"Gdy nie ma bezwzględnej większości" w MiW

[seew]

być może na fali dyskusji na forum w czerwcowej "Mieszkaniu i Wspólnocie"
pojawił się z nagłowkiem "artykuł dyskusyjny" tekst "GDy nie ma bezwględnej
większośći". Autor Marian Kalwary pisze, że jedynym wyjściem z sytuacji małej
frekwencji na zebraniach jest "uznanie, że ustawa nie zakazuje przyjęcia jako
formuły obowiązującej, brania pod uwagę tylko głosujących (na zebraniu i w
trakcie indywidualnego zebrania) Aby bnadać takiemu postępowaniu większą
wiarygodność powinno się na zebraniu przegłosować uchwałę legitymującą ten
sposób liczenia głosów (udziałów)."
1. Czy uchwałę uwiarygadniającą taki sposób liczenia głosów autor proponuje
podjąć większośćią głosujących czy wszystkich właściiceli? Tego autor nie
wyjaśnił. Jednocześnie chce uwiarygadniać inne liczenie głosów niż
przewidziała ustawa więc nie jest chyba przekonany do swej interpretacji
(stwierdza, że prawników pytać nie warto bo mają różne zdania - to kogo
warto?).
2. W tekście tym, ukazującym się w fachowym piśmie, powinna znaleźć się
oczywista dla wszystkich informacja, że sposób liczenia głosów jaki proponuje
autor (większość głosujących) można zapisać w umowie określającej sposób
zarządu nieruchomością wspólną zawartej notarialnie między właścicielami. I
problem z głowy. Ale pisanie że "należy uznać" że ustawa mówi coś innego niż
jest w niej zapisane jest nieprofesjonalne.
3. Wiemy wszyscy, że wiele wspólnot wykonuje uchwały mimo braku głosów
wymaganej większości właścicieli. I w porządku, póki nikt się temu nie
sprzeciwia , a zarząd pracuje rzetelnie i uczciwie można nie traktować
przepisów jako przeszkody w funkcjonowaniu wspólnoty. Ale nie należy
upowszechniać interpretacji przepisów na podstawie praktyki, która jest od
nich inna. Mozna co najwyżej postulować zmianę przepisów a nie pisać
że "należy uznać".

P.S. Swoją drogą prawa generalnie nie należy traktować zbyt poważnie.

[seew]

?

[mieszkanie.i.wspolnota]

seew napisał:
> być może na fali dyskusji na forum w czerwcowej "Mieszkaniu i Wspólnocie"
> pojawił się z nagłowkiem "artykuł dyskusyjny" tekst "GDy nie ma bezwględnej
> większośći". ...

Przekazuję pańską wypowiedź redakcji: nagłówek "artykuł dyskusyjny" traktujemy
jako zaproszenie do dyskusji.
Jeśli chce Pan coś dodać, zmienić, rozwinąć - proszę skontaktować się
z Redaktorem Naczelnym - 22 864 34 78, albo ze mną: 0501 514 786

[serafin666]

gdzie w ustawie o własności lokali jest stwierdzenie o wymaganej bezwzględnej
większości głosów "ZA" ? Ten błąd interpretacyjny ma źródło prawdopodobnie w
poradniku ( chyba z roku 1995 ) pod redakcją prof. Ignatowicza - i jest
bezmyślnie powtarzany do dzisiaj ; jeżeli ludzie nie myślą samodzielnie -
społeczeństwo się nie rozwija

[seew]

serafin wciąż swoje, to ja również:
napisane jest, że głosowanie odbywa się większością głosów właścicieli
liczonąwedług udziłów. Większość głosów właścicieli to 50,01%.
nikt nie powtarza poradników serafin, tylko samodzielnie czyta ustawy , a nie
którzy czytają bez zrozumienia albo czarują tekst swoimi przemyśleniami a w
ogóle to balcerowicz musi odejść.

[serafin666]

BZDURA ; większość głosów oznacza , iż w konkretnym głosowaniu oddano o tyle
więcej głosów "ZA" niż "PRZECIW" , że nie istnieje możliwość ( przy zebraniu
100% głosów , z uwzględnieniem głosów oddanych jako "wstrzymujące się" )
przewagi lub równości głosów "PRZECIW" ; to jest elementarz logiczno-prawny ;
wtórny analfabetyzm jest zjawiskiem w Polsce rozpoznanym

[ktob8080]

serafin666 napisał:
> wtórny analfabetyzm jest zjawiskiem w Polsce rozpoznanym

czyżby i ciebie dosięgnął? nie wierzę, choć czasami ...

