Dodaj do ulubionych

Gwałt na randce

14.11.02, 16:28
Temat wątku zaczerpnęłam z artykułu Pawła Droździaka pod tym samym tytułem. A
chciałabym opowiedzieć o czymś, co mi się przytrafiło kilka lat temu.
Było dokładnie tak, jak napisał Paweł: umówiłam się z facetem, bo nie umiałam
odmówić. Nie podobał mi się, ale byłam tak strasznie samotna, że spotkałabym
się z każdym. Na wszelki wypadek założyłam najgorsze stare ciuchy, zero
makijażu, żadnych perfum, miałam nadzieję, że to kolesia choć trochę
zniechęci. Płonne były moje nadzieje, usłyszałam tylko, że wyglądam pięknie,
bo tak naturalnie.
Pojechaliśmy do akademika, miała się tam odbywać jakaś dyskoteka. Zanim
jednak rozpoczęła się impreza poszliśmy na górę do pokoju jego kolegi
(„przypadkiem” właśnie tam mieszkał). W tym miejscu muszę dodać, że zarówno
mój randkowicz, jak jego przyjaciel, pochodzili z Tanzanii. Szybko przeszli
na swój ojczysty język, którego, jak łatwo się domyślić, ni w ząb nie
rozumiałam. Podobno mieli ważne, rodzinno-plemienne sprawy do omówienia.
Początkowo przyjęłam ich tłumaczenia, bo może rzeczywiście długo się nie
widzieli, może taki u nich zwyczaj. Kiedy jednak ploteczki się przeciągały, a
ja siedziałam jak ten osioł, który niczego nie kęsi, stanowczo
zaprotestowałam przeciwko traktowaniu mnie jak powietrze. Nie przyszło im
łatwo zgodzenie się ze mną, ale w końcu ulegli i zeszliśmy na dół.
A tam bez przerwy mi stawiali piwo za piwem, a skoro dawali, to brałam.
Wlałam tego w siebie zdecydowanie za dużo, potańczyłam z kolegą, który nie
wydawał mi się już tak obleśny jak wcześniej i poczułam, że chcę do domu.
Padła propozycja, żebyśmy zanocowali w akademiku, bo współlokator wyjechał,
jest miejsce, a na dworze zimno, ciemno i daleko. Zgodziłam się, marzyłam
tylko o spaniu.
Nie było mi jednak dane zasnąć tej nocy. Koleś zaczął się do mnie dobierać,
prosić, grozić i przymuszać. Nie pomagało tłumaczenie, że nie mam ochoty.
Traktował mnie jak swoją własność tylko dlatego, że się z nim umówiłam, nie
docierało do niego, że mogę mieć własne zdanie na jakikolwiek temat.
Początkowo po prostu odmawiałam, ale w końcu zaczęłam miotać się po pokoju,
chować pod sprzęty, walić go butelką po głowie. Sama się pytam, dlaczego
zwyczajnie stamtąd nie wyszłam. Ano bałam się tego, że wywiąże się
szarpanina, że może zbiegną się świadkowie i zostanę skompromitowana do
końca. Poza tym nie bardzo wiedziałam, gdzie jestem, jak trafić do domu i
obawiałam się, że w tę ciemną noc na dworze może mi się przytrafić coś
jeszcze gorszego. Aktualna sytuacja wciąż wydawała mi się jakimś żartem, nad
którym zaraz zapanuję. Pamiętam, że kiedy zamknęłam się w łazience, panowie
zagrozili, że wezwą kogoś i będzie afera, że się barykaduję w cudzym kiblu.
Myśl o upublicznieniu całego zajścia sparaliżowała mój upity i zastraszony
umysł na tyle, że wyszłam stamtąd. A wtedy ten drugi koleś włączył się do
akcji, przygniatając mnie do podłogi i mówiąc, że na pewno pragnę tego, żeby
mnie obaj zgwałcili i że zaraz to zrobią. Wówczas w akcie skrajnej
determinacji weszłam na okno, wystawiłam nogi na drugą stronę i zagroziłam,
że wyskoczę. O dziwo poskutkowało, wypuścili mnie.
To nie był jednak koniec całej historii, bo potem ten facet wydzwaniał do
mnie długo i często, a ja z uporem maniaka udawałam, że mnie nie ma w domu.
Nie rozumiał żadnych aluzji, nie dotarło do niego, że nie chcę go więcej
widzieć ani słyszeć. Musiałam mu to dopiero powiedzieć wprost i
stanowczo, „nie, bo nie i kropka”, wszelkie tłumaczenia wikłały mnie tylko w
coraz gęstszą sieć. Po moim kategorycznym i bezpośrednim zerwaniu kontaktów
rzeczywiście przestał dzwonić, ale wcześniej poprosił do telefonu moją
siostrę i zapytał, czy ja nie jestem przypadkiem psychicznie chora albo czy
się kiedyś nie leczyłam.....
Wiecie, co jest w tym wszystkim najdziwniejsze? To, że całą tę historię
zupełnie wyparłam z pamięci. Dopiero artykuł Droździaka nie tylko mi o niej
przypomniał, ale też uświadomił, że byłam niedoszłą ofiarą gwałtu.
Obserwuj wątek
    • donf Re: Gwałt na randce 14.01.03, 13:15
      Masz wiecej szczescia niz rozumu!

      Kobieta, ktora pije i idzei spac do nieznajomego,
      powinna wiedziec, po co tam poszla!

      Jest zupelnie naturalne, ze chcieli sie z Toba przespac.
      Jak inaczej kobieta moglaby mezczyznie zakomunikowac, ze chce z nim spac????!!!
      • pawel.drozdziak Re: Gwałt na randce 14.01.03, 16:06
        donf napisał:

        > Kobieta, ktora pije i idzei spac do nieznajomego,
        > powinna wiedziec, po co tam poszla!

        nie rozumiem o co Ci chodzi. Przeciez wyraznie napisala po
        co tam poszla. Chciala przenocowac.

        > Jest zupelnie naturalne, ze chcieli sie z Toba przespac.

        byc moze jest naturalne, ze chcieli sie z nia przespac, ale ewidentne
        jest, ze ona tego nie chciala i ze przekroczyli wszelkie mozliwe
        granice. Dziewczyna powiedziala wyraznie, ze nie chce i osoba znajaca
        jezyk ludzki powinna to zrozumiec. Malo tego - bronila sie butelka,
        chowala pod meble i miotala po pokoju. Po prostu wykorzystali fakt, ze
        nie moze uciec - a nie mogla bo byla zbyt przerazona. Czy naprawde
        sadzisz, ze jej strach nie dalby sie zauwazyc?

        > Jak inaczej kobieta moglaby mezczyznie zakomunikowac, ze chce z nim
        > spac????!!!

        nie chwalac sie wielokrotnie mialem juz okazje spac z kobietami i jakos
        nigdy nie mialy one problemu z zakomunikowaniem mi swojej checi.
        Wiele tez razy zdarzalo sie, ze jakas dziewczyna u mnie z tych czy
        innych wzgledow nocowala wcale nie chcac seksu. Kiedy mieszkalem w kawalerce
        pare razy zdarzylo sie nawet, ze moje znajome spaly ze mna w jednym lozku.
        W takiej sytuacji oczywiscie mozna wykonac jakas delikatna probe, ale
        jesli slysze "nie" to od tego mam mozg, zebym zrozumial co slysze.
        Nie wyobrazam sobie takiej sytuacji, zeby dziewczyna nie mogla
        napic sie ze mna alkoholu czy wejsc do mojego domu bez obawy ze
        bedzie musiala chowac sie pod stolem, bronic butelka czy skakac
        oknem. To jest chore. Jesli jakis mezczyzna ma ze soba takie problemy
        radze udac sie do psychiatry.
        • donf Re: Gwałt na randce 16.01.03, 11:37
          Dobrze, ale tylko dlatego, ze masz dobrze pod kopula.
          Niedawno czytalem, ze ten sam mechanizm, ktory powoduje, ze Mezczyzna ma
          znacznie lepsze logiczne myslenie i logike matematyczna,
          uposledza u niego zdolnosic komunikacyjne i zdolnosc do rozumienia emocji.

          Jak moze dziewczyna zakladac, ze obcy facet bedzie mial akurat te zdolnosci
          dobrze rozwiniete (kiedy wiekszosc nie ma)???

          Wielu facetow nie rozumie, ze kobieta, ktora idzie z nimi do pokoju, nie chce
          sie z nimi kochac. Dawniej obyczajowsc uwzgledniala meski punkt widzenia i
          kobieta wiedziala po co idzie z kims do pokoju.

          Teraz sie lansuje kobieca wersje, ze niby Ona nie wie po co idzie, a facet tez
          nie ma oczekiwan, co bardzo komplikuje wzajemny kod.

          Mysle, ze gdybys dzeiwczynie zaproponowal: Czy chesz pojsc do mojego pokoju?
          zrozumialaby do jednoznacznie.

          PS. Tak z ciekawosci, co miales z matematyki??!

          • pawel.drozdziak Re: Gwałt na randce 17.01.03, 23:31
            donf napisał:

            > Niedawno czytalem, ze ten sam mechanizm, ktory powoduje, ze Mezczyzna ma
            > znacznie lepsze logiczne myslenie i logike matematyczna,
            > uposledza u niego zdolnosic komunikacyjne i zdolnosc do rozumienia emocji.

            poruszyles tu kilka rzeczy na raz. Niewatpliwie bardzo interesujacych - sam
            lubie rozwazania na ten temat - ale nieco wykracza to
            poza tematyke tego forum wiec tylko pokrotce odpowiem ale nie pociagniemy
            tu tego.

