teraz
dobrze, że jasno przyznałeś, że masz to wspólne dobro w d..( czyli mówiąc wprost
innych ludzi ).
jesteś zdolny tylko do pozamerytorycznej wymiany oskarżeń, zatem proszę bardzo.
Gdy oskarżasz kogoś o nienawiść przeanalizuj (o ile umiesz) czy powody tej
ewent. nienawiści są słuszne czy nie. Żadna ma wypowiedź nie była skierowana
ogólnie przeciw posiadaczom samochodów, a jedynie przeciw tym z nich, którzy
nadmiernie zatruwają innych. Do tej masy ogłupionej motopropagandą trudno
odczuwać jakąkolwiek nienawiść, gdyż nie w pełni wiedzą co czynią. Całkiem
zdrowa i potrzebna jest natomiast nienawiść wobec tych, którzy z pełną
świadomością szkód wyrządzanych innym chcą ten stan rzeczy utrzymać w imię
własnej przyjemności/interesów.
Oczywiście wytłumaczeniem tego, że na rzeczowe argumenty reagujecie alergicznie
pisząc o lewactwie, nienawiści, "fantazjach masturbacyjnych" itp. może być po
prostu niezdolność do jakiegokolwiek wysiłku umysłowego i podświadoma złość tym
spowodowana..ale to nie usprawiedliwia Was ani trochę.
..
w jednym natomiast masz częściowo rację, że "czerwona swołocz układa politykę
transportową", tylko że niewiele ma ona wspólnego z tym o czym pisałem

[misiu-1]

Tak. Dla lewaków dobro ogółu jest wyłącznie frazesem i bzdetem, którym wycierają
sobie pyski w celach propagandowych. Lewicowe złodziejstwo, zamordyzm i
bandytyzm nie dałyby się sprzedać luzem. Trzeba je ładnie opakować. Zatem
opakowują, a na opakowaniach piszą: "dobro ogółu", "równość", "wrażliwość",
"bezpieczeństwo", "opieka", "ochrona (zdrowia/środowiska)" itp.

dla wsciekłych półgłówków to abstrakcja

[rysiekk111]

Róznica pomiędzy nami polega na tym, że ja umiem podać konkrety dotyczace
realizacji tych haseł.
Dla Ciebie zaś to abstrakcja niemożliwa do ogarnięcia małym rozumkiem.
To Ty właśnie jesteś zepsuty wychowaniem z czasów komuny, która przyzwyczaiła
do życia na koszt innych
.. i to komuniści przodowali w niszczeniu środowiska

[misiu-1]

Hucpa czerwonego towarzysza staje się obrzydliwa jak g**no na półmisku.
Uświadomcie sobie, parteigenosee rysiek111, że kierowcy samochodów nie żyją na
niczyj koszt. Wręcz odwrotnie - za sprawą waszej lewackiej nienawiści do
"burżujów", są najbardziej dyskryminowaną grupą społeczną. Rządząca
ryśko111-podobna bolszewia niezmiennie traktuje ich jak dojne krowy i rabuje z
ogromnych pieniędzy, w zamian dając dziury w drodze, dodatkowe opłaty za
przejazd, absurdalne ograniczenia, fotoradary i czarną propagandę.
To wy, towarzyszu, razem z resztą waszej czerwonej hałastry, jesteście
pasożytami, którzy nie dość, że żyjecie na koszt posiadaczy pojazdów, to jeszcze
robicie wszystko, żeby im życie uprzykrzyć waszymi lewackimi pomysłami.
Wypad na drzewo, liście pompować!

kradniesz i trujesz

[rysiekk111]

Jeżeli trujesz innych spalinami to ich zabijasz.
Jeżeli dla własnej przyjemności żądasz prowadzenia polityki skutkującej
marnotrawstwem i takiej, która uniemożliwia innym oszczędzanie (a tego dotyczył
mój pierwszy wpis ) toich okradasz.
i to właśnie jest pasożytowanie do którego PRL Was wychował.
Reszty polityki podatkowej dyskusja wogóle nie dotyczyła. To że Cię władza
okrada przy innych okazjach nie daje Ci żadnego prawa by zabijać i okradać innych.
Dobrze że się do końca zdemaskowałeś bo teraz jest jasne, że istnieje kategoria
osobników do których nie trafi się przez rozum ale jedynie przez kary.
..i policyjną pałą

