Zle zadane pytanie

[aninaj4591]

Proszę napisać czy Zarząd Wspólnoty Mieszkaniowej może samodzielnie ,bez zgody
współwłaścicieli wypowiedzieć umowę zarządcy nieruchomości wspólnej a
następnie wybrać nowego również bez zgody współwłaścicieli(których jest 31)

[aninaj4591]

"żle zadane pytanie " dotyczy poprzedniego wątku

[uowl]

Nie.
Zarządca zawiera umowe ze wspólnotą, więc tylko wspólnota może
unmowę roziązać.

Wybrać samodzielnie tak samo nie może

[babczyk]

uowl napisała:

> Nie.
> Zarządca zawiera umowe ze wspólnotą, więc tylko wspólnota może
> unmowę roziązać.
>
> Wybrać samodzielnie tak samo nie może


Złe stwierdzenie.

Jeśli jest powołany zarząd na podstawie art.20 ustawy o własności to
on zatrudnia, administratora.

Zarządcą jest osoba która jest powołana do zarządzania na podstawie
art.18 ustawy o własności.

Innymi słowy. Zatrudniona przez zarząd osoba z licencja jest tylko i
wyłącznie….administratorem podległym, zarządowi - wspólnocie.

Jeśli zarząd jest kumaty to będzie wiedział,że odpowiada za wszelkie
zło poczynione przez..administratora, którego nie dopilnował.

A takie odszkodowanie za poczynione przez administratora z licencją
może wytoczyć zarządowi, każdy członek wspólnoty.

[uowl]

Sam źle twierdzisz i wprowadzasz w błąd.
Nigdzie w Ustawie o Wlasności lokali nie ma takiego pojęcia jak
administrator.

W myśl art. 96 Kodeksu cywilnego umocowanie może opierać się na
ustawie lub pełnomocnictwie.
Nie ma żdanej ustawy w którym Zarząd zatrudnia sobie administratora.

Zła odpowiedź

[owner_wm]

uowl napisała:
> Sam źle twierdzisz i wprowadzasz w błąd.

W tej sprawie to babczyk ma rację.


> Nigdzie w Ustawie o Wlasności lokali nie ma takiego pojęcia jak
> administrator.

Za to zarządca występuje w ustawie wyłącznie w rozumieniu zarządcy notarialnego, czyli powołanego w trybie art. 18.1 uwl. Ustawa wielokrotnie używa zwrotu:

"zarząd lub zarządca, zarządca, któremu zarząd nieruchomością wspólną powierzono w sposób określony w art. 18 ust. 1...". Nie ma słowa o innym zarządcy. Skoro zaś w tej wspólnocie jest zarząd to znaczy, że właściciele nie skorzystali z możliwości powierzenia zarządu nieruchomością osobie fizycznej lub prawnej (art. 18 uwl) i powołali zarząd wspólnoty w trybie art. 20 uwl. We wspólnotach nie może być jednocześnie zarządu i zarządcy w rozumieniu art. 18.1. uwl. Jeśli zarząd wspólnoty zawiera umowę z osoba posiadającą licencję zawodową zarządcy nieruchomości, to osoba ta będzie w tej wspólnocie tylko administratorem, bez możliwości podejmowania jakichkolwiek decyzji.

> W myśl art. 96 Kodeksu cywilnego umocowanie może opierać się na
> ustawie lub pełnomocnictwie.
> Nie ma żdanej ustawy w którym Zarząd zatrudnia sobie
> administratora.


I wszystko się zgadza: zarząd jest ustawowym przedstawicielem wspólnoty. Jest jej organem, uprawnionym do reprezentacji wspólnoty w zakresie zwykłego zarządu nieruchomością wspólną. Zatrudnienie administratora jest czynnością zwykłego zarządu.

Zarząd zatrudnia administratora nie sobie, lecz wspólnocie, w jej imieniu. Stronami umowy są: wspólnota i osoba fizyczna (administrator).

[xxxll]

babczyk napisał:

> Złe stwierdzenie.
>
> Jeśli jest powołany zarząd na podstawie art.20 ustawy o własności to
> on zatrudnia, administratora.


Za czyją kasę?
Swoja czy współwłaścicieli tworzących daną wspólnotę.

Jak za swoją to zgoda, jak za kasę innych i wspólnota będzie zarządcy płacić, to
oni(inni właściciele) mają prawo decydować podejmując stosowna uchwałę, kto
będzie ich obsługiwał i zarządzał nieruchomością wspólną.

Oferty może przygotować każdy właściciel lokalu.

Zarząd WM musi, na podstawie tak uchwalonej uchwały, podpisać umowę z wybranym
Zarządca (wykonać wolę właścicieli).


----------------------------------------------------------------
Zarządzanie - to sztuka bądź praktyka, rozumnego stosowania środków dla
osiągnięcia wyznaczonych celów -(Henri Fayol).
www.sn.pl/orzecznictwo/index.html wyroki sądowe - www.ebos.pl/

[serafin666]

głupota widać nieuleczalna - jest wybrany zarząd, to nie ma zarządcy

[uowl]

Jak sobie właściciele zaźyczą to tak może być. Ich sprawa. Mogą
nawet upoważnić 3 zarządców i wymyśleć, że przy podejmowaniu
czynności zwykłego zarządu podejmują uchwały większością głosów.

Serafin666 za dużo bluzgasz.

[aninaj4591]

Ale zarząd reprezentuje wspólnotę ,--czy współwłaściciele muszą podjąć stosowną
uchwałę w tej sprawie???

[aninaj4591]

Ale wspólnotę reprezentuje zarząd ,więc tak czy nie??? na podstawowe pytanie

[owner_wm]

aninaj4591 napisała:
> Proszę napisać czy Zarząd Wspólnoty Mieszkaniowej może
> samodzielnie ,bez zgody współwłaścicieli wypowiedzieć umowę
> zarządcy nieruchomości wspólnej a następnie wybrać nowego również
> bez zgody współwłaścicieli(których jest 31)

Tak, może.
Jeżeli macie zarząd, to ten "zarządca" jest u Was tylko administratorem.
Wykonuje tylko to, do czego się zobowiąże w umowie. Zakres jego zadań nie może
przekraczać zwykłego zarządu.

