Czy ze SPEC tylko na drogę sądową

[the3]

Od stycznia 2006 SPEC Warszawa nie wywiązuje się z umowy dostarczając
zaniżone lub zawyżone wartości przepływu czynnika grzewczego do węzła co
budynku. Jeżeli są zaniżone spada temp. podawego czynnika do inst co i trzeba
sie dogrzewać elektrycznie, jeżeli zawyżone płacimy duzo wiecej z tzw
licznika. Została złożona reklamacja do SPEC. Spec zareagował powołaniem
swojej komisji która półgębkiem potwierdziła nieprawidłowości. Brak
dokumentu.Potwirdzając jakoby zarzuty prowadzono ( SPEC ) codzienną regulację
przepływu, wymieniono urządzenia SPEC na tzw makiecie. Bez rezultatu.
Przeciagająca się w czasie niesprawność spowodowała kolejną skargę do
dyrektora SPEC. Na wczesniejsze pima - reklamacje dotyczace min. eksploatacji
węzła jak i to ostatnie wysłane miesiąc temu jest brak jakiejkolwiek
odpowiedzi. Zażądaliśmy tytułem poniesionych strat na podstawie min. prawa
energetycznego zwrotu 15% kosztów każdej faktury. W sytuacji notorycznego
lekceważenia nas ( kodeks postepowania administracyjnego i terminy
odpowiedzi ) czy pozostaje nam jedynie droga sądowa. Może jakaś ze Wspólnot
ma podobne doswiadczenia. Pisał cos na ten temat SERAFIN ale nie mogę znależć
na forum , chyba pod kątem wyroków sądów antymonopolowych. Każda porada
będzie cenna. Węzeł jest własnością Wspólnoty.

[wprost5]

Jestem też z Warszawy, chetnie nawiążę kontakt w sprawach poruszonych w Twoim
poście, bo rzecz ma duże znaczenie praktyczne.
Z mojej wiedzy obecnej, radziłbym spróbowac kontaktu z Urzędem Ochrony
Konkurencji i Konsumentów oraz Urzędem Regulacji Energetyki - ten miesci sie
przy Towarowej. Ma swoja strone internetowa i jest tam sporo odpowiedzi na
zadawane przez uzytkowników pytania - może problemu poruszane przez Ciebie też
są tam wymienione.
Jeśli te dwie instytucje nic nie pomogą, to zostaje już tylko sąd.

Ze swej strony mam pytanie - jak stwierdzaliście dostarczanie energii cieplnej
o parametrach niezgodnych z .....no właśnie, czym? Umową, jakąś normą? Czy
grzejniki były zimne(zaniżone parametry) a potem zbyt gorące(zawyżone) - a
macie przy nich termozawory do regulacji? A co z podgrzewaniem wody - tu
zaniżenie parametrów chyba nie powodowalo konieczności jej podgrzewania.

[the3]

Mówimy tyko o co. W wężle znajduje sie " licznik " należący do SPEC z którego
to odczytywane jest przez SPEC zużycie ciepła dostarczanego do węzła i
pobieranego przez budynek. Odczytac z niego mozna kilkanascie parametrów
dostarczanego czynnika. Nas interesują głównie temperatury zasilania i powrotu
oraz ilośc czynnika przepływającego ( dostarczanego ). Ta ilość z kolei jest
uzależniona od ilości mocy zamówionej. Jest ona wyliczona dla konkretnej
wartości mocy zamówionej. Jeżeli ilośc dostarczanego czynnika grzewczego jest
zbyt mała ( tzw. przepływ ) spada automatycznie temperatura na zasilaniu
instalacji budynku. Spec posiada tabele normujace te wszystkie wartości.
Temperaturę zasilania i powrotu ,przepływ, temperaturę podawana na budynek itp.
Ilośc przepływu jest regulowana w wężle. Zmiana mocy zamówionej w każdą ze
stron to nic innego jak regulacja ilością przepływu. Reklamacja dotyczyła zbyt
niskich temperatur dostarczanych do instalacji budynku. Okazało się, że jest
zbyt mały przepływ czynnika grzewczego w stosunku do mocy zamówionej za którą
płacimy. O UOKIK myślałem niemniej dziękuje za wskazówki. Pozdrawiam.