            Po pierwsze zwiazek miedzy matematyka czy ogolnie mysleniem "scislym" a
            emocjami. Wedlug niektorych psychologow istnieje pewne powiazanie.
            Mozna sie zastanawiac czy osoby o "umysle scislym" beda mialy na przyklad
            mniejsza empatie, beda mniej sklonne do samoobserwacji, byc moze mniej
            tolerancyjne dla odmiennosci itd. Jest interesujacy tekst Mrozka na ten
            temat gdzie on dzieli ludzi na, jak to okresla umyslowosci lewicowe i prawicowe.
            "Prawicowe umysly" to wedlug niego osoby widzace swiat raczej w kategoriach
            powinnosci niz intuicyjnego wyboru, raczej umysly scisle, mniej empatyczni,
            bardziej sceptyczni itd. "Lewicowe umysly" to wedlug niego osoby bardziej
            sklonne do samoobserwacji, bardziej empatyczne, mniej scisle kierujace
            sie sztywnymi zasadami a bardziej wlasna intuicyjna moralnoscia,
            raczej humanisci niz matematycy itd. Mozna dyskutowac czy taki
            podzial odpowiada rzeczywistosci, ktore cechy sie ze soba wiaza i
            jaki jest charakter tych powiazan. Na
            przyklad czy jest mozliwe (ja tak podejrzewam) ze zdolnosc do myslenia
            scislego ksztaltuje sie w tej fazie kiedy ksztaltuje sie ogolny klimat
            emocjonalny i jest wtorna w stosunku do sposobu "gospodarowania emocjami"
            i systemu wartosci.

            Ale to jest temat raczej na liste psychologia. Jesli chcesz, to moge
            Ci na priv - pawel.drozdziak@wp.pl - dac kilka namiarow na listy gdzie
            takie rzeczy sa walkowane w oparciu o badania itd.

            Drugi watek ktory poruszyles to roznica w zdolnosciach do przedmiotow
            scislych/humanistycznych pomiedzy plciami. I znowu - sa autorzy twierdzacy,
            ze takie roznice sa wrodzone jak plec. Wedlug innych sa one funkcja
            stereotypow kulturowych uwarunkowanych historycznie. Sa tacy, ktorzy
            mowia, ze jest pewna roznica wrodzona, ale pierwotnie minimalna a
            stereotypy ja wzmacniaja. Wszyscy ci autorzy maja na poparcie swoich tez
            mnostwo badan empirycznych i dyskusja jest na pewno bardzo ciekawa.
            Osobiscie jestem zwolennikiem pogladu o braku takich wrodzonych
            roznic, ale na tym forum nie podejme tej dyskusji. Mozesz o tym pogadac
            z prawdziwymi znawcami tematu na liscie dyskusyjnej Gender,
            w calosci poswieconej sprawom tzw. plci kulturowej. Namiary znajdziesz
            na stronie fundacji Efka - www.efka.org.pl
            Tez tam czasem pisuje to sobie moze pogadamy.

            > Jak moze dziewczyna zakladac, ze obcy facet bedzie mial akurat te zdolnosci
            > dobrze rozwiniete (kiedy wiekszosc nie ma)???

            zeby zrozumiec odmowe nie trzeba zadnych szczegolnych zdolnosci.
            Wystarczy dobra wola. Gwalciciel nie ma dobrej woli. Ma wole
            gwaltu. On nie "nie rozumie" tylko udaje ze nie rozumie zeby
            utrudnic dziewczynie obrone wpuszczajac ja w poczucie winy oraz
            uciec od odpowiedzialnosci. Moze sie zdarzyc, ze ktos wierzacy w
            stereotyp odtwarzany teraz przez Ciebie zachowa sie jak gwalciciel
            w pierwszej fazie kontaktu i nieco przekroczy granice poza to
            na co zezwoli dziewczyna. Ale jest fizyczna niemozliwoscia, zeby
            doprowadzic do pelnego gwaltu tylko na bazie nieporozumienia.
            Nie trzeba nawet znac jezyka, bo "nie" brzmi w kazdym mniej wiecej tak samo.
            W zadnym wypadku nie nalezy mylic gwalcicieli z niezrecznymi
            podrywaczami. Zaden niezreczny podrywacz nie bedzie ganial po
            pokoju dziewczyny chowajacej sie pod stolem i broniacej sie butelka.
            Facet ktory robi cos takiego dokona gwaltu tak czy siak niezaleznie
            od okolicznosci.

            Podstawowa sprawa jaka sobie trzeba uswiadomic, to to, ze

            AKT SEKSUALNY JEST CZYNNOSCIA DOBROWOLNA

            Oznacza to, ze dokladnie w KAZDYM MOMENCIE kontaktu KAZDA ze stron moze
            z tego zrezygnowac lub nie wyrazic na to zgody. Nawet jesli forgetit
            nie tylko weszlaby do tego pokoju, ale wrecz polozyla sie do lozka z
            tymi facetami i zaczela z nimi normalny stosunek plciowy i robilaby to
            przez godzine czy dwie dobrze sie przy tym bawiac to i tak w kazdej
            sekundzie mialaby prawo powiedziec, ze nie ma ochoty robic tego dluzej
            i chce isc do domu. I gdyby w tym momencie ktorys z nich zatrzymal ja
            sila i zmusil do kontynuowania DOKONALBY GWALTU.

            Kazde inne podejscie do tej sprawy prowadzi do absurdu.
            Wyobraz sobie, ze idac Twoim tokiem rozumowania ktos po seksie z
            dziewczyna nie wypuszcza jej z domu, tylko zamyka i na sile
            do konca jej zycia zmusza uwieziona do wspolzycia seksualnego "bo przeciez
            sie zgodzila tu wejsc i poszla ze mna do lozka".
            Inny przyklad - ktos wnioskuje z obecnosci samotnej kobiety na ulicy, ze
            ona szuka wrazen, wiec porywa ja i gwalci w piwnicy uzasadniajac to
            stwierdzeniem, ze gdyby tego nie chciala na pewno mialaby przy sobie
            noz lub karabin maszynowy by sie przed tym zabezpieczyc. Skoro nie miala
            noza, to znaczy, ze sama chciala. Przeciez wie, ze po ulicach kraza
            gwalciciele, no nie?

            Propagujesz sytuacje, w ktorej de facto to mezczyzna okresla granice ktorych
            mu nie wolno przekroczyc, bo zawsze mozna stwierdzic, ze jakies dzialanie
            mogl jakis mezczyzna potraktowac jako obietnice.
            W krajach islamu kobiety chodza calkowicie zakryte od stop do glowy
            i nie wychodza same z domu, nie patrza mezczyznom w oczy itd.
            co uzasadnia sie wlasnie w taki sposob jak Ty to robisz.
            Nie wiem czy wiesz, ale w Sredniowieczu w Europie, w czasach kiedy
            kobiety nie wchodzily same do domow mezczyzn gwaltow wcale nie bylo
            mniej, zas z zarzutu gwaltu mozna sie bylo oczyscic argumetujac,
            ze kobieta byla wdowa. Sam fakt bycia wdowa tez mogl byc uznany
            przez kogos za seksualna prowokacje.

            Dzis Ty uznajesz, ze prowokacja
            jest wejscie do mieszkania. To jest dokladnie ten sam sposob myslenia.
            Jesli raz ten sposob przyjmiesz nie ma temu konca, bo za
            prowokacje mozesz uznac wszystko co zechcesz.

            A sprawa jest prosta - akt seksualny jest czynnoscia dobrowolna tak
            w calosci jak w czesciach i w kazdym momencie trwania. Jesli dziewczyna
            siada facetowi na kolanach i caluje sie z nim to ani z prawnego ani z moralnego
            ani z logicznego punktu widzenia nie uzasadnia to ani nie usprawiedliwia
            zadnego przymusu, bo w kazdej chwili ona moze i ma prawo
            dojsc do wniosku, ze wcale nie ma ochoty na wiecej i jesli zostanie do
            tego "wiecej" zmuszona jest to gwaltem. Nawet jesli trwa stosunek
            seksualny i zmusisz partnerke w jego trakcie do zrobienia czegos
            na co nie ma ochoty_takze_jest_to_gwaltem_, poniewaz seks jest dobrowolny
            i po prostu nie ma prawa byc inaczej.

            > PS. Tak z ciekawosci, co miales z matematyki??!

            od gory do dolu ze wszystkiego mialem troje, a i to tylko dzieki protekcji.
            • donf Re: Gwałt na randce 20.01.03, 12:07
              Uff, co za tekst.

              Po pierwsze, niczego nie propaguje
              Po drugie, pozwol, ze pozostane przy pogladzie,
              ze kobieta i mezczyzna sie roznia, co mozna sprawdzic namacalnie
              i te roznice dotycza rowniez sfery psychiki, zdolnosci komunikacjnych i emocji.
              Jak chcesz moge Ci przeslac pare linkow, gdzie badania opisuja statystycznie
              roznice np. w przypadkach jakania sie u mezczyzn.
              Oczywiscie, sa napewno naukowcy, ktorzy twierdza, ze nie ma roznic, co jest
              sprzeczne ze zdrowym rozsadkiem. No coz, jesli ktos za to placi,
              ale to jeszcze nie znaczy, ze to jest nauka.

