Dodaj do ulubionych

Stanowisko Ministerstwa Infrastruktury

04.06.09, 21:12
dotyczy: stanowiska Ministerstwa Infrastruktury w sprawie prawa obywatela i właściciela
lokalu do otrzymywania w formie pisemnej treści Uchwał Wspólnoty
Mieszkaniowej podejmowanych z udziałem głosów zbieranych indywidualnie,
niepowiadamiania na piśmie właściciela lokalu przez zarządcę nieruchomości
o treści uchwał Ogółu Właścicieli Lokali podjętych z udziałem głosów zebranych
indywidualnie

Jestem jednym z wielu współwłaścicieli nieruchomości, którzy tworzą tzw. dużą wspólnotę mieszkaniową. Zarządzanie nieruchomością oraz obowiązki w zakresie zwykłego zarządu przekazaliśmy profesjonalnym i licencjonowanym zarządcom nieruchomości, z którymi została podpisana umowa.
W ostatnich latach nasza wspólnota podjęła (lub nie) uchwały z udziałem głosów zebranych częściowo na zebraniu, częściowo indywidualnie (tryb mieszany) lub tylko indywidualnie. Niestety, od 4 lat nie jestem powiadamiany na piśmie o zatwierdzeniu, czy też rezultacie głosowań, ani nie otrzymuję treści takich uchwał.
Zarządcy, pełniący jednocześnie obowiązki zarządu wspólnoty, oświadczyli swego czasu, że nie będą informować na piśmie współwłaścicieli o treści uchwał, które zatwierdzili po zebraniu głosów indywidualnych.
W tej sprawie zwróciłem się do Ministerstwa Infrastruktury, które sprawując nadzór nad prawidłową działalnością zarządców nieruchomości stwierdziło, ku mojemu zaskoczeniu, że zarządcy, sprawujący funkcje zarządu wspólnoty, nie mają obowiązku przekazywania współwłaścicielom treści uchwał z głosami oddanymi w trybie indywidualnym. Oto fragment uzasadnienia ministerstwa:
„Wskazać należy, że obowiązek zawiadamiania właścicieli o treści podjętych uchwał dotyczy zarządu wspólnoty mieszkaniowej lub zarządcy, któremu zarząd nieruchomością wspólną powierzono w sposób określony w art. 18 ust. 1 ustawy.
Wspólnota mieszkaniowa (...) nie powierzyła zarządcom nieruchomości (...) zarządu nieruchomością wspólną w trybie art. 18 ust. 1 ustawy o własności lokali, jak również nie wybrała ww. osób w trybie art. 20 ust. 1 ustawy o własności lokali jako zarządu wspólnoty mieszkaniowej.
Również w umowie o zarządzanie nieruchomością wspólną z dnia (...) brak jest zapisu, z którego wynikałoby, że ww. zarządcy nieruchomości mają obowiązek wykonania czynności określonych w art. 23 ust. 3 ustawy o własności lokali.”
Stanowisko ministerstwa stoi w sprzeczności z przepisami:
USTAWA O WŁASNOŚCI LOKALI Z DNIA 24.06.1994r.
Rozdział 4 Zarząd nieruchomością wspólną
Art. 18 ust. 3 „Jeżeli sposobu zarządu nie określono w umowie, o której mowa w ust. 1 lub w uchwale zaprotokołowanej przez notariusza, obowiązują zasady określone w niniejszym rozdziale.”
Art. 23 ust. 3 „O treści uchwały, która została podjęta z udziałem głosów zebranych indywidualnie, każdy właściciel lokalu powinien zostać powiadomiony na piśmie.”

UCHWAŁA NR (...) Z DNIA (...) - STATUT WSPÓLNOTY MIESZKANIOWEJ
§ 7 ust. 2 „O treści uchwały, która została podjęta z udziałem głosów zbieranych indywidualnie, każdy właściciel zostanie powiadomiony w formie pisemnej.”

UMOWA O ZARZĄDZANIE NIERUCHOMOŚCIĄ WSPÓLNĄ Z DNIA (...)
§ 2 ust. 1 „Wspólnota Mieszkaniowa zleca Zarządcy wykonywanie w sposób samodzielny czynności zwykłego zarządu nieruchomością wspólną, a Zarządca powyższy obowiązek przyjmuje.”
§ 3 ust. 12 „Czynności zwykłego zarządu nieruchomością wspólną obejmują:
przygotowywanie, zwoływanie i obsługa zebrań wspólnoty mieszkaniowej”,
§ 17 „W sprawach nie uregulowanych niniejszą umową mają zastosowanie przepisy – ustawy z dnia 24 czerwca 1994r. (z późn. zm.) o własności lokali.”

Proszę o wszelkie opinie w tej sprawie, w szczególności osób zarządzających nieruchomościami lub pracujących w firmach zajmujących się gospodarką nieruchomościami, prawników i studentów prawa, a także osób borykających się z podobnymi problemami.
Proszę również o komentarz do wykładni zastosowanej przez Ministerstwo Infrastruktury.
Obserwuj wątek
    • majkowa Re: Stanowisko Ministerstwa Infrastruktury 04.06.09, 21:58
      Stanowisko ministerstwa jest prawidłowe. Dziwi tylko fakt, że licencjonowani zarządcy nie wskazali błędów które popełnia wspólnota.