[serafin666]

nie moc zamówiona - maksymalna moc zamówiona ; w Łodzi parametry pokazane w
tabelach odpowiadaję ( z błędem w granicach 5-7% ) odczytom z urzadzeń
pomiarowych ; chyba nie bardzo wiesz o czym piszesz

[the3]

Drogi Serafinie. Ja wiem o czym piszę. Terminologia moc zamówiona czy max. moc
zamówiona nie ma tutaj znaczenia bo chodzi o tą samą wartosć- niemniej masz
rację jeżeli chodzi o terminologię. Ja nie piszę o sytuacji parametrów czynnika
grzewczego w całej Warszawie bo ta może byc ok. Piszę o naszym weżle
znajdujacym się w naszym budynku i paramertach dostarczanych do konkretnego
węzła. Czy znajduje sie on na końcu " nitki" zasilania czy w innym odcinku
sieci to mnie nie interesuje. Ja wiem za co płacę i wymagam dostarczenia takich
parametrów. Tabele o których Ty piszesz są prawdopodobnie tabelami wydawanymi
na każdy sezon grzewczy dla użytkownika w zależnosci od rodzaju węzła ( grupowy
lub indywidualny )zawierającymi podstawowe dane w zaleznośi od temp. otoczenia
a mianowicie: temp. zasilania i powrotu oraz delta t. Ja piszę o tabelach które
posiada zakład energetyczny dla swoich pracowników które zawierają o wiele
wiecej danych. Między innymi wielkość przepływu czynnika grzewczego. Jest ona
wyliczana w zależności od ilości mocy zamówionej. Jeżeli miałeś kiedykolwiek do
czynienia z regulacją mocy ( zmianą ) przy zmianie max mocy zamówionej to
powinieneś wiedzieć, że jest ona regulowana przez ilość przepływu czynnika
grzewczego. Nawet najprostrze urządzenia odczytujące i rejestrujące ilość
pobranej mocy czy to na budynek czy osiedle rejestują ten parametr. Parametr
ten w naszym wężle jest za mały lub dużo za duży ( jest bardzo niestabilny }i
SPEC nie daje rady go wyregulować. Jest za zimno lub grubo przepłacamy. To tyle
w kwestii wyjaśnienia. Spec od kilku miesiecy olewa nasze kolejne pisma w tej
sprawie. Sta sie pojawił ten temat. Pozdrawiam.

[the3]

Oczywiście w tekście jest pomyłka. Napisałem zakładu energetycznego - chodzi
oczywiście o SPEC i ciepło.Przepraszam.

[ktowie2]

>Ja piszę o tabelach które
> posiada zakład energetyczny dla swoich pracowników które zawierają o wiele
> wiecej danych. Między innymi wielkość przepływu czynnika grzewczego. Jest ona
> wyliczana w zależności od ilości mocy zamówionej.

I jej wielkość powinniście mieć określoną w umowie, tak więc to nie jest tylko
tajemna wiedza dla ciepłowników.

> Parametr
> ten w naszym wężle jest za mały lub dużo za duży ( jest bardzo niestabilny }i
> SPEC nie daje rady go wyregulować. Jest za zimno lub grubo przepłacamy.

A jak się ma tu przepływ do automatyki pogodowej? Bo jeśli automatyka działa
sprawnie, to za ciepło nie będzie, nawet jeśli urządzania pecu umozliwiaja
większy przepływ. Może ich zawory są w ogóle do kitu?

Tak czy siak, pozostaje ugoda (dobra wola specu), urząd ochrony konsumenta lub
sąd i w tym kontekście nic tu więcej nie wymyślimy.

[the3]

Do kotwie2. Mówimy o sytuacji gdy zawór zasilajacy ( u nas przed wymiennikami )
sterowany automatyką jest całkowicie otwarty. Wszelkie regulacje wykonuje się
przy otwartym zaworze lub wyłączonej automatyce. W naszej automatyce w
nastawie ''Komfort " a taki stosujemy przy bardzo niskich temperaturach od -10
stpni jeżeli bedzie wieksze zasilanie to ono wchodzi bez przymykania sie zaworu.

