grzanie minimalne

[romarus]

Witam,
Czy są jakies przepisy które mogły by zmusić sąsiada z góry do ogrzewania
mieszkania? Tak sie pechowo złożyło, że nad nami nikt nie mieszka -
mieszkanie nowe ale nie zasiedlone. Prawdopodobnie jest tam całkowcie
zakręcone ogrzewanie (w szafce przy wymienniku) co uniemożliwia grzanie
kaloryferów ustawionych na * jeśli temperatura spadnie poniżej 15C. Wynik
jest taki, ze nie możemy dogrzać mieszkania, kaloryfery odkręcone a w
mieszkaniu zimno ;-(

pozdrawiam!

[majkowa]

To ty ogrzewasz jego mieszkanie - on ma bezpłatnie ogrzany lokal.

Ciepło przenika przez ściany, ale jest niemierzalna jego ilość.
Przepisów na taki proceder nie ma.

Jeżeli zawodzi kultura i przyzwoitość to tylko Wspólnota może podjąć uchwałę o
obciążeniu go kosztami ogrzania lokalu, jednocześnie w tej samej kwocie
zwalniając ciebie z opłat.

Złóż projekt uchwały w tej sprawie do Zarządu i zażądaj głosowania Wspólnoty.

Dobry pomysł!

[wprost5]

Sam bym chyba nie wpadł na pomysł, jaki podsunęła majkowa!
Pytanie tylko, jak zareaguja sasiedzi, czy wykażą zrozumienie. Ale próbowac
trzeba.

Podany przykład jest dowodem na to, że w przypadku ogrzewania jesteśmy bardzo
uzależieni od sąsiadów i podzielniki albo nawet ciepłomierze też nie wskażą
faktycznej ilości ciepła zużytego na ogrzanie TYLKO naszego lokalu. I wobec
tego rodzi się pytanie, czy warto instalować te systemy, skoro nie daja
gwarancji uczciwych rozliczeń. Z drugiej strony brak nawet niedoskonałych
systemów może skłaniać ludzi do bezmyślnego zużywania i marnowania ciepła.

[kaja99]

wprost5 napisał:

> Sam bym chyba nie wpadł na pomysł, jaki podsunęła majkowa!

Obawiam się, że jeżeli mieszkanie jest opomiarowane, a regulamin mówi o
rozliczaniu zgodnie z odczytem np ciepłomierza to ten numer nie przejdzie.

> Pytanie tylko, jak zareaguja sasiedzi, czy wykażą zrozumienie. Ale próbowac
> trzeba.

A jaka byłaby treść takiej uchwały? Jeżeli X nie grzeje u siebie w mieszkaniu,
to 1/4 kosztów Y jest pokrywana przez X ??? X musi mieć odkręcone termostaty???
X zajmuje mieszkanie narożne, więc ...(kto mu dopłaca, jak na zewnątrz nie
grzeją)???
;)

> Podany przykład jest dowodem na to, że w przypadku ogrzewania jesteśmy bardzo
> uzależieni od sąsiadów i podzielniki albo nawet ciepłomierze też nie wskażą
> faktycznej ilości ciepła zużytego na ogrzanie TYLKO naszego lokalu. I wobec
> tego rodzi się pytanie, czy warto instalować te systemy, skoro nie daja
> gwarancji uczciwych rozliczeń.

Otóż to.

>Z drugiej strony brak nawet niedoskonałych
> systemów może skłaniać ludzi do bezmyślnego zużywania i marnowania ciepła.

Polemizowałabym, czy naprawdę aż na tak dużą skalę, jak wielu sądzi.

No cóż, każdy system rozliczeń ma swoje wady.