      1. Zarząd wspólnoty nie został wybrany wg art. 20 UWL (uchwałą).
      2. Zarząd wspólnotą nie został powierzony wg art. 18.1 (notarialnie)
      3. Nie ma zarzadu przymusowego (sądowego).

      Więc praktycznie wspólnota nie jest zarządzana.

      Kto zatem wybrał firmę administrującą, kto podpisał z nią umowę?
      Czy były to przypadkowe osoby, nie upoważnione przez pozostałych współwłaścicieli nieruchomości wspólnej?

      Kto ma wyegzekwować tę umowę?

      Jak widać nawet ty nie masz do kogo się zwrócić z problemem i musisz pisać do ministerstwa.
      • xxxll majkowa: Stanowisko Ministerstwa Infrastruktury 04.06.09, 22:21

        majkowa napisała:

        > Stanowisko ministerstwa jest prawidłowe. Dziwi tylko fakt, że licencjonowani za
        > rządcy nie wskazali błędów które popełnia wspólnota.

        M....a po czym wnioskujesz, że ten twór co tam "rządzi" to ma (miał)
        licencje zarządcy nieruchomości?


        ----------------------------------------------------------------
        Zarządzanie - to sztuka bądź praktyka, rozumnego stosowania środków dla
        osiągnięcia wyznaczonych celów -(Henri Fayol).
        www.sn.pl/orzecznictwo/index.html wyroki sądowe - www.ebos.pl/
        • majkowa Re: majkowa: Stanowisko Ministerstwa Infrastruktu 04.06.09, 22:36
          Wiem o tym od marcinka, bo cytuję:

          "Zarządzanie nieruchomością oraz obowiązki w zakresie zwykłego zarządu przekazaliśmy profesjonalnym i licencjonowanym zarządcom nieruchomości, z którymi została podpisana umowa."

          Poniżej napisał on też, że:
          "Zarządcy, pełniący jednocześnie obowiązki zarządu wspólnoty, oświadczyli swego czasu, że nie będą informować na piśmie współwłaścicieli o treści uchwał, które zatwierdzili po zebraniu głosów indywidualnych...."

          co świadczy o tym, że marcinek nie rozumie pojęć "zarządca" i "zarząd wspólnoty".
          • xxxll Re: majkowa: Stanowisko Ministerstwa Infrastruktu 04.06.09, 23:01

            Zaraz zaraz, a jak to się ma do tekstu ;

            „Wskazać należy, że obowiązek zawiadamiania właścicieli o treści podjętych
            uchwał dotyczy zarządu wspólnoty mieszkaniowej lub zarządcy, któremu zarząd
            nieruchomością wspólną powierzono w sposób określony w art. 18 ust. 1 ustawy.
            Wspólnota mieszkaniowa (...) nie powierzyła zarządcom nieruchomości (...)
            zarządu nieruchomością wspólną w trybie art. 18 ust. 1 ustawy o własności
            lokali, jak również nie wybrała ww. osób w trybie art. 20 ust. 1 ustawy o
            własności lokali jako zarządu wspólnoty mieszkaniowej.
            Również w umowie o zarządzanie nieruchomością wspólną z dnia (...) brak jest
            zapisu, z którego wynikałoby, że ww. zarządcy nieruchomości mają obowiązek
            wykonania czynności określonych w art. 23 ust. 3 ustawy o własności lokali.”


            To gdzie ci zarządcy licencjonowani, którzy nie spełniają wymogu ustawy UoGN? Ludziska wiele rzeczy piszą ... (ale masz racje Marcinek tak oświadczył) :>

            ----------------------------------------------------------------
            Zarządzanie - to sztuka bądź praktyka, rozumnego stosowania środków dla osiągnięcia wyznaczonych celów -(Henri Fayol).
            www.sn.pl/orzecznictwo/index.html wyroki sądowe - www.ebos.pl/
          • marcinek2-83 Re: majkowa: Stanowisko Ministerstwa Infrastruktu 04.06.09, 23:02
            co świadczy o tym, że marcinek nie rozumie pojęć "zarządca" i "zarząd wspólnoty"

            Z różnych powodów wspólnota w umowie o zarządzanie nieruchomością, podpisaną z zarządcą nieruchomości, powierzyła zarządcy "(...) wykonywanie w sposób samodzielny czynności zwykłego zarządu nieruchomością wspólną, a Zarządca powyższy obowiązek przyjmuje.” (§ 2 ust. 1 umowy)
            • xxxll Re: majkowa: Stanowisko Ministerstwa Infrastruktu 04.06.09, 23:09
              marcinek2-83 napisał:

              > Z różnych powodów wspólnota w umowie o zarządzanie nieruchomością,

              Takie są skutki, jak się nie trzyma litery prawa ... :> tylko tworzy układy,
              prawo (umowę) na własne potrzeby... :>


              ----------------------------------------------------------------
              Zarządzanie - to sztuka bądź praktyka, rozumnego stosowania środków dla osiągnięcia wyznaczonych celów -(Henri Fayol).
              www.sn.pl/orzecznictwo/index.html wyroki sądowe - www.ebos.pl/
            • majkowa Re: majkowa: Stanowisko Ministerstwa Infrastruktu 05.06.09, 07:46
              marcinek2-83 napisał:

              > Z różnych powodów wspólnota w umowie o zarządzanie nieruchomością, podpisaną z zarządcą nieruchomości, powierzyła zarządcy "(...) wykonywanie w sposób samodzielny czynności zwykłego zarządu nieruchomością wspólną, a Zarządca powyższy obowiązek przyjmuje.” (§ 2 ust. 1 umowy)"


              To, że nazwaliście wynajętą firmę "zarządcą", to wcale nie znaczy, że ona nim się stała.