[ktowie2]

the3 napisał:

> Do kotwie2. Mówimy o sytuacji gdy zawór zasilajacy ( u nas przed wymiennikami
> sterowany automatyką jest całkowicie otwarty.

U nas przy kilkakrotnym takim sprawdzaniu (kiedyś)przepływ był zawsze wyższy od
tego, który wynikał z umowy.

przepływ - odczyt

[ktowie2]

>Okazało się, że jest
> zbyt mały przepływ czynnika grzewczego w stosunku do mocy zamówionej za którą
> płacimy.

Czyli było za zimno w budynku, a przepływ na ciepłomierzu wskazywał wartość
niższą niż wynikałoby to z mocy zamówionej?

[the3]

Może ktoś z eksertów wypowie się w tej kwestii. Odnoszę wrażenie, że wiekszość
wspólnot nie bardzo wie za co płaci zakładom ciepłowniczym i stąd to
milczenie.

Chyba masz rację - warto się spotkać!

[wprost5]

Podejrzewam, że masz rację, bo to, o czym pisałeś, dla zwyklego śmiertelnika
jestmalo znane. Ja niby trochę kumam z ciepła, ale też dokładnie tego nie
wiem.
Ponieważ jesteś z Warszawy, proponuję spotkanie ze znanymi mi osobami z różnych
wspólnot, może coś powiesz na ten temat, żeby inni łyknęli trochę użytecznej
wiedzy.
Wtedy może będzie łatwiej walczyć z naszym kochanym SPEC-em.
Pisz do mnie na [e-mail]

[the3]

Do Wprost5. Chyba napisałem juz wszystko, co można w tej kwestii
napisać.Jesteśmy wspólnotą bez administatora czy zarządcy, stąd konieczność
wniknięcia w faktury SPEC i resztę dyktuje samo życie, aby nie dać się oszukać.
Pozdrawiam.

wszelka wymiana doświadczeń mile widziana

[ktowie2]

Z Peca-ami trzeba ostro i stanowczo; nie popuszczać! Czasami oni sami nie panują
nad tym. Jeżeli jesteście pewni swoich racji, to walczcie do końca. U nas po
wymianie iluś tam pism, przysyłano korekty tabel temperatury(czy ktoś wie, jak
je właściwie ustalają?). Trzecia z rzędu osoba z uprawnieniami ciepłowniczymi
(na zlecenie wspólnoty) nie kumała w czym rzecz i nie była w stanie sprawdzić,
czy dostarczany przepływ czynnika grzewczego (ciepłomierz nigdy nie pokazywał
chwilowego na poziomie większym niż połowa max)) jest zgodny z umową. Niemniej
udało nam się postawić na swoim (tzn. obniżyć opłaty przy poprawie co i cww),
jednak tak do końca dalej nie wiemy, na ile byliśmy (jesteśmy?) oszukiwani.
Chciaż rozumiem o czym piszsz (może mogę pomóc?), jednak też nie wiem, jak
praktycznie udowodnić niespełnienie wymagań prawa energetycznego ze strony
dostawcy ciepła odnośnie dostarcznia wymaganego przepływu czynnika grzewczego.

[the3]

Prawo energetyczne mówi tyko tyle i aż tyle, że dostawca jest zobowiązany do
dostarczania czynnika grzewczego zgodnie z obowiązującymi go umową parametrami.
W razie niedotrzymania parametrów musi stosować upusty i bonifikaty. Nie cytuje
dokłanie prawa bo nie mam czasu na szukanie w dokumentach ale generalnie o to
chodzi. W dalszej cześci pozostaje umowa, i ona jest podstawą do reklamacji. W
umowie lub dokumentach o zmniejszeniu mocy zamówionej a nawet w fakturach
wiekość mocy zamówionej jest podana wiec to żaden kłopot z jej ustaleniem. W
protokole regulacji węzła musi być podana wielkośc przepływu dla danej mocy
zamówionej więc jako laik jestem zdziwiony że specjalisci nie moga znalezc tych
parametrów. Pozostaje sprawdzić z urządzeniem czytajacym parametry czynnika i
to wszystko. W praktyce jeżeli jest ciepło w lokalach nikt tego nie robi. Unas
zrobiło sie chłodno jak wyskoczyły mrozy i okazało się że SPEC nie trzyma
parametrów w sieci. Wymienili swoje urzadzenia w wężle i nie dało to żadnych
rezultatów. Nie odpowiadają na kolejne pisma. Przyczynę leżąca po stronie SPEC
my chyba znamy ale czekamy aż sie przyznaja sami.Pozdrawiam.