[tymon99]

rysiekk111 napisał:

> ..i policyjną pałą

w ostatecznym rozrachunku - marzenie każdego lewicowca: przemoc.

motopasje wściekłych też dzięki przemocy

[rysiekk111]

panstwo z definicji jest aparatem przymusu i nie ma co się obrażać
na ten fakt.
Gdy domagasz sie prawadzenia polityki podporzadkowanej
blachosmorodom to praktycznie też przy pomocy aparatu przymusu
zabierasz kasę innym i przy pomocy aparatu przymusu (przepisy
uwaględniające możliwość szybkiej jazdy prawie wszedzie )
ograniczasz innym swobodę ruchu n.p. pieszym czy lekkim pojedzikom o
których pisałem na początku

[misiu-1]

Śmieszny lewaczku, z totalniackimi zapędami, jeśli, jak twój starszy towarzysz -
Władek Gomułka, nienawidzisz posiadaczy samochodów, to przynajmniej miej odwagę
napisać to wprost, zamiast, jak śmierdzący tchórz, zasłaniać się pustymi jak
wydmuszka frazesami o "dobru ogółu". Dobro ogółu to nie to, co sobie jakiś
czerwony towarzysz w swoim chorym umyśle uroi, tylko wspólna część tego, co
poszczególni ludzie na ów ogół się składający, za to dobro uznają.
I kogo to ja zabijam, bezczelny, bolszewicki łgarzu, oszczerco i paszkwilancie?

trujesz wszystkich którzy oddychają

[rysiekk111]

i tylko debil tego nie rozumie.
To coś napisał o definicji dobra wspólnego po raz pierwszy ociera
się o prawdę. Zauważ jednak swym małym złośliwym rozumkiem, że
taka "część wspólna" powstanie z przekonań nie tylko szybkich i
wsciekłych ale całej reszty którym oni szkodzą.
jak praktycznie wyznaczysz ta część wspólną ? referendami ?
Trzeba przyjąć kryteria obiektywne o których pisałem czyli np emisja
na osobokilometr

[misiu-1]

Powtarzam pytanie, bezczelny bolszewicki łgarzu, oszczerco i paszkwilancie -
kogo ja zabijam?

każde wdechnięcie spalin skraca życie

[rysiekk111]

czego to nie rozumiesz, wściekły szkodniku !?
W szczególności, skracane jest życie mieszczan narażanych na
obcowanie z nadmiarem szkodników w pobliżu, trujących praktycznie
pod nosem.

nie umiesz dostrzec granicy swobody decyzji

[rysiekk111]

granicy między swobodą decydowania o sobie, na własny koszt i bez obciążania
innych skutkami ewent.błędu, ( która to swoboda nie powinna być niczym
ograniczana ), a możliwością realizacji swych zachcianek na koszt innych poprzez
państwowy aparat przymusu.
(n.p. polityką podporządkowaną obecnej patologicznej motoryzacji )

Jakżeś to niby pokazał "bzdurność" kierowania się przez urzędników racjonalnymi
względami ?
Może mają kierować się wolą ludu ?
Dziwna postawa jak na liberała-antysocjalistę, który powinien rozumieć że mądra
władza powinna chronić lud przed jego własną głupotą.
Urzędnik nie powinien mieć żadnego prawa wtrącania się w indywidualne decyzje
obywatela dotyczące TYLKO jego samego, ale ma obowiązek , zgodnie z liberalną
zasadą "minimum wydatków państwowych", zaspokoić niezbędne potrzeby wspólne np
transportowe przy max. efektywności wykorzystania kasy podatników. Aby to
wykonać ma OBOWIĄZEK wykorzystać dostępną wiedzę. Nie chcąc tego przyjąć,
kwestionujesz podstawy nie tylko liberalizmu ale jakiejkolwiek
gospodarności/racjonalności.
Jakakolwiek konstruktywna dyskusja nastąpiłaby gdybyś zgodnie z zasadami
poprawnego racjonalnego rozumowania, z punktu widzenia wspólnych niezbędnych
potrzeb ,wykazał błędność mych postulatów dot. polityki transportowej, ale
nawet nie próbujesz, gdyż najwidoczniej jest to dla Ciebie zapewne zbyt trudne.