[serafin666]

te przyczyny ( szafka, itd... ) są całkowicie nieprzekonujące :
jeżeli zasilanie jest poziome ( indywidualne dla każdego lokalu ) to ustawienia
u sąsiada z gory są bez znaczenia ;
jeżeli zasilanie jest ze wspólnych pionów ( zasilania i powrotu , tak mam w
swoim domu ) to zamknięcie kaloryfera np. u mnie nie powoduje specjalnych
skutków dla sąsiadów z dołu i z góry ;
taki efekt mógłby wystąpić, gdyby kaloryfer u Twojego sąsiada "spinał" na
ostatniej kondygnacji zasilanie z powrotem

Do kaji99

[wprost5]

Przez Ciebie a raczej Twego maila jeszcze siedzę przy kompie.

Też wiem, że może być trudno przepchnąć podany przez majkową pomysł.
Co do zakręcani/odkręcani termostatu, położenia mieszkania - istotnie,
wszystkiego nie można ująć nawet w najlepszych regulaminach, a nawet, to jak to
sprawdzić. Ale jeśli chodzi o położenie mieszkania, to nawet ustawodawca w
Prawie energetycznym przewiduje uwzględnienie tego w regulaminach rozliczeń.
Pewnie będzie dużo gorzej z praktyką.

Natomiast bardzo zaciekawiłaś mnie swoim twierdzeniem, że obiegowe sądy o dużym
szafowaniu ciepłem w przypadku braku jakichkolwiek urzadzeń pseudo- i
pomiarowych są przesadzone. Co o tym wiesz, ewentualnie myślisz, bo prawdę
mówiąc, ja zbyt wiele nie wiem i raczej zakładam, że bez tych urządzeń ludzie
będą grzali hulaj dusza i obniżali temperaturę pomieszczeń poprzez otwieranie
okien. Ale może się mylę.

[kaja99]

wprost5 napisał:

wszystkiego nie można ująć nawet w najlepszych regulaminach, a nawet, to jak to
>
> Też wiem, że może być trudno przepchnąć podany przez majkową pomysł.

Może to być całkiem nierealne.

> Ale jeśli chodzi o położenie mieszkania, to nawet ustawodawca w
> Prawie energetycznym przewiduje uwzględnienie tego w regulaminach rozliczeń.
> Pewnie będzie dużo gorzej z praktyką.

Na ten temat było już sporo dyskusji tu na forum, popatrz chociażby na krańcowe
wypowiedzi W. Kalinowskiego (żadnych współczynników korygujących).

> Natomiast bardzo zaciekawiłaś mnie swoim twierdzeniem, że obiegowe sądy o
>dużym szafowaniu ciepłem w przypadku braku jakichkolwiek urzadzeń pseudo- i
> pomiarowych są przesadzone. Co o tym wiesz, ewentualnie myślisz, bo prawdę
> mówiąc, ja zbyt wiele nie wiem i raczej zakładam, że bez tych urządzeń ludzie
> będą grzali hulaj dusza i obniżali temperaturę pomieszczeń poprzez otwieranie
> okien. Ale może się mylę.

Aby nie szukać daleko - przykład mojej osoby. Zawsze wietrzę sporo również w
zimie, często siedzę przy lekko uchylonym oknie nie tylko w lecie i sposob
rozliczeń nie ma na to wpływu, no chyba że zacznie na chleb brakować. I nie
chodzi tu o obniżenie temperatury (jeżeli zależy mi tylko na tym, wtedy
wystarczy przykręcić termostat), tylko o dopływ świeżego powietrza. Znam
natomiast osoby (rozliczane z m2, a nie wg mierników), które przenigdy nie będą
przebywać w zimie w pokoju z uchylonym oknem, bo tego nie lubią. Jeśli gorąc w
mieszkaniu jest zbyt duży, chodzą po prostu w cienkim podkoszulku z krótkim
rękawem czy na ramiączkach, a mieszkanie w zimie wietrzą rzadko.

Jeżeli zależy Ci, aby mieszkania w budynku nie były przegrzewane, należy
właściwie dopasować automatykę pogodową. Wtedy zbyt długie wietrzenie czy
bardzo nieszczelne okna automatycznie spowodują niemożność osiągnięcia wysokiej
temperatury w mieszkaniu i w konsekwencji ograniczą nadmierne wietrzenie.
Problem pojawia się, kiedy automatyka czy cyrkulacja, albo zawory przy przy
grzejnikach nie są sprawne; wtedy rzeczywiście możemy mieć do czynienia z
marnotrastwem energii.