Zatrudnianie i zwalnianie administratora leży w kompetencjach zarządu wspólnoty.

[uowl]

owner_wm napisał:

>
> Zatrudnianie i zwalnianie administratora leży w kompetencjach
zarządu wspólnoty
> .
Wiesz co. Ustawa o własności lokali wymienia wiele kompetencji
zarządu wspólnoty. Wskaż wreszcie tę kompetencje. Wskaż konkretny
artykuł.

Tylko nie ściemniaj, że upoważnianie kogoś do cznności zwykłegio
zarządu, bez pełnomocnictwa włascicieli jest dopuszczalne.

O pojęcie zarządu w ustawie specjalnie dla uowl.

[babczyk]

Wyrok Sądu Najwyższego - Izba Cywilna z 2004-01-14, I CK 108/03

Teza:

1. Analiza treści ustawy z dnia 24 czerwca 1994 r. o własności
lokali (jedn. tekst: Dz.U. z 2000 r., Nr 80, poz. 903 ze zm.)
prowadzi do wniosku, że pojęcie zarządu, którym posłużył się w niej
ustawodawca, występuje w dwóch różnych znaczeniach, mianowicie w
znaczeniu funkcjonalnym oraz w znaczeniu podmiotowym.
2. Przewidziany w art. 18 ust. 2a WłLokU obowiązek zaprotokołowania
uchwały przez notariusza dotyczy wyłącznie uchwały właścicieli
lokali o zmianie ustalonego sposobu zarządu nieruchomością wspólną.
Nie dotyczy natomiast uchwały o wyborze jednoosobowego lub
kilkuosobowego zarządu, będącego organem
wspólnoty mieszkaniowej.
z uzasadnienia: Sąd Najwyższy zważył, co następuje:

Sąd Okręgowy nie dostrzegł różnicy między pojęciem zarządu w ujęciu
art. 18 WłLokU i w ujęciu art. 20 WłLokU.
Analiza treści ustawy z dnia 24 czerwca 1994 r. o własności lokali
(jedn. tekst: Dz.U. z 2000 r., Nr 80, poz. 903 ze zm.) prowadzi do
wniosku, że pojęcie zarządu, którym posłużył się w niej ustawodawca,
występuje w dwóch różnych znaczeniach, mianowicie w znaczeniu
funkcjonalnym oraz w znaczeniu podmiotowym. Zgodnie z art. 18 ust. 1
WłLokU, właściciele lokali mogą w umowie o ustanowieniu odrębnej
własności lokali albo w umowie zawartej później w formie aktu
notarialnego określić sposób zarządu nieruchomością wspólną, a w
szczególności mogą powierzyć zarząd osobie fizycznej albo prawnej,
którą ustawodawca w innym miejscu nazywa zarządcą (np. art. 14 pkt
5, art. 24, art. 29, art. 30, art. 31, art. 32 czy art. 32a
WłLokU).).

W przepisie tym jest mowa o zarządzie w znaczeniu funkcjonalnym,
bowiem chodzi w nim o zarządzanie nieruchomością wspólną, czyli
podejmowanie czynności faktycznych i prawnych koniecznych dla
utrzymania tej nieruchomości.

Zarządca jest przy tym osobą trzecią, a więc podmiotem odrębnym od
samej wspólnoty. Pojęcie zarządu w znaczeniu funkcjonalnym występuje
w licznych innych przepisach ustawy, w tym w art. 13 ust. 1, art.
14, art. 15, art. 22, art. 27, art. 30 ust. 2 pkt 1 czy w art. 33
UoWL
Według art. 20 U.o WŁ.Lok, jeżeli lokali wyodrębnionych, wraz z
lokalami nie wyodrębnionymi, jest więcej niż siedem, właściciele
lokali są obowiązani podjąć uchwałę o wyborze jednoosobowego lub
kilkuosobowego zarządu.

Członkiem zarządu może być wyłącznie osoba fizyczna wybrana spośród
właścicieli lokali lub spoza
ich grona (ust. 1); zarząd lub poszczególni jego członkowie mogą być
w każdej chwili na mocy uchwały właścicieli lokali zawieszeni w
czynnościach lub odwołani (ust. 2). Zarząd - jak wynika z art. 21
ust. 1 U.o WŁ.Lok - kieruje sprawami wspólnoty mieszkaniowej i
reprezentuje ją na zewnątrz oraz w stosunkach między wspólnotą a
poszczególnymi właścicielami lokali.

W przytoczonych przepisach jest mowa o zarządzie w znaczeniu
podmiotowym, bowiem chodzi w nich o organ wspólnoty mieszkaniowej,
która - jak wynika z art. 6 zd. drugie U.o WŁ.Lok - może nabywać
prawa i zaciągać zobowiązania, pozywać i być pozywana.

Zarząd, który jest wybierany w trybie art. 20 ust. 1 U.o WŁ.Lok, nie
jest podmiotem odrębnym od wspólnoty, lecz organem wchodzącym w
skład jej struktury organizacyjnej, a działanie tego zarządu jest w
istocie działaniem samej wspólnoty. Pojęcie zarządu w znaczeniu
podmiotowym występuje w licznych innych przepisach ustawy, w tym w
art. 13 ust. 2, art. 22, art. 23 ust. 1, art. 24, art. 26, art. 28,
art. 29, art. 30, art. 31, art. 32 czy w art. 32a U.o WŁ.Lok.
Przewidziany w art. 18 ust. 2a U.o WŁ.Lok obowiązek zaprotokołowania
uchwały przez notariusza dotyczy wyłącznie uchwały właścicieli
lokali o zmianie ustalonego sposobu zarządu nieruchomością wspólną.
Nie dotyczy natomiast uchwały o wyborze jednoosobowego lub
kilkuosobowego zarządu, będącego organem wspólnoty mieszkaniowej.

[serafin666]

daruj sobie, Babczyk ; to uowl jest ewidentną idiotką

[uowl]

babczyku,
przeczytaj cos zanim umieścisz jako swój argument w dyskusji.