              Powtarzam: licencjonowany zarządca nie powinien podpisać takiej umowy ponieważ
              1. nie zawarli jej prawnie upoważnieni przez właścicieli lokali, pełnomocnicy wspólnoty,
              2. istnieją w niej zapisy sprzeczne z prawem.

              Prawo polskie zna tylko trzy sposoby zarządzania wspólnotą mieszkaniową, te które wymieniłem wcześniej:
              1. na podstawie art. 18
              2. na podstawie art. 20
              3. zarząd sądowy
              W twojej wspólnocie nie występuje żaden z tych sposobów zarządzania, co wyraźnie napisało ministerstwo w swojej odpowiedzi.

              Czekam na odpowiedź na pytanie: kto zawarł tę umowę, w czyim imieniu i na podstawie jakiego upoważnienia?
              • owner_wm Re: majkowa: Stanowisko Ministerstwa Infrastruktu 05.06.09, 09:19
                majkowa napisała:
                > Prawo polskie zna tylko trzy sposoby zarządzania wspólnotą
                > mieszkaniową, te które wymieniłem wcześniej:


                Czy majkowa jest mężczyzną?

                -----
                owner
              • serafin666 Re: majkowa: Stanowisko Ministerstwa Infrastruktu 05.06.09, 11:19
                piszesz
                "Powtarzam: licencjonowany zarządca nie powinien podpisać takiej
                umowy ponieważ
                1. nie zawarli jej prawnie upoważnieni przez właścicieli lokali,
                pełnomocnicy wspólnoty,"

                błądzisz, do podpisania umowy muszą stanąć wszyscy właściciele bądź
                ich pełnomocnicy - nie pełnomocnicy wspólnoty mieszkaniowej; i
                przypadkiem nie kombinuj, iż art. 18 ust. 2A pozwala ominąć
                wszystkich właścicieli przy podpisaniu umowy o powierzeniu zarządu
                • qix Re: serafin ma rację 05.06.09, 14:32
                  serafin666 napisał:

                  > piszesz
                  > "Powtarzam: licencjonowany zarządca nie powinien podpisać takiej
                  > umowy ponieważ
                  > 1. nie zawarli jej prawnie upoważnieni przez właścicieli lokali,
                  > pełnomocnicy wspólnoty,"
                  >
                  > błądzisz, do podpisania umowy muszą stanąć wszyscy właściciele bądź
                  > ich pełnomocnicy - nie pełnomocnicy wspólnoty mieszkaniowej; i
                  > przypadkiem nie kombinuj, iż art. 18 ust. 2A pozwala ominąć
                  > wszystkich właścicieli przy podpisaniu umowy o powierzeniu zarządu

                  dokładnie tak jak napisał serafin.
                  art18 pozwala wyłączyć od zarządu wspólnotę mieszkaniową i właścicieli
                  lokali.oczywistym jest,że zmiana może dotyczyć sposobu wykonywania
                  zarządu(okresleniu praw niemajatkowych)a nie sposobu sprawowania zarządu
              • marcinek2-83 Re: majkowa: Stanowisko Ministerstwa Infrastruktu 05.06.09, 17:56
                majkowa napisała:
                >To, że nazwaliście wynajętą firmę "zarządcą", to wcale nie znaczy, że ona nim się stała.
                Powtarzam: licencjonowany zarządca nie powinien podpisać takiej umowy (...)>

                Zarządca Nieruchomości posiada licencję wydaną przez Urząd Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast, co potwierdziło ministerstwo, które nie wnosi do działalności zarządcy żadnych uwag, czy zastrzeżeń. A jak się dowiedziałem, do zakresu obowiązków Ministerstwa Infrastruktury należy m.in. sprawowanie nadzoru nad prawidłową działalnością zawodową w dziedzinie gospodarowania nieruchomościami, które ustawodawca nałożył Ustawą O Gospodarce Nieruchomościami z dnia 21.08.1997r
              • sebit1 Re: majkowa: Stanowisko Ministerstwa Infrastruktu 05.06.09, 21:37
                majkowa napisała:


                >
                > Prawo polskie zna tylko trzy sposoby zarządzania wspólnotą mieszkaniową, te któ
                > re wymieniłem wcześniej:
                > 1. na podstawie art. 18
                > 2. na podstawie art. 20
                > 3. zarząd sądowy
                JA ZNAM TYLKO JEDEN.I TYLKO JEDEN.
    • xxxll Re: Stanowisko Ministerstwa Infrastruktury 04.06.09, 22:04
      marcinek2-83 napisał:

      „Wskazać należy, że obowiązek zawiadamiania właścicieli o treści podjętych
      uchwał dotyczy zarządu wspólnoty mieszkaniowej lub zarządcy, któremu zarząd
      nieruchomością wspólną powierzono w sposób określony w art. 18 ust. 1 ustawy.
      Wspólnota mieszkaniowa (...) nie powierzyła zarządcom nieruchomości (...)
      zarządu nieruchomością wspólną w trybie art. 18 ust. 1 ustawy o własności
      lokali, jak również nie wybrała ww. osób w trybie art. 20 ust. 1 ustawy o
      własności lokali jako zarządu wspólnoty mieszkaniowej.
      Również w umowie o zarządzanie nieruchomością wspólną z dnia (...) brak jest
      zapisu, z którego wynikałoby, że ww. zarządcy nieruchomości mają obowiązek
      wykonania czynności określonych w art. 23 ust. 3 ustawy o własności lokali.”


      czy możesz jaśniej ...co nie macie Zarządu WM ani nie powierzyliście go Zarządcy
      - art. 18 ust. 1 ustawy...