              Podam Ci najproststy przyklad: w wiekszosci publikacji opisujacych calkiem
              wyemancypowane kobiety, po wspolnie spedzonej nocy czekaja one na telefon ze
              strony faceta, dlaczego? Dlaczego to nie facet czeka na telefon i jej wrazenia?

              Wydaje mi sie, ze to co usilujesz teraz glosic jest bardzo ale to bardzo
              niebezpieczne. Szczegolnie w pewnym wieku, istnieje ogromna mozliwosc
              nieporozumien, po co my wlasciwie idziemy do mieszkania faceta.
              Jezeli czytelniczka Twoich tekstow pojdzie do mieszkania nieznanego faceta,
              zakladajac, ze zawsze moze powiedziec nie i On ma obowiazek to uszanowac,
              to moze ja spotkac nie mila niespodzianka, a do tego bardzo trudna do
              udowodnienia przed sadem. Niestety, to Twoja publicystyka bedzie za to
              odpowiedzialna.

              Ja bym wolal, zebys tlumaczyl raczej kobietom, ze z nieznajomymi nie nalezy
              chodzic do mieszkania, chyba ze ma sie ochote na cos wiecej.

              Jest jeszcze jeden aspekt tej sprawy: rozciaganie pojecia gwaltu na szara
              strefe i sytuacje trudne do udowodnienia, bardzo utrudnia zwalczanie normalnych
              gwaltow. Tak jest np. w Anglii. Tam nie m aprawnej roznicy pomiedzy gwaltem na
              randce, a brutalnym gwaltem ze strony nieznajomego, kara jest taka sama czyli
              bardzo niewielka itd...
              Latwo wtedy o naduzycie, bo co kiedy kobieta dojdzie do wniosku, ze byla
              zgwalcona tydzien wczesniej??
              Jesli wprowadzimy surowa karalnosc w tej szarej strefie, prawo bedzie
              naduzywane w druga strone i facet bedzie sie bal wejsc do mieszkania z kobieta,
              z obawy oskarzenia o gwalt.

              Tak, czy owak, mysle, ze zycie stwarza rozne sytuacje i chocbys spal z 1000
              kobiet, jak twierdzisz, znasz tylko ulamek mozliwych wariantow.
              Wypowiadasz sie bardzo kategorycznie i to wzbudza duze watpliwosci.
              Pozdrawiam.
              • pawel.drozdziak Re: Gwałt na randce 20.01.03, 15:43
                > Po drugie, pozwol, ze pozostane przy pogladzie,
                > ze kobieta i mezczyzna sie roznia

                oczywiscie, ze sie roznia. Natomiast jesli juz chodzi o szczegoly -
                czym konkretnie sie roznia, ktore roznice sa wrodzone, ktore nabyte, na ile
                roznice indywidualne miedzy przedstawicielami tej samej plci sa
                silniejsze/slabsze niz roznice miedzy plciami, ktore roznice sa
                prawdziwe a ktore tylko wyobrazone/utrwalone przez stereotypy itd.
                - o tych wszystkich sprawach chetnie porozmawiam z Toba np. na
                liscie Gender. Tu bylby OT.

                > Wydaje mi sie, ze to co usilujesz teraz glosic jest bardzo ale to bardzo
                > niebezpieczne. Szczegolnie w pewnym wieku, istnieje ogromna mozliwosc
                > nieporozumien, po co my wlasciwie idziemy do mieszkania faceta.
                > Jezeli czytelniczka Twoich tekstow pojdzie do mieszkania nieznanego faceta,
                > zakladajac, ze zawsze moze powiedziec nie i On ma obowiazek to uszanowac,
                > to moze ja spotkac nie mila niespodzianka, a do tego bardzo trudna do
                > udowodnienia przed sadem. Niestety, to Twoja publicystyka bedzie za to
                > odpowiedzialna.

                to sie zdecydowanie nie rozumiemy. Podstawa naszego programu jest
                swiadomosc wlasnych praw i umiejetnosc psychologicznej obrony wlasnych
                granic. Oznacza to, ze na przyklad kobieta nie powinna dawac sie
                wpuszczac w poczucie winy zwiazane z zarzutem prowokowania.
                Na takim poczuciu winy zasadza sie mnostwo technik manipulacji stosowanych
                przez gwalcicieli znajacych ofiare. Taki facet mowi na przyklad
                "jesli bedziesz sie stawiac powiem wszystkim ze tu przyszlas i
                w ten sposob cie skompromituje" albo "skoro juz tu przyszlas nic
                nie moge zrobic bo jestem tak podniecony, ze sie nie moge zatrzymac
                i to ty jestes temu winna z powodu ubioru, przyjscia, poruszania sie itd."
                Sa to powszechnie znane i czesto uzywane przez gwalcicieli manipulacje
                oparte na stereotypowych wyobrazeniach dotyczacych plci i na
                pewnych sztywnych pogladach dotyczacych zasad relacji mesko damskich
                w ogole. Generalnie mozna powiedziec, ze te manipulacje w duzym
                stopniu zasadzaja sie na pruderii.
                Nasz program uczy jak sie w takich sytuacjach przed tymi manipulacjami
                bronic. Byajmniej nie oznacza to, ze kobieta ma byc nieswiadoma istnienia
                osob ktore nie uznaja jej praw. Wrecz przeciwnie. Bardzo duzo pracy
                poswiecamy na analize przekonan tkwiacych u podstaw mitu o prowokowaniu,
                na analize sposobu myslenia facetow zdolnych nie wypuscic z mieszkania
                osoby ktora chce z tego mieszkania wyjsc itd.

                Sytuacja ktora opisala forgetit jest wrecz ksiazkowa i takie sytuacje sa
                podczas naszego szkolenia przerabiane non stop.
                Tyle, ze nie na zasadzie "sama jestes sobie winna" tylko na zasadzie
                analizy jak w takiej sytuacji nalezalo sie zachowac z pelna swiadomoscia
                wlasnych praw. Czyli na przyklad uswiadomienie, ze juz sam wstep - rozmowa przy
                dziewczynie w nieznanym jezyku - byly faza testowania jej pewnosci siebie.
                Ktos kto by wiedzial na czym polegaja zasady testowania moglby
                sie zorientowac, ze wlasnie jest sprawdzany.
                Idac dalej - sytuacja kiedy ona waha sie czy otwarcie zareagowac bo
                boi sie ze oni odpowiedza agresywnie. Dalej - sytuacja kiedy on pozniej
                do niej dzwoni...Mnostwo tu ciekawego materialu do szkolenia i tym
                sie wlasnie zajmujemy.

                > Ja bym wolal, zebys tlumaczyl raczej kobietom, ze z nieznajomymi nie nalezy
                > chodzic do mieszkania, chyba ze ma sie ochote na cos wiecej.

                niestety nie bede mogl spelnic Twoich oczekiwan w tym wzgledzie.

                > Jest jeszcze jeden aspekt tej sprawy: rozciaganie pojecia gwaltu na szara
                > strefe i sytuacje trudne do udowodnienia, bardzo utrudnia zwalczanie
                normalnych
                > gwaltow.

                ja bym nie powiedzial, ze jest tu jakies rozciaganie. Gwalt przez znajomego
                jest normalnym gwaltem i to nie jest rozciaganie tylko nazywanie rzeczy po
                imieniu. Normalne gwalty - ponad 80% gwaltow znanych - dzieja sie wlasnie w tej
                szarej strefie.

                > Tak jest np. w Anglii. Tam nie m aprawnej roznicy pomiedzy gwaltem na
                > randce, a brutalnym gwaltem ze strony nieznajomego, kara jest taka sama czyli
                > bardzo niewielka itd...

                nie znam angielskiego prawa i nie wiem czy moze byc taka sama, bo
                na zdrowy rozum przy gwalcie typu blitz (uliczny napad ze strony obcego)
                powinno dochodzic jeszcze np. pobicie, ale ze nie ma prawnej roznicy
                to sie nie dziwie. Nie ma roznicy co do meritum to i nie ma prawnej. Bardzo
                slusznie. Zreszta w Polsce jest podobnie. Kodeks karny nie czyni
                zadnych rozroznien co do miejsca. Gwalt w mieszkaniu, samochodzie czy
                na ulicy, w odniesieniu do osoby znajomej czy nie znajomej, spokrewnionej czy
                nie spokrewnionej itd. jest opisany tym samym paragrafem. I slusznie.
                Co zas do tego, ze kara jest niewielka to faktycznie niedobrze.
                Choc osobiscie jestem raczej zwolennikiem kar nieuniknionych niz
                wysokich. Ale to znowu offtopic.

                > Latwo wtedy o naduzycie, bo co kiedy kobieta dojdzie do wniosku, ze byla
                > zgwalcona tydzien wczesniej??

                Bardzo czesto sie zdarza taka sytuacja, ze kobieta
                po wydarzeniu jest w stanie wielkiego szoku, poczucia winy i strachu i
                zglasza zdarzenie po miesiacu albo i dluzej. Najczesciej udowodnienie
                czegos jest wowczas niemozliwe i facetowi uchodzi sprawa na sucho.
                Co nie oznacza, ze gwaltu nie bylo. Po prostu gwalciciel unika
                wowczas kary z braku dowodow winy.

                > Jesli wprowadzimy surowa karalnosc w tej szarej strefie, prawo bedzie
                > naduzywane w druga strone i facet bedzie sie bal wejsc do mieszkania z
                > kobieta, z obawy oskarzenia o gwalt.

                to niech nie wchodzi, jak sie boi. Poucz go, zeby nie wchodzil do
                mieszkania z nieznajoma kobieta. Widzisz problem w tym, ze bedzie bal
                sie facet, a nie widzisz problemu
                w tym, ze bedzie sie bac kobieta. Ja odwrotnie. Dlatego zalozylem
                szkole samoobrony dla kobiet - miedzy innymi samoobrony przed gwaltem - a
                nie dla mezczyzn - samoobrony przed falszywym oskarzeniem.
                Czyli jest jeszcze nisza rynkowa do wypelnienia.