Wyrok Sądu odnośi się przede wszystkim do tego, że uchwała
dotycząca wyboru członków zarządu nie musi być zaprotokołowana przez
notariusza.
Napisz, która część wyroku uprawnia Zarząd Wspólnoty do powierzania
zarządu jakiemus administratorowi, niewymienionemu w Rozdziale 4
UoWL.
ARt. 18 ust. 3 "Jeżeli sposobu zarządu nie określono w umowie, o
której mowa w ust. 1, lub w uchwale zaprotokołowanej przez
notariusza, obowiązują zasady określone w niniejszym rozdziale."

Jeżeli więc w tym rozdziale nie ma mowy ani o administratorze ani o
tym że Zarząd może sobie zatrudnic administratora to znaczy że nie
ma.

[highrise]

aninaj4591 napisała:

> Proszę napisać czy Zarząd Wspólnoty Mieszkaniowej może
samodzielnie ,bez zgody
> współwłaścicieli wypowiedzieć umowę zarządcy nieruchomości
wspólnej a
> następnie wybrać nowego również bez zgody współwłaścicieli(których
jest 31)

Zarząd wspólnoty mieszkaniowej może bez zgody właścicieli lokali
rozwiązać umowę o administrowanie nieruchomością wspólną.
Zarząd wspólnoty mieszkaniowej może również zawrzeć z wybranym
podmiotem umowę o administrowanie nieruchomością wspólną bez zgody
właścicieli lokali. Takie działanie zarządu wspólnoty mieszkaniowej
jest zgodne z prawem, gdyż administrowanie nieruchomością wspólną
należy do zakresu czynności zwykłego zarządu.

[xxxll]

highrise napisał:

> Zarząd wspólnoty mieszkaniowej może bez zgody właścicieli lokali
> rozwiązać umowę o administrowanie nieruchomością wspólną.
> Zarząd wspólnoty mieszkaniowej może również zawrzeć z wybranym
> podmiotem umowę o administrowanie nieruchomością wspólną bez zgody
> właścicieli lokali. Takie działanie zarządu wspólnoty mieszkaniowej
> jest zgodne z prawem, gdyż administrowanie nieruchomością wspólną
> należy do zakresu czynności zwykłego zarządu.

Piszesz tak, bo tak sam robisz.

Przykład z życia...

Jest taka wspólnota w mieście O. , 180 lokali, sześciu członków zarządu, brak
zgody w podejmowaniu decyzji, powołując się na twoją teorię, zostały spisane
jednocześnie trzy umowy z różnymi podmiotami zatrudniające administratora.(dwie
osoby fizyczne i firma)

- Która umowa jest ważna ? pod każdą podpisało się po dwóch członków zarządu?




----------------------------------------------------------------
Zarządzanie - to sztuka bądź praktyka, rozumnego stosowania środków dla
osiągnięcia wyznaczonych celów -(Henri Fayol).
www.sn.pl/orzecznictwo/index.html wyroki sądowe - www.ebos.pl/

[uowl]

Poniżej własnie mamy przykład nabierania członków wspólnot
mieszkaniowych. Dyskutant wywodzi róźne wnioski bez podawania
podstawy prawnej. Ignoruje przy tym w całosci Ustawę o własności
lokali i kodeks cywilny.

Niech poda skąd doszedł do wniosku, że jeżeli Zarząd wspólnoty
uprawniony jest do podejmowania czynności zwykłego zarządu to może
zatrudnic administratora, któremu przekazuje te uprawnienie.
Przecież sam wybór na członka zarządu przekracza zwykły zarząd.

highrise napisał:

> Zarząd wspólnoty mieszkaniowej może bez zgody właścicieli lokali
> rozwiązać umowę o administrowanie nieruchomością wspólną.
> Zarząd wspólnoty mieszkaniowej może również zawrzeć z wybranym
> podmiotem umowę o administrowanie nieruchomością wspólną bez zgody
> właścicieli lokali. Takie działanie zarządu wspólnoty
mieszkaniowej
> jest zgodne z prawem, gdyż administrowanie nieruchomością wspólną
> należy do zakresu czynności zwykłego zarządu.
>

[wiseman1]

uowl napisała:

> Poniżej własnie mamy przykład nabierania członków wspólnot
> mieszkaniowych. Dyskutant wywodzi róźne wnioski bez podawania
> podstawy prawnej. Ignoruje przy tym w całosci Ustawę o własności
> lokali i kodeks cywilny.

Moze niech Pani poda podstawe prawna dla swoich teorii.

> Niech poda skąd doszedł do wniosku, że jeżeli Zarząd wspólnoty
> uprawniony jest do podejmowania czynności zwykłego zarządu to może
> zatrudnic administratora, któremu przekazuje te uprawnienie.
> Przecież sam wybór na członka zarządu przekracza zwykły zarząd.

Wg Pani argumentacji zarzad swoje obowiazki moze wykonywac jedynie osobiscie. Bo czym sie rozni zatrudnienie firmy administrujacej od zatrudnienia firmy sprzatajacej albo elektryka.

[uowl]

Wiesz co przeczytaj wreszcie Ustawę o własności lokali.
Art. 22 ust. 1 Czynności zwykłego zarządu podejmuje zarząd
samodzielnie.

Oznacza to, że na pewno nie przez administratora.

Firma sprzątająca nie zarządza. Ale aby na nią wydać to też
wspólnota okresla ilość pieniążków do wydania.

[aninaj4591]

uowl ---więc może czy nie może???

[uowl]

Oczywiście, że nie.

Prawidłowa odpowiedź

[owner_wm]

uowl napisała:
> Art. 22 ust. 1 Czynności zwykłego zarządu podejmuje zarząd
> samodzielnie.
>
> Oznacza to, że na pewno nie przez administratora.


Nieprawda. "Samodzielnie" to wcale nie znaczy "osobiście".
Prowadzenie ewidencji pozaksięgowej to też obowiązek zarządu wspólnoty, leżący w
zakresie zwykłego zarządu, ale zgodzisz się, że te czynności może zarząd zlecić
biuru rachunkowemu lub zatrudnionej księgowej? Członkowie zarządu nie muszą tego
robić osobiście.