      ----------------------------------------------------------------
      Zarządzanie - to sztuka bądź praktyka, rozumnego stosowania środków dla
      osiągnięcia wyznaczonych celów -(Henri Fayol).
      www.sn.pl/orzecznictwo/index.html wyroki sądowe - www.ebos.pl/
    • babczyk Re: Stanowisko Ministerstwa Infrastruktury 05.06.09, 10:04
      marcinek2-83 napisał:


      > Jestem jednym z wielu współwłaścicieli nieruchomości, którzy
      tworzą tzw. dużą w
      > spólnotę mieszkaniową. Zarządzanie nieruchomością oraz obowiązki w
      zakresie zwy
      > kłego zarządu przekazaliśmy profesjonalnym i licencjonowanym
      zarządcom nierucho
      > mości, z którymi została podpisana umowa.

      Innymi słowy, nie macie powołanego zarządu. Kto więc przekazał i
      w imieniu kogo podpisał umowę z tą firmą nie mając do tego uprawnień.



      > W ostatnich latach nasza wspólnota podjęła (lub nie) uchwały z
      udziałem głosów
      > zebranych częściowo na zebraniu, częściowo indywidualnie (tryb
      mieszany) lub ty
      > lko indywidualnie. Niestety, od 4 lat nie jestem powiadamiany na
      piśmie o zatwi
      > erdzeniu, czy też rezultacie głosowań, ani nie otrzymuję treści
      takich uchwał.

      Twój cytat potwierdza że znasz swe prawa więc dlaczego nie
      zareagowałeś w jakikolwiek sposób. > Art. 23 ust. 3 „O treści
      uchwały, która została podjęta z udziałem głosów zebranych
      indywidualnie, każdy właściciel lokalu powinien zostać powiadomiony
      na piśmie.”



      > Zarządcy, pełniący jednocześnie obowiązki zarządu wspólnoty,
      oświadczyli swego
      > czasu, że nie będą informować na piśmie współwłaścicieli o treści
      uchwał, które
      > zatwierdzili po zebraniu głosów indywidualnych.

      Szeroko o pojęciu zarządu w ustawie o własności lokali omówiono ...

      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=523&w=56207601&a=56517025

      W orzecznictwie Sądu Najwyższego i literaturze wskazywano w sposób
      przekonywający na zasadnicze różnice w zakresie określenia statusu
      prawnego zarządu ustanowionego na podstawie art. 20 ust. 1 ustawy z
      1994 r. i na podstawie art. 18 ust. 1 tej ustawy (por. przede
      wszystkim uzasadnienie uchwały z dnia 27 listopada 2003 r., III CZP
      74/03, OSNC 2005, z. 1, poz. 6; uzasadnienie wyroku z dnia 14
      stycznia 2004 r., I CK 108/03, niepubl; zarząd w znaczeniu
      podmiotowym i zarząd w znaczeniu funkcjonalnym).
      Nie ma potrzeby powtarzania zawartej tam szczegółowej i trafnej
      argumentacji prawnej.

      Należałoby tylko zaznaczyć, że samą organizację i sposób wykonywania
      zarządu nieruchomością wspólną ustawodawca powierza przede wszystkim
      właścicielom lokali tworzących wspólnotę mieszkaniową (w
      odpowiedniej umowie w formie aktu notarialnego lub w uchwale
      właścicieli lokali zaprotokołowanej przez notariusza; art. 18 ust. 1
      i art. 18 ust. 2a ustawy z 1994 r.).
      Jeżeli właściciele nie skorzystali z takiego uprawnienia (nie
      ustanowili zarządcy w znaczeniu funkcjonalnym), mają wówczas
      zastosowanie odpowiednie zasady organizacji i wykonywania zarządu
      przewidziane w art. 19-33 ustawy z 1994 r.
      W tzw. dużych wspólnotach mieszkaniowych właściciele lokali są
      zobowiązani podjąć uchwałę o wyborze zarządu (art. 20 ust. 1
      ustawy), natomiast w tzw. wspólnotach małych do zarządu
      nieruchomością wspólną mają odpowiednie zastosowanie przepisy k.c. i
      k.p.c. (art. 19).
      Przewidziano także możliwość ustanowienia zarządcy przymusowego
      przez sąd w sytuacji, w której m.in. nie powołano w ogóle zarządu
      (art. 26 ust. 1 ustawy).

      Taka regulacja prawna oznacza to, że ustanowienie zarządcy[/b] (w
      znaczeniu funkcjonalnym) na podstawie art. 18 ust. 1 ustawy z 1994
      r. o własności lokali wyklucza możliwość tworzenia zarządu (w
      znaczeniu podmiotowym) według postanowień art. 20 ustawy.