                • donf Re: Gwałt na randce 21.01.03, 11:52
                  pawel.drozdziak napisał:

                  >Dlatego zalozylem
                  > szkole samoobrony dla kobiet - miedzy innymi samoobrony przed gwaltem - a
                  > nie dla mezczyzn - samoobrony przed falszywym oskarzeniem.
                  > Czyli jest jeszcze nisza rynkowa do wypelnienia.

                  Bardzo dobrze Cie rozumiem. Jest rynek, mozna sprzedac swoje uslugi, mozna
                  zareklamowac sie w wysokonakladowym dzienniku. W tym przypdaku nie ma duzego
                  znaczenia, czy to co sie pisze ma sens.

                  > granic. Oznacza to, ze na przyklad kobieta nie powinna dawac sie
                  > wpuszczac w poczucie winy zwiazane z zarzutem prowokowania.

                  Twoim celem jest przeprowadzenie psychoterapii na kobietach w celu wytarcia im
                  poczucia winy. Jest to metoda doskonale znana. Np. poczatkujacym osobom wmawia
                  sie, ze sa w czyms swietne, przez co zacheca je sie do dalszego wysilku.
                  Osobom, ktorym zdarzylo sie cos niemilego, nalezy powtrzymac przed
                  rozpatrywaniem wlasnych bledow, bo to wpedza je w smutek i rozterki.
                  To sa metody zalecane przez wspolczesna psychologie, ale dotycza one wylacznie
                  jednostki.
                  Tzn. teoretycznie mozna sobie wyobrazic 2 psychologow, z ktorych jeden
                  pracowalby nad kobieta, ktora w miesiac po stosunku seksualnym doszlaby do
                  wniosku, ze to byl gwalt, a drugi psycholog pracowalby nad mezczyzna, ktory
                  odczuwalby poczucie winy z powodu wmanewrowania w kobiety w stosunek seksualny
                  i tlumaczyl mu, ze wszystko bylo w porzadku, bo nie protestowala.

                  > Bardzo czesto sie zdarza taka sytuacja, ze kobieta
                  > po wydarzeniu jest w stanie wielkiego szoku, poczucia winy i strachu i
                  > zglasza zdarzenie po miesiacu albo i dluzej. Najczesciej udowodnienie
                  > czegos jest wowczas niemozliwe i facetowi uchodzi sprawa na sucho.

                  Ty oczywiscie wytlumaczysz jej, ze byla ofiara gwaltu, chociaz Ona ma co do
                  tego watpliwosci. Nie masz co do tego watpliwosci - to kobieta Ci placi,
                  ewentualnie sponsorzy, za ten wlasnie program.

                  > Co nie oznacza, ze gwaltu nie bylo. Po prostu gwalciciel unika
                  > wowczas kary z braku dowodow winy.

                  Natomiast jest kasa dla takich jak Ty, ktorzy niezle na ofiarach gwaltow i ich
                  terapii zarabiaja.

                  > > Ja bym wolal, zebys tlumaczyl raczej kobietom, ze z nieznajomymi nie nalez
                  > y
                  > > chodzic do mieszkania, chyba ze ma sie ochote na cos wiecej.
                  >
                  > niestety nie bede mogl spelnic Twoich oczekiwan w tym wzgledzie.

                  ...bo na tym pieniazkow niestety nie da sie zrobic, chociaz moze to by
                  zapobieglo takim nieszczesliwym wypadkom jak opisane wyzej.


                  Pawel, rozumiem Cie. Watpliwosci, rozterki, poszukiwanie problemow, to nie
                  twoja brocha. Nalezysz do 10% mniejszosci facetow z dobrymi umiejetnosciami
                  komunikacyjnymi, masz prace, gdzie masz kontakt z wieloma mlodymi i ladnymi
                  dziewczynami, zarabiasz dobre pieniadze na cool temacie.

                  Moge powiedziec, ze Cie podziwiam, no ale niestety moje zdolnosci i
                  umiejetnosci leza w umiejetnosci logicznego myslenia i matematyki.

                  Trzymaj tak dalej, Pawel i nie daj sie tym wszystkim babom.
                  • pawel.drozdziak Re: Gwałt na randce 21.01.03, 13:32
                    > >Dlatego zalozylem
                    > > szkole samoobrony dla kobiet - miedzy innymi samoobrony przed gwaltem - a
                    > > nie dla mezczyzn - samoobrony przed falszywym oskarzeniem.
                    > > Czyli jest jeszcze nisza rynkowa do wypelnienia.

                    > Bardzo dobrze Cie rozumiem. Jest rynek, mozna sprzedac swoje uslugi, mozna
                    > zareklamowac sie w wysokonakladowym dzienniku. W tym przypdaku nie ma duzego
                    > znaczenia, czy to co sie pisze ma sens.

                    mysle, ze gdybys chcial stworzyc szkole dla mezczyzn uczaca jak
                    uniknac oskarzenia o gwalt mialbys sporo klientow i wysokonakladowy
                    dziennik do reklamowania tez by sie znalazl. Nawet przychodzi mi juz
                    do glowy kilka tytulow, ale ich z pewnych wzgledow nie wymienie :-)

                    Jesli zas chodzi o sens tego co my tu piszemy - mam wrazenie, ze
                    po prostu sie nie rozumiemy. Gdybys kiedys mial okazje widziec
                    jaka jest roznica w zachowaniu dziewczyn w symulowanych sytuacjach
                    napadu na poczatku szkolenia i na koncu podejrzewam, ze zmienilbys
                    zdanie co do naszych metod.

                    > > granic. Oznacza to, ze na przyklad kobieta nie powinna dawac sie
                    > > wpuszczac w poczucie winy zwiazane z zarzutem prowokowania.

                    > Twoim celem jest przeprowadzenie psychoterapii na kobietach w celu wytarcia
                    im
                    > poczucia winy.

                    nie prowadzimy psychoterapii zespolu stresu pourazowego. Zajmujemy sie
                    raczej zapobieganiem sytuacjom ktore do takiego zespolu prowadza.
                    Program ma wiele celow posrednich i jeden glowny. Tym glownym jest
                    wyrobienie umiejetnosci obrony wlasnych granic fizycznych i psychicznych.
                    Tymi posrednimi sa miedzy innymi uwolnienie od poczucia winy z
                    roznych powodow, uwolnienie od strachu...Sporo tego jest.
                    Wynikiem takiej pracy jest umiejetnosc samoobrony. Bardzo cenna
                    jak sadze.

                    > Jest to metoda doskonale znana. Np. poczatkujacym osobom wmawia
                    > sie, ze sa w czyms swietne, przez co zacheca je sie do dalszego wysilku.
                    > Osobom, ktorym zdarzylo sie cos niemilego, nalezy powtrzymac przed
                    > rozpatrywaniem wlasnych bledow, bo to wpedza je w smutek i rozterki.
                    > To sa metody zalecane przez wspolczesna psychologie, ale dotycza one
                    wylacznie
                    > jednostki.
                    > Tzn. teoretycznie mozna sobie wyobrazic 2 psychologow, z ktorych jeden
                    > pracowalby nad kobieta, ktora w miesiac po stosunku seksualnym doszlaby do
                    > wniosku, ze to byl gwalt, a drugi psycholog pracowalby nad mezczyzna, ktory
                    > odczuwalby poczucie winy z powodu wmanewrowania w kobiety w stosunek seksualny
                    > i tlumaczyl mu, ze wszystko bylo w porzadku, bo nie protestowala.

                    ten drugi psycholog ryzykowalby utrate prawa wykonywania zawodu. Ale
                    teoretycznie mozna sobie wyobrazic, ze zanim to prawo by utracil
                    udaloby mu sie doprowadzic do kilku czy kilkunastu gwaltow.

                    > > Bardzo czesto sie zdarza taka sytuacja, ze kobieta
                    > > po wydarzeniu jest w stanie wielkiego szoku, poczucia winy i strachu i
                    > > zglasza zdarzenie po miesiacu albo i dluzej. Najczesciej udowodnienie
                    > > czegos jest wowczas niemozliwe i facetowi uchodzi sprawa na sucho.

                    > Ty oczywiscie wytlumaczysz jej, ze byla ofiara gwaltu, chociaz Ona ma co do
                    > tego watpliwosci.

                    ale mowisz o jakims konkretnym przypadku? Bo widze, ze juz dosyc dokladnie
                    sobie wyobraziles jakas sytuacje. A ja nie wiem jaka sytuacje sobie
                    wyobraziles i trudno mi sie ustosunkowac. To moze opowiedz..?