wskazania ciepłomierza głównego

[ktowie2]

the3 napisał:

> Prawo energetyczne mówi tyko tyle i aż tyle, że dostawca jest zobowiązany do
> dostarczania czynnika grzewczego zgodnie z obowiązującymi go umową
>parametrami. W razie niedotrzymania parametrów musi stosować upusty i
>bonifikaty. Nie cytuje

Tak, znam ten przepis. Problem czasami jest jednak w praktycznym wykazaniu, że
przepływ jest za mały/za duży. U nas sprawę komplikuje wspólny licznik dostawcy
dla co i cwu.

> W dalszej cześci pozostaje umowa, i ona jest podstawą do reklamacji. W
> umowie lub dokumentach o zmniejszeniu mocy zamówionej a nawet w fakturach
> wiekość mocy zamówionej jest podana wiec to żaden kłopot z jej ustaleniem.

Wielkość mocy zamówionej i przepływ jest w umowie.

>W
> protokole regulacji węzła musi być podana wielkośc przepływu dla danej mocy
> zamówionej więc jako laik jestem zdziwiony że specjalisci nie moga znalezc
tych parametrów. Pozostaje sprawdzić z urządzeniem czytajacym parametry czynnika
i to wszystko.

Nie wiem, co masz na myśli pisząc "urządzenie czytające", bo nasz ciepłomierz
główny ZAWSZE wskazuje przepływ duuuuuużo niższy i też jego wskazania skaczą.

> W praktyce jeżeli jest ciepło w lokalach nikt tego nie robi.

Dokładnie. Odkąd udało nam się uregulować tę kwestię, wymóc kila rzeczy na
dostawcy oraz obniżyć moc zamówioną przestaliśmy drążyć temat. Jednak z powodu
różnych zdań fachowców (?) gubię się już w tym, czy przepływ powinien być
jednak stały, a zmiana mocy grzania powinna wynikać głównie z temperatury
czynnika grzewczego.

> Unas
> zrobiło sie chłodno jak wyskoczyły mrozy i okazało się że SPEC nie trzyma
> parametrów w sieci.

Skoro macie to udowodnione, to niewiele Ci już eksperci mogą pomóc, co najwyżej
dobry prawnik w dochodzeniu roszczeń.

> Wymienili swoje urzadzenia w wężle i nie dało to żadnych
> rezultatów. Nie odpowiadają na kolejne pisma. Przyczynę leżąca po stronie SPEC
> my chyba znamy ale czekamy aż sie przyznaja sami.

U nas w pewnym momencie to powiedzieli, że nastawią krzywą temp., jak nam pasuje
(byleby dać im święty spokój). W każdym razie - życzę powodzenia! Może sami nie
potrafią usunąć niesprawności urządzeń i stąd milczenie. Sądzę, że na dłuższą
metę przy Waszej zdecydowanej postawie nie będą iść w zaparte.

[ktowie2]

> protokole regulacji węzła musi być podana wielkośc przepływu dla danej mocy
> zamówionej więc jako laik jestem zdziwiony że specjalisci nie moga znalezc tych
> parametrów.