wiekszość głosów, bo właściciele GŁOSUJĄ, a uchwały podejmuje się większością
GŁOSÓW;
dla odróżnienia kc posługuje się inną terminaogią - nie ma tam głosowania, ale
ZGODA właścicieli, stąd mowa o zgodzie większości właścicieli, a nie o
większości głosów właścicieli;

ale szukaj dalej, może wymyślisz mądrzjsze i logiczne wytłumaczenie swojego
twierdzenia

[seew]

pisałem to już na innym wątku widać nie czyta serafin.
w ustawie jest napisane, że większość głosów liczona według udziałów, a nie
większość głosów oddanyc na zebraiu, większość głosów któe zbierze zarzą pod
uchwałą czy tym podobne. Poza tym "elementarzem logiczno-prawnym" jest fakt, że
głos "wstrzymujący się" nie jest głosem ZA, więc po prostu nie jest liczony do
ustalenia większości. Właściciele zawsze stanowią określoną grupę we wspólnocie,
tak? Czy naprawdę tak cięzko jest ustalić większość z tak dokładnie okreśonego
grona?
Serafin wróżę Ci zawrotną karierę w Sejmie i jemu imć Komisjach Śledczych-
czem prendzej zgoś sie na liste partyjnom

[jarastel]

Na dowód, że ustawodawcy chodziło o większość liczoną według udziałów świadczy
określenie dodatkowego (ale równorzędnego) sposobu zbierania głosów za uchwałą
poza zebraniem wspólnoty. POnadto, ustawodawca daje zarządowi możliwość
zwrócenia sie do sądu o rozstrzygniecie w sprawie, która podzieliła wspólnotę i
przez to nie mozliwe jest podjęcie uchwały.

[serafin666]

Dlaczego nie możecie zrozumieć , że głos wstrzymujący się jest głosem ODDANYM i
jednocześnie nie jest głosem "ZA" ani też "PRZECIW" ? współczuję

[ktob8080]

serafin666 napisał:

> Dlaczego nie możecie zrozumieć , że głos wstrzymujący się jest głosem ODDANYM i
>
> jednocześnie nie jest głosem "ZA" ani też "PRZECIW" ? współczuję

a dlaczego nie możesz zrozumieć, że tym razem nie masz racji?
niedługo wybory - z pewnością będziesz mógł ODDAĆ głos, a na karcie do
głosowania napiszesz : wstrzymuję się - zaliczą w zależności od koniunktury;)
dzięki za współczucia, należą się nam;

pouczenie

[ktob8080]

serafin, nie wiem, jak tam w końcu z twoim wtórnym analfabetyzmem i logiką, więc
podpowiem, że jako zarząd w przypadku BRAKU ZGODY WIĘKSZOŚCI WŁAŚCICIELI LOKALI
(art.24 uwl), nie powinieneś wprowadzać samowolki, ale zwrocić się o
rozstrzygnięcie do sądu - przynajmniej zgodnie z prawem, które nam nakazujesz
przestrzegać

[serafin666]

nie chcę byc złośliwy , ale porównywanie ordynacji wyborczej z głosowaniem w
obrębie wspólnoty jest własnie dowodem wtórnego analfabetyzmu ( przepisy
ordynacji przewidują tylko głosy "ZA" )

[ktob8080]

serafin666 napisał:
>( przepisy
> ordynacji przewidują tylko głosy "ZA" )

za to uwl przewiduje róznorodność w tej materii:
za, przeciw, zastanowię się, wypowiem się po sąsiedzie, nie głosuję, wstrzymuję
(popuszczam?)...

niuans, że właściwie praktycznie do sprawy podchodząc interesuje nas tylko zgoda
większości wszystkich właścicieli, tudzież pełnomocnictwo, czyli jakby nie
patrzeć głosy ZA

[hooverr]

witam
A niektórzy mówią że nie trzeba zgody większości wszystkich właścicieli. Głowa
mnie boli
cześć

świat według ...

[ktob8080]

czyli analfabetyzm niekoniecznie wtórny

serafin666 napisał:

>głos wstrzymujący się jest głosem ODDANYM

serafin, a czy ty wiesz, co to w ogóle znaczy "wstrzymywać się" (w szczególności
- choć nie tylko - od głosu)?

taki uczynny i niegłupi z ciebie gość, a tak sobie paskudzisz reputację swym
oślim uporem;
nie pochwaliłeś się, co w końcu odpisali z tego ministerstwa czy departamentu
prawnego - chyba bzdury po twojemu, skoro cisza

[serafin666]

zadzwonił do mnie dyrektor departamentu mieszkalnictwa MI ( Żydak ) ; problem
zauważyli - przyznali , że zmiana interpretacji byłaby dla resortu aktualnie
kłopotliwa ; ustaliliśmy , iż po wyborach ( o ile ta obsada departamentu się
utrzyma ) przygotuję i prześlę im stosowny projekt nowelizacji ( doprecyzo-
wania ) przepisów ustawy o własności lokali ; chyba że pojawi się właściwa
wykładnia interpretacyjna SN

[ktob8080]

serafin666 napisał:
> ustaliliśmy , iż po wyborach ( o ile ta obsada departamentu się
> utrzyma ) przygotuję i prześlę im stosowny projekt nowelizacji ( doprecyzo-
> wania ) przepisów ustawy o własności lokali

i to jest przynajmniej jakiś konkretny krok naprzód;
doprecyzowanie uwl - niezbędne w wielu miejscach;
tylko o czym ludzie dyskutowaliby tak zawzięcie na tym forum?