                    > Nie masz co do tego watpliwosci - to kobieta Ci placi,
                    > ewentualnie sponsorzy, za ten wlasnie program.

                    kobieta placi. Sponsorow poki co nie mamy. Jednak z tego, ze placi
                    nie musi wynikac ze powiem jej wszystko co chce uslyszec. W ten sposob
                    zadne szkolenie, nie tylko nasze nie byloby mozliwe.
                    Jesli chodzi o watpliwosci w klasyfikacji zdarzenia najistotniejsze
                    jest subiektywne odczucie danej osoby. Jesli dziewczyna po zdarzeniu
                    uwaza, ze to byl gwalt mozna przyjac, ze albo byl to gwalt albo
                    mamy swiadomie zaplanowany przez nia diaboliczny
                    spisek. Takie spiski tez sie pewnie zdarzaja, ale jesli wiadomo, ze
                    facet unika kary i na przyklad widuje ofiare codziennie w autobusie
                    smiejac jej sie w twarz a ona przez to boi sie wychodzic z domu
                    (czeste przypadki) mozna z naprawde duzym prawdopodobienstwem
                    zalozyc, ze byl to gwalt. Ty oczywiscie mozesz miec na ten temat
                    inne zdanie, ja jednak zostane przy swoim.

                    > > Co nie oznacza, ze gwaltu nie bylo. Po prostu gwalciciel unika
                    > > wowczas kary z braku dowodow winy.

                    > Natomiast jest kasa dla takich jak Ty, ktorzy niezle na ofiarach gwaltow i
                    ich
                    > terapii zarabiaja.

                    zaraz dojdziesz do tego, ze tacy goscie jak ja sami wynajmuja facetow
                    zeby napadali na biedne dziewczyny zeby sobie klientow napedzic.
                    Jak na tym filmie z Chaplinem gdzie on szklil szyby wybijane przez
                    asystenta.

                    > > > Ja bym wolal, zebys tlumaczyl raczej kobietom, ze z nieznajomymi nie
                    > nalez
                    > > y
                    > > > chodzic do mieszkania, chyba ze ma sie ochote na cos wiecej.
                    > >
                    > > niestety nie bede mogl spelnic Twoich oczekiwan w tym wzgledzie.

                    > ...bo na tym pieniazkow niestety nie da sie zrobic, chociaz moze to by
                    > zapobieglo takim nieszczesliwym wypadkom jak opisane wyzej.

                    mam wrazenie, ze post wczesniej dosc dokladnie wytlumaczylem Ci czym
                    sie rozni dawanie zestawu rad od analizy mozliwych scenariuszy i
                    dlaczego preferujemy to drugie.
                    Ty tymczasem uparcie sprowadzasz rozmowe do parteru. Nie wiem stary...masz
                    jakies problemy finansowe czy co?

                    > Pawel, rozumiem Cie. Watpliwosci, rozterki, poszukiwanie problemow, to nie
                    > twoja brocha.

                    no jakze nie moja? Zobacz ile tu roznych watpliwosci staramy sie rozwiac
                    a i tak wciaz pojawiaja sie nowe.

                    > Nalezysz do 10% mniejszosci facetow z dobrymi umiejetnosciami
                    > komunikacyjnymi, masz prace, gdzie masz kontakt z wieloma mlodymi i ladnymi
                    > dziewczynami, zarabiasz dobre pieniadze na cool temacie.

                    oprocz tych dobrych pieniedzy wszystko sie zgadza. No i moze z tymi
                    10% tez bym dyskutowal. Mam wrazenie, ze chlopakow z umiejetnosciami
                    komunikacyjnymi jest ciut wiecej. Ale to znowu nie na temat.
                    O zdolnosciach komunikacyjnych u mezczyzn na liscie Gender.

                    > Moge powiedziec, ze Cie podziwiam, no ale niestety moje zdolnosci i
                    > umiejetnosci leza w umiejetnosci logicznego myslenia i matematyki.
                    >
                    > Trzymaj tak dalej, Pawel i nie daj sie tym wszystkim babom.

                    Dzieki stary. Ty tez sie nie daj. Nie wchodz z nieznana dziewczyna
                    do mieszkania, nie wsiadaj z nieznajomymi dziewczynami do samochodu, nie bierz
                    stopowiczek i unikaj samotnych spacerow po zmroku. W zimie
                    nie wychodz po 15.00. I nie otwieraj nieznajomym listonoszkom.
                    • donf Re: Gwałt na randce 21.01.03, 16:47
                      pawel.drozdziak napisał:

                      > Jesli chodzi o watpliwosci w klasyfikacji zdarzenia najistotniejsze
                      > jest subiektywne odczucie danej osoby. Jesli dziewczyna po zdarzeniu
                      > uwaza, ze to byl gwalt mozna przyjac, ze albo byl to gwalt albo
                      > mamy swiadomie zaplanowany przez nia diaboliczny
                      > spisek.

                      Moim zdaniem gwalt to uzycie przemocy w celu podporzadkowania sobie seksualnego
                      innej osoby. Czyli jest to obiektywne przestepstwo, mozna je potwierdzic
                      dowodami, zeznaniami swiadkow itd.

                      Natomiast to, o czym Ty mowisz, jest subiektywne. Nie chcialbym, zeby w naszym
                      kraju funkcjonowalo prawo po uwazaniu jakiejkolwiek osoby. Po drugie nie
                      zgadzam sie, zeby subiektywne naduzycie seksualne, bylo traktowane i karana
                      razem z brutalnym, obiektywnym gwaltem popartym dowodami.

                      Po trzecie, nie sadze, ze Twoja definicja gwaltu obowiazuje w Polskim prawie,
                      co dodatkowo znaczy, ze robisz biednym dziewczynom wode z mozgu, jesli
                      tlumaczysz inaczej.

                      Co do reszty, wyrobilem sobie juz zdanie na Twoj temat i wielokrotne
                      powtarzanie przez Ciebie Twoich jedynie slusznych pogladow, nie zmieni mojego
                      pogladu na ten temat.
                      • agaten Re: Gwałt na randce 23.03.04, 13:11
                        > Moim zdaniem gwalt to uzycie przemocy w celu podporzadkowania sobie
                        seksualnego
                        >
                        > innej osoby. Czyli jest to obiektywne przestepstwo, mozna je potwierdzic
                        > dowodami, zeznaniami swiadkow

                        Gwałt zwykle jednak dokonuje sie w odosobnieniu, czyli nie ma swiadków, a
                        kobieta czuje zwykle tez koniecznosc umycia sie (magiczne myslenie), wiec
                        zwykle dowodów tez nie ma.

                        > Natomiast to, o czym Ty mowisz, jest subiektywne. Nie chcialbym, zeby w
                        naszym
                        > kraju funkcjonowalo prawo po uwazaniu jakiejkolwiek osoby. Po drugie nie
                        > zgadzam sie, zeby subiektywne naduzycie seksualne, bylo traktowane i karana
                        > razem z brutalnym, obiektywnym gwaltem popartym dowodami.

                        mało, który gwałciciel, nawet taki, któemu mozna coś udowodnic nazwie swoj czyn
                        gwałtem, wiec dysponujemy ZAWSZE subiektywnym zeznaniem kobiety. poza tym ,
                        uzywasz steretypu, gwałt nie musi byc brutalny, wystarczy kobiete zastraszyc,
                        co tez ty czynisz, dosyc skutecznie.
                        to nie kobiety maja powsciagac seksualnosc mezczyzn, mężczyżni powinni sami się
                        pilnowac.

                        > Po trzecie, nie sadze, ze Twoja definicja gwaltu obowiazuje w Polskim prawie,
                        > co dodatkowo znaczy, ze robisz biednym dziewczynom wode z mozgu, jesli
                        > tlumaczysz inaczej.

                        polskie prawo tak samo jak brytyjskie nie rozróznia gwałtów małżeńskich,
                        gwałtow na randce, od gwałtow typu blitz. sam sobie chyba chcesz te wode zmozgu
                        zrobic. maly odsetek kobiet nie zna sprawców, wiekszosc to gwałty z naduzyciem
                        zaufania, lub dokonane przez bliskich ofierze osobników.

                        P.S. napisałeś wczesniej, że "Ja bym wolal, zebys tlumaczyl raczej kobietom, ze
                        z nieznajomymi nie nalezy
                        chodzic do mieszkania, chyba ze ma sie ochote na cos wiecej."
                        Wiec, odnoszac sie do artykułu Pawła Drożdżaka, moze to raczej mężczyzna nie
                        powinien sie zabierac do gwałtu (bo tak to sie nazywa nie zaleznie od twojego
                        pojecia na ten temat) chyba, ze chce skończyc z nożem w piersi.

                • donf Re: Gwałt na randce 21.01.03, 12:02
                  > > Jesli wprowadzimy surowa karalnosc w tej szarej strefie, prawo bedzie
                  > > naduzywane w druga strone i facet bedzie sie bal wejsc do mieszkania z
                  > > kobieta, z obawy oskarzenia o gwalt.
                  >
                  > to niech nie wchodzi, jak sie boi. Poucz go, zeby nie wchodzil do
                  > mieszkania z nieznajoma kobieta. Widzisz problem w tym, ze bedzie bal
                  > sie facet, a nie widzisz problemu
                  > w tym, ze bedzie sie bac kobieta. Ja odwrotnie. Dlatego zalozylem
                  > szkole samoobrony dla kobiet - miedzy innymi samoobrony przed gwaltem - a
                  > nie dla mezczyzn - samoobrony przed falszywym oskarzeniem.
                  > Czyli jest jeszcze nisza rynkowa do wypelnienia.