      Za taką wyłącznością określonej, przyjętej już raz formuły prawnej
      zarządu nieruchomością wspólną przemawiają także istotne względy
      natury organizacyjno-gospodarczej (brak potrzeby mnożenia struktur
      zarządu nieruchomością wspólną, problem ewentualnego rozkładu
      uprawnień pomiędzy takie struktury i in.).
      Postanowienie SN z dnia 14.09.2005 III CZP 62/05

      Czym jest Zarządzanie czy administrowanie nieruchomościami omawia...

      www.adminarius.pl/zarzadzanie.html

      Poniżej masz podaną jedną z wielu możliwych umów o administrowanie
      wspólnotą. Zaznaczam, że każda umowa jest dostosowywana
      indywidualnie do każdej wspólnoty.

      www.wiatrowski-nieruchomosci.pl/public/downloads/umowa_o_zarzadzanie_nieruchomoscia.
      doc


      Pozdrawiam.
      • marcinek2-83 Re: Stanowisko Ministerstwa Infrastruktury 05.06.09, 14:29
        Witam.
        Dziękuję za wszystkie cenne opinie i uwagi. W uzupełnieniu informacji podam, że najpierw wspólnota podjęła uchwałę, w której określono, że "Zarząd nieruchomością wspólną przejmuje Pan (...)", następnie w celu realizacji uchwały wybrała przedstawicieli wspólnoty, upoważniając ich do podpisania umowy z zarządcą nieruchomości (posiada stosowną licencję), z którym podpisano umowę o zarządzanie nieruchomością wspólną z następującym zapisem: „Wspólnota Mieszkaniowa zleca Zarządcy wykonywanie w sposób samodzielny czynności zwykłego zarządu nieruchomością wspólną, a Zarządca powyższy obowiązek przyjmuje.”
        Zresztą takie rozwiązanie, na etapie propozycji, zostało zaprezentowane przez zarządcę.
        Należy dodać, że ministerstwo posiada wymienione dokumenty i nic mi nie wiadomo, by zostały one podważone lub w inny sposób zakwestionowane. Również nic nie wiem, aby ministerstwo w tej sprawie zwróciło chociażby uwagę zarządcy.
        Zarządca w zakresie podejmowanych uchwał wykonuje wszelkie czynności z tym związane, począwszy od sporządzenia projektu, zwołania zebrania, zaprezentowania projektu, zbierania głosów (również w trybie indywidualnym), zatwierdzenia uchwały i kończąc na przechowywaniu uchwał.
        Dziękuję wszystkim jeszcze raz i pozdrawiam.
        • majkowa Re: Stanowisko Ministerstwa Infrastruktury 05.06.09, 14:43
          Masz przeświadczenie, że "na górze" jest ktoś, kto czuwa i sprawdza wszystkie wasze posunięcia i jeżeli nie kwestionuje podjętych przez wspólnotę działań to znaczy, że wszystko jest w porządku.

          Nic bardziej błędnego.

          Zimny prysznic sprawi wam sąd przy okazji pierwszej sprawy sądowej z udziałem przedstawiciela wspólnoty, kiedy okaże się że wspólnota nie posiada prawidłowo umocowanego przedstawiciela.
      • qix Re: 05.06.09, 14:46


        > Poniżej masz podaną jedną z wielu możliwych umów o administrowanie
        > wspólnotą.
        w imię czego wprowadzasz w błąd forumowiczów!może tobie przyda się leczenie!
        w wątku chodzi o zarządzanie nieruchomością a nie zarządzanie jednostką
        organizacyjną.przemyśl,bo to błąd założenia!

        pozdr
        • marcinek2-83 Re: 05.06.09, 18:06
          majkowa napisała:
          >To, że nazwaliście wynajętą firmę "zarządcą", to wcale nie znaczy, że ona nim się stała.
          Powtarzam: licencjonowany zarządca nie powinien podpisać takiej umowy (...)>

          Zarządca Nieruchomości posiada licencję wydaną przez Urząd Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast, co potwierdziło ministerstwo, które nie wnosi do działalności zarządcy żadnych uwag, czy zastrzeżeń. A jak się dowiedziałem, do zakresu obowiązków Ministerstwa Infrastruktury należy m.in. sprawowanie nadzoru nad prawidłową działalnością zawodową w dziedzinie gospodarowania nieruchomościami, które ustawodawca nałożył Ustawą O Gospodarce Nieruchomościami z dnia 21.08.1997r
          • go4 rejestr licencjonowanych 05.06.09, 20:38
            Na przyszłość centralny rejestr
            www.mi.gov.pl/2-482c0ddde037d.htm
            Wystarczy wklepać nazwisko. Co ciekawe, podają pełen adres
            zamieszkania.
      • marcinek2-83 Re: Stanowisko Ministerstwa Infrastruktury 05.06.09, 19:22
        babczyk napisał:
        > Czym jest Zarządzanie czy administrowanie nieruchomościami omawia...
        > www.adminarius.pl/zarzadzanie.html