Natomiast indywidualne rozliczanie ogrzewania powoduje oszczędności głównie
wtedy, gdy mieszkania się okresowo nie użytkuje (zakręcone kaloryfery), albo
przy bardzo złej sytuacji materialnej. Przy standardowym korzystaniu z
mieszkania, to co zaoszczędzi się pod presją indywidualnego rozliczenia
wydatkuje się na ogół na koszty mierników i ich utrzymanie, no chyba że ma się
ciekawe położenie lokalu.

Nie chcę zabierać tu głosu w kategorii kategorycznych stwierdzeń, bo na pewno są
osoby, które pod presją "bicza" zdecydowanie bardziej oszczędzają ciepło.
Ponieważ każde rozwiązanie ma jednak jakieś wady i zalety, niech każda
wspólnota wybierze dla siebie optymalny sposób rozliczeń z wynikającymi z tego
konsekwencjami.

A tak w ogóle, to ciekawa jestem, jaką konkretnie treść uchwały miała majkowa na
myśli.

[nati1011]

zarządzałam parę lat kotłowniami w budynkach min. mieszkalnych. Przeciętna
ilość ciepła zużywanego po założeniu podzielników spadała o połowę. Wcześniej
wszyscy grzali na maxa i otwierali okna. Oszczędności są oczywiste.

Natomiast w starym budownictwie - przy dużym zawilgoceniu - polecam rozwiązanie
ze swojej wspólnoty - nieopomiarowane kuchnie (i oczywiście łazienki) Chroni to
przed zbytnim uszczelnieniem mieszkań i chociaż przez kuchnię mieszkania są
wietrzone. Oszczedności troszeczkę mniejsze ale nadal spore.

[kaja99]

nati1011 napisała:

> zarządzałam parę lat kotłowniami w budynkach min. mieszkalnych. Przeciętna
> ilość ciepła zużywanego po założeniu podzielników spadała o połowę.

Wypada pogratulować wyników. Niemniej ja tym razem wystąpię jako niewierny
Tomasz. Trudno uwierzyć mi w to, że SAME podzielniki (bez modernizacji i/lub
odpowiedniej regualcji instalacji c.o. , tudzież nawet fragmentarycznego
docieplenia) spowodowały spadek zużycia energii AŻ o połowę! Ja mam akurat inne
doświadczenia, ale na pewno wpływ też ma mentalność lokatorów. Nie każdy lubi
się przegrzewać, nawet za darmo, czy też marznąć dla oszczędności.

> Wcześniej
> wszyscy grzali na maxa i otwierali okna.

Być może grzaliście zbyt mocno. Czy była sprawna automatykę pogodowa?

>Oszczędności są oczywiste.
Czyli podzielniki nie są takie złe, jak je malują ...

[nati1011]

Nam nie chodziło o wyniki. My sprzedawaliśmy ciepło .............
Zasada była taka - budujemy kotłownię i sprzedajemy ciepło. - była moda na
olejówki - mf zrobiło jednak wszystkim "prezent" i ceipło olejowe podrożało w
parę miesięcy o 80%. Lokatorzy założyli więc podzielniki - spadek zużycia
ciepła był automatyczny od następnego dnia.

Tak samo moja kamienica podłączona do secu - po założeniu podzielników spadek
zużycia ciepła ok 40%. Inny przykład lokatorzy musżą wietrzyć mieszkania - bo
zawory są zapieczone. Zarządca nie chce założyć podzielników i grzeje na maxa -
przecież nie on płąci - niestety większość to komunalki.

[kaja99]

nati1011 napisała:

> Inny przykład lokatorzy musżą wietrzyć mieszkania - bo
> zawory są zapieczone.

Właśnie o to mi chodziło: niesprawne zawory zarówno w pionach, jak i przy
grzejnikach bezpośrednio wpływają na przegrzewanie.