                  Mozesz kobiety nauczyc, ze nie powinny obawiac sie wchodzic do mieszkania, ale
                  pod warunkiem, ze facet bedzie bogaty (tak jak w Ameryce). Niezaleznie od tego,
                  co tam zajdzie, kobieta moze powiedziec, ze byloa zgwalcona ( nawet miesiac
                  pozniej, jak straci nadzieje, ze facet sie z nia ozeni ). Sad, na podstawie
                  zeznan psychologow, skaze faceta na ogromne odszkodowanie.
                  Niestety, stan prawny w Polsce jest taki, ze lepiej nie wchodzic do mieszkania
                  z obcym facetem, bo nie dostaniemy odszkodowania, nawet jak sie nie sprawdzi w
                  lozku.
                  • pawel.drozdziak Re: Gwałt na randce 21.01.03, 13:38
                    > > > Jesli wprowadzimy surowa karalnosc w tej szarej strefie, prawo bedzie
                    > > > naduzywane w druga strone i facet bedzie sie bal wejsc do mieszkania z
                    > > > kobieta, z obawy oskarzenia o gwalt.

                    > > to niech nie wchodzi, jak sie boi. Poucz go, zeby nie wchodzil do
                    > > mieszkania z nieznajoma kobieta. Widzisz problem w tym, ze bedzie bal
                    > > sie facet, a nie widzisz problemu
                    > > w tym, ze bedzie sie bac kobieta. Ja odwrotnie. Dlatego zalozylem
                    > > szkole samoobrony dla kobiet - miedzy innymi samoobrony przed gwaltem - a
                    > > nie dla mezczyzn - samoobrony przed falszywym oskarzeniem.
                    > > Czyli jest jeszcze nisza rynkowa do wypelnienia.

                    > Mozesz kobiety nauczyc, ze nie powinny obawiac sie wchodzic do mieszkania,

                    ale po co mialbym mowic dziewczynom takie rzeczy? Naprawde sadzisz, ze jest
                    ktos kto potrzebuje rady w kwestii wchodzenia lub nie wchodzenia do cudzego
                    mieszkania?

                    > Niezaleznie od tego,
                    > co tam zajdzie, kobieta moze powiedziec, ze byloa zgwalcona ( nawet miesiac
                    > pozniej, jak straci nadzieje, ze facet sie z nia ozeni ). Sad, na podstawie
                    > zeznan psychologow, skaze faceta na ogromne odszkodowanie.

                    facet jest sam sobie winien. Gdyby sie zapisal na Twoje szkolenia
                    dowiedzialby sie, ze z nieznajoma dziewczyna sie do mieszkania nie wchodzi.
                    A tak niestety...

                    > Niestety, stan prawny w Polsce jest taki, ze lepiej nie wchodzic do
                    mieszkania
                    > z obcym facetem, bo nie dostaniemy odszkodowania, nawet jak sie nie sprawdzi
                    w
                    > lozku.

                    i z tym odszkodowaniem za kiepski seks to jest chyba kolejna
                    zmiana ktorej by sie nalezalo domagac w polskim prawie :-)
                    Ale to tez nie temat na te grupe.

                    Dobra, sluchaj moze juz zrobimy EOT? Jak myslisz?
                  • agas71 Re: Gwałt na randce 21.01.04, 14:47
                    Chciałabym wtrącić kilka słów jako kobieta na ten temat.
                    Chciałabym nie bać się chodzić o zmroku, nie krępowac się tym, ze mam ochotę na
                    spacer w parku w pojedynkę, ale musze z niego zrezygnować, bo niebezpiecznie,
                    nie stresowac się faktem, że przyczepi się do mnie facet w knajpie tylko
                    dlatego, że mam krótką spódniczkę. Ale muszę, bo mamy społeczeństwo i facetów
                    takich jak donf, co uważają, ze prowokuję. I w razie czego, to ja sama sobie
                    bedę winna. To paranoja. Facet nie jest bezmyslnym zwierzakiem i ma obowiązek
                    kierowac się rozumem a nie instynktem. To jest chyba jasne?
                    P.D. jasno o tym mówi: kobiety nie powinny czuć się winne, że ubrały krótką
                    spódniczkę, mogłyby teoretycznie chadzać nago po ulicy i żaden obcy facet nie
                    ma prawa jej dotknąć bez jej zgody. Donf sądzi, że facetom "włącza się" chęć
                    spółkowania, i oni nic na to nie mogą poradzić, to jest usprawiedliwieniem dla
                    ich działania? Paranoja. Przez takich ludzi jak on, kobietom wpaja się poczucie
                    winy, swojej słabści i bezradnosci. A jak długo tak bedzie, tak długo bedzie
                    trwał problem radzenia sobie, ujawniania i karania gwałcicieli.
                    Jak słusznie zauważył P.D, dlaczego JA mam sie bać wejscia do czyjegos
                    mieszkania, a żaden facet nie musi bać się wejść do mieszkania kobiety?
                    Jeśli dzięki temu zmalałaby liczba gwałtów, wolałabym taką sytuację, że oboje,
                    i kobieta i meżczyzna baliby się wchodzić do cudzych mieszkań.
            • sol_bianca Re: Gwałt na randce 25.06.04, 17:23
              Wpisuję się tylko po to, żeby podziękować Panu za mądry tekst :)
              Byłam ofiarą podobnej sytuacji, u mnie zaowocowało to rozmaitymi problemami z
              samoakceptacją (do myśli samobójczych włącznie), może dlatego, że zdarzyło się
              to w trudnym dla mnie okresie, kiedy miałam wiele innych problemów.
              Gratuluję Panu dojrzałego, "genderowego" spojrzenia. Może gdybym przeczytała
              ten tekst kilka lat wcześniej, nie zadręczłabym się poczuciem winy i
              obrzydzeniem do siebie.
          • erdbeere Re: Gwałt na randce 15.07.03, 23:25
            Donf , bzdury wypisujesz. Jesli przecietny facet ma niby, jak twierdzisz,
            bardziej rozwiniete logiczne myslenie niz kobieta, to chyba powinien jeszcze
            lepiej niz kobieta rozumieć co znaczy jedno , któtkie slowo: NIE. Według
            Ciebie, kobieta , ktora idzie do domu obcego mężczyzny, wie po co tam poszła.
            Mozna więc wywnioskować, że jesli spotka ją gwałt to sama jest sobie winna.
            Strasznie upraszczasz sprawę.
            Piszesz o wzajemnym kodzie,jednak dlaczego mamy tworzyc jakis kod naszych
            postępowań w relacjach kobieta-mężczyzna? Nalezy trzymac się nie żadnych kodów,
            ale słuchac co druga osoba do nas MÓWI.
            pozdrawiam
        • annakrz Re: Gwałt na randce 26.08.03, 16:25
          Paweł, masz oczywiście rację. Nie zmienia to jednak faktu, że dziewczyna też
          powinna stanąć przed lustrem i porządnie się sobie przyjrzeć...
        • darek1231 Re: Gwałt na randce 19.10.04, 00:37
          oi panie pawle pan jest smieszny, w jakim pan swiecie zyje!?
          • pawel.drozdziak Re: Gwałt na randce 19.10.04, 12:57
            darek1231 napisał:

            > oi panie pawle pan jest smieszny,

            a co konkretnie pana rozbawilo?

            > w jakim pan swiecie zyje!?

            prosze o doprecyzowanie pytania
      • atropos Re: Gwałt na randce 15.07.03, 12:00
        donf, nie chciałbym cie spotkac w realu
        • hanba Re: Gwałt na randce 15.07.03, 13:56
          atropos napisała:

          > donf, nie chciałbym cie spotkac w realu

          ja równiez.


          powiedziałam NIE przed stosunkiem, powiedziałam NIE w trakcie. i co? i nic.
          wszystko odbyło się tak, jak zechciał "dobry kolega". nie szarpałam się. nie
          wyłam, nie krzyczałam. popłakałam się po całej akcji.
          byliśmy w rynku z przyjaciółmi. ponieważ "dobry kolega" mieszka w pobliżu,
          postanowiłam zajrzeć do niego, po polarek, poniewaz chłód owiewał plecy, a ja
          nie miałam nic cieplejszego pod ręką. wszystko trwało 7 minut. i co?
          wiesz, donf, nie pieprz, jesli nie wiesz, co czuje ta strona, która
          kategorycznie mówi NIE. ja nie mam zwyczaju prać po mordzie tych, którzy mi się
          psprzeciwiają, ale w tym przypadku, w przypadku tego, co uznaję za gwałt,
          powinnam sprać kolesia. popłakałam się jednak. rozumiesz?