Gdyby zawory były otwarte na full, w mieszkaniach zimno w danym momencie, a
przepływ niższy niż ten z umowy to sprawa byłaby oczywista (tak sądzę). Ale
kiedy problem był postawiony tak, aby sprawdzić czy dostawca nas nie oszukuje i
czy nie podciąga parametrów na swoją korzyść oraz czy wystarcza mocy na grzanie
cw to się okazało, że nie potrafią te osoby tego zweryfikować. Potem sprawy się
wyjaśniły i wyszły jeszcze te cyrki z tabelami, które do niczego nie pasowały.
Piszę właściwie po to, aby dodać Ci otuchy, że nawet, jeśli pec sie stawia, to
nie znaczy, że nie odpuści. A przy okazji może kwestia bonifikat i racjonalnego
gospodarowania ciepłem mi się bardziej rozjaśni, tak na zaś.

[the3]

Do kotwie - Przyznaje że nie bardzo rozumiem pewnych kwestii podawanych przez
Ciebie. Zmiana mocy grzania i temperatura? Gwoli wyjasnienia.
Wielkość mocy zamówionej - to osobny temat. Temat wielkości mocy zamówionej
był wielokrotnie poruszany na tym forum. Bardzo przybliżony wzór na jej
obliczenie podawał Serafin - orientacyjnie się sprawdza. Poszukaj. Dla
właściwej oceny ilości mocy zamówionej powinno robić się audyt energetyczny a
to kosztuje. Mozna robić to metodą prób i błędów. Ale trzeba trafić na warunki
pogodowe takie jak w tym roku tzn -20 stpni wtedy jest to wiarygodne. Nie
rozumiem co rozumiesz przez termin zmiana mocy grzania i powiazanie z tym
temperatur. Krzywa grzania- rozumiem, że wezeł jest Pecu. Ustawienie krzywej
grzania na max więże się z komfortem ale i z kosztami, a Pec nie powinien robić
zadnej łaski w jej ustawieniu. My jestesmy w bardziej komfortowej sytuacji bo
węzeł jest nasz. Wydaje mi się po twoim opisie, że nie bardzo rozumiesz o co w
tym wszystkim chodzi, a fachowcy jakich zatrudniacie to druga sprawa. Tylko się
nie obrażaj bo to w dobrej wierze. Miło się prowadzi z tobą korespondencję (
inni niech się uczą ) wiec moja rada. Przeczytaj dokładnie umowe z PEC. Znajdż
wielkosć mocy zamówionej. Sprawdż w przybliżeniu jej wielkosć ( szukaj na
forum ) czy za duża czy za mała. Znajdż wielkosć przepływu z protokołu
regulacji węzła. Sprawdż - chyba juz w nastepnym sezonie.Jeżeli ta wielkość
jest za mała ( wg wskazań cieplomierza) a mimo to macie ciepło w budynku to
wszystko wskazuje na to ,że macie za dużą zamówioną moc ( płaci sie za nią cały
rok )Zacznij od mocy zamówionej i się odezwij po 3 maja. Pozdrawiam. Acha
sprawdz w Waszej umowie jak jest z bonifikatami za niedotrzymanie parametrów.

do the3 - wyjasnienie

[ktowie2]

Ja w tej obecnie nie siedzę w temacie, przekazuję Ci - zapewnie nie do końca
fachowo - jedynie relacje z naszych doświadczeń. Na dzień obecny nie mamy
kłopotów, zarówno w kwestii grzania, jak i mocy zamówionej (ten temat też
przerabialismy). Podjęłam temat - jako laik - z braku zainteresowania nim
ekspertów, żeby pokazać, że sprawy, które wydają się proste i powinny być
załatwiane od ręki - nie są, aczkolwiek wcześniej czy poźniej można je
przeskoczyć. I zgadzam się, że większość członków wspólnoty, w ogóle nie wie, o
co w tym chodzi i za co płaci.
Powodzenia!

[znj2]

Proponuję drogę sądową.Należy tylko napisać dobry pozew.Podejrzewam,że SPEC
będzie dążył do ugody.

[luxure]

....albo zawsze można sie odciąć od m.s.c. prawda?? I od października do
kwietnia ogrzewać sie np. świeczką. Z tego co wiem w SPEC-u bardzo "lubią"
przedstawicieli WM, bo mówią to co wiedzą a nie wiedzą co mówią.