; chyba że pojawi się właściwa
> wykładnia interpretacyjna SN

[seew]

bravo!
jestem zdumiony- serafin przyznał, że trzeba doprecyzować egro- nie jest to tak
jasne jak tłucze zawzięcie serafin, że wystarczy jakaś inna większość niż
większość. Proponuję drugi krok i uznanie, że więszkość właścicieli liczona wg
udziałów oznacza minimum 50,01% .

a po wyborach ekipa raczej się nie utrzyma i co wówczas?

[ktob8080]

seew napisał:

>nie jest to tak
>jasne jak tłucze zawzięcie serafin, że wystarczy jakaś inna większość niż
> większość.

gdyby nie upór, zwariowane i kontrowersyjne pomysły - świat nie posuwałby się do
przodu:)
niech sobie serafin eksperymentuje, wojuje i szuka dziury w całym, na tyle na
ile podwaładni i wpatrzeni w niego pozwolą mu

>Proponuję drugi krok i uznanie, że więszkość właścicieli liczona wg
> udziałów oznacza minimum 50,01% .

to chyba jest krok zerowy i nie wierzę, aby serafin tego nie czuł

> a po wyborach ekipa raczej się nie utrzyma i co wówczas?
klops;

a tak w ogóle to wątpię, aby ktokolwiek na bazie obecnego brzmienia uwl przyjął
oficjalną interpretację serafina, ale niech drąży temat, bo ustawa generalnie
wymaga doprecyzowania, a ludzi z pasją taką jak serafin bezwzględnie potrzeba,

tylko ... cugli nie można im za bardzo popuszczać:)

serafin - pozdrowienia;
trzymaj się i wspomagaj dalej potrzebujących;
z głupiego uporu kiedyś się wyrasta (koło setki?)

[serafin666]

Łódź , 23
marca 2001 r.


Izba Cywilna
Sądu Najwyższego
II Wydział
Cywilny

ul. Ogrodowa nr
6
sygn. akt : II CKN 1479/00 00 - 896 WARSZAWA


MEMORIAŁ
Zarządu Wspólnoty Mieszkaniowej

W ślad za kasacją złożoną od wyroku Sądu Apelacyjnego w Łodzi z dnia 24
sierpnia
2000 r. w sprawie o sygnaturze I ACa 379/00 Zarząd Wspólnoty Mieszkaniowej
formułuje
własne , oparte na kilkuletniej praktyce zarządzania wspólnotami mieszkaniowymi
na terenie
miasta Łodzi , przemyślenia i wnioski .
1.Uważamy , iż oba wyroki ( sądu okręgowego jak i sądu apelacyjnego )
wynikają z niezrozumienia przez te oba sądy istoty czynności przekraczających
zwykły zarząd w obrębie
wspólnoty mieszkaniowej . Zarząd Wspólnoty Mieszkaniowej podjął tę kwestię
szczegółowo
w sformułowanej przez Zarząd apelacji od wyroku Sądu Okręgowego w Łodzi .
2.Praktyka pełnoprawnego uczestnictwa w zebraniach wspólnot
mieszkaniowych została
wprowadzona na terenie m. Łodzi już w roku 1995 ( pierwszym roku obowiązywania
ustawy o
własności lokali ) przez pierwotnego zarządcę - Gminę Łódź - działającą poprzez
swoje zakłady
gospodarki komunalnej ( ZGM-y ) ; od 1999 roku praktykę tę kontynuują powstałe
po reorgani-
zacji b. dużych ZGM-ów dzisiejsze administracje nieruchomościami ( ponad
dwadzieścia na te-
renie Łodzi miejskich zakładów budżetowych ). Budzi niesłychane zadziwienie
Zarządu Wspól-
noty Mieszkaniowej fakt , iż Gmina Łódź jednocześnie : wzywa jako zarządca
członków wspólnot mieszkaniowych na zebrania dopuszczając do uczestnictwa w
nich poprzez pełno-
mocników nie posiadających pełnomocnictwa notarialnych oraz
skarży uchwały
podjęte na zebraniach z udziałem pełnomocników reprezentujących nieobecnych
właścicie-
li . Tego swoistego biurokratycznego rozdwojenia jaźni jakby nie dostrzegały
oba wyrokujące
łódzkie sądy .
3.Zarząd Wspólnoty Mieszkaniowej poddaje pod rozwagę Sądu Najwyższego
następują-
ce dokumenty ( uszeregowane w kolejności chronologicznej ) :