Samodzielnie to znaczy, że bez pytania o zgodę właścicieli lokali.
Tylko czynności przekraczające zwykły zarząd, wymienione przykładowo w ust. 3
tego samego artykułu, wymagają zgody właścicieli lokali i pełnomocnictwa,
wyrażonych w formie uchwały właścicieli.

Ani administrowanie nieruchomością, ani zawarcie umowy o administrowanie nie są
wymienione w art. 22.3, więc nie są czynnościami przekraczającymi zarząd zwykły
i nie wymagają uchwały.

> Firma sprzątająca nie zarządza. Ale aby na nią wydać to też
> wspólnota okresla ilość pieniążków do wydania.


Firma administrująca też nie zarządza, tylko administruje (węższe pojęcie,
określa czynności bieżące bez podejmowania decyzji). Zarządza zarząd.

Definicję administrowania sformułował Sąd Najwyższy:
"W świetle art. 184 i 185 ustawy o gospodarce nieruchomościami istnieje podstawa
do stwierdzenia, że pojęcie administrowania, jako mające charakter węższy od
zarządzania, mieści się w pojęciu zarządzania. W zasadzie obejmuje ono czynności
faktyczne, do których należy: utrzymanie porządku i czystości w obrębie
nieruchomości, ściąganie czynszów, rejestrowanie awarii i ich usuwanie oraz
prowadzenie korespondencji."

Wyrok SN z 19.01.2006 IV CK 343/05

Wynagrodzenie dla administratora w tym przypadku było uchwalone, skoro była
zawarta umowa. Pytanie aninaj4591 brzmiało: czy zarząd ma prawo samodzielnie,
bez uchwały właścicieli lokali, rozwiązać taką umowę i zatrudnić innego
administratora.

Odpowiedź brzmi TAK, ma takie prawo!

aninaj4591, nie słuchaj uowl.
Prawda jest taka, że uowl (użytkowniczka) nie rozumie uowl (ustawy).

[uowl]

Wiesz co z tym wyrokiem wymienionym przez Sąd Najwyższy IV CK
343/05.
Jak widzisz administrowanie jest to też zarządzania (administrowanie
mieści się w pojęciu zarządzania). Z tym wyrokiem, zresztą słusznym,
nie będę dyskutował ani nic dorabiał jak ty.
Więc w tej soprawie podejmują decyzję wyłacznie właściciele.

Apeluję abyś wreszcie wskazał konmkretny zapis mówiący, że Zarząd
może dopuścić osobę nieupoważnioną przez własciciei do zarządzania
ich własnością lub odebrać te pełnomocnictwo. Prawo mówi co innego.
Pełnomocnictwa udzielają właściciele.

> aninaj4591, nie słuchaj uowl.
> Prawda jest taka, że uowl (użytkowniczka) nie rozumie uowl
(ustawy).

Czyźby ???

[babczyk]

Rany Julek. uowl co ty chcesz udowodnić swymi wpisami które świadczą
o kompletnej nieznajomości Ustawy o Własności Lokali.
Na siłę chcesz przeforsować coś co każdy rozumny właściciel czy
forumowicz już dawno zrozumiał.
Stwierdzenie tego że; > Jak widzisz administrowanie jest to też
zarządzania udowadnia że nie rozumiesz tych pojęć.

Stwierdzenie przez innego forumowicza tego.. > > Prawda jest taka,
że uowl (użytkowniczka) nie rozumie uowl ….
Jest to faktem gdyż nie wystarczy tylko przeczytać Ustawę o
Własności ale należy dogłębnie ją przeanalizować i nie wyciągać
pochopnych a wygodnych dla siebie, wniosków.

[uowl]

> Stwierdzenie tego że; > Jak widzisz administrowanie jest to też
> zarządzania udowadnia że nie rozumiesz tych pojęć.
>
To znaczy, że wg. Babczyka Sąd Najwyższy także nie rozumie tych
pojęć, bo ujął że "administrowanie mieści się w pojęciu zarządzania".

[babczyk]

uowl napisała:

> To znaczy, że wg. Babczyka Sąd Najwyższy także nie rozumie tych
> pojęć, bo ujął że "administrowanie mieści się w pojęciu
zarządzania".

Jeśli nie pojmujesz znaczenia zarząd, zarządca czy administrator to,
nie mam najmniejszego zamiaru kopać sie z .....koniem.

Kogo i na jaka sumę, chcesz ograć w tym przypadku jest, podstawowym
zapytaniem.

[uowl]

Jeden wyzywa mnie, że nie rozumiem iż administrator nie zarząda.
Inny, wyzywa że nie rozumiem różnicy pomiędzy administratorem a
zarządcą.
Jeszcze inny daje wyłącznie inwektywy.

Niemniej jednak zachowanie typowe, mieszczące się w pojęciu "trol
internetowy" daje jakąś wskazówkę co do sedna problemu.

[xxxll]

uowl napisała:

> Jeden wyzywa mnie, że nie rozumiem iż administrator nie zarząda.
> Inny, wyzywa że nie rozumiem różnicy pomiędzy administratorem a
> zarządcą.
> Jeszcze inny daje wyłącznie inwektywy.
>
> Niemniej jednak zachowanie typowe, mieszczące się w pojęciu "trol
> internetowy" daje jakąś wskazówkę co do sedna problemu.

Nie , oni tylko walczą o "władzę absolutną" na forach internetowych, ale czego się spodziewać po "Towarzystwie Wzajemnej Adoracji" , ten sam język, ten sam ton, to samo spojrzenie na sprawy zarządzania

nieruchomościami przez pryzmat spółdzielczości mieszkaniowej panującej do 1995 roku uważanej za jedynie słusznej, tylko ich ofiary się zmieniają,

bo kto ma inny pogląd na sprawę to ich WRÓG, z którym trzeba walczyć, bo niszczy ich pozycje i głoszone teorie w lokalnych środowiskach.

----------------------------------------------------------------
Zarządzanie - to sztuka bądź praktyka, rozumnego stosowania środków dla osiągnięcia wyznaczonych celów -(Henri Fayol).
www.sn.pl/orzecznictwo/index.html wyroki sądowe - www.ebos.pl/

Owner, Babczyk, Serafin666, Grandy do tablicy...

[xxxll]

Podpowiedzcie tylko na zadane pytanie, bo mącicie ile się...

Przykład z życia...

Jest wspólnota w mieście O. , 180 lokali -trzy bloki po sześc klatek na jednej
działce gruntowej, była własność PKP,
sześciu członków zarządu, brak zgody w podejmowaniu decyzji w zarządzie,
powołując się na waszą teorię, zostały spisane jednocześnie trzy umowy z różnymi
podmiotami zatrudniające administratora(dwie osoby fizyczne i firma)

- Która umowa jest ważna ? - pod każdą podpisało się po dwóch członków zarządu.

Sprawa jest w sądzie rejonowym w mieście T.

----------------------------------------------------------------
Zarządzanie - to sztuka bądź praktyka, rozumnego stosowania środków dla
osiągnięcia wyznaczonych celów -(Henri Fayol).
www.sn.pl/orzecznictwo/index.html wyroki sądowe - www.ebos.pl/

[xxxll]

owner_wm napisał:

> "Samodzielnie" to wcale nie znaczy "osobiście".
> Samodzielnie to znaczy, że bez pytania o zgodę właścicieli lokali.
> Tylko czynności przekraczające zwykły zarząd, wymienione
> przykładowo w ust. 3 tego samego artykułu, wymagają zgody
> właścicieli lokali i pełnomocnictwa,wyrażonych w formie uchwały
> właścicieli.
>
> Ani administrowanie nieruchomością, ani zawarcie umowy o
> administrowanie nie są wymienione w art. 22.3, więc nie są
> czynnościami przekraczającymi zarząd zwykły
> i nie wymagają uchwały.


"Przykładowo" to nie znaczy, że katalog czynności przekraczających zarząd zwykły
jest zamknięty.

Można więc ten katalog (przykładowy w art. 22.3) uzupełnić o czynność wyboru
administratora - właściciele lokali tworzący daną wspólnotę mają takie prawo,
natomiast samo spisanie umowy z tak wybranym administratorem (uchwała
właścicieli lokali) pozostawić Zarządowi WM.



----------------------------------------------------------------
Zarządzanie - to sztuka bądź praktyka, rozumnego stosowania środków dla
osiągnięcia wyznaczonych celów -(Henri Fayol).
www.sn.pl/orzecznictwo/index.html wyroki sądowe - www.ebos.pl/

[wiseman1]

uowl napisała:

> Wiesz co przeczytaj wreszcie Ustawę o własności lokali.
> Art. 22 ust. 1 Czynności zwykłego zarządu podejmuje zarząd
> samodzielnie.

Oh, widze ze Panie sie wydaje ze przeczytala.
Moze Pani nam pokaze w UoWL przepis ktory mowi ze:
uowl napisała:
> W przypadku istnienia 3 współwłaścicieli nie możemy mówić o
> istnieniu wspólnoty mieszkaniowej (minimum 8 wydzielonych lokali),
> więc sprawę reguluje Kodeks Cywilny.

> Oznacza to, że na pewno nie przez administratora.

Oznacza ze jedynie zarzad jako INSTYTUCJA wykonuje swoje obowiazki samodzielnie i jako INSTYTUCJA moze zatrudnic wykonawce prac na ktorych sie nie zna (bo nie musi).
Do takich prac nalezy m.in administrowanie.

> Firma sprzątająca nie zarządza. Ale aby na nią wydać to też
> wspólnota okresla ilość pieniążków do wydania.

Skoro Pani czytala USTAWE to pewnie Pani zna ten kawalek:

Art. 14. Na koszty zarządu nieruchomością wspólną składają się w szczególności:
  1)   wydatki na remonty i bieżącą konserwację,
...
  4)   wydatki na utrzymanie porządku i czystości
...

Czynnosci te zarzad rowniez wykonuje samodzielnie bo sa to jego obowiazki jako wybranego ciala reprezentujacego wspolwlascicieli.
Czyli w mysl Pani teorii czlonkowie zarzadu powinni zlapac za miotly i zamiatac chodnik i klatki schodowe oraz przeszkolic sie w elektryce zeby naprawic instalacje elektryczna.

Nie sie Pani nie osmiesza.

[xxxll]

wiseman1 napisał:

> Art. 14. Na koszty zarządu nieruchomością wspólną składają się w szczególności:
> 1) wydatki na remonty i bieżącą konserwację,
> ...
> 4) wydatki na utrzymanie porządku i czystości
> ...
>
> Czynnosci te zarzad rowniez wykonuje samodzielnie bo sa to jego
> obowiazki jako wybranego ciala reprezentujacego wspolwlascicieli.


Jak już tak się łapiemy za słówka , to brak jest zapisu o wyborze "administratora" (jak ja nie cierpię tego określenia) i sprowadzanie jego funkcji, jaką pełni w strukturze wspólnoty, do poziomu "ciecia" czy "chłopca do bicia" egzystującego za przyzwoleniem "Wybrańców", jest dużym nieporozumieniem.

z teorii Ownera wynika:

> Definicję administrowania sformułował Sąd Najwyższy:
>
> "W świetle art. 184 i 185 ustawy o gospodarce nieruchomościami
> istnieje podstawa do stwierdzenia, że pojęcie administrowania,
> jako mające charakter węższy od zarządzania,
>
> ""mieści się w pojęciu zarządzania."""
>
> W zasadzie obejmuje ono czynności faktyczne, do których należy:
> utrzymanie porządku i czystości w obrębie nieruchomości, ściąganie
> czynszów, rejestrowanie awarii i ich usuwanie oraz prowadzenie
> korespondencji."

> Wyrok SN z 19.01.2006 IV CK 343/05

Analizując dalej głoszoną przez Ownera teorie można wysnuć wniosek, że czynności administratora praktycznie nie różnią się niczym od czynności zarządcy,
więc idąc dalej, jeżeli o wyborze zarządcy NW ma decydować ogół właścicieli lokali (art18.1), to czemu nie ma być tak w przypadku administratora NW, zwłaszcza, że jest on opłacany przez ogół właścicieli, a nie przez "wybrańców" (członków zarządu) z ich prywatnej kasy.



----------------------------------------------------------------
Zarządzanie - to sztuka bądź praktyka, rozumnego stosowania środków dla osiągnięcia wyznaczonych celów -(Henri Fayol).
www.sn.pl/orzecznictwo/index.html wyroki sądowe - www.ebos.pl/

[xxxll]

wiseman1 napisał:

> Skoro Pani czytala USTAWE to pewnie Pani zna ten kawalek:
>
> Art. 14. Na koszty zarządu nieruchomością wspólną składają się w szczególności:
> 1) wydatki na remonty i bieżącą konserwację,
> ...
> 4) wydatki na utrzymanie porządku i czystości
> ...
>
> Czynnosci te zarzad rowniez wykonuje samodzielnie bo sa to jego
> obowiazki jako wybranego ciala reprezentujacego wspolwlascicieli.

> Czyli w mysl Pani teorii czlonkowie zarzadu powinni zlapac za
> miotly i zamiatac chodnik i klatki schodowe oraz przeszkolic sie w
> elektryce zeby naprawic instalacje elektryczna.
>
> Niech sie Pani nie osmiesza.


"Koszty" to nie to samo co "wykonywanie czynności",
a "w szczególności" nie oznacza, że katalog "kosztów" jest zamknięty.

Nie ma dwóch takich samych wspólnot, choć nieruchomości są identyczne, więc i koszty , i obowiązki Zarządu, i katalog czynności zwykłego zarządu i ich przekraczające , itd będą różne.

O powyższym decydują właściciele lokali tworzący daną wspólnotę poprzez podejmowanie stosownych uchwał. Ustawa o własności lokali jest dla nich wzorcowa, by nie podejmowali uchwał niezgodnych z prawem.


----------------------------------------------------------------
Zarządzanie - to sztuka bądź praktyka, rozumnego stosowania środków dla osiągnięcia wyznaczonych celów -(Henri Fayol).
www.sn.pl/orzecznictwo/index.html wyroki sądowe - www.ebos.pl/

[wiseman1]

xxxll napisał:

> "Koszty" to nie to samo co "wykonywanie czynności",
> a "w szczególności" nie oznacza, że katalog "kosztów" jest zamknięty.

Obowiazek ponoszenia kosztow swiadczy o tym ze wlasciciele sa odpowiedzialni za te czynnosci.
Aby moc sie z tych obowiazkow wywiazac wybieraja zarzad przedstawicielski i ten zarzad w ich imieniu wywiazuje sie z tych obowiazkow.

Wymienione obowiazki naleza do zarzadu zwyklego a wiec nie wymagaja dodatkowej uchwaly aby je wykonac.

Roznica miedzy Zarzadzaniem a administrowaniem polega na roznej odpowiedzialnosci prawnej.

Zarzadzanie wiaze sie z odpowiedzialnoscia prawna czlonka zarzadu lub zarzadcy. Dlatego potrzebny jest notariusz przy wyborze zarzadcy innego niz zarzad wlascicielski.

Administrator jest zwyklym pracownikiem lub wynajeta firma do wykonywania okreslonej, w umowie, pracy (tak jak elektryk czy sprzataczka).
Odpowiedzialnosc prawna za wykonywane przez administratora czynnosci pozostaje na glowie czlonkow zarzadu wlascielskiego dlatego musza miec oni swobode w zatrudnianiu i zwalnianiu administratora.

Gdyby taki administrator byl wybierany i zwalniany uchwala, odpowiedzialnosc prawna za jego postepowanie nie byla by jednoznacznie okreslona.

[xxxll]

wiseman1 napisał:

> Odpowiedzialnosc prawna za wykonywane przez administratora
> czynnosci pozostaje na glowie czlonkow zarzadu wlascielskiego
> dlatego musza miec oni swobode w zatrudnianiu i zwalnianiu
> administratora.
>
> Gdyby taki administrator byl wybierany i zwalniany uchwala,
> odpowiedzialnosc prawna za jego postepowanie nie byla by
> jednoznacznie okreslona.


Nic złudnego, ale i w to można uwierzyć... w zależności, gdzie się "siedzi"...
... a tak na marginesie możne odpowiesz na takie pytanie:

Przykład z życia...

Jest wspólnota w mieście O. , 180 lokali -trzy bloki po sześc klatek na jednej działce gruntowej, była własność PKP,
sześciu członków zarządu, brak zgody w podejmowaniu decyzji w zarządzie, powołując się na waszą teorię, zostały spisane jednocześnie trzy umowy z różnymi podmiotami zatrudniające administratora(dwie osoby fizyczne i firma)

- Która umowa jest ważna ? - pod każdą podpisało się po dwóch członków zarządu.


A tu o jakiej odpowiedzialności możesz powiedzieć ...

----------------------------------------------------------------
Zarządzanie - to sztuka bądź praktyka, rozumnego stosowania środków dla osiągnięcia wyznaczonych celów -(Henri Fayol).
www.sn.pl/orzecznictwo/index.html wyroki sądowe - www.ebos.pl/

[wiseman1]

xxxll napisał:

> - Która umowa jest ważna ? - pod każdą podpisało się po dwóch członków
zarządu.

Ta ktora byla podpisana pierwsza.

> A tu o jakiej odpowiedzialności możesz powiedzieć ...

Pozostale zostaly podpisane ze zlamanem prawa i dlatego zarzad powinien
podac sie do dymisji albo zostac odwolany przez zebranie.

Jesli tak sie nie stanie, wystarczy jeden wlasciciel aby zarzadac zarzadu
komisarycznego.
Sad rozsadzi.

[wiseman1]

zarzadac = zazadac
przepraszam

[xxxll]

> wiseman1 napisał:

> > xxxll napisał:
> >
> > powołując się na waszą teorię, zostały spisane jednocześnie trzy
> > umowy z różnymi podmiotami zatrudniające administratora(dwie
> > osoby fizyczne i firma)
> > - Która umowa jest ważna ? - pod każdą podpisało się po dwóch
> > członków zarządu.
>
>
>
> Ta ktora byla podpisana pierwsza.
>

No, tak ...tylko jak to sprawdzić... każdy zainteresowany będzie twierdził, że to on spisał umowę pierwszy ... tu chodzi "o kasę i władzę"... ;-)

> wiseman1 napisał:
>
> Jesli tak sie nie stanie, wystarczy jeden wlasciciel aby zarzadac > zarzadu komisarycznego.
> Sad rozsadzi.
> zarzadac = zazadac
> przepraszam

nie ma za co przepraszać każdemu możne się to zdarzyć ... wszak człowiek to istota ułomna... ;-)

Tylko na forum wspolnota.net TWA wytyka każdemu takie wpadki, bo nie wiele mają do powiedzenia pod względem merytorycznym...


----------------------------------------------------------------
Zarządzanie - to sztuka bądź praktyka, rozumnego stosowania środków dla osiągnięcia wyznaczonych celów -(Henri Fayol).
www.sn.pl/orzecznictwo/index.html wyroki sądowe - www.ebos.pl/

[wiseman1]

xxxll napisał:
> No, tak ...tylko jak to sprawdzić... każdy zainteresowany będzie
twierdził, że
> to on spisał umowę pierwszy ... tu chodzi "o kasę i władzę"... ;-)

Kazda umowa powinna miec date podpisania.

Gdybym ja, jako wspolwlasciciel, dowiedzial sie ze moj zarzad pracuje dla
"kasy i wladzy" natychmiast staralbym sie do odwolac albo poprosilbym sad
o utanowienie zarzadu komisarycznego.

[xxxll]

wiseman1 napisał:

>
> Kazda umowa powinna miec date podpisania.


Data jest ta z sama na trzech umowach - xx wrzesień 2008...taka "złośliwość" członków Zarządu właścicielskiego...



>
> Gdybym ja, jako wspolwlasciciel, dowiedzial sie ze moj zarzad
> pracuje dla"kasy i wladzy" natychmiast staralbym sie do odwolac
> albo poprosilbym sad o utanowienie zarzadu komisarycznego.

...najpierw sprawdź czy tak nie jest u ciebie ... bo już kolejny raz wysnuwasz błędne wnioski ...

"kasa" dla administratora..... a "władza" dla członków zarządu ...

Ja wiem co zrobił sąd rejonowy w mieście T., ale o tym na razie sza... czekam co mają do powiedzenie te "nieomylne" tuzy wezwane do "tablicy"...

----------------------------------------------------------------
Zarządzanie - to sztuka bądź praktyka, rozumnego stosowania środków dla osiągnięcia wyznaczonych celów -(Henri Fayol).
www.sn.pl/orzecznictwo/index.html wyroki sądowe - www.ebos.pl/

[wiseman1]

xxxll napisał:


> ...najpierw sprawdź czy tak nie jest u ciebie ... bo już kolejny raz
wysnuwasz
> błędne wnioski ...

Z Pana punktu widzenia moze i bledne ale na podstawie informacji ktora
Pan nam tutaj przekazal jedne z mozliwych.

>
> "kasa" dla administratora..... a "władza" dla członków zarządu ...

Ja Panu wspolczuje ze musi Pan mieszkac w takiej wspolnocie w ktorej
administrator kradnie a zarzad upaja sie wladza.
Moze niech sie Pan wyprowadzi bo widac juz u Pana obiawy chorobowe.
Podejzliwosc do wszystkiego i wszystkich mozna leczyc tylko trzeba
zmienic srodowisko.

> Ja wiem co zrobił sąd rejonowy w mieście T., ale o tym na razie
sza... czekam c
> o mają do powiedzenie te "nieomylne" tuzy wezwane do "tablicy"...

Panie xxxll, nie wiem co Panem kieruje kiedy sie Pan tutaj produkuje.
Zachowuje sie pan jak chlopczyk ktory chcialby sie pobawic ze swoja
kolezanka w doktora ale sie boi wszystko pokazac.

[xxxll]

wiseman1 napisał:

> Z Pana punktu widzenia moze i bledne ale na podstawie informacji ktora Pan nam tutaj przekazal jedne z mozliwych.
>


Błędny wniosek .....Zacznij Pan używać polskich liter, bo w szarady nie gramy



> Ja Panu wspolczuje ze musi Pan mieszkac w takiej wspolnocie w
> ktorej
> administrator kradnie a zarzad upaja sie wladza.
> Moze niech sie Pan wyprowadzi bo widac juz u Pana obiawy chorobowe.
> Podejzliwosc do wszystkiego i wszystkich mozna leczyc tylko trzeba
> zmienic srodowisko.



Kolejny błędny wniosek ... ta sprawa nie dotyczy mojej wspólnoty w której żyje ...mam dojścia do większej wiedzy jak się dzieje w rożnych wspólnotach i w rożnych środowiskach.... jest ich ponad 70

> Panie xxxll, nie wiem co Panem kieruje kiedy sie Pan tutaj
> produkuje.
> Zachowuje sie pan jak chlopczyk ktory chcialby sie pobawic ze swoja
> kolezanka w doktora ale sie boi wszystko pokazac.



I znowu kolejny błędny wniosek.... głoszenie teorii tylko z własnego "czubka nosa" - Pan jest typowym przedstawicielem - nie zawsze lekiem na całe zło.

Pański "Lek" nie jest uniwersalny. Oznacza to, że występują inne skomplikowane przypadki do których pana teoria (lek) nie pasuje...

Zawsze wierzyłem, że człowiek posiada własny rozum, który powinien używać ... i wybierać to, co (jego zdaniem) jest najlepsze dla niego..
wszak jest "kowalem własnego życia" a nie "małpą w kąpieli"

----------------------------------------------------------------
Zarządzanie - to sztuka bądź praktyka, rozumnego stosowania środków dla osiągnięcia wyznaczonych celów -(Henri Fayol).
www.sn.pl/orzecznictwo/index.html wyroki sądowe - www.ebos.pl/

A gdzie etyka?

[highrise]

Pan jest chyba licencjonowanym zarządcą.
Proponuję Panu udzielanie odpowiedzi rzeczowo i na temat.
Dokuczanie innym osobom nie jest etyczne.

Pozdrawiam

Stanisław Jaszczuk

[xxxll]

highrise napisał:

>
> Pan jest chyba licencjonowanym zarządcą.
> Proponuję Panu udzielanie odpowiedzi rzeczowo i na temat.
> Dokuczanie innym osobom nie jest etyczne.
>
> Pozdrawiam
>
> Stanisław Jaszczuk


Stasiu (nr lic.11384) daruj sobie te uwagi ....





----------------------------------------------------------------
Zarządzanie - to sztuka bądź praktyka, rozumnego stosowania środków dla
osiągnięcia wyznaczonych celów -(Henri Fayol).
www.sn.pl/orzecznictwo/index.html wyroki sądowe - www.ebos.pl/

[babczyk]

Popieram highrise gdyż posiadając licencję warto skupić się na
żeczowej odpowiedzi a nie, dyrdymałach.

Pozdrawiam.

A gdzie ortografia? Raczej nie u babczyka

[czajnik5]

babczyk napisał:

> warto skupić się na żeczowej odpowiedzi a nie, dyrdymałach.

Babczyk, kliknij tu proszę:
so.pwn.pl/lista.php?co=rzeczowy
To nie jest reklama, ani link do stron pornograficznych. Nie bój się, nie
ugryzie Cię.

Z interpunkcją zrobimy tak (chodzi o przecinek, jakby co): po prostu napiszę
twoją kwestię prawidłowo. Nie będę Cię nigdzie odsyłał.

"warto skupić się na rzeczowej odpowiedzi, a nie dyrdymałach."

[xxxll]

TWA ze wspolnota.net zawsze na straży...

----------------------------------------------------------------
Zarządzanie - to sztuka bądź praktyka, rozumnego stosowania środków dla
osiągnięcia wyznaczonych celów -(Henri Fayol).
www.sn.pl/orzecznictwo/index.html wyroki sądowe - www.ebos.pl/

[xxxll]

babczyk napisał:

> Popieram highrise gdyż posiadając licencję warto skupić się na
> żeczowej odpowiedzi a nie, dyrdymałach.
>
> Pozdrawiam.

Pawełku odpowiem ci używając twoich słów ... jako "Kubuś Puchatek" wielu forów kup sobie zamiast browara słownik ortograficzny... >>>żeczowej<<<

Jestem, jaki jestem, dzięki wam...Pawełku.


----------------------------------------------------------------
Zarządzanie - to sztuka bądź praktyka, rozumnego stosowania środków dla osiągnięcia wyznaczonych celów -(Henri Fayol).
www.sn.pl/orzecznictwo/index.html wyroki sądowe - www.ebos.pl/

[wiseman1]

xxxll napisał:

> Błędny wniosek .....Zacznij Pan używać polskich liter, bo w szarady nie gramy

Zaczyna brakowac argumentow?

> Kolejny błędny wniosek ... ta sprawa nie dotyczy mojej wspólnoty w której żyje
> ...mam dojścia do większej wiedzy jak się dzieje w rożnych wspólnotach i w rożn
> ych środowiskach.... jest ich ponad 70

Niech Pan czyta ze zrozumieniem.
Ja nie sugeruje ze ta sprawa dotyczy Panskiej wspolnoty.

> Zawsze wierzyłem, że człowiek posiada własny rozum, który powinien używać ... i
> wybierać to, co (jego zdaniem) jest najlepsze dla niego..
> wszak jest "kowalem własnego życia" a nie "małpą w kąpieli"

Moze Pan tak uwaza tylko Panska zarozumialosc przeszkadza Panu wyciagac wlasciwe wnioski.

wiseman1- witaj w klubie "Kubusia Puchatka"

[xxxll]

wiseman1 napisał:

>
> Moze Pan tak uwaza tylko Panska zarozumialosc przeszkadza Panu
> wyciagac wlasciwe wnioski.

odpowiem , choć nie zamierzałem:

> Zaczyna Ci wiseman1 brakować argumentów...jak Pawełkowi (vel babczyk) ...
witaj w klubie "Kubusia Puchatka" ...



----------------------------------------------------------------
Zarządzanie - to sztuka bądź praktyka, rozumnego stosowania środków dla osiągnięcia wyznaczonych celów -(Henri Fayol).
www.sn.pl/orzecznictwo/index.html wyroki sądowe - www.ebos.pl/

Jędruś, a co ty na to??????

[babczyk]

Wszak starałeś się a pokonał cię swymi argumentami kolega po fachu.


forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=523&w=56207601&v=2&s=0

Pawełku strzelasz i strzealasz a nóż...

[xxxll]

Pawełku strzelasz i strzelasz, a nóż trafisz ... Kubusiu Puchatku o małym rozumku, lecz wielkim ... już nie męcz mnie takimi bzdetami ... wiesz jaki teraz jest czas...


----------------------------------------------------------------
Zarządzanie - to sztuka bądź praktyka, rozumnego stosowania środków dla osiągnięcia wyznaczonych celów -(Henri Fayol).
www.sn.pl/orzecznictwo/index.html wyroki sądowe - www.ebos.pl/

Odpowiedź na oba pytania. I na trzecie.

[mieszkanie.i.wspolnota]

aninaj4591 napisała:
> Proszę napisać czy Zarząd Wspólnoty Mieszkaniowej może
samodzielnie ,bez zgody współwłaścicieli wypowiedzieć umowę
zarządcy nieruchomości wspólnej a następnie wybrać nowego również
bez zgody współwłaścicieli(których jest 31)

MOŻE.
A współwłaściciele mogą natychmiast wywalić zarząd, jeśli im się nie
podoba, i wybrać inny.

[xxxll]

mieszkanie.i.wspolnota - W.Kalinowski napisał:

> MOŻE.
> A współwłaściciele mogą natychmiast wywalić zarząd,
> jeśli im się nie podoba, i wybrać inny.
>

Ale ile z tym zamieszania i kto poniesie konsekwencje ... o innych rzeczach nie wspomnę... gierki i tylko gierki...jak PiS z PO...



----------------------------------------------------------------
Zarządzanie - to sztuka bądź praktyka, rozumnego stosowania środków dla osiągnięcia wyznaczonych celów -(Henri Fayol).
www.sn.pl/orzecznictwo/index.html wyroki sądowe - www.ebos.pl/

[uowl]

> MOŻE.
Ale wyczerpująca i przekonująca odpowiedź.

Może bo może.