>Zarządca nie chce założyć podzielników i grzeje na maxa > przecież nie on
>płąci - niestety większość to komunalki.

Czyli znowu wychodzi na to, że najpierw działania odgórne, a potem dopiero
oszczędności w mieszkaniach. Nawet gdyby tysiące podzielnikow założyć, to nie
wpłynie to na mniejsze zużycie, jeśli zawory będą niesprawne, a woda w
instalacji przegrzana. Pozostaje Ci wziąć sprawy w swoje ręce:)

[majkowa]

Podrzucam jeszcze jeden pomysł:

- wystąpić do wspólnoty o podjęcie uchwały o uznaniu ścian działowych między
Tobą a sąsiadem jako ścian zewnętrznych.
- wystąpić do wspólnoty o podjęcie uchwały o wystąpieniu do Sądu z pozwem, aby
nakazał właścicielowi sąsiedniego lokalu ocieplenie ścian w jego lokalu uznanych
wcześniej przez wspólnotę jako zewnętrzne

Można też pominąć wspólnotę i samemu wystąpić do Sądu o nakaz ocieplenia przez
właściciela sąsiedniego lokalu, twoich ścian graniczących z tym lokalem.

Pośrednictwo wspólnoty jest wskazane jeżeli takich lokali jak twój jest więcej i
tych ścian do ocieplenia jest kilka.

[kaja99]

majkowa napisała:

> Podrzucam jeszcze jeden pomysł:
>
> - wystąpić do wspólnoty o podjęcie uchwały o uznaniu ścian działowych między
> Tobą a sąsiadem jako ścian zewnętrznych.

To nie jest dobry pomysł. Co to niby ma dać, kiedy sąsiad sam ma zewnętrzne
ściany a rozliczenie jest bez współczynników korygujących.

> - wystąpić do wspólnoty o podjęcie uchwały o wystąpieniu do Sądu z pozwem, aby
> nakazał właścicielowi sąsiedniego lokalu ocieplenie ścian w jego lokalu
>uznanych wcześniej przez wspólnotę jako zewnętrzne

Marne szanse powodzenia.

> Można też pominąć wspólnotę i samemu wystąpić do Sądu o nakaz ocieplenia przez
> właściciela sąsiedniego lokalu, twoich ścian graniczących z tym lokalem.

j.w.

[kaja99]

majkowa napisała:

> Podrzucam jeszcze jeden pomysł:
>
> - wystąpić do wspólnoty o podjęcie uchwały o uznaniu ścian działowych między
> Tobą a sąsiadem jako ścian zewnętrznych.

A co proponujesz, jeśli mieszkanie z zakręconymi kaloryferami jest w środku
budynku? Przyznasz chyba, że w tym wypadku nie ma jakichkolwiek podstaw do
takiego żądania.

[mko]

a może zacząć od początku, czyli od rozmowy z sąsiadem?
(choć może to być trudne, jeśli nie ma go w mieszkaniu, to na pewno we
wspólnocie mają do niego kontakt - tel. mail etc.)

Przecież dla jego mieszkania też nie jest opłacalne niegrzanie (jeśli to nowy
budynek, to ściany nie wyschną, grzyb się zalęgnie itp.). Argumentów na to
można trochę znaleźć, a kilka innych wziąć z sufitu. Dodatkowo możesz
zaproponować, że zaopiekujesz się jego mieszkaniem, do czasu aż się wprowadzi
(tzn. wietrzenie co jakiś czas, sprawdzanie, czy nic nie zalewa itp.) - dla
ciebie żaden koszt, dla niego na pewno ułatwienie.