- uchwała Wspólnoty Mieszkaniowej przy ul. Organizacji WiN 52 w Łodzi
przewiduąca możli-
wość głosowania poprzez pełnomocnika / pełnomocnik gminy "wstrzymał się" / ;
( zał. Nr 1 )
- uchwała Wspólnoty Mieszkaniowej przy ul. Źródłowej 45 w Łodzi przewidująca
możliwość
głosowania poprzez pełnomocnika / pełnomocnik gminy głosował " za " / ; (
zał. Nr 2 )

- uchwała Wspólnoty Mieszkaniowej przy ul. Nałkowskiej 6 w Łodzi przewidująca
możliwość
głosowania poprzez pełnomocnika / pełnomocnik gminy głosował " za " / ; (
zał. Nr 3 )
- sformułowane przez komunalnego zarządcę zaproszenie na zebranie / wraz z
dołączonym ,
użytym na tym zebraniu pełnomocnictwem / ; ( zał. Nr 4 )
- sformułowane przez komunalnego zarządcę zaproszenie na zebranie / wraz z
dołączonym ,
użytym na tym zebraniu pełnomocnictwem / ; ( zał. Nr 5 ) - uwaga !!! » jest
to ten sam ko-
munalny zarządca , który ( jako pełnomocnik gminy we wspólnocie ) zsakarżył
uchwały pod-
jęte w dniu 27 marca 1999 roku przez pozwaną Wspólnotę Mieszkaniową (
sic ! ) ;
- skutecznie użyte pełnomocnictwo do udziału w zebraniu wspólnoty
mieszkaniowej , poświad-
czone i honorowane przez komunalnego zarządcę i pełnomocnika Gminy Łódź (
zał. Nr 6 ) .
Przytoczone dokumenty jednoznacznie świadczą o tym , iż Gmina Łódź -
reprezentowana
w rozmaitych sytuacjach przez różnych pełnomocników i zarządców wspólnot
mieszkaniowych -
ma pełną świadomość prawomocności udziału w podejmowaniu uchwał i innych
decyzji na
zebraniach wspólnot mieszkaniowych poprzez ustanowionych przez nieobecnych
właścicieli
pełnomocników .
4. Członek Zarządu Wspólnoty Mieszkaniowej pozwolił sobie na
skomentowanie wyro-
ku wydanego przez Sąd Apelacyjny ( zał. Nr 7 ) ; Zarząd Wspólnoty Mieszkaniowej
wyraża
nadzieję , iż Prezes Sądu Apelacyjnego w Łodzi ( zarazem przewodniczący składu
orzekające-
go ) będzie miał możliwość podjęcia działań o których pisze w odpowiedzi na ten
komentarz .
5. Zarząd Wspólnoty Mieszkaniowej zwrócił się także do Rzecznika Praw
Obywatel-
skich o przystąpienie do kasacji . Załączamy kserokopię tego wystąpienia ( zał.
Nr 8 ) i nie
powtarzamy już zawartej tam argumentacji . Informujemy także , iż RPO odmówił
przystąpie-
nia do kasacji , argumentując to faktem już rozpoczętego postępowania
kasacyjnego .

Zarząd Wspólnoty Mieszkaniowej z nadzieją oczekuje , iż rozstrzygnięcie
Sądu Najwyż-
szego w tej sprawie zarazem : uzna zasadność stanowiska Wspólnoty w tej
sprawie i wyja-
śni ostatecznie kwestię prawomocności i zakresu uczestniczenia członków
wspólnot mieszka-
niowych w podejmowaniu decyzji i uchwał poprzez pełnomocników . Dla rozwoju
społeczeń-
stwa obywatelskiego w Polsce jest z pewnością istotną również ochrona praw
członków
wspólnot mieszkaniowych w obrębie tych wspólnot .

Zarząd Wspólnoty Mieszkaniowej , z uwagi na fakt , iż zagadnienia
będące przedmiotem
postępowania kasacyjnego w sprawie w istocie rzeczy dotyczą około stu tysięcy
wspólnot mie-
szkaniowych w Polsce prosi Wysoki Sąd Najwyższy o rozważenie możliwości
rozstrzygnięcia
w sprawie w najkrótszym możliwie terminie .

Zarząd Wspólnoty Mieszkaniowej

....................................
......................................................
/ członek Zarządu - Ewa Nizik / / członek Zarządu -
.................................. /

załączniki :
8 załączników opisanych i odpowiednio ponumerowanych