[tymon99]

zapłaciłem od mojego obecnego samochodu i paliwa do niego (licząc wg
dzisiejszych cen) jakieś 58000 złotych vatu i akcyzy przez 8 lat, plus różnego
rodzaju inne opłaty (np. za rejestrację). od pieniędzy, którymi płaciłem,
zapłaciłem też podatek dochodowy (samochód jest bez kratki), co daje kolejne
24000 złotych. naprawdę myślisz, że jeżdżąc samochodem generuję skarbowi państwa
koszty przewyższające 10000 złotych rocznie?
dla uproszczenia rachunku pomijam tu opłaty autostradowe (bardzo rzadko
korzystam) oraz podatki zawarte w kosztach napraw, przeglądów, wymian różnych
rzeczy, a także dywidendę skarbu państwa od producentów paliw i ubezpieczycieli.

obecne podatki są niemotywujące

[rysiekk111]

Nie broniłem obecnej polityki podatkowej układanej wg zasady "przywalić
bogatemu". Chodzi o ścisłe powiązanie opłat ze szkodliwością, czego obecnie brak.

[tymon99]

nie jestem bogaty. bogatego to wali. pytam tylko, czy naprawdę twoim zdaniem
płacę jeszcze za mało?

to czy płacisz za mało zależy od Twego zachowania

[rysiekk111]

Od techniki jazdy, utrzymania właściwego stanu technicznego auta, racjonalnego
doboru parametrów pojazdu do rzeczywistych potrzeb czyli od wszystkiego co
wpływa na otoczenie. Jeżeli o to wszystko dbasz masz prawo narzekać na za
wysokie podatki. Większość nie dba więc nie ma prawa.

[tymon99]

rysiekk111 napisał:

> mądra władza powinna chronić lud przed jego własną głupotą

interesująca koncepcja, ale tylko w niektórych ustrojach - starożytny egipt,
carska rosja, korea północna - władza jest z definicji mądra.
w demokracjach nie ma gwarancji mądrości władzy.

[rysiekk111]

Rządzenie skrajnie demokratyczne oznaczłaoby podejmowanie każdej decyzji na
drodze referendum co, pomijając kwestię kosztów, dałoby polityką całkiem
niespójną. W przypadku decyzji dot transportu jest rozrzut poglądów i
sprzecznosci interesów od fanów motoryzacji w stylu USA, poprzez fanów jeżdżenia
rowerami, lobbystów różnych gałęzi przemysłu po tych których nic wogóle nie
obchodzi i mieliby trudności ze zrozumieniem tekstu pytania (ale ich też
dotykają skutki decyzji) . Zrobić dobrze im wszystkim się nie da, a na pewno nie
osiągnie się tego na drodze kilkudziesieciu referendów. Każda decyzja będzie
oznaczała niezadowolenie pewnych grup (n.p. tych którzy chcieliby 80-tką po
mieście i na tanim paliwie ).
Za to władza bierze pieniądze by odróżniać niezadowolenia uzasadnione dotyczace
realnych życiowych ograniczeń (n.p. dot taniego podróżowania, życia w zdrowym
otoczeniu ) od niezadowoleń "niższego rzędu" (n.p. zap..lania szybką furą
), by szukać "złotego środka" którym w wypadku transportu jest, jak
najbardziej realna, możliwość podróżowania w czasie porównywalnym do obecnego, a
często krótszym, przy kilkukrotnie mniejszych szkodliwości dla otoczenia i kosztach
i to Wam właśnie próbuję uświadomić.

[tymon99]

ysiekk111 napisał:

> jak najbardziej realna, możliwość podróżowania w czasie
> porównywalnym do obecnego, a często krótszym, przy kilkukrotnie
> mniejszych szkodliwości dla otoczenia i kosztach

chętnie skorzystam, tylko gdzie ona jest????