A jeśli mieszkanie jest jeszcze niesprzedane, to argumenty dla developera też
można znaleźć, że opłacalne jest minimalne ogrzewanie lokalu (np. argument
negatywny - będziesz odstaraszała potencjalnych nabywców, informując ich, że
lokal stał nieogrzewany, więc jest zawilgocony i zagrzybiony...)
----
a co do sprawdzenia, ile ciepła ucieka przez ściany (był taki temat w wątku) -
czy nie po to robi się audyty energetyczne, żeby to właśnie stwierdzić???

pozdr
mko

[kaja99]

mko napisał:

> a może zacząć od początku, czyli od rozmowy z sąsiadem?
>jeśli to nowy
> budynek, to ściany nie wyschną, grzyb się zalęgnie itp. Dodatkowo możesz
> zaproponować, że zaopiekujesz się jego mieszkaniem, do czasu aż się wprowadzi
> (tzn. wietrzenie co jakiś czas, sprawdzanie, czy nic nie zalewa itp.) - dla
> ciebie żaden koszt, dla niego na pewno ułatwienie.
> A jeśli mieszkanie jest jeszcze niesprzedane, to argumenty dla developera też
> można znaleźć, że opłacalne jest minimalne ogrzewanie lokalu (np. argument
> negatywny - będziesz odstaraszała potencjalnych nabywców, informując ich, że
> lokal stał nieogrzewany, więc jest zawilgocony i zagrzybiony...)

Popieram. Rownież uważam, że jeśli budynek jest nowy, to rozsądnymi argumentami
można wiele zdziałać. Najlepiej byłoby, aby wszystkie lokale w pierwszym sezonie
były ogrzwane "odgórnie" (rozliczenie od m2, bez względu na zużycie byłoby
zachętą). Natomiast w kolejnych latach - cienko to widzę. Na ogół pozostaje -
jak wspomniała Majkowa - kultura (i świadomość pewnych zależności), jednak gdy w
grę wchodzą pieniądze, schodzi ona najczęściej na dalszy plan.

[nati1011]

proponowałałabym najpierw sprawdzenie jaka temperatura jest naprawdę u sąsiada.
Czy ma on otwarte okna? Jeżlei okan są zamknięte - to temperatura jest niższa
ale rzadko poniżej 13-15 stopni, a tak atemperatura nie powinna mieć dużego
wpływu na temperaturę w Twoim mieszkaniu.

[majkowa]

nati1011 napisała:

> proponowałałabym najpierw sprawdzenie jaka temperatura jest naprawdę u sąsiada.
>> Czy ma on otwarte okna? Jeżlei okan są zamknięte - to temperatura jest niższa
> ale rzadko poniżej 13-15 stopni, a tak atemperatura nie powinna mieć dużego
> wpływu na temperaturę w Twoim mieszkaniu.

Tylko odpowiedz sobie na pytanie: dlaczego u niego jest temperatura np. 15
stopni, a nie taka jak na dworze?

Ano dlatego właśnie, że ty go grzejesz.
To jest twoje ciepło za które ty zapłaciłaś.

Kupione przez ciebie ciepło ogrzewa jego lokal.
On nie ma grzyba a ty płacisz.

Gdyby temperatury w sąsiednich pomieszczeniach były zbliżone to nie byłoby
przepływu ciepła.
To nie zimno przechodzi przez ściany do ciebie, ale twoje ciepło ucieka do
sąsiada.(zimno nic nie kosztuje)

[nati1011]

1. nawet w nieogrzwanym budynku temperatura jest ok 5-7 stopni wyższa niż na
dworzu
2. płacąc za ciepło jest tam taka pozycja jak koszty stałe - przeważnie 30-50%
wszystkich kosztów. Ta osoba ma więc swój udział w kosztach ogrzewania - może
nawet powiedzieć, że płaci za więcej niż wykorzystuje.
3. nigdy nie znajdziecie sposobu rozliczeń i zachowań które będa sprawiedliwe i
odpowiadające dla wszystkich. Życie w bloku ma swoje istotne ograniczenia.

[majkowa]

nati1011 napisała:

> 1. nawet w nieogrzwanym budynku temperatura jest ok 5-7 stopni wyższa niż na
> dworzu
> 2. płacąc za ciepło jest tam taka pozycja jak koszty stałe - przeważnie 30-50%
> wszystkich kosztów. Ta osoba ma więc swój udział w kosztach ogrzewania - może
> nawet powiedzieć, że płaci za więcej niż wykorzystuje.
> 3. nigdy nie znajdziecie sposobu rozliczeń i zachowań które będa sprawiedliwe
i> odpowiadające dla wszystkich. Życie w bloku ma swoje istotne ograniczenia.