        Wybrałem z tego opisu dwa fragmenty:
        "Czynności "zarządu zwykłego" to wszystkie czynności poza wymienionymi w art. 22 ust. 2 ustawy o własności lokali z dnia 24 czerwca 1994r.", "We wszystkich pozostałych przypadkach, bez względu na treść zawartych umów, licencjonowani zarządcy nieruchomości występują jako administratorzy, chociaż na podstawie zawartych umów (i otrzymanych pełnomocnictw) mogą wykonywać część lub wszystkie czynności "zarządu zwykłego"."
        Wróciłem do treści naszej umowy z zarządcą, a mianowicie do zapisu:
        „Wspólnota Mieszkaniowa zleca Zarządcy wykonywanie w sposób samodzielny czynności zwykłego zarządu nieruchomością wspólną, a Zarządca powyższy obowiązek przyjmuje.” i mam pytanie, czy z tego zapisu nie wynika, iż powinienem otrzymać od zarządcy treści uchwał podjętych z udziałem głosów indywidualnych, skoro to On jest ich dysponentem? Poza tym, autor stwierdzając "we wszystkich pozostałych przypadkach..." sprawił, że nie jesteśmy odosobnieni.
        • gutek258 Re: Stanowisko Ministerstwa Infrastruktury 05.06.09, 20:25
          marcinek2-83 napisał:

          > powinienem otrzymać od zarządcy treści uchwał podjętych z udziałem
          > głosów indywidualnych,

          należy ci się jak ...

          Z Ustawy o własności lokali
          3. O treści uchwały, która została podjęta z udziałem głosów zebranych indywidualnie,
          każdy właściciel lokalu powinien zostać powiadomiony na piśmie.

          ... ale ... całość rozbija się o słowo "powinien" co nie oznacza, że musi...

          • marcinek2-83 Re: Stanowisko Ministerstwa Infrastruktury 05.06.09, 22:49
            gutek258 napisał:

            > ... ale ... całość rozbija się o słowo "powinien" co nie oznacza, że musi...>

            No tak, ale jeśli przysługuje mi prawo do zaskarżenia uchwały, to jak mam z niego ewentualnie skorzystać, skoro nie otrzymuję treści uchwał?
            • xxxll Re: Stanowisko Ministerstwa Infrastruktury 06.06.09, 06:57

              marcinek2-83 napisał:

              > gutek258 napisał:
              >
              > > ... ale ... całość rozbija się o słowo "powinien" co nie oznacza,
              > że musi...>
              >
              > No tak, ale jeśli przysługuje mi prawo do zaskarżenia uchwały, to jak mam z nie
              > go ewentualnie skorzystać, skoro nie otrzymuję treści uchwał?

              Przecież z tego powodu, że nie otrzymujesz treści uchwał podjętych w drodze indywidualnego zbierania głosów, nie możesz się z ich treścią zapoznać!

              Uważam, że dobry właściciel lokalu, interesujący się sprawami wspólnoty, powinien co jakiś czas np: raz na kwartał, pół roku, "odwiedzić" (spotkać się) Zarządcę - Zarząd WM i popytać co w sprawach bieżących "piszczy".
              Zapoznać się z dokumentacją wspólnoty zwłaszcza obowiązującymi uchwałami, popytać jak idzie realizacja uchwał; Planu Remontów NW i
              co On jako członek wspólnoty, mógłby pomóc wspólnocie
              a nie pytać tylko co wspólnota zrobiła dla niego
              bo przecież On płaci , więc ma prawo wymagać ...

              Korzystaj więc z "prawa" i pamiętaj, że prawo działa w obie strony...:>

              ----------------------------------------------------------------
              Zarządzanie - to sztuka bądź praktyka, rozumnego stosowania środków dla osiągnięcia wyznaczonych celów -(Henri Fayol).
              www.sn.pl/orzecznictwo/index.html wyroki sądowe - www.ebos.pl/
              • marcinek2-83 Re: Stanowisko Ministerstwa Infrastruktury 06.06.09, 12:27
                xxxll napisał:
                >Zapoznać się z dokumentacją wspólnoty zwłaszcza obowiązującymi uchwałami<

                Zapoznać się to nie to samo, co otrzymać treść. Projekty uchwał zazwyczaj są prezentowane na zebraniach.

                > Korzystaj więc z "prawa" i pamiętaj, że prawo działa w obie strony>

                A co jeśli nie ma woli z drugiej strony, która potrafi nie odpowiadać na pisma w sprawie poniesionych kosztów?
                • majkowa Re: Stanowisko Ministerstwa Infrastruktury 06.06.09, 13:04
                  Coraz ciekawsze rzeczy piszesz o tym licencjonowanym "zarządcy", któremu wspólnota powierzyła (według jej mniemania) zarząd.

                  Czy w zawiadomieniu o zebraniu nie podaje on treści uchwał, które będą głosowane na zebraniu?
                  Przecież to obowiązek zarządcy.

                  UWL Art. 32. 1. O zebraniu właścicieli zarząd lub zarządca, któremu zarząd nieruchomością wspólną powierzono w sposób określony w art. 18 ust. 1, zawiadamia każdego właściciela lokalu na piśmie przynajmniej na tydzień przed terminem zebrania.