          to irracjonalne, jak wiele innych rzeczy, spraw i paragrafów. jeśli jednak ktos
          nie uznaje racjonalności wypowiedzianego NIE, niechaj się nie dziwi
          irracjonalności takiego lub innego zachowania.
          • atropos Re: Gwałt na randce 15.07.03, 23:54
            napisało mi się w formie męskiej ale jestem kobieta to co opisałaś przed
            chwilą jest straszne. Donf zasługuje na to żeby znaleźć się w sytuacji, kiedy
            będzie mówił nie a napastnik będzie robił swoje. Mężczyźni są o wiele rzadziej
            gwałceni przez mężczyzn, ale to tez się zdarza.
            • asiabag Re: Gwałt na randce 17.07.03, 10:08
              MOże nie od rzeczy byłoby przypomnieć, iż gwałt jest przestępstwem przeciwko
              wolności człowieka. To się ładnie nazywa przestępstwa przeciwko wolności
              seksualnej. Każde "nie" oznacza brak woli a co za tym idzie przełamanie takiego
              oporu - to przestępstwo. NIkt nie ma prawa zmuszać drugiego człowieka do
              zachowań sprzecznych z jego wolą. Nawiasem mówiąc gdzieś czytałam że przy
              gwałcie nie jest tyle istotny sam aspekt seksualny co kwestia poniżenia
              drugiego człowieka, pokazania władzy i siły.
              Ergo faceci gwałcący to nie ci którzy nie mogli się powstrzymać bo tyle
              prowokacji na świecie, tylko zwykli psychopaci szukający wyrównania swoich
              komnpleksów w skrzywdzeniu i poniżeniu drugiego człowieka.
              Osobną kwestą w tym wypadku jest kwestia ścigania i karania sprawców. Są tu
              problemy dowodowe dotyczące gwałtu. Zwłaszcza wtedy gdy ofiara nie ma śladów
              obrony. Jest traumatyzujące postępowanie ponieważ oskarżony ma prawo się
              bronić.
              Ale to wszystko w zasadzie jest do przejścia.
          • smutna10 gwałt 26.06.04, 14:15
            Byłam ze znajomymi nad jeziorem. Zadzwonił mój kumpel - znam go prawie rok,
            spytał gdzie jestem powiedziałam mu i przyjechał- byłam lekko wstawiona
            opijaliśmy ze znajomymi koniec roku szkolnego. W koncu przyjechał - przyjechal
            z kolega. Wsiadlam do auta i pojechaliśmy mieli mi pokazać mieszkanie ktore
            kupili na sp łe - specjalne mieszkanie na imprezy. Pojechałam - znalam Patryka
            przez prawie rok i ufałam mu. W samochodzie mmieli jeszce wodke wiec napiłam
            sie z jednym z nich, kiedy już w glowie totalnie mi szumiało dali mi tablete.
            (narkotyk) Kidy dojechaliśmy do tego mieszkanie prawie bylam nieprzytomna.
            Pamiętam ze przyszlo tam jeszce kilka osob. Prawie cała impreze przesiedziałam
            w toalecie. Nastepna rzecza jaka pamietam bylo to ze rozlozyli lozko i
            rozebrali mnie. Najpierw wszedl we mnie kolega mojego znzjomego a pozniej on.
            Mowili ze ich zachecałam - moze i tak było ale bylam ieprzytoman i prawie nic
            nie pamietam. Jak juz we mnie byli chwile sie opieralam i przestałam. udawalam
            ze mie sie to podoba. mam straszne wyzuty czuje sie jak szmata, nie wiem co mam
            robic szczeze nie wiem czy to moja wina czy ich prowokowałam, nie wiem nic. Ale
            jestem pewna ze na trzezwo nigdy bym na cos takiego nie pozwoliła. Nie bili
            mnie ale kiedy odpychalam ich nie zwracali na to uwagi. Mam chlopaka kocham
            go , wstydze sie o tym komukolwiek powiedziec bo nie wiem czy to mozna nazwać
            gwałtem- przeciez bylam nacpana i pijana. Nie broniłam sie za bardzo ale tez
            prawie nic nie pamietam bylam na wpol przytomna. Co mam robić, czy to był
            gwałt ? Piszcie na mojego meila smutna10@gazeta.pl szczerze chce wiedziec co o
            tym myslicie nawet jesli to byla moja wina
            • asia.sthm Do smutnej10 27.06.04, 14:25
              Dziewczyno zostalas brutalnie potraktowana i z premedytacja wykorzystana i
              zgwalcona.Nie daj sobie wmowic,ze to twoja wina.To wina tych bestii..
              Upicie sie i nawet w tym stanie dobrowolne polkniecie jakiegos narkorycznego
              swinstwa nie zmienia faktu, ze te bestie dokonaly na tobie karygodnego czynu
              podlegajacego pod kilka paragrafow.

              Panie Wojtku i Pawle ratujcie dziewczyne !!!
            • pawel.drozdziak Re: gwałt 28.06.04, 10:45
              Ecstasy ma bardzo specyficzne dzialanie i nie sposob rozmawiac o tej sytuacji
              jesli sie tego dzialania nie omowi.

              Jesli chodzi o sklad chemiczny jest to srodek bardzo podobny do prozacu, tyle,
              ze dawka roczna jest skumulowana w jednej pigulce.

              Usuwa to zdolnosc krytycznego myslenia, sprawia, ze latwiej sie akceptuje
              dowolna sytuacje. Po ecstasy zupelnie obcy ludzie brataja sie na imprezach,
              obsciskuja, caluja i mowia sobie nawzajem, ze sa wspaniali. Nazwa tego srodka
              jest bardzo trafna. Pozdrawia sie na ulicy calkiem obcych ludzi, dzwoni sie do
              dawno niewidzianych, zapomnianych znajomych i opowiada im jak wspaniale bylo ich
              znac albo pisze do nich podniosle smsy zapewniajace o dozgonnej przyjazni i pamieci.

              Mozna po tym wiele godzin ekstatycznie tanczyc czujac wielka radosc. Mozna oddac
              zebrakowi caly pelny portfel i jeszcze komorke dolozyc i poinstruowac dokladnie
              jak sie ja obsluguje. Nie zapominajac przy tym cale swoje zycie mu opowiedziec.

              Mozna po tym sprzedac na pniu samochod firmowy razem z kluczykami i dowodem
              rejestracyjnym calkiem przypadkowej osobie. Mozna po tym stac cala noc na mrozie
              w podkoszulce czujac coraz bardziej przejmujace zimno, bedac swiadomym
              nieuniknionego ciezkiego przeziebienia i czujac jego pierwsze objawy cieszyc sie
              z tego, ze to przeziebienie nadejdzie. I chwalic sie ta radoscia oslupialym
              przechodniom.

              To wszystko co wymienilem to tylko kilka znanych mi przykladow. Wszystkie sa
              autentyczne.

              Co najwazniejsze po ecstasy wielka trudnosc sprawiac nam moze odmawianie
              komukolwiek czegokolwiek. W ksiazce opisalem dzialanie ecstasy wlasnie na
              przykladzie znanej mi sytuacji w ktorej dziewczyna po zjedzeniu tabletki na
              imprezie staje sie obiektem zainteresowania mezczyzny ktory nie odstepuje jej na
              krok. Ona nie chce go w ogole znac, ale srodek dziala w ten sposob, ze ona nie
              potrafi go splawic dosc ostro zeby to do niego dotarlo. Jej organizm jednak
              czuje te niechec i w koncu pokazuje to w ten sposob, ze ona wymiotuje. Pokazuje
              to, ze mimo zewnetrznego zachowania istnieje caly czas jakas czesc psychiki
              ktora wie co sie dzieje i ktora moze tego nie akceptowac.

              To co opisujesz - ze nie bronilas sie mimo, ze ci to nie odpowiadalo - jest
              typowe dla takich sytuacji z "pigula". Tak sie po prostu na ten srodek reaguje.
              Uczucie wstretu i wyrzuty sumienia ktore pojawiaja sie pozniej sa takze czesto
              spotykanym efektem.

              Ciemna strona "piguly" to to wszystko co dzieje sie w kilka nastepnych dni po
              jej zjedzeniu. Szczegolnie dotyczy to osob umiarkowanie lub silnie depresyjnych.
              Wystepowac tu moze bardzo silne obnizenie nastroju. Depresja, uczucie
              obrzydzenia do wlasnej osoby, uczucie obrzydzenia do osob z ktorymi sie
              bratalismy, przekonanie o wlasnej kompromitacji, mysli samobojcze itd.

              Jesli psychika jest ogolnie stabilna lub jesli nic szczegolnego podczas zabawy
              sie nie wydarzylo te efekty moga w ogole nie wystapic. Jednak jesli zdarzylo sie
              cokolwiek nietypowego i niepozadanego, osoba ktora przyjela srodek nie jest
              doswiadczona w takich chemicznych wycieczkach, jest to ktos mlody, ma akurat
              jakies emocjonalne czy zyciowe problemy itd. to przezycia dni nastepnych moga
              byc naprawde koszmarne. Twoj przypadek jest tu w jakims sensie klasyczny. Takie
              sytuacje zdarzaja sie bardzo czesto i w tym momencie naprawde nie ma czego ci
              zazdroscic.

              Ile czasu minelo od tego wydarzenia? Czy cos sie zmienilo w twoim samopoczuciu?
              Kontaktowalas sie z chlopakiem?
              • smutna10 Re: gwałt 28.06.04, 11:12
                forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=16&w=13764132
                • pawel.drozdziak Re: gwałt 28.06.04, 11:36
                  Czyli to sie stalo w ten piatek tak? Jak rozumiem z piatku na sobote. Dzis mamy
                  poniedzialek. Czyli niedziela, dzisiejszy dzien i jutro to beda te najgorsze
                  dni. W nocy z soboty na niedziele prawdopodobnie nie spalas? Czy spalas
                  dzisiejszej nocy? Czy spedzilas w sieci wiecej czasu niz zwykle? Jadlas cos?
                  • smutna10 Re: gwałt 28.06.04, 11:39
                    co to ma za znaczenie
                    • pawel.drozdziak Re: gwałt 28.06.04, 11:51
                      Bardzo czesto scenariusz wyglada tak:
                      Ktos bierze pigule, przezywa traume (niekoniecznie gwalt jak u ciebie, moze byc
                      cokolwiek) i zaczyna przepracowywac te traume w glowie jednoczesnie przezywajac
                      depresje zwiazana z chemia jaka przyjal, nie spi dwie albo trzy doby pijac kawe
                      za kawa po czym nastepuje proba samobojcza. Dlatego pytam czy spalas i czy
                      jadlas. Jesli odpowiedz jest twierdzaca oznacza to, ze organizm zaczyna juz
                      wracac do wzglednej rownowagi. Jesli nie - na przyklad jesli nie spalas - przede
                      wszystkim proponowalbym ci probe zasniecia. Co moze nie byc latwe, ale w tym
                      stanie baprawde bardzo bardzo sie oplaca.
                      • smutna10 Re: gwałt 28.06.04, 11:55
                        Spałam, funkcjonuje normalnie. Tylko czuje, ze to była moja wina, i ze nigdy
                        nikomu prawdy o tym nie powiem. Mieszkam teraz u kuzynki 30kilometrów od domu.
                        Powiedziałam wczoraj kuzynowi ze ktos pr bował mnie zgwałcić- nie ze zgwałcił
                        bo czulabym sie jak kurwa. Cały czas o tym myśle. Ze mogłam coś zrobić, i
                        wydaje mi sie ze nigdy o tym nie zapomne. nie moge rozmawiać nawet przez
                        telefon z moim chlopakiem czuje sie niegodna.
                        • pawel.drozdziak Re: gwałt 28.06.04, 12:20
                          Nic nie moglas zrobic. Pigula z alkoholem to mieszanka ktora nasza zdolnosc
                          przeciwstawiania sie innym po prostu zmiata. Z rozmawianiem z chlopakiem mozna
                          jeszcze pare dni poczekac, az mysli sie uspokoja. Nic nie goni, nie ma zadnego
                          pospiechu. Twoje obecne uczucie obrzydzenia jest w duzej czesci wynikiem calego
                          zdarzenia, a w duzej wlasnie produktem chemii. Moze ci sie teraz wydawac, ze
                          wszystko jest normalnie, ale po kilku dniach zauwazysz, ze twoje reakcje roznia
                          sie.