1. W nieogrzewanym budynku temperatura nie jest wyższa bo zaprzeczałoby to
prawom fizyki. Może twoje odczucie zimna i brak wiatru sprawia, że tak ci się
wydaje.

2.Koszty stałe sa to opłaty za tzw "moc zamówioną", czyli gotowość
elektrociepłowni do dostarczania ci ciepła. Nie mają one nic wspólnego ze
zużyciem ciepła. Ta osoba nie płaci wcale za zużycie ciepła, tylko za to, że
może sobie włączyć ciepło kiedy zechce.

3. Zgadzam się.

[nati1011]

1. różnica temperatur wynika z tempa wychładzania pomieszczeń - szczelnie
zamknięty budynek - choć nieogrzewany wychładza się wolniej i ogrzewa wolnie
niż temperatura powietrza, wystarczy trochę słońca i mamy tam wręćz upał - tak
działają np szklarnie - proponuje małą wycieczkę na działki na wiosne..

2. Koszty stałe oprócz opłaty za moc zamówioną (nie ma prawa wynosić 50%!)
obejmują również straty ciepłą na budynku, koszty ogrzewania części wspólnych
oraz np oddawanie ciepła w pionach. Miałam gości, który miał mieszkanie nad
piwnicą w której była kotłownia - facet miał ogrzewanie podłogowe (ciepło idzie
do góry - to pamiętam z fizyki;)

Nie przeczę, że przenikanie ciepła nie ma miejsca - ale demonizujecie tu jego
wymiar. Tak samo można mieć pretensje, że sąsiaduje się z nieogrzewaną klatką
schodową. Sprawdziłam u siebie - klatka nie ogrzewana, ciągle otwierana i
uchylane okna - na dworze 1 stopień na klatce 16.

[kikibobo]

Przyjmując opinie technicznych, że przy założeniu podzielników bedę grzała
mieszkanie sąsiada byłam przeciwniczka opomiarowania.
W roku 2004 założyliśmy zawory termostatyczne. Już po ich założeniu
przedstawiciel Danfosa na jednym ze spotkań uświadomił mnie, że pod podzielniki
to zawory powinny być inne, z nastawianiem temperatury od 16 st. a nie od 8 st.
jakie zostały zamontowane u nas.
W roku 2005 przed sezonem grzewczym ociepliliśmy 3 ściany budynku. Październik
był ciepłym miesiącem w którym można było nie rozpoczynać ogrzewania, ale inni
członkowie zarządu ugięli się pod presją 2 mieszkańców na 93 i zadecydowali o
grzaniu. Listopad też nie był mroźny. Ale trudno zaczęliśmy w pażdzierniku.
Myślałam, że zużycie będzie mniejsze-zawory , ocieplenie.
Efekt?- żadnego efektu w postaci zmniejszenia zużycia w porównaniu do
października i grudnia roku ubiegłego.
Każdy mieszkaniec otrzymał ulotkę "jak oszczędzać energię cieplną" z zasadami
działania zaworów.
Mówił dziad do obrazu. A co niektórzy spotykają mnie i mówią, u mnie jest zimno.
Jak zimno? pytam, no zimny mam grzejnik, odpowiedź. Ręce opadły.
Przepraszam, że sie rozpisałam.
Do czego zmierzam, teraz zmieniłam zdanie , tylko podzielniki lub inne mierniki.
Inaczej ludzie nie będą oszczędzać.
A temu sąsiadowi to będą mieszkanie ogrzewać piony-rurki u nas gorące.
A w zaworach też można przerobić zakres od 16 st.

[romarus]

zawory mozna ustawić, u nas są od 16C ale co z tego, jak przed wejsciem do
mieszkania jest skrzynka rozdzielcza z wymiennikiem i tam jest zakrecone.
Wowczas w lokalu moze byc nawet mniej niż +4C