[tymon99]

tak myślałem, że to tylko mrzonki..

taniość dzięki odchudzeniu i optymalizacji

[rysiekk111]

Możliwości kilkukrotnego obniżenia kosztów wiążą się z faktami, które opisałem
dotyczącymi głownie energochłonności ruchu i sprawności napędów, a w
szczególności dotyczą pierwszego wpisu o "odchudzonych" autach miejskich

[tymon99]

czyli kupa frazesów i żadnej treści.. wózkiem inwalidzkim mam jutro jechać w podróż?

nie rozumiesz pojęć energochłonności ?

[rysiekk111]

masy, sprawności napędu , optymalizacji do określonych zastosowań..
o jakim wózku inwalidzkim i jakiej podróży piszesz ?
Wątek dotyczył tylko jazd miejskich do których wystarczą pojazdy zoptymalizowane
do prędkości do 50 km/h i chodzi o to by w tych warunkach przewoziły jak najtaniej.
kwestię wytłumaczyłem szczegółowo tu:
forum.gazeta.pl/forum/w,510,89880120,89880120,Stan_docelowy_ultralekkie_autka_wolno_jadace.html

[tymon99]

pojazd zoptymalizowany do prędkości 45km/h to właśnie wózek inwalidzki.
a między miastami, to mam go teleportować?

Wątek dotyczył tylko jazdy miejskiej

[rysiekk111]

wymagania jazd miejskiej i szosowej są sprzeczne czyli nie możliwe
istnieje pojazdu "uniwesalnego"
po upłynnieniu ruchu limit 45 czy nawet niższy nie stanowi żadnego
utrudnienia, co potwierdzają doświadczenia z Drachten gdzie obniżono
limit do 30 i uzyskano SKRÓCENIE CZASU PRZEJAZDU.
(dla jasności: to nie jest rozwiazanie optymalne gdyż zrezygnowali z
sygnalizacji )
PS. Co do jazd międzymiastowych: kilkukrotne potanienie taksówek
dzięki optymalizacji do jazdy miejskiej i uwolnieniu konkurencji
poprawiłoby jakość i dostępność cenową spospbu przemieszczania kolej-
taxi (autobus-taxi itp)

[tymon99]

siekk111 napisał:

> wymagania jazd miejskiej i szosowej są sprzeczne czyli nie możliwe
> istnieje pojazdu "uniwesalnego"

więc czym się mają ludzie do tego miasta dostać, jeśli nie szosą?

właściwe proporcje poszczególnych środków transpor

[rysiekk111]

kluczowym zagadnieniem są.
Najefektywniejszym sposobem jest kolej i autobusy międzymiastowe
( one mogłyby wjeżdżać do centrum, oczywiście buspasami i po
przełaczeniu napędu w tryb czysto elektryczny )
Nie postulowałem żadnego ogranicznia swobody jazdy autami poza
miastami, a jedyni zmianę-wyrówanie proporcji w inwestycjach by nie
wydawać w obecnej sytuacji kasy na szkodliwy luksus jakim są
autostrady (expresówki wystarczą )
Sedno mego początkowego wpisu polegało na tym, że nawet gdy
auto "szosowe" musi (albo tak sie wydaje jego kierowcy )
wjechać do centrum poruszało się w taki sposób by nie powodowało
niedopuszczalnego ryzyka dla delikatnych przyszłych autek miejskich,
czyli by umożliwić oszczędzanie większości poruszającej się po
mieście
przez analogię: na ulicach-deptakach gdzie poruszają się tłumy
dopuszcza się niekiedy ograniczony ruch pojazdów np dostawczych i
inwalidzkich. Muszą się wtedy dostosować do ruchu pieszych by nie
było strachu tamtędy chodzić i nikt nie protestuje

[andrzej28aaa]

Na Słowacji od 1 stycznia 2009 jest 50 km/h. Doucz się, OP.

[marek.dumle]

Zdrowy rozsądek jeszcze zwycięży w Europie!