                  2. W zawiadomieniu należy podać dzień, godzinę, miejsce i porządek obrad. W wypadku zamierzonej zmiany we wzajemnych prawach i obowiązkach właścicieli lokali należy wskazać treść tej zmiany.
                  • marcinek2-83 Re: Stanowisko Ministerstwa Infrastruktury 06.06.09, 14:15
                    majkowa napisała:

                    > Czy w zawiadomieniu o zebraniu nie podaje on treści uchwał, które będą głosowane na zebraniu?>

                    W samym zawiadomieniu jest tylko podany punkt przewidziany w porządku zebrania z głosowaniem nad uchwałą w sprawie. Jednocześnie zarządca zaznacza, że projekty uchwał są do wglądu w jego siedzibie. Na zebraniu oczywiście przed głosowaniem są omawiane projekty. Potem głosowanie, zbieranie przez zarządcę głosów indywidualnych i niestety, niepowiadamianie na piśmie o rezultacie, czy też treści uchwały.
                    • xxxll "jest parodią i profanacją prawa wspólnotowego" 06.06.09, 15:17
                      marcinek2-83 problem jest w tym , że u ciebie wszystko co opisujesz
                      jest parodią i profanacją prawa wspólnotowego.:(

                      Dalsza dyskusja nie ma sensu, będzie to tyko bicie piany... :>



                      ----------------------------------------------------------------
                      Zarządzanie - to sztuka bądź praktyka, rozumnego stosowania środków dla osiągnięcia wyznaczonych celów -(Henri Fayol).
                      www.sn.pl/orzecznictwo/index.html wyroki sądowe - www.ebos.pl/
          • mieszkanie.i.wspolnota powinien znaczy musi 06.06.09, 15:32
            gutek258 napisał:
            > Z Ustawy o własności lokali
            > 3. O treści uchwały, która została podjęta z udziałem głosów
            zebranych indywidualnie,każdy właściciel lokalu powinien zostać
            powiadomiony na piśmie.
            > ... ale ... całość rozbija się o słowo "powinien", co nie oznacza,
            że musi ...

            Gdyby słowo "powinien" nie oznaczało w aktach prawnych tego samego,
            co "musi", to nieważny byłby np. cały Kodeks cywilny.
            Tam wyrażenie "powinien" (w różnych rodzajach i liczbach) występuje
            ok.250 razy - średnio w co piątym artykule.
            Czy to znaczy, że jedna piąta wszystkich przepisów Kc nie ma mocy
            prawnej?
            • serafin666 Re: powinien znaczy musi 06.06.09, 15:43
              powinien to nie musi !
              kodeks cywilny wprowadza rygor nieważności dla pewnych czynności
              ( np. sprzedaż nieruchomości bez aktu notarialnego )
            • xxxll Re: powinien to nie znaczy, że musi 06.06.09, 18:03
              Witold Kalinowski napisał
              > Czy to znaczy, że jedna piąta wszystkich przepisów Kc nie ma mocy
              > prawnej?
              > Gdyby słowo "powinien" nie oznaczało w aktach prawnych tego samego,
              > co "musi", to nieważny byłby np. cały Kodeks cywilny.


              Co ty za bzdury wypisujesz mości Kalinowski.
              Co ma "piernik" do "wiatraka"...

              słowo powinien:
              znaczenie:
              może, ale nie musi,

              np. wieczorem powinien zjeść kolację

              źródło: www.sjp.pl/co/powinien


              ----------------------------------------------------------------
              Zarządzanie - to sztuka bądź praktyka, rozumnego stosowania środków dla
              osiągnięcia wyznaczonych celów -(Henri Fayol).
              www.sn.pl/orzecznictwo/index.html wyroki sądowe - www.ebos.pl/
              • llobe Nic nie musi 06.06.09, 21:35
                Do marcinek! - walcz i nie poddawaj się!
                Nie zważaj na niektóre wypowiedzi, trzeba wziąść poprawkę bo tu są
                również zarządcy.

                Uporzadkujmy problem marcinka!
                Napisał wyraźnie:
                "...W uzupełnieniu informacji podam, że najpierw wspólnota
                podjęła uchwałę
                , w której określono, że "Zarząd nieruchomością
                wspólną przejmuje Pan (...)", następnie w celu realizacji uchwały
                wybrała przedstawicieli wspólnoty, upoważniając ich do podpisania
                umowy z zarządcą nieruchomości (posiada stosowną licencję), z którym
                podpisano umowę o zarządzanie nieruchomością wspólną z następującym
                zapisem: „Wspólnota Mieszkaniowa zleca Zarządcy wykonywanie w sposób
                samodzielny czynności zwykłego zarządu nieruchomością wspólną, a
                Zarządca powyższy obowiązek przyjmuje...


                Czyli ten "Pan" na zasadzie Art. 20. 1 UoWL (właściciele
                lokali są obowiązani podjąć uchwałę o wyborze jednoosobowego lub
                kilkuosobowego zarządu. Członkiem zarządu może być wyłącznie osoba
                fizyczna wybrana spośród właścicieli lokali lub spoza ich grona
                .) - został zgodnie z prawem zarządem wspólnoty (jednoosobowym).
                Dla bezpieczeństwa wspólnota (brawo!) wybrała swoich przedstawicieli
                (radę wspólnoty - nazwa nieistotna bo to ciało niejako nieetatowe) -
                dla reprezentowania ich interesów i kontroli właśnie tego zarządu
                jednoosobowego.

                Mieszanie do tego art. 18 ust. 1 jest bez sensu bo on nie ma
                zastosowania w tym wypadku!
                Ministerstwo Infrastruktury to nie Watykan - ma prawo się
                mylić i w tym wypadku się myli!

                wyrok NSA z dnia 2008-07-25 ( II OSK 1214/07) : "...Ustawa
                o własności lokali, na podstawie, której sprawowany jest zarząd
                nieruchomością, nie zna pojęcia administratora, a jedynie zarządu i
                zarządcy. Podmiot zewnętrzny, pełniący czynności polegające na
                administrowaniu obiektem, jest zgodnie z ustawą - zarządcą
                nieruchomości. W związku z tym ciążą na nim określone obowiązki
                polegające zarówno na bieżącym zarządzie, jak również na
                podejmowaniu w określonych sytuacjach, za zgodą współwłaścicieli
                nieruchomości, czynności przekraczających zwykły zarząd..."


                Na podstawie art. 190 UoGN wspólnota może rządzić się sama (bez
                gości z licencjami). Natomiast aby móc wymagać wszelkich czynności
                zarządzania zgodnie z UoGN, czyli wykonywania ich ze szczególną
                starannością, właściwą dla charakteru działalności zarządcy, zgodnie
                ze standardami zawodowymi i zasadami etyki, a takze z
                odopwiedzialnoscią za skutki działań - powinna taką umowę zawrzeć z
                licencjonowanym zarządcą (lub firmą prowadzącą działalność w
                zakresie zarządzania nieruchomościami w rozumieniu art. 184 ust. 3
                UoGN) w formie pisemnej - szersze wyjaśnienie znajduje
                się w uchwale Sądu Najwyższego z dnia 17 lipca 2007 roku (sygn.
                akt: III CZP 69/07)

                ====================
                Reasumując!
                Jeżeli ten "Pan" mówiąc w skrócie olewa swoje obowiązki to należy go
                się pozbyć jak najszybciej!
                Jeżeli mu przeszkadzają przecinki nie w tym miejscu, czy też słowa
                musi albo powinien - tego rodzaju zastrzeżenia nie mają prawa w
                takiej sytuacji padać. Zarząd i zarządca ma działać w interesie
                właścicieli! Jeżeli mu się nie chce albo zasłania się, że np. w
                umowie nie ma napisane ile kopii ma zrobić jakiegoś pisma itp. to
                powtarzam - wywalić na zbity pysk szubrawca! Niech zmienia
                zawód albo szuka gdzie indziej naiwnych.
                Nie zaszkodzi napisać jeszcze raz konkretną skargę ze zwróceniem
                uwagi na konkretne łamanie prawa i... wybrać koniecznie nowego.
                • majkowa Re: Nic nie musi 07.06.09, 00:09
                  llobe nie wprowadzaj w błąd czytelników.
                  Przeczytaj list marcinka przed sformułowaniem odpowiedzi.

                  Sformułowanie:
                  "Wspólnota podjęła uchwałę, w której określono, że zarząd nieruchomością wspólną przejmuje pan x" nie jest równoznaczne z prawidłowym tekstem takiej uchwały:
                  "wspólnota przyjęła uchwałę o wyborze jednoosobowego zarządu w osobie pana x"

                  Pan x nie został wybrany jednoosobowym zarządem, ani nie powierzono mu zarządu notarialnie.

                  Stwierdza to wyraźnie w swojej odpowiedzi Ministerstwo Infrastruktury:
                  "Wspólnota mieszkaniowa (...) nie powierzyła zarządcom nieruchomości (...) zarządu nieruchomością wspólną w trybie art. 18 ust. 1 ustawy o własności lokali, jak również nie wybrała ww. osób w trybie art. 20 ust. 1 ustawy o własności lokali jako zarządu wspólnoty mieszkaniowej."

                  Na podstawie posiadanych informacji można stwierdzić, że ta wspólnota nie ma zarządu.

                • gutek258 Re: Nic nie musi 07.06.09, 09:18
                  llobe napisał:

                  > Nie zważaj na niektóre wypowiedzi, trzeba wziąść poprawkę bo tu są
                  > również zarządcy.


                  A jakie to ma znaczenie?:>
                  czy to oznacza, że piszą tu oprócz tych zarządców , nieuki, lenie, ograniczeni intelektualnie - właściciele lokali? i te wpisy należy ignorować.

                  Nie ośmieszaj się takimi wpisami. W każdym środowisku są czarne owce wystarczy się rozejrzeć... typowa sytuację opisuje "marcinek"



              • czajnik5 Re: powinien to nie znaczy, że musi 07.06.09, 11:33
                xxxll napisał:

                > Co ma "piernik" do "wiatraka"...
                >
                > słowo powinien:
                > znaczenie:
                > może, ale nie musi,
                >
                > np. wieczorem powinien zjeść kolację

                Czy są na to jakieś wyroki sądu? Może SN?

                :) :) :)
                • xxxll Re: powinien to nie znaczy, że musi 07.06.09, 17:29

                  czajnik5 napisał:

                  > Czy są na to jakieś wyroki sądu? Może SN?
                  >
                  > :) :) :)

                  :> nic mi na ten temat nie wiadomo.
                  Mnie one nie są potrzebne; co nie oznacza, że ja nie wysyłam treści uchwała pojętych w drodze indywidualnego zbierania głosów (lub systemie mieszanym).



                  ----------------------------------------------------------------
                  Zarządzanie - to sztuka bądź praktyka, rozumnego stosowania środków dla osiągnięcia wyznaczonych celów -(Henri Fayol).
                  www.sn.pl/orzecznictwo/index.html wyroki sądowe - www.ebos.pl/

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka