Pełnomocnictwo a liczenie głosów pod uchwłami

[haneczka_wm]

Właściciel wyjechał za granicę. Udzielił pełnomocnictwa (notarialnego?) dotyczącego spraw związanych z jego lokalem innemu właścicielowi.
Upoważniony właściciel składa podpisy pod uchwałami wspólnoty za siebie i jako pełnomocnik tego drugiego. Problem w tym, iż nie ma w dokumentacji wspólnoty żadnej kserokopii potwierdzającej pełnomocnictwo, a delikwent twierdzi, że okazał je administratorowi i to musi wystarczyć.
Moim zdaniem jednak nie wystarczy - nie ma potwierdzenia w dokumentacji wspólnoty, więc nie ma podstawy do uznawania tego podpisu, licząc głosy pod uchwałami.
Proszę o wyrażenie Waszej opinii w tej sprawie.

[highrise]

haneczka_wm napisała:

> Właściciel wyjechał za granicę. Udzielił pełnomocnictwa (notarialnego?) dotyczą
> cego spraw związanych z jego lokalem innemu właścicielowi.
> Upoważniony właściciel składa podpisy pod uchwałami wspólnoty za siebie i jako
> pełnomocnik tego drugiego. Problem w tym, iż nie ma w dokumentacji wspólnoty ża
> dnej kserokopii potwierdzającej pełnomocnictwo, a delikwent twierdzi, że okaza
> ł je administratorowi i to musi wystarczyć.
> Moim zdaniem jednak nie wystarczy - nie ma potwierdzenia w dokumentacji wspólno
> ty, więc nie ma podstawy do uznawania tego podpisu, licząc głosy pod uchwałami.
> Proszę o wyrażenie Waszej opinii w tej sprawie.

Takie pełnomocnictwo ogólne poświadczone przez notariusza nie upoważnia pełnomocnika do oddawania głosów na uchwałami właścicieli lokali. Jeżeli pełnomocnictwo zaginęło, to pełnomocnik nie może wykonywać żadnych czynności w imieniu właściciela lokalu.

[haneczka_wm]

highrise napisał:
> Takie pełnomocnictwo ogólne poświadczone przez notariusza nie upoważnia pełnomo
> cnika do oddawania głosów na uchwałami właścicieli lokali.

Nie znam treści tego pełnomocnictwa. Administrator twierdzi, że je tylko widział, ale co zobaczył dokładnie w jego treści - też nie wiem.
Według mnie ważna jest jego treść, bo jeśli się chce można takie sprawy (mam na myśli głosowania nad uchwałami) uregulować notarialnie również.

highrise napisał:
> Jeżeli pełnomocnictwo zaginęło, to pełnomocnik nie może wykonywać żadnych czynności > w imieniu właściciela lokalu.

Ono nie zaginęło w dokumentacji wspólnoty, ponieważ pełnomocnik nie pozwolił wykonać kserokopii, ani też jej sam nie dostarczył - by istniała jako potwierdzenie jego prawa do głosowania nad uchwałami.
Ten właściciel tylko je okazał administratorowi - nie sądzę, by administrator zapamiętał precyzyjnie jego treść. Zresztą, moim zdaniem, to nie ma żadnego znaczenia, ponieważ formalnie w dokumentacji wspólnoty nie ma konkretnego dokumentu potwierdzającego to ewentualne pełnomocnictwo.

[balanger4]

Moim zdaniem tego rodzaju pełnomocnictwo (nawet notarialne) nie upoważnia do głosowania nad uchwałami (a więc podejmowania decyzji przekraczających zarząd zwykły) bowiem jest pełnomocnictwem ogólnym co jest oczywiste bo mocodawca nie wie przecież jakie uchwały (w jakiej sprawie) będą głosowane w przyszłości.
Orzecznictwo też się wypowiada na ten temat:
"...uchwała taka jest szczególnym rodzajem czynności prawnej, jeżeli jej celem jest wywołanie skutków prawnych.
Ustawa o własności lokali nie normuje kwestii pełnomocnictwa udzielanego przez poszczególnych właścicieli lokali. Dlatego w tym przedmiocie zastosowanie mają przepisy kodeksu cywilnego (art. 1 ust. 2 uwl), z czym związana jest kwestia charakteru przedmiotowych pełnomocnictw występujących w sprawie.
Artykuł 98 kc stanowi, że pełnomocnictwo ogólne obejmuje umocowanie do czynności zwykłego zarządu, do czynności przekraczających zakres zwykłego zarządu potrzebne jest pełnomocnictwo określające ich rodzaj, chyba że ustawa wymaga pełnomocnictwa do poszczególnej czynności.
Przepisy kodeksu cywilnego nie definiują pojęcia pełnomocnictwa rodzajowego, natomiast w piśmiennictwie i judykaturze przyjmuje się, że kryterium rozróżnienia między pełnomocnictwem ogólnym a rodzajowym jest zakres umocowania do działania w imieniu mocodawcy. Pełnomocnictwo ogólne nie określa ani nie wyodrębnia czynności prawnych, do jakich pełnomocnik został umocowany, natomiast pełnomocnictwo rodzajowe powinno określać rodzaj czynności prawnej objętej umocowaniem oraz jej przedmiot. Jeżeli rodzaj czynności prawnej nie jest w pełnomocnictwie określony w sposób wyraźny, dla ustalenia rzeczywistej woli reprezentowanego mają zastosowanie reguły interpretacyjne obowiązujące przy tłumaczeniu oświadczeń woli (art. 56 i 65 kc) (por. wyrok Sądu Najwyższego z dnia 4 listopada 1998 r. II CKN 866/97 OSNC 1999/3 poz. 66). Według treści przedmiotowych pełnomocnictw, Bohdan W. i Ewa N. zostali upoważnieni do reprezentowania swoich mocodawców „w pełnym zakresie przepisów ustawy o własności lokali w dwóch przypadkach: mojej nieobecności na zebraniach wspólnoty mieszkaniowej i przy podejmowaniu uchwał w trybie indywidualnego zbierania podpisów przez zarząd" .
Tak sformułowane umocowanie świadczy o tym, że przedmiotowo odnosi się ono do wszystkich czynności zarządu przysługujących właścicielowi lokalu (faktycznych, prawnych i „procesowych" ), wynikających nie tylko z ustawy o własności lokali, ale także - przez art. 1 ust. 2 uwl - z kodeksu cywilnego, nie świadczy zaś o tym - nawet przy zastosowaniu reguł interpretacyjnych obowiązujących przy tłumaczeniu oświadczeń woli (art. 56 i 65 kc) - że mamy do czynienia z pełnomocnictwem rodzajowym, albowiem brakuje określenia rodzaju czynności prawnej objętej umocowaniem oraz jej przedmiotu. Pełnomocnictwa te nie wymieniają konkretnego zebrania właścicieli lokali i przewidzianego na nim porządku obrad..." - Wyrok Sądu Najwyższego - Izba Cywilna z dnia 15 października 2002 r. II CKN 1479/2000

Pełnomocnictwo rodzajowe

[haneczka_wm]

balanger4 napisał:
> brakuje określenia rodzaju czynności prawnej objętej umocowaniem oraz jej
> przedmiotu. Pełnomocnictwa te nie wymieniają konkretnego zebrania właścicieli lokali i
> przewidzianego na nim porządku obrad..
> [/i]." - Wyrok Sądu Najwyższego - Izba Cywilna z dnia 15 października 2002 r. I
> I CKN 1479/2000

Dzięki za przepisy i interpretację. :)
Rozumiem, że właściciel, który ma pełnomocnictwo na konkretne zebranie wspólnoty (wskazana data) z upoważnieniem do reprezentowania tego właściciela, który pełnomocnictwa mu udzielił oraz ze wskazaniem upoważnienia do głosowania w jego imieniu nad uchwałami przewidzianymi w porządku obrad tego zebrania uznajemy zawsze za pełnomocnictwo rodzajowe?

[balanger4]

Taki wniosek nasuwa się z orzeczenia SN.
Sędziowie dość szczegółowo rozpatrywali kwestię pełnomocnictwa do głosowania nad uchwałą bo to był główny zarzut w omawianej sprawie, że pełnomocnictwa były niewłaściwe - nie określały przedmiotu ani rodzaju czynności prawnej do jakiej go udzielono czyli jak rozumiem sprawy do jakiej pełnomocnik był umocowany (SN wyraźnie stwierdził że takie ogólne stwierdzenie w pełnomocnictwie: "do głosowania uchwał" jest niewystarczające). Poniekąd jest to zrozumiałe, przecież mocodawca powinien określić jak ma pełnomocnik głosować czy za czy przeciw a żeby to określić musi znać treść głosowanej uchwały więc nie może ad hoc na przyszłość niejako w ciemno decydować jak ma pełnomocnik głosować. Inaczej takie pełnomocnictwo nie różniłoby się niczym od pełnomocnictwa ogólnego i judykatura też pewnie by nie rozdzielała takich pełnomocnictw - a jednak dość wyraźnie nakazuje odróżniać pełnomocnictwa ogólne (do czynności zwykłych), pełnomocnictwa rodzajowe do czynności przekraczających zarząd zwykły (głosowanie uchwał) i pełnomocnictwa szczególne wymagane określonym przepisem prawnym.

[serafin666]

źle rozumiesz, wyrok SN 1479/2000 był błędny;
W wyroku z 4.11.1998 r., II CKN 866/97, OSNC 1999, Nr 3, poz. 66, Sąd Najwyższy wskazał, iż: Pełnomocnictwo rodzajowe powinno określać rodzaj czynności prawnej objętej umocowaniem oraz jej przedmiot. Jeżeli rodzaj czynności prawnej nie jest w pełnomocnictwie określony w sposób wyraźny, dla ustalenia rzeczywistej woli reprezentowanego mają zastosowanie reguły interpretacyjne obowiązujące przy tłumaczeniu oświadczeń woli (art. 56 i 65 k.c.). Sąd Najwyższy podkreślił, że o tym czy pełnomocnictwo jest rodzajowe decyduje przede wszystkim zakres umocowania. Pełnomocnictwo rodzajowe powinno zatem określać rodzaj czynności prawnej objętej umocowaniem oraz jej przedmiot.

[balanger4]

Że co proszę?
Chcesz powiedzieć, że serafin666 orzekł, iż wyrok SN z 2000 roku był błędny bo wyrok SN z 1998 roku mówil o czym innym a właściwie to też o tym samym:
czyli pełnomocnictwo rodzajowe (wymagane do głosowania uchwał) winno określać rodzaj oraz przedmiot czynności prawnej.
Ten sam SN nie wiedział co orzekał wcześniej w tej samej sprawie wg ciebie, bo z uzasadnienia wynika przecież to samo?
Wystarczy zastanowić się co oznacza słowo "przedmiot" a co "rodzaj" chociaż SN dość obrazowo to już wyjaśnił.
Coś całkowicie źle zrozumiałeś.

Źle rozumiesz

[haneczka_wm]

serafin666 napisał:
> źle rozumiesz,

No właśnie usiłuję zrozumieć to prawidłowo. :)
Przekonuje mnie to o czym pisze balanger4.

serafin666 napisał:
> Pełnomocnictwo rodzajowe powinno określać rodzaj czynności prawnej
> objętej umocowaniem oraz jej przedmiot.

Wydaje mi się, że w kwestii zasadniczej piszesz to samo balanger4.
Skoro jest w pełnomocnictwie wskazane konkretne zebranie właścicieli NW (podana jego data) oraz upoważnienie do uczestniczenia w nim i głosowania w porządku obrad przyjętym na tym zebraniu - to jest to pełnomocnictwo rodzajowe.
Nastąpiło tutaj określenie czynności prawnej (udział w zebraniu i głosowanie nad uchwałami ujętymi w porządku jego obrad) oraz wskazany przedmiot czyli takie a nie inne zebranie właścicieli, w którym pełnomocnik ma prawo wziąć udział i głosować na podstawie decyzji/pełnomocnictwa innego właściciela o jego reprezentowaniu.

Jeśli coś jednak pokręciłam - to proszę, wyjaśnij. :)

[balanger4]

Dokładnie tak! - Haneczka.

[ola19801]

Witam.
"Pełnomocnictwo rodzajowe powinno, zatem określać rodzaj czynności prawnej objętej umocowaniem oraz jej przedmiot."
Proszę w swoim i innych imieniu o pełne wytłumaczenie ( w rozbiciu na czynniki pierwsze) zrozumiałe dla laików treści jak wyżej .

[balanger4]

"...Z tego co wskazał Departament prawny wynika, że na tym pełnomocnictwie rodzaj czynności prawnej został określony. Został zakreślony zakres ogólny pełnomocnictwa, a w umowie jest jasno określone do czego takie pełnomocnictwo upoważnia /pełna możliwość dysponowania kontem, bez możliwości zamykania konta, otwierania nowego konta, składania poleceń na wypadek śmierci/. Nie został jednak podany przedmiot pełnomocnictwa, czyli nr rachunku, do którego się ono odnosi. Jest rubryka, w której trzeba wpisać nr rachunków i tam właśnie zostało wpisane: "wszystkie rachunki"..." forumprawne.org/prawo-cywilne/227357-powodztwo-o-ustalenie-powodztwo-o-zasadzenie-2.html

Identyczna sytuacja jest z czynnością prawną jaką jest głosowanie uchwał.
Rodzaj tej czynności (patrz: wikipedia pl.wikipedia.org/wiki/Czynno%C5%9B%C4%87_prawna ) jest określony w pełnomocnictwie: "głosowanie uchwał" ale jeszcze trzeba określić przedmiot tej czynności prawnej czyli przedmiot głosowania, "o jaką uchwałę chodzi i jak ma pełnomocnik zagłosować". Czy o uchwałę o zaciagnięciu kredytu, wycięcia drzewa czy przysłowiwowego pomalowania trawy na zielono. Głosowaną na zebraniu właścicieli czy innym, kiedy itd.
Mocodawca musi też określić (ze względu na skutki danej czynności prawnej wyraźnie i dokładnie) a nie ogólnie, czy chce aby dana uchwała została podjęta lub nie została podjęta. Przytaczane zresztą orzeczenie SN bardzo szczegółowo ten problem wyjaśniło.

[wspolnota.net.twa]

Tekst pełnomocnictwa rodzajowego winien brzmieć jak poniżej:




. PEŁNOMOCNICTWO

Ja niżej podpisana / ny, ................................................................................................. właściciel lokalu

przy ul. ......... ................./................ we Jaśle (udział w NW ....................... %) udzielam,

pełnomocnictwa Pani / Panu ................................................................................................... zam. we

.................................. przy ul. .............................................................., legitymującej / mu się dowodem

osobistym Nr ............................................. do występowania w moim imieniu na zebraniu Wspólnoty

Mieszkaniowej "....................................." , w dniu ............................... 20…… r. i głosowania nad

uchwałami objętymi porządkiem zebrania oraz wynikających z przebiegu zebrania.

..........................................................
(podpis czytelny właściciela lokalu)

Nr PESEL . ..................................

Zam. .................................................

Jeszcze raz w sprawie pełnomocnictwa

[haneczka_wm]

haneczka_wm napisała:
> Problem w tym, iż nie ma w dokumentacji wspólnoty żadnej kserokopii potwierdzającej
> pełnomocnictwo, a delikwent twierdzi, że okazał je administratorowi i to musi wystarczyć.

Wracam do tematu, ale już nie w kontekście głosowania nad uchwałami właścicieli lokali.
Są jeszcze inne sprawy, które załatwia ustanowiony przez właściciela lokalu pełnomocnik.
Proszę o informacje, czy wystarczy jedynie okazywanie tego pełnomocnictwa (za każdym razem), czy też jego kserokopia powinna znajdować się w dokumentacji wspólnoty?

Moim zdaniem właściciel lokalu posiadając pełnomocnictwo notarialne powinien udostępnić kserokopię tego dokumentu lub pozwolić, w swojej obecności, sporządzić tę kserokopię z oryginału, do dokumentacji wspólnoty.
Istotna jest przecież jego treść dokładnie, na stałe, potwierdzająca uprawnienia pełnomocnika oraz potwierdzony fakt jego istnienia w przebiegu różnych sprawy i sytuacji występujących we wspólnocie.

[highrise]

haneczka_wm napisała:

(...)
> Proszę o informacje, czy wystarczy jedynie okazywanie tego pełnomocnictwa (za k
> ażdym razem), czy też jego kserokopia powinna znajdować się w dokumentacji w
> spólnoty?
>
> Moim zdaniem właściciel lokalu posiadając pełnomocnictwo notarialne powinien u
> dostępnić kserokopię tego dokumentu lub pozwolić, w swojej obecności, sporządzi
> ć tę kserokopię z oryginału, do dokumentacji wspólnoty.
> Istotna jest przecież jego treść dokładnie, na stałe, potwierdzająca uprawnieni
> a pełnomocnika oraz potwierdzony fakt jego istnienia w przebiegu różnych sprawy
> i sytuacji występujących we wspólnocie.

Jeżeli pełnomocnik jest umocowany do podejmowania czynności przekraczających zwykły zarząd, to wspólnota mieszkaniowa powinna mieć przynajmniej odpis pełnomocnictwa.

Pozdrawiam SJ

[mire_k56]

idiotyczny temat, więc idiotyczna odpowiedź. musi mieć te pełnomocnictwo - WYTATUOWANE

[highrise]

mire_k56 napisał(a):

> idiotyczny temat, więc idiotyczna odpowiedź. musi mieć te pełnomocnictwo - WYTA
> TUOWANE


www.youtube.com/watch?v=yrAUoIHlErw

[highrise]

mire_k56 napisał(a):

> idiotyczny temat, więc idiotyczna odpowiedź. musi mieć te pełnomocnictwo - WYTA
> TUOWANE

Z hejterami nie dyskutuję.

pełnomocnictwo

[3opi]

Jestem matką właściciela mieszkania zameldowaną na stała w tym mieszkaniu.Udzielił mi pełnomocnictwa do występowania w Spółdzielni we wszystkich sprawach mieszkaniowych,mogę też dokonywać rożnych remontow czy modernizacji w tym mieszkaniu.Kserokopię pełnomocnictwa dostarczyłam do Spółdzielni i mimo,że mój syn pracuje za granicąnie mogę podejmować żadnych decyzji czy też uchwał.nie mogę być członkiem Spoldzielni.Proszę o radę

[xxxll]

3opi napisała:

> Jestem matką właściciela mieszkania zameldowaną na stała w tym mieszkaniu.
> nie mogę podejmować żadnych decyzji czy też uchwał.
> nie mogę być członkiem Spoldzielni.


Wszystko się zgadza i jest w porządku ,
Nich ci syn przepisze np. 1/10 lokalu , staniesz się współwłaścicielem lokalu i wtedy ...

złożysz wniosek na członka SM , jak ciebie przyjmą
to będziesz mogła glosować nad uchwałami SM,

:)