                          Organizm ma zdolnosc produkowania substancji ktore sprawiaja, ze czujemy sie
                          dobrze. Jesli przyjmujesz taka substancje w duzej ilosci z zewnatrz to ta
                          naturalna zdolnosc organizmu jest przez jakis czas zaklocona. Jesli sie nic nie
                          zdarzy zlego mozesz tego zaklocenia nawet nie poczuc, ale jezeli stanie sie na
                          przyklad cos takiego jak u ciebie to juz bywa nieciekawie.

                          Najwazniejszy jest czas. Proponuje w tym momencie nic nie robic. Odlozyc to.
                          Spac, ogladac telewizje, pojsc na spacer, pogadac o byle czym z kims z kim ci
                          sie bezstresowo rozmawia itd. Cos co lubisz i co nie wymaga wielkiego wysilku.
                          Nie zmuszac sie w tym momencie do niczego.

                          Za trzy albo cztery dni bedziesz w stanie zastanowic sie na spokojnie czy robic
                          jakies oskarzenie na policji, spotkac sie z chlopakiem, zdecydowac czy i ile
                          chcesz komukolwiek powiedziec, czy szukac pomocy terapeutki, skad ja wziac, czy
                          szukac zemsty itd. Nie musisz tego wszystkiego robic teraz. W ogole nic nie
                          musisz. W tym momencie najwazniejsze to wrocic do normy. Przypadkiem nie daj sie
                          teraz namowic na zadne "polepszacze nastroju". To bylby duzy blad w tym
                          tygodniu. Papierosek, herbatka, telewizorek...cos w te strone.
                          Jakby co ja bede na sieci dopiero po 23. Trzymaj sie. Bedzie dobrze.
                          • smutna10 Re: gwałt 29.06.04, 08:05
                            najgo ej jest rano i wieczorem, kiedy mam czas zatrzymać sie i pomyśleć. Wtedy
                            boli najbardziej
                            • pawel.drozdziak Re: gwałt 29.06.04, 10:52
                              Zwykle to jest jakis rodzaj robienia sobie wyrzutow. Tak jest u ciebie?
                              Masz kogos komu ufasz i z kim mozesz szczerze pogadac o tym?
                              Tak czy inaczej powtorze to co zawsze w takich wypadkach pisze - ze potrzebny
                              jest kontakt z terapeutka ktora zna sie na takich sprawach. Sama nie udzwigniesz.
                              Na tej stronie jest pare adresow gdzie mozna znalezc szukac pomocy psychologicznej.
                              free.ngo.pl/temida/przemadresy.htm
                              Gdyby byly jakies trudnosci z uzyskaniem pomocy tam pisz do nas. Mamy kilka
                              kontaktow to moze kogos bedzie mozna znalezc tam gdzie mieszkasz.
                              • smutna10 Re: gwałt 30.06.04, 08:08
                                Nie nie mam nikogo takiego. Co by sobie dana osoba o mnie pomyslała gdy ym to
                                opowiedziała?! Nie potrafie. Ale z tytm psychologiem ,- coraz mi ciezej z tym
                                calym szambem
                                • smutna10 Re: gwałt 30.06.04, 15:56
                                  najgorsze jest to ze odtracam od siebie mojego chłąopaka, nie chce tego wiem ,
                                  ze jestem okropna dla niego ale nie potrafie inaczej
                                  • pawel.drozdziak Re: gwałt 30.06.04, 17:38
                                    >Co by sobie dana osoba o mnie pomyslała gdy ym to
                                    >opowiedziała?!

                                    ja na przyklad nie widze zebys zrobila cos zlego. I z tego co czytalem na
                                    forach bylo doslownie kilka wypowiedzi innych niz zdecydowanie wspierajace.

                                    Tu jest troche podobnie do opowiesci o molestowaniu na uczelni ktora niedawno
                                    mielismy na forum. Twoje opowiadanie moze byc zinterpretowana w sposob zyczliwy
                                    albo niezyczliwy.

                                    Interpretacja niezyczliwa bylaby mniej wiecej taka: dziewczyna pojechala na
                                    impreze bez chlopaka, zbajerowalo ja dwu kolegow, przycpala z nimi, poszla na
                                    calosc a teraz jej glupio samej przed soba, boi sie, ze sie chlopak dowie i
                                    wykombinowala, ze najlepiej wytlumaczy sie gwaltem.

                                    Interpretacja zyczliwa bylaby taka: dziewczyna pojechala na impreze, upila sie,
                                    zjadla pigule i zrobilo jej sie dobrze i przyjacielsko. Jej pozytywne
                                    nastawienie dwu chlopakow wykorzystalo zeby ja zaciagnac do sasiedniego pokoju
                                    gdzie ja zmusili do seksu, a ze byla pijana i nacpana nie dala rady sie
                                    obronic. I teraz ma depresje, bo wie, ze nikt jej nie potraktuje powaznie.

                                    No i nawet przy tej pierwszej niezyczliwej interpretacji ja nie widze podstaw
                                    do jakiegos straszliwego oceniania cie w stylu "co by sobie ktos pomyslal". Bo
                                    takie rzeczy sie zdarzaja, nie sa niczym strasznym i niczego tu nie mozna
                                    takiej dziewczynie zarzucic. Kazdy ma prawo bawic sie tak jak lubi o ile nie
                                    zmusza innych do zabawy na wlasny sposob.

                                    Jesli jednak masz poczucie krzywdy, czujesz sie po prostu _zgwalcona_ a ktos
                                    twoja opowiesc sobie przetlumaczy tak jak w pierwszej wersji poczujesz sie
                                    jakby cie ktos strzelil w twarz i trudno temu sie dziwic.

                                    To w jaki sposob twoja opowiesc sie przeczyta nie swiadczy o tobie. Swiadczy o
                                    interpretujacym. Ktos czyta to co napisalas i przyklada do tego to co sam zna
                                    (albo mu sie wydaje ze zna) i co sam potrafi zrozumiec. Tak naprawde mowiac co
                                    zrozumial z tego co piszesz opowiada o sobie. Twoj wypadek to tylko punkt
                                    wyjscia do takiej opowiesci.

                                    Jest tylko jedna osoba ktora ma prawo i ma mozliwosc ocenic co sie konkretnie
                                    wydarzylo. To ty jestes ta osoba. Ty tam bylas i wiesz. Jesli cos sobie
                                    zarzucasz, to tez tylko ty sama mozesz ten zarzut okreslic i opisac. Nikt inny
                                    tego nie przezywal wiec nikt inny po prostu nie wie.

                                    Jest cos co ty sama sobie zarzucasz? Zrobilas cos zlego? Zostawmy to, co ja bym
                                    mogl na ten temat pomyslec albo ktokolwiek. To jest twoje zycie i wazne jest
                                    tylko to co ty sama czujesz. Czujesz, ze popelnilas jakies zlo?

                                    > najgorsze jest to ze odtracam od siebie mojego chłąopaka, nie chce tego
                                    > wiem , ze jestem okropna dla niego ale nie potrafie inaczej

                                    co masz na mysli piszac, ze go odrzucasz?
      • annakrz Re: Gwałt na randce 26.08.03, 16:23
        dokładnie, zbyt inteligentna to Ty nie jesteś. Oby Cię to czegoś nauczyło
        przynajmniej!
      • agaten Re: Gwałt na randce 23.03.04, 13:34
        donf napisał:

        > Masz wiecej szczescia niz rozumu!


        Ty zdajesz się nie mieć ani jednego ani drugiego.
        Z twojej wypowiedzi mozna wywnioskować, ze pewnie gdybyś poszedł po pijaku spać
        u kupmpla i ten zgwałcił cię analnie, też mógłbys tylko siebie winic?

        > Jak inaczej kobieta moglaby mezczyznie zakomunikowac, ze chce z nim
        spac????!!!
        Mówiąc mu, że chce się z nim przespać.
    • corregidor Re: Gwałt na randce 26.01.04, 23:14
      nie mozesz sie streszczac ? kto ma czas aby czytac taka trylogie ?

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka