małopolskie Bielsko i śląska Biała

[Gość: abc]

hej
wg was co większy wpływ wywarło na te miasta - galicyzmu na Bielsko czy
śląskości na Białą?

[Gość: komar]

I Bielsko i Biała to Galicja. Cały region nigdy nie miał nic wspólnego z
(pruską ) Niemieckością.

[slezan]

Gość portalu: komar napisał(a):

> I Bielsko i Biała to Galicja. Cały region nigdy nie miał nic wspólnego z
> (pruską ) Niemieckością.

A to ci rewelacja! Bielsko to Galicja? A w jakich latach?

[albrecht1]

Chyba za prezydentury Michała Korybuta :-).

[alex.stela]

Gość portalu: komar napisał(a):

> I Bielsko i Biała to Galicja. Cały region nigdy nie miał nic wspólnego z
> (pruską ) Niemieckością.


Niech się Bóg nad Tobą zlituje, dziecko!!! Bielsko w Galicji... :P

[mcmaxim]

ustrzyki dolne zadaja dostepu do morza!!!

Ucone ślązkoki sie odezwały

[Gość: komar]

Brawo ! Same ucone się odezwały. Sprostowania piszcie. Zacznijcie od
Encyklopedii PWN gdzie wołami stoi: „ Galicja- potoczna nazwa ziem dawnej
Rzeczypospolitej pod zaborem austriackim...”
W innym tomie tejże Encyklopedii napisali : Bielsko (...) w końcu XIX w. Jedno
z najbardziej rozwiniętych miast Galicjii...”
Encyklopedia „ klasyczna” – sześciotomówka z 1996 roku.

Strasznie mi się chłopaki podobacie. WSZYSTKO potraficie udowodnić. O co wam
chodzi tym razem ?

Fajny ten Korybut, Ustrzyki też szykowne tylko z wiedzą i rzetelnością nie
odstajecie od swoich śląsko- germańskich szowinistów.

Co jest ? Co tak cichuśko ?

[Gość: komar]

Dawać chopy. Bielsko w Galicji ? Nigdy. Poproście Smolorza, ten nie takie
głupoty potrafi udowodnić.

P.S. Sprost. W poprzednim poście miało być "...tylko z wiedzą i rzetelnością
nie
> odstajecie innych śląsko- germańskich szowinistów."

[slezan]

Sięgnij do bardziej kompetentnych opracowań. Jeżeli potwierdzą Twoją tezę, to
posypie głowę popiołem, jeżeli nie, czego jestem pewien, to idź do Canossy.

[Gość: komar]

slezan napisał:

> Sięgnij do bardziej kompetentnych opracowań. Jeżeli potwierdzą Twoją tezę, to
> posypie głowę popiołem, jeżeli nie, czego jestem pewien, to idź do Canossy.

Mamusiu ! Kompetentniejsze opracowania udowodnią mi że Bielsko nie było w
zaborze austriackim, w tej jego części , która nazywana była potocznie Galicją
Zachodnią. Poddaję się.

Ale może jednak ? Mylisz ( mylicie) przynalezność i tożsamość etnograficzną (tu
Śląsk) z przynaleznością do regionu administracyjno- historycznego, jakim była
Galicja austriacka. Etnograficznie zamieszkiwali ją ( m.in i jak najbardziej )
Ślązacy, Górale i Pogórzanie ( różnych subbrup etnograficznych), Lasi Śląscy i
Sądeccy, Krakowiacy, Rzeszowiacy, Lublinianie itp. Podobnież gromadziła ona (
Galicja) różne grupy etniczne ( narody)- jakoż Czechów, Morawian, Polaków ,
Niemców, Żydów, Łemków, Ukraińców itd.

[slezan]

Śląsk austriacki nigdy nie należał do Galicji. Tworzył osobną prowincję śląską
ze stolicą w Opawie, a okresowo bywał łączony z Morawami.

Nareszcie rozumiem !!! Kraków też.

[Gość: komar]

slezan napisał:

> Śląsk austriacki nigdy nie należał do Galicji. Tworzył osobną prowincję
śląską
> ze stolicą w Opawie, a okresowo bywał łączony z Morawami

A to o to chodzi! Bomba ! Na takiej samej zasadzie KRAKÓW NIGDY NIE NALEŻAŁ
(do rozumianej po twojemu ) GALICJI. Zaczynam więc rozumieć przyczyny
przyczyny naszego sporu. Z jakiś przyczyn utożsamiasz Galiciję i Londo...( coś
tam - nie chcę szczelić byka) czyli efemeryczny twór administracyjny z Galicją.
No to zgoda. Dla mnie Galicja to obszar w pojęciu mniej więcej P. Stelmacha i
potocznym.

[slezan]

A jakie jest "potoczne" pojęcie Galicji? Galicja była jednostka administracyjną
w państwie Habsburgów. Nigdy nie było takiego regionu etnograficznego. A może
chodzi o Galicję w Hiszpanii? Do niej Bielsko tez chyba nigdy nie należało, ale
pewien nie jestem:-)

[Gość: komar]

slezan napisał:

> A jakie jest "potoczne" pojęcie Galicji? Galicja była jednostka
administracyjną
>
> w państwie Habsburgów. Nigdy nie było takiego regionu etnograficznego. A może
> chodzi o Galicję w Hiszpanii? Do niej Bielsko tez chyba nigdy nie należało,
ale
>
> pewien nie jestem:-)


Chyba już cytowałem Encyklopedię PWN. Tam msz potoczną definicję Galicji.Chyba,
że Macie już własne encyklopedie ? Nigdy i nigdzie nie napisałem, że Galicja
była regionem etnograficznym.

P.S. Jakakolwiek dyskusja wymaga minimum zgodności semantycznej i
nomenklaturowej. Zdecyduj się co to jest dla ciebie region etnograficzny co
etniczny, geograficzny, historyczny, administracyjny, itp. Najlepiej gdyby to
były znaczenia w przybliżeniu funkcjonujące w rzeczywistości.

[slezan]

Nie mam żadnych problemów z rozróżnieniem typów regionów. Podobnie jak
encyklopedia podkreślam wyłącznie administracyjny charakter pojęcia Galicja.
Przytoczone mapy dowodzą, że Bielsko znajdowało się poza tą jednostką, która
obejmowała ziemie ZABORU austriackiego. Jak wiadomo Śląsk, w tym Bielsko, pod
zaborami nie był, tak więc nie mógł należeć do Galicji.

[linuz]

Primo: Bielsko było pod zaborem austriackim

Secundo:

"Galicja - (ukr. Галичина) - nazwa stosowana na określenie ziem zaboru
austriackiego, oficjalnie zwanych w ramach monarchii CK Królestwem Galicji i
Lodomerii, w którego skład wchodziły ziemie południowej Małopolski po Wisłę (od
1846 roku wraz z Krakowem), Rusi Czerwonej oraz zachodnia część Podola wraz z
Tarnopolem."

[slezan]

Tak? A wyniku, którego rozbioru Polski Bielsko znalazło się pod austriackim
zaborem?

[linuz]

otóż odtąd, odkąd była tam austria, czyli ok. 1560 roku.

[wikin]

o ile dla mnie głupotą jest wliczanie bielska do galicji,
to zgodzę się że zabór austriacki oznacza ziemie polskie należące do cesarstwa
austriackiego, a potem A-W, niezależnie od tego kiedy znalazły się we władaniu
habsburgów

[slezan]

Bielsko było wtedy ziemią czeską, a nie żadną polską. Nienależało do Austrii,
która była nędznym arcyksięstwem, ale do Księstwa Cieszyńskiego, Korony
Czeskiej i imperium Habsburgów, a zarazem do Świętego Cesarstwa Rzymskiego
Narodu Niemieckiego. Pod rządy zwierzchnie Habsburgów Bielsko dostało się w
1526 roku na mocy układu o przeżycie między czeskimi Jagiellonami i
Habsburgami. Nie ma zatem mowy o żadnym zaborze.

[linuz]

no.. przepraszam... 50 lat więcej zaboru... wlasnie od 1526 roku trwał tenże
zabór.

[slezan]

Zbrojne odebranie Śląska Czechom przez Polan nie było zaborem, a objęcie tronu
czeskiego przez Habsburgów w wyniku układów było? Bardzo osobliwa teza.
Słyszałeś kiedyś o moralności Kalego?

[alex.stela]

Nie zgodzę się. Pod zaborami znajdowały się ziemie, które znalazły się w granicach Austrii/Rosji/Prus w wyniku rozbiorów pod koniec XVIII wieku. Włączenie do definicji "zaboru" ziem, które w tym czy innym okresie historii należały do Polski jest zwyczajną nadinterpretacją. Na tej bazie można dojść do wniosku, że pod zaborem znajdował się także Wrocław, Szczecin, a nadal się pod nim znajduje np. Budziszyn, Lwów, Wilno itd.! Przecież to absurd!

Ziemie śląskie nie były pod zaborami, gdyż były w rękach innych państw dawno przed okresem rozbiorów Polski. W dodatku chciałbym przypomnieć, że Śląsk został oderwany od Polski już w momencie, gdy książęta śląscy złożyli hołd królowi czeskiemu, a to był XIII wiek! Nawet w okresie, gdy Królestwem Czeskim rządzili Jagiellonowie, Śląska do Polski nie przyłączono. Nie przyszło to nikomu na myśl nawet w czasach największej potęgi Królestwa Polskiego! Jak więc w tej sytuacji mówić o zaborze? Nikt Śląska (w tym Śląska Cieszyńskiego z Bielskiem) Polsce nie odebrał!

Hmmm

[tomek9991]

Masz rację formalnie.
Potocznie mówi się "zabór" na wszystkie ziemie zamieszkałe przez Polaków po
rozbiorach Polski.
Nie dziwi mnie zaliczanie Śląska Cieszyńskiego do zaboru austriackiego
i Górnego Śląska do zaboru pruskiego. Trudno np. oddzielać germanizację na
Górnym Śląsku od germanizacji w Poznaniu. Jest to jeden problem.
W sprawie Jagiellonów : rozumując logicznie, jeśli panowali w Czechach i w
Polsce, to po co im byłyby formalne zmiany granic ? Dla nich liczyła się
dynastia.
Wcześniej Polska wcale nie zamierzała rezygnować ze Śląska. Pisał o tym np.
Długosz. Tylko była za słaba na jego odzyskanie i główny problem stanowili
Krzyżacy.
Polsce Śląsk odebrał Jan Luksemburski. Stało sie to za zgodą dobrowolną wielu
książąt i wymuszoną innych.
Przecież Kazimierz Wielki zrezygnował z suwerenych praw do Śląska, czyli
wcześniej królowie Polski je posiadali.
Fakty są jasne.

[alex.stela]

Oczywistym jest, że królowie Polski takie prawa posiadali, bo przecież Śląsk był jedną z dzielnic pozostawionych przez Krzywoustego. Podobnie było zresztą z innymi ziemiami. Jednak nie zgodzę się z argumentacją, że ziemie te były pod zaborami.

Samo słowo "zabór" świadczyłoby o tym, że "ktoś coś komuś zabrał". I tak było rzeczywiście w przypadku ziem poddanych rozbiorom, ale nie w przypadku Śląska czy Pomorza.

Weź też pod uwagę, że jeżeli mówimy o "okresie zaborów", to mamy na myśli okres od końca XVIII wieku do 1918 roku, czyli lata, w których Polska straciła suwerenność w wyniku rozbiorów. Włączanie ziem nie poddanych rozbiorom pod definicję "ziem pod zaborami" to zwykłe uproszczenie.

Poza tym nie mieszałbym do tego procesu germanizacji czy rusyzacji, bo to odrębne zagadnienie. Nie zgodzę się z tobą, że germanizacja na Śląsku Cieszyńskim i germanizacja w Poznaniu to jedno i to samo. Faktem jest przecież, że na Śląsku germanizacja rozpoczęła się już w XIII wieku i właściwie aż do XX wieku odbywała się drogą naturalną (tak jak np. polonizacja Wilna itp.), natomiast w Wielkopolsce germanizacja nasiliła się właśnie w okresie zaboru pruskiego i była w dużym stopniu procesem zaplanowanym. To wielka różnica.

Ja obstaję więc przy tym, że Śląsk Cieszyński nie znajdował się pod zaborami. W przeciwieństwie np. do Żywca czy Białej. Nie rozszerzałbym definicji zaboru na całą historię Państwa Polskiego, bo w tym momencie już wszystko zaczyna się chrzanić, a dojść możnaby do naprawdę dziwacznych wniosków.

Dość dodać, że wojska austro-węgierskie, które wkraczały do Polski pod koniec XVIII wieku często wyruszały z Cieszyna, a i wielu Cieszyniaków było w ich szeregach) :-) Cieszyn, Bielsko, Frydek itp. wzięły więc udział w rozbiorach nie jako "rozbierany", ale jako zaborca! (hmmm... dość odważna teza, ale taka jest prawda). Weźmy pod uwagę, że wtedy nikt nie mówił o narodach - żołnierze maszerowali pod flagą swojego władcy! Dla Cieszyniaków władcą był cesarz Austrii i wątpię, żeby ktokolwiek z nich czuł żal z "rozbierania" Królestwa Polskiego. :-O

Takie dywagacje.... ;-)

[tomek9991]

Ja pisałem o germanizacji na Górnym Sląsku, czyli w Prusach.
Śląsk Cieszyński nie był od 1742 częścią Górnego Śląska politycznie, tylko
częścią Śląska Austriackiego.
Pozostałe uwagi to kwestia interpretacji.

[alex.stela]

Zgadzam się. Kwestia interpretacji. Nie ma o co kruszyć kopii...

[wikin]

neukirch/ podpisuje sie w 100% po tym jako bielszczanin i bialanin od kilku
dobrych pokoleń

alex/ zbyt dosłownie traktujesz słowo "zabór"
raczej mówi się o ziemiach polskich po zaborami, a nie polsce pod zaborami,
śląsk cieszyński, który do polski nie należał w 1795 r., ale w 1918 r.
opowiedział sie za polską, można chyba zaliczyć do ziemi polskiej

[slezan]

Opowiedział się za Polską? A kiedy był plebiscyt?

[Gość: wikin1]

do plebiscytu nie doszlo i to z nie winy wrednych polakow
to chyba taki ekspert od historii jak ty powinien wiedziec

[slezan]

No to dlaczego twierdzisz, że ktoś się za czymś opowiedział?

[wikin]

owszem, opowiedział się po części (większej) za polską, po części za czechami i
po części (zgodnie z uchwałą władz miasta bielska) do rozpadającej się
monarchii AW,
i znalazł się w państwie polskim od samego początku, nawet choćby przed
wielkopolską
nie był to plebiscyt, ale działania oddolne lokalnej ludności,
może to poparcie dla polski nie było jednolite i istniały śląskie organizacje
narodowe, ale musiały one być wyjątkowo słabe, skoro nie poradziły sobie z
powstającym z chaosu, walczącym o swoje granice, mającym słabe instytucje
państwem polskim, do którego wrogo nastawieni byli prawie wszyscy sąsiedzi
nawet czesi wkraczając nieco później część należącego do polskiej części śląska
cieszyńskiego nie dorabiali specjalnie do tego faktu żadnych haseł narodowo-
wyzwoleńczych

[slezan]

Wiki, wybacz, ale to co zaprezentowałeś to zwykła demagogia. Nie było żadnego
globalnego sprawdzianu nastrojów społecznych i mieszkańcy nie mieli okazji
opowiedzieć się za kimkolwiek. Polska miała w swych działaniachmiędzynarodowych
poparcie najabrdieij aktywnego z mocarstw, a na wrogość sąsiadów zapracowała
sobie w dużym stopniu sama, swoją agresywną polityką. A słabość śląskich
organizacji plegała jedynie na tym, że nie posługiwały się odpowiednio
drastycznymi metodami, jak uprowadzenia, pobicia, morderstwa. To był wówczas
powszechny repretuar środków olitycznej walki. Przykład pruskiej części Górnego
Ślśska dowodzi, że nawet organizacja ciesząca się największym poparciem
mieszkańców, bez ramienia zbrojnego była nieskuteczna.

[Gość: wikin1]

> Wiki, wybacz, ale to co zaprezentowałeś to zwykła demagogia.

czyżby znowu słowa pomocnicze, gdy argumentów brak, chętnie posłucham
(poczytam) sobie dlaczegóz to zostałem demagogiem

> Polska miała w swych działaniachmiędzynarodowych poparcie najabrdieij
> aktywnego z mocarstw,

ależ straszne to poparcie musiało być, skoro nie uchroniło polski, nawet przed
najazdem niecieszących opinią walecznych czechów

> a na wrogość sąsiadów zapracowała sobie w dużym stopniu sama, swoją agresywną
> polityką

być może zapracowało,
ale chyba nie w 1918 roku, skoro końcem tegoż to roku ledwo co powstało, myślę
że potrafisz sam wyciągnąć wniosek co musiało przyczyną wrogości sąsiadów do
owczesnego państwa polskiego

> A słabość śląskich organizacji plegała jedynie na tym, że nie posługiwały się
> odpowiednio drastycznymi metodami, jak uprowadzenia, pobicia, morderstwa. To
> był wówczas powszechny repretuar środków olitycznej walki.

a moze przeciwnie, to z powodu swojej słabości (słabe poparcia) te organizacje
nie były w stanie sięgnąć po drastyczne metody,
może i polacy nie byli zdecydowaną większością na tych terenach, ale byli
ludnością świadomą narodowo

> dlaczego Węgrzy nie przejęli władzy w Siedmiogrodzie i Koszycach

przecież węgry, jako królewski człon CK, były uznane za państwo przegrane w I
wojnie, w przeciwienstwie do walczącej po stronie ententy rumunii

> Ukraińcy na Ukrainie

ukraińcy na ukrainie po dziś dzień mają problemy z przejęciem władzy

[neukirch]

Otóz to! Formalnie plebiscytu nie przeprowadzono ale w momencie rozpadu Austro-węgier władzę przejmowała narodowość która na danym terenie stanowiła wiekszość. W przypadku Śląska Cieszyńskiego byli to Polacy, Czesi a nawet Niemcy w Bielsku. Zreszta gminy gdzie przeważali Polacy uznały zwirzchność Rady Narodowej Śląska Cieszyńskiego, gminy czeskie podporządkowały się władzom w Pradze a Bielsko zgłosiło akces do Niemieckiej Austrii. Mozna to potraktowac jako quasi plebiscyt. Ślązakowcy nigdzie nie przejęli władzy bo nigdzie nie mieli dostatecznego poparcia. Tak jak napisał Wikin były to inicjatywy oddolne bo w tym okresie chaosu na pomoc Warszawy, Pragi czy Wiednia nie mozna było liczyć. To sama ludność decydowała do jakiego państwa chce należeć. Szkoda, że do plebiscytu nie doszło bo dzisiaj Cieszyn byłby jednym miastem.

[slezan]

Cóż za wyrafinowana argumentacja! Powiedz mi, proszę, dlaczego Węgrzy nie
przejęli władzy w Siedmiogrodzie i Koszycach, Ukraińcy na Ukrainie? A co z
ludnością obojętną narodowo?

[neukirch]

slezan napisał:

> Cóż za wyrafinowana argumentacja! Powiedz mi, proszę, dlaczego Węgrzy nie
> przejęli władzy w Siedmiogrodzie i Koszycach, Ukraińcy na Ukrainie? A co z
> ludnością obojętną narodowo?
Węgrzy w Siedmiogrodzie byli mniejszością. W listopadzie 1918 istniało też
państwo ukraińskie ze stolica w Kijowie. Porównywanie jednak Ukrainy do Austro-
Węgier jest bardzo niefortunne dlatego, że stacjonowały tam setki tysięcy
żołnierzy niemieckich a ze wschodu nadciągali bolszewicy. Natomiast Austro-
Węgry po prostu sie rozsypały i w atmosferze chaosu wszędzie władzę przejmowała
miejscowa ludność Polacy, Czesi, Niemcy, Słoweńcy, Słowacy i inni. Zresztą
śląska Cieszyńskiego nie wyzwalały żadne wojska polskie z zewnątrz bo takowych
wtedy jeszcze nie było. Jakbyś nie wiedział to Cieszyn był pierwszym miastem w
Polsce a Śląsk Cieszyński pierwszym regionem w Polsce gdzie władze przejęli
miejscowi Polacy.

[mcmaxim]

taaaa...
to ciekawe ze jak czesi chcieli wlaczyc go (sl. cieszynski - zeby nie bylo
watpliwosci:) do swojego panstwa to malo braklo, zatrzymali by sie na linii
rzeki Bialej...
chopie, dyc to sie kupy nie trzymo co godosz...
a i tak szkoda ze monarchia nie przetrwala... :-/

[neukirch]

mcmaxim napisał:

> taaaa...
> to ciekawe ze jak czesi chcieli wlaczyc go (sl. cieszynski - zeby nie bylo
> watpliwosci:) do swojego panstwa to malo braklo, zatrzymali by sie na linii
> rzeki Bialej...
> chopie, dyc to sie kupy nie trzymo co godosz...
> a i tak szkoda ze monarchia nie przetrwala... :-/
> Sorry ale to co piszesz to zwykła demagogia. W styczniu 1919 roku na Śląsk
Cieszyński wkroczyły z zewnątrz regularne oddziały czeskie więc nie był to
żaden ruch oddolny. Podobnie było zresztą w grudniu 1918 roku w przypadku
Sudetów czy w połowie listopada w Bielsku. W listopadzie 1918 roku kiedy ani
Czesi ani Polacy ani Niemcy austriaccy nie mieli jeszcze albo juz własnej armii
władze przejmowała obejmowała ta narodowość która na danym terenie dominowała
(Bielsko, Sudety-Niemcy, większość Śląska Cieszyńskiego Polacy, reszta Czesi,
Koszyce Węgrzy, Lwów-Polacy itp.) Mówię tutaj o Austro-Węgrach które jako
jedyne państwo w Europie w praktyce sie rozpadło bo np. takie Niemcy przegrały
wojnę ale państwo niemieckie nie przestało istnieć, istniała armia niemiecka
itp. w przypadku CK monarchii w początkach listopada 1918 roku mieliśmy do
czynienia z praktycznym wprowadzaniem prawa narodów do samostanowienia. Dopiero
po pewnym czasie kiedy Polska, Czechosłowacja i inne nowo powstałe państwa
okrzepły i zaczęły dysponować własną siłą zbrojną sytuacja zaczęła się
zmieniać. Gdyby ten post czytał przy okazji Slezan to chciałem go poinformowac
jakby nie wiedział, że kiedy nie wypaliła koncepcja Niemieckiej Austrii Bielsko
opowiedziało się za przyłączeniem do Polski a nie Czechosłowacji czy jakiegoś
tam Freistaat Oberschlesien co również pośrednio wskazuje że bielszczanom
zawsze bliżej było do Białej czy nawet Krakowa niż do Katowic.

[albrecht1]

neukirch napisał:

> Gdyby ten post czytał przy okazji Slezan to chciałem go poinformowac
> jakby nie wiedział, że kiedy nie wypaliła koncepcja Niemieckiej Austrii
Bielsko
>
> opowiedziało się za przyłączeniem do Polski a nie Czechosłowacji czy jakiegoś
> tam Freistaat Oberschlesien co również pośrednio wskazuje że bielszczanom
> zawsze bliżej było do Białej czy nawet Krakowa niż do Katowic.

Jak napisał juz mcmaxim to się kupy nie trzyma drogi panie.
Kiedy w nocy z 31 października na 1 listopada doszło do rozbojów w Białej,
spowodowanych przez żołnierzy 55 pułku Wojska Polskiego, wówczas w Bielsku
powołano Straż Obywatelską, by zapobiec kolejnym ekscesom. I już 1 listopada
odbył się wiec mieszkańców przeciwko przyłączeniu obu miast do Polski lub
Czechosłowacji.
Wygląda na to, że Bielszczanom najbliżej było Białej, a zaraz potem do Wiednia.

[neukirch]

albrecht1 napisał:

> neukirch napisał:
>
> > Gdyby ten post czytał przy okazji Slezan to chciałem go poinformowac
> > jakby nie wiedział, że kiedy nie wypaliła koncepcja Niemieckiej Austrii
> Bielsko
> >
> > opowiedziało się za przyłączeniem do Polski a nie Czechosłowacji czy jaki
> egoś
> > tam Freistaat Oberschlesien co również pośrednio wskazuje że bielszczanom
>
> > zawsze bliżej było do Białej czy nawet Krakowa niż do Katowic.
>
> Jak napisał juz mcmaxim to się kupy nie trzyma drogi panie.
> Kiedy w nocy z 31 października na 1 listopada doszło do rozbojów w Białej,
> spowodowanych przez żołnierzy 55 pułku Wojska Polskiego, wówczas w Bielsku
> powołano Straż Obywatelską, by zapobiec kolejnym ekscesom. I już 1 listopada
> odbył się wiec mieszkańców przeciwko przyłączeniu obu miast do Polski lub
> Czechosłowacji.
> Wygląda na to, że Bielszczanom najbliżej było Białej, a zaraz potem do
Wiednia.
Przeciez pisałem, że Bielsko chciało przyłączenia do tak zwanej Niemieckiej
Austrii. Nigdy bym nie posądzał niemieckich bielszczan o polski patriotyzm. Ale
jak zobaczyli, że ta koncepcja jest nierealna i trzeba wybierać między Polska a
Czechosłowacja to wybrali Polskę ze względów pragmatycznych. Ciesze się, że
przyznajesz, że Bielsku zawsze było bliżej do Białej niż do Katowic. Ale uważaj
Albrecht bo jak Ślązakowcy wprowadza autonomię to na Białce będzie granica.

[albrecht1]

neukirch napisał:

> Przeciez pisałem, że Bielsko chciało przyłączenia do tak zwanej Niemieckiej
> Austrii. Nigdy bym nie posądzał niemieckich bielszczan o polski patriotyzm.
Ale
>
> jak zobaczyli, że ta koncepcja jest nierealna i trzeba wybierać między Polska
a
>
> Czechosłowacja to wybrali Polskę ze względów pragmatycznych.

Pewnie, jak na swoim podwórku ma się obce wojska, pragmatyzm jest bardzo
wskazany. Nie było to jednak takie oczywiste. Postulowano również neutralizację
całego obszaru jak również przyłączenie do Czechosłowacji.


>Ciesze się, że
> przyznajesz, że Bielsku zawsze było bliżej do Białej niż do Katowic.

Spójrz na mapę. To nie jest aż takie odkrywcze.

>Ale uważaj
>
> Albrecht bo jak Ślązakowcy wprowadza autonomię to na Białce będzie granica.

Oj ci wstretni Ślazakowcy!
Zależy jaka to, byc może, bedzie granica. Za czasów austriackich, po II
rozbiorze polski, i po zniesieniu granicy celnej między Slaskiem Austriackim a
Galicją, była to przede wszystkim granica administracyjna. Podobnie było w
dwudziestoleciu miedzywojennym. Taka granica nie przeszkadzała w rozwoju obu
miast. Do dziś kilka całkiem dużych miast leży na pograniczu regionów.
Porównaj też dzisiejszą granicę na Olzie z tym co było ok. 15 lat temu.
Słowem są granice i granice. To do czego dąży RAŚ to autonomia, nie separacja.

[wikin]

> Zależy jaka to, byc może, bedzie granica. Za czasów austriackich, po II
rozbiorze polski, i po zniesieniu granicy celnej między Slaskiem Austriackim a
Galicją, była to przede wszystkim granica administracyjna. Podobnie było w
dwudziestoleciu miedzywojennym. Taka granica nie przeszkadzała w rozwoju obu
miast. Do dziś kilka całkiem dużych miast leży na pograniczu regionów.
Porównaj też dzisiejszą granicę na Olzie z tym co było ok. 15 lat temu.
Słowem są granice i granice. To do czego dąży RAŚ to autonomia, nie separacja.

po raz kolejny śmiem przypuszczać że bb pod tym względem jest miastem
specyficznym, rzeczywiście istnieje szereg miast rozwijających się
w "symbiozie" na pograniczu regionów, jednak większość z nich to coś w rodzaju
krakowa i nowej huty, czy trójmiasta,
rzeczywiście podobne są miasta rozdzielone odgórnie granicą państwową jak
wspomniany cieszyn, czy zgorzelec, ale ich jedności chyba daleko do naszej
bielskiej
zresztą chyba sam zauważyłeś kilka postów wstecz, że mieszkańcy bielska i biała
podejmowali kilkukrotnie próby przesunięcia granic
i pewnie gdyby to nastapiło trwale wcześniej niż za komuny to nie było tematu

[albrecht1]

Wikinie, w żadnym przypadku nie chodzi o granicę państwową, lecz granicę
jednostek administracyjnego podziału kraju, czyli województw. Z szerzym niż
obecnie zakresem samorządności. W poniższym wątku to właśnie miałem na myśli :
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=53&w=17185055&a=17199314
> zresztą chyba sam zauważyłeś kilka postów wstecz, że mieszkańcy bielska i
biała
>
> podejmowali kilkukrotnie próby przesunięcia granic
> i pewnie gdyby to nastapiło trwale wcześniej niż za komuny to nie było tematu

Być może, choć dokonane zmiany nie gwarantowałyby rozstrzygnięcia tematu raz na
zawsze. Skoro jednak tak się nie stało, cóż szkodzi przeanalizować proponowany
wariant?

[wikin]

albrecht, źle mnie zrozumiałeś
wiem o jaką granicę chodzi
ale ja twierdzę, że zespoły miejskie typu mainz-wiesbaden rozdzielone granicą
administracyjną to coś w rodzaju krakowa-nowej huty, trójmiasta, czy miast
sląskie, gdzie funkcjonują odrębne centra miast i bardzo wiele spraw ludzie
załatwiają w obrębie swoich miast
jedyne podobne ośrodki, to rozdzielone nagle granicą państwową miasta takie jak
cieszyn

[Gość: wikin1]

> to ciekawe ze jak czesi chcieli wlaczyc go (sl. cieszynski - zeby nie bylo
> watpliwosci:) do swojego panstwa to malo braklo, zatrzymali by sie na linii
> rzeki Bialej...

troche historii i się gubisz
powtórzę się, że nawet sami czesi wkraczając do cieszyna czy skoczowa, nie
dorabiali do tego faktu ideologii narodowej,
a niechęć z ich do poddania się weryfikacji w formie plebiscytu też chyba o
czymś świadczy

[slezan]

Fakt pozostaje faktem. Mieszkańcy nie opowiedzieli się za Polską, bo nawet nie
mieli takiej okazji. Większość była zapewne bierna i nie miała żadnego
politycznego pomysłu na przyszłość.

[wikin]

bezpośrednio nie, ale pośrednio tak

[slezan]

Nie jesteś w stanie wykazać, że była to większość. W żaden sposób.

[wikin]

> Nie jesteś w stanie wykazać, że była to większość. W żaden sposób.

i vice versa, że było odwrotnie
natomiast za moim można znaleźć kilka dowodów pośrednich
chociazby to, ze na zaolziu, gdzie od 1918 nie panowały warunki sprzyjające
rozwojowi polskości, mniejszość polska jest większa niż mniejszość śląska

[slezan]

Bardzo łatwo zbić ten argument. Mniejszość polska była dotowana, a śląska nie.

[wikin]

ale tak samo nikłe perspektywy rozwoju, i nieco większy wybór, bo prócz
czechizacji, zawsze mozna było wyjechac do polski

[slezan]

Taaak? A na jakiej podstawie twierdzisz, że Wegrzy byli w Siedmiogrodzie
mniejszością? No i dośc istotna korekta. Ukraina Zachodnia była częścią Austro-
Węgier.

[neukirch]

slezan napisał:

> Taaak? A na jakiej podstawie twierdzisz, że Wegrzy byli w Siedmiogrodzie
> mniejszością? No i dośc istotna korekta. Ukraina Zachodnia była częścią
Austro-
> Węgier.
Choćby na podstawie poniższej mapki.
www.lib.utexas.edu/maps/historical/shepherd/austria_hungary_1911.jpg
Można co prawda miec do niej parę zastrzeżeń odnosnie szczegółów na przykład
nikt mi nie wmówi, że Przemyśl czy Drohobycz były miastami ukraińskimi ale w
ogólnym zarysie wiernie pokazuje strukturę narodowościową CK monarchii. Owszem
Ukraina Zachodnia zwana inaczej Galicją Wschodnią była częścia Austro-Węgier i
w listopadzie 1918 roku władze przejęła tam narodowość liczebnie najsilniejsza
czyli Ukraińcy co tylko potwierdza moją tezę.

[slezan]

Mapka nie pokazuje, że w Siedmiogrodzie większość stanowili Rumuni,lecz
jedynie, że większość obszaru miała rumuńską większość. To nie jest rónoznaczne
(zakładając w ogóle wiarygodnośc tej mapki - jestem przekonany, że
większość "rumuńskich" pasterzy nie miała żadnej siadomości narodowej).
A żadna władza ukraińska nie przejęła kontroli nawet nad większością terytorium
ukraińskiego.
Pozostaje faktem, że ludność cieszyńskiego nie opowiedziała się w większości
ani za Polską, ani za Czechosłowacją.

[slezan]

Die Bedingungen für den Erwerb von Gütern im Saybuscher Gebiet, das an der
Grenze von Galizien und Schlesien lag, waren äußerst günstig. (...) Schließlich
reichten die Güter der Habsburger von der alten polnisch – schlesichen Grenze
von der Stadt Biała bis nach Auschwitz.

A tu jeszcze coś:

www.republika.pl/hermanowie/mapa_galicji.htm
www.ceti.pl/~piwkowsk/locations/galicja/galicja.html

[Gość: komar]

To są te " bardziej kompetentne źródła" ? Teraz to się już poddaję i walę do
tej Canossy.

[slezan]

A mapa z epoki z naniesionymi granicami Galicji nie jest kompetentnym źródłem?
Ciekawe, ciekawe.

[Gość: Sz.]

Komar, całkowicie poza dyskusją nad dziwnym pomysłem pt. RAŚ, polecam analizę
nazewnictwa dzielnic Bielska-Białej takich jak Komorowice i Mikuszowice.
Zobaczysz wtedy co było Śląskie a co Krakowskie (Galicyjskie). Niestety taka
jest historia, można się pogodzić albo nie. Możesz też się zainteresować tym
dlaczego część Bystrej nazywa się Śląska a część Krakowska.

Pozdrawiam,

sz.

[bartoszcze]

> Same ucone się odezwały. Sprostowania piszcie. Zacznijcie od
> Encyklopedii PWN
Jak wykazał na tym forum tomek9991, ta encyklopedia kłamie:)))

Taa

[wislok1]

Znowu zaczyna się rozróba i wałkowanie tematów omawianych tysiąc razy.
Po co ?

[slezan]

Tematy wałkowane tysiąc razy, a niektórzy mieszkańcy Bielska-Białej do dziś nie
wiedzą, jaka była przynależność prowincjalna róznych części ich miasta przed
1918 rokiem. Może problem braku porozumienia wynika po prostu z nieznajomości
faktów?

[wislok1]

Jak to powiedziano w "Misiu": jest prawda czasu i prawda ekranu.
Każdy ma swoją prawdę i do niej dobiera fakty.
Jeśli prawda i fakty nie pasują, tym gorzej dla faktów.
Oczywiście czasem łatwo ustalić bezsporne fakty, ale często są one niewygodne
dla wszystkich

[slezan]

To, że Bilesko nigdy nie należało do Galicji to fakt bezsporny. Wpływy
kulturowe to już sprawa niewymierna i interpretacji będzie wiele.

[wislok1]

Oczywiście, ze Bielsko nie było w Galicji.
Ale zawsze Bielsko z Białą to była jedna aglomeracja i podział był tylko
administracyjny.
A co do interpretacji: tu jest właśnie tyle prawd, ile różnych opinii

[slezan]

Myślę, że róznice były nie tylko administracyjne, ale także kulturowe i
mentalne. W monografii Bielska z lat trzydziestych wspomniano, że mieszkańcy
Bielska mieli tradycyjnie poczucie wyższości nad sąsiadami z Białej. To wydaje
się bardzo pradopodobne w świetle podobnych relacji z zespołów miejskich
podzielonych niegdyś granicą (państw, lub prowincji) np. Golubia-Dobrzynia.

[Gość: abc]

skad masz ta monografie?

[slezan]

Nie mam jej. Kiedyś przeglądałem u znajomego. Nazwisko autora zaczynało się
na "Z", może ktoś będzie je tu pamiętał.

[albrecht1]

slezan napisał:

> Nie mam jej. Kiedyś przeglądałem u znajomego. Nazwisko autora zaczynało się
> na "Z", może ktoś będzie je tu pamiętał.

O ile się nie mylę chodzi o "Zarys dziejów miasta Bielska" J. Zahradnika,
wydanej w 1936 r.

[Gość: abc]

dobrze wiem jaka jest historia i dlatego chce porozmawiac o tym, gdzie były
widoczne większe wpływy której z kultur (przed 1951) śląskiej czy małopolskiej.
Przykładowo Olkusz zawsze był bardziej związany z Katowicami pomimo, że leży w
zachodniej małopolsce.

[slezan]

Ten zarzut nie był adresowany do Ciebie. Z tym Olkuszem to sprawa dość sporna.

[Gość: abc]

moze i sporna, jednak te wpływy widac dobrze, chocby po akcencie jaki mają
mieszkanscy olkusza, oswiecimia, a nawet zatora w porownaniu z "czystą
małopolską". To podałem na razie tylko wpływ gwary śląskiej, myśle, że jest też
dużo innych czynników

[mcmaxim]

no wiec dosyc bezspornym jest fakt, ze to bielsko zawsze dominowalo nad biala.
gospodarczo, kulturalnie, spolecznie. (teatr, poczta glowna, dworzec kolei,
tramwaj, elektrownia, telefony... etc etc)

OLKUSZ = MAŁOPOLSKA

[Gość: malop]

Kilku autorom pomyliło się w kilku szarych komórkach

Stwierdzenie że Olkusz ZAWSZE BYŁ ZWIĄZANY Z KATOWICAMI
jest głupotą dużo dużo większego kalibru niż np. stwierdzenie że
Mysłowice były zawsze związane z Krakowem
Lub że Bielsko jest związane z Krakowem a leży na Śląsku

Bo Bielsko i Mysłowice były i są związane z Krakowem

a Olkusz to Rdzenny regin Małopolski ( takie Opolskie dla Śląska)

Jak coś piszecie to najpierw sprawdzić należy - liseczki

[jme2]

Bielsko i Myslowice zwiazane z Krakowem????
Myslowice pewnie przez autostrade, choc moim zdnaiem z tego punktu widzenia to
raczej Krakow jest zwiazany z Myslowicami.
Mozesz sprecyzowac mysli?

[slezan]

Mysłowice należały kiedyś do diecezji krakowskiej, a Bielsko podlega obecnie
krakowskiej metropolii:-).

[Gość: malop]

KILKA FAKTÓW Z HISTORII MYSŁOWC

1)hISTORIA PARAFII mYSŁOWICE - JANÓW

"Historia okolicy

Mając na uwadze teren, na którym znajduje się nasza parafia, od zarania dziejów
należał on do dóbr mysłowickich związanych z Ziemią Pszczyńską. Od XII wieku
należących do dzielnicy senioralnej wchodzącej w skład diecezji krakowskiej. W
tym też wieku dostaje się w ręce książąt raciborskich, a po hołdowaniu królowi
Czech zostaje zakupiony w 1360 roku przez rycerza Ottona z Pilicy, wojewodę
sandomierskiego.

Powstaje wtedy - z miasteczka Mysłowice i kilku wsi okolicznych - klucz
mysłowicki, którego ludność zajmowała się rolnictwem, rybołówstwem, łowiectwem
oraz eksploatacją lasu. Osada Janów była typową leśną osadą

W drugiej dekadzie XVI w. ziemie mysłowickie dostają się w ręce pochodzącej z
Krakowa magnackiej rodziny Turzonów

2) W 1474 roku miasto wraz z przyległymi wioskami książę rybnicki Wacław oddał w
zastaw wojewodzie sandomierskiemu, Jakubowi z Dębna, po czym dobra te przejął
inny Piast śląski- ks. Kazimierz II cieszyński, który w 1517 roku sprzedał
państwo pszczyńskie wraz z Mysłowicami Aleksemu Turzonowi. Turzonowie zaliczali
się do najbogatszych mieszczan krakowskich, dysponujących poważniejszymi
kapitałami pochodzącymi z gornictwa i z handlu, piastując przy tym wysokie
funkcje w administracji miejskiej Krakowa oraz w hierarchii kościelnej.

W latach 1536-1614 miasto należało do małopolskiego rodu szlacheckiego
Salomonów, a następnie zakupiły je i podzieliły trzy inne małopolskie rody:
Kamieńskich, Lipskich i Mieroszewskich. Ci ostatni zostali wyłącznymi
właścicielami Mysłowic, którymi władali przez prawie dwa wieki. Najznakomitszym
przedstawicielem tego rodu był wszechstronnie wykształconu i uzdolniony
Krzysztof Mieroszewski.

3) KOSZTOWY - DZIELNICA MYSŁOWIC
Wracając jednak do roku 1391, po spaleniu biskupich wsi, butny książę został
oskarżony przez biskupa przed cesarzem, który rozstrzygnął spór w ten sposób, że
książę Jan musiał oddać trzy wsie w zamian za zniszczone. Podarował biskupowi
krakowskiemu wsie Chełm, Imielin i Kosztowy.
Dokument został sporządzony w dniu 23sierpnia 1391r. w wigilię św.
Bartłomieja apostoła. Wystawił ten dokument Jan II książę Opawy i Raciborza.
Odbiorcą darowizny był biskup krakowski Jan z Radliczyc. Książę nadał biskupowi
te miejscowości "cum omni jure nostro ducale", czyli z pełnymi prawami
suwerenności książęcej, wskutek czego biskupi krakowscy byli nieograniczonymi
panami tych wsi. Biskup Jan Radlica, herbu Korab, syn Michała i Krystyny, ze wsi
Radliczyce, koło Kalisza w Wielkopolsce.
Biskupi krakowscy nigdy ani królom czeskim, ani później cesarzowi niemieckiemu z
tytułu posiadania tych wiosek, jako niestanowiących lenna nie hołdowali.
Największą rolę początkowo odgrywał Chełm, jako siedziba wójta, czyli
namiestnika i sędziego biskupiego.
W sprawach wyższego sądownictwa wszystkie trzy wsie jak i inne posiadłości
biskupa podlegały sądowi grodzkiemu w Siewierzu. Aż do początku wojen prusko -
austryjackich o Śląsk biskupi krakowscy cieszyli się niekwestionowanym przez
nikogo posiadaniem tych wsi.

W czerwcu 1790 roku Sejm Polski dokonał inkorporacji biskupiego księstwa
siewierskiego do Rzeczpospolitej, z równoczesnym przejściem dóbr na skarb
wojskowy. W myśl uchwały sejmowej Chełm, Imielin i Kosztowy również zostały
inkorporowane do Polski, włączono je do powiatu krakowskiego i podano
jurysdykcji Sądu Grodzkiego w Krakowie. Pozostały jednak własnością biskupią.


4)ZAKŁAD ENERGETYCZNY ENION KRAKÓW - Rejon Dystrybucji Mysłowice!!!!!!!

[linuz]

niestety Malopie nie mogę się zgodzić z Tobą. Otóż Oświęcim oraz Zator (a także
Zawiercie) do końca XVI w. należało do ziemi śląskiej. Takie fakty...

[Gość: malop]

Sprawdź najpierw w podręczniku historii bo się mylisz

1) W 1456 roku księstwo zatorskie zostało zhołdowane Polsce, a w 1494 roku
ostatni książę zatorski Janusz sprzedał księstwo królowi Janowi Olbrachtowi,
zachowując prawo dożywotniego władania. Prawnej inkorporacji księstwa
zatorskiego do Polski dokonał Sejm Walny w Warszawie w 1513 roku.

2)Prawa miejskie nadano Zawierciu 1 lipca 1915r. Najstarszą dzielnicą miasta
jest Kromołów, o którym pierwsza wzmianka pochodzi z 1193r. W roku 1431
wzmiankowana jest Kuźnica Zawierciańska, a w 1492 wieś Zawiercie.


Historyczne stare miasto, leżące nad źródłami rzeki Warty, (trzeciej co do
długości rzeki w Polsce), z którego wyodrębniło się współczesne Zawiercie.
Obecnie najstarsza dzielnica miasta Zawiercie.

okres plemienny - teren ten był już wówczas zamieszkiwany. Niektórzy dopatrują
się tego w nazwie pól za cmentarzem - marzanna, która była u dawnych Słowian
boginią śmierci.

koniec XI i pocz. XII w. - w Małopolsce żył rycerz o nazwisku "Cromola", od
którego nazwiska wywodzi się nazwa Kromołowa. Istnieją trzy różne wersje
zdarzeń jakie spowodowały objęcie przez Cromolę tych terenów. Pierwsza z nich
opiera się na nadawaniu ziemi przez ówcześnie panującego księcia Bolesława
Krzywoustego swoim rycerzom - drużynnikom. Fakt uposażania ziemią rycerstwa za
wierną służbę był wówczas powszechnie stosowany. Na skutek tych nadań w
Małopolsce powstało szereg wsi, w których osiedliło się około 400 rodzin
obdarowanych rycerzy. Za tą wersją nie przemawia jednak fakt pierwszej pisemnej
wzmianki dopiero pół wieku później po rzekomym nadaniu. Druga wersja zasadza się
na etymologii imienia Cromola. W języku starocerkiewnym, słowiańskim, pokrewnym
wyrazem jest "Kramola" co znaczyło "powstanie, bunt". Bardzo zbliżone znaczenie
w staropolszczyźnie miał wyraz "Kromoła", którego z kolei używano do określania
człowieka kłótliwego. Idąc dalej tym tokiem rozumowania, można zatem
przypuszczać, że wspomniany rycerz został tu zesłany za sprzeniewierzenie się
panującemu księciu z nakazem osiedlenia się i zagospodarowania ziemi. Kroniki
wymieniające członków wspierających klasztor benedyktynów w Lubinie wspominają o
Cromoli pod datą między 1134 a 1150. W tym spisie jego nazwisko wraz z żoną
figuruje oddzielone zaledwie kilkunastoma innymi imionami od wymienionego na
pierwszym miejscu Bolesławem Krzywoustym, co świadczyć może o jego randze. O
jego istnieniu mówi także album konfraterni klasztoru lubińskiego, a w tej samej
Księdze Brackiej pod datą 1170-80 wymieniani są jego dwaj synowie: Przybysław z
żoną Bożanną i młodszy Radosław (wg niektórych źródeł - Jan). Co ciekawe
fragment tego zapisu został podkreślony czerwonym inkaustem. Zaczęli się oni
nazywać Kromołowskimi herbu Gryf. Ten herb rodowy stał się również pierwszym
herbem miasta Kromołów. Z tych informacji można wywnioskować, że zarówno Cromola
jak i jego synowie byli wielmożami z najbliższego otoczenia panującego księcia.
Co się stało, że nagle utracili wszelkie łaski w oczach Krzywoustego trudno dziś
ustalić, podobnie jak trudno jest poznać, kto krył się pod tym przezwiskiem. W
zapisach historycznych natrafić można na potencjalne dwie osoby. Pierwszy to
palatyn Skarbimir, który w 1118 zbuntował się przeciwko Bolesławowi
Krzywoustemu, ale możliwość tę wyklucza fakt rebelii, przez którą nie mógłby
znaleźć się wśród fundatorów w albumie klasztornym. Drugim kandydatem mógł być
wojewoda krakowski Wszebor. Wsławił się on niechlubnie podczas wyprawy
Krzywoustego na Ruś w 1136 ucieczką z pola bitwy zabierając ze sobą połowę
wojska książęcego. Wiadomo, że po powrocie książę posłał Wszeborowi zajęczy
kożuch, kądziel i powróz, co równało się wówczas ze skaraniem na godności i
sławie. Mógł też wówczas otrzymać przydomek Cromoli i być zesłany w odludne
okolice u źródeł Warty. Trzecia wersja nawiązuje do zapisków z kronik klasztoru
w Lubinie. Za ich podstawie można przypuszczać, że za namową zakonników Cromola
popłynął w górę rzeki Warty, aż dotarł do jej źródeł i tam osiadł. Wg tej wersji
domniemywać można, że wraz z nim przywędrowali tu duchowni.

8 kwietnia 1193 - pierwsza wzmianka o wsi Kromołów pochodząca z bulli papieża
Celestyna III, kierowanej do króla Kazimierza Sprawiedliwego, w której papież
zatwierdza wszystkie przywileje Kanoników Regularnych na Piaskach we Wrocławiu.
Można w niej odczytać, że kanonicy ci mieli "thaberna in Cromolau", czyli
karczmę w Kromołowie. Należy pamiętać, że dawniej karczma oprócz popularnie
znanej obecnie funkcji była miejscem narad i spotkań. Niejednokrotnie też ze
względu na duże odległości między miejscowościami w parafii a kościołem,
zdążająca do niego w dni świąteczne ludność znajdowała w tabernach noclegi. Z
pewnością fakt istnienia tu taberny należy łączyć z przebiegającym przez osadę
szlakiem handlowym. W okresie tym osada należała do jej założycieli
Kromołowskich, a przypuszczalnie właściciel dóbr nadał tabernę klasztorowi, gdyż
nie było tu jeszcze miejscowego kościoła, a duchowieństwo najczęściej wznosili
tego typu budowle na ziemiach należących do kościoła, w pobliżu świątyni.
Przypuszczać można również, że był to okres, w którym dopiero rozpoczęto budowę
kościoła.

1220 - klasztor Kanoników Regularnych na Piaskach we Wrocławiu otworzył swoją
filię w Mstowie. Biskup krakowski Iwo Odrowąż potwierdził uposażenie Kanoników z
Wrocławia, a ponadto nadał dochód z jednego łana tutejszej ziemi. Przypuszcza
się że wówczas budowa kościoła musiała dobiegać już końca. Odtąd klasztor w
Mstowie przejął dotychczasowe dochody z Kromołowa.

1221 - biskup krakowski Iwo Odrowąż po osadzeniu kanoników w Mstowie dał im
ponadto wieś Żerkowice i Morsko należącą wówczas do parafii kromołowskiej.

1237 - po raz pierwszy w dokumentach występuje nazwisko Kromolicz Jan (w
przywileju księcia śląskiego i wielkopolskiego).

1241 - zniszczenia dokonane przez najazdy Tatarów zniszczyły kościół i osadę

1250 - wzmianka zamieszczona w bulli protekcyjnej papieża Innocentego IV
adresowana dla klasztoru na Piasku we Wrocławiu traktująca o "eccelesiana in
villa" oraz o karczmach pozwala przypuszczać, że kościół w Kromołowie już
powstał. Być może nawet, że ze wspomnianych w liczbie mnogiej tabern, jedna
należała do klasztoru a druga do miejscowego plebana. Przypuszczenia dotyczące
zniszczenia kościoła przez najazd Tatarów potwierdziły badania, zatem sądzi się
obecnie, że w 1250 mowa jest o drugim kościele, powstałym w miejscu pierwszego
drewnianego.

1 stycznia 1287 - po raz pierwszy wymieniana jest nazwa rzeki - Warta. Nazwa ta
wystąpiła w dokumencie wydanym przez Leszka Czarnego w sprawie transakcji w
powiecie radomskim

od XIV w. - trakt z Krakowa na Śląsk przy którym leżał Kromołów uzyskał nowe
połączenie z Wielkopolską

pocz. XIV w. - żołnierze biskupa Jana Muskaty doszczętnie splądrowali i
zniszczyli Kromołów i murowany kościół. Z tego faktu wynika, że właściciel osady
był wierny Władysławowi Łokietkowi. Dziś trudno dociec, czy po tych
zniszczeniach naprawiono zniszczenia, czy też kościół postawiono od nowa na
starych zrębach.

XIV lub XV w. - Kromołów w nieznanych okolicznościach staje się miastem. W
dokumentach z XIV w. pojawia się nazwa "oppidum", czyli miasto które było
ośrodkiem życia politycznego całej okolicy. Tu ściągało rycerstwo z okolicy na
najrozmaitsze narady i zjazdy przedsejmikowe.

1325-27 - Kromołów był probostwem w dużym dekanacie irządzkim, a proboszczem był
ks. Piotr. Kościół św. Mikołaja był wówczas drewniany z kamiennym prezbiterium.
Pleban miał tu ogród, pola i łąki. Były tu również całe łany ziemi świeckiej i
posiadłość rycerska.

1335 - Kromołów należał do dekanatu lelowskiego i przez kilka najbliższych
stuleci pozostało w nim. W skład parafii Kromołów wchodziły: Zirkowycze (ob.
Żerkowice), Morsko, Skarczycze (ob. Skarżyce), Dupice (ob. Piecki), Lesznycze,
Bylanowycze (ob. Blanowice), Bzow (ob. Bzów), Carlyn (ob. Karlin

Zator i Oświęcim =/= Małopolska, mają śląskie kor

[Gość: rad81]

malopie Ziemia Zatorska wraz z Oświęcimiem mają śląskie korzenie.. tobie sie to
nie podoba ale tak jest-ponizej troche historii do któej sie odwołujesz. Nie
rób z ziem nawet w nie połowie małopolskich, ziem bardziej małopolskich niz
jest Kraków, ale zanimm o tym jeszcze ciekawostka odnośnie Wadowic. ZOabcz jaki
herb mają Wadowice:
www.wadowice.pl/
czy coś Ci ten herb mówi..??

odnośnie oświęcimia Zatora:

najpierw oświecim
1272r. - w okresie rządów Władysława I, księcia opolskiego, Oświęcim otrzymał
prawa miejskie na wzór dolnośląskiego Lwówka (Prawo lwóweckie było jednym z
polskich odmian prawa magdebruskiego). Został również w tym czasie wydany
przywilej na wójtostwo miasta Oświęcimia.
ok. 1281r. - W wyniku podziału księstwa opolskiego, ziemia oświęcimska weszła w
skład, powstałego z tego podziału, księstwa cieszyńskiego.
1291r. (3 września) - Oświęcim otrzymał potwierdzenie posiadanych już praw
miejskich rozszerzonych teraz dodatkowo o nowy przywilej sądowniczy i
gospodarczy.
1312 - 1317r. - z podziału księstwa cieszyńskiego powstało - niezależne ani od
Polski, ani od Czech - nowe księstwo oświęcimskie ze stolicą w Oświęcimiu,
którego samodzielnym władcą został książę Władysław.
1327r.(24 lutego) - książę Jan zwany Scholastykiem złożył hołd poddańczy Janowi
Luksemburczykowi, królowi czeskiemu. Był to akt o doniosłej konsekwencji, gdyż
uzależniał księstwo na przeszło sto lat od wpływów Korony Czeskiej.
1445r. (19 stycznia) - nastąpił podział księstwa oświęcimskiego na: księstwo
oświęcimskie, zatorskie i toszeckie. Władcą księstwa oświęcimskiego został
książę Jan IV.
1457r. (21 lutego) - książę Jan IV sprzedał królowi polskiemu Kazimierzowi
Jagiellończykowi księstwo oświęcimskie i tym samym księstwo to wraz z
Oświęcimiem połączone zostało osobą króla z Koroną Polską.
1564r. (25 lutego) - na sejmie warszawskim król Zygmunt August wydał przywilej
inkorporacyjny uznający ziemie księstwa oświęcimskiego i księstwa zatorskiego
(wykupionego w 1494r. przez króla Jana Olbrachta) za część składową Korony
Polskiej. Od chwili pełnej inkorporacji, księstwa te administracyjnie weszły w
skład województwa krakowskiego, jako powiat śląski, przy równoczesnym
zachowaniu swoich tytułów księstw. Językiem urzędowym został język polski.
Największą plagą miasta były pożary, a w połowie XVII wieku, okres wojen
szwedzkich zapoczątkował upadek gospodarczy Oświęcimia.
1772r. - w wyniku pierwszego rozbioru Polski, Oświęcim wraz z całą ziemią
oświęcimską i zatorską znalazł się w granicach zaboru austriackiego, jako część
tzw. Galicji.
1793r. - cesarz austriacki Franciszek II potwierdził Oświęcimiowi wszystkie
otrzymane od poprzednich władców przywileje, rozszerzając je o prawo do 12
jarmarków rocznie, a ponadto nadał mu tytuł miasta municypalnego oraz nowy herb.

teraz o Zatorze

Granicą pomiędzy księstwem opolskim Mieszka Plątonogiego, a dzielnicą krakowską
Kazimierza Sprawiedliwego zanim powstał Zator była rzeka Skawa czyli około roku
1200. W tym okresie, według najnowszych badań powstał Zator jako gródek
graniczny, strzegący szlaku handlowego wiodącego z Krakowa na Śląsk. z faktem
tym wiązać należy również pochodzenie nazwy "Zator", która oznaczać miała
zatorowanie drogi lub rzeki. Pierwsza oficjalna wzmianka o wsi Zator pochodzi z
roku 1228 w związku z nadaniem jej wojewodzie opolskiemu Klemensowi z Ruszczy.
Ten z kolei uposażył, zwaną już wówczas wsią książęcą, klasztor benedyktynek w
Staniatkach koło Krakowa. W 1281 roku Zator wszedł w skład nowo powstałego
księstwa cieszyńskiego , które otrzymał książę cieszyński Mieszko.

Dokumentem datowanym na dzień "10 listopada 1292 roku" Mieszko cieszyński i
pan na Oświęcimiu nadał Zatorowi prawa miejskie wzorowane na prawie
dolnośląskiego Lwówka. W latach 1312-1317 z podziału księstwa cieszyńskiego
powstało księstwo oświęcimskie. W 1445 roku z podziału tego księstwa powstało
Księstwo Zatorskie, a miasto Zator awansowało do miana jego stolicy. Pierwszy
książę zatorski Wacław obwarował miasto, poszerzył jego granice, przystąpił do
budowy zamku. W mieście prosperował handel i rzemiosło. W 1456 roku księstwo
zatorskie zostało zhołdowane Polsce, a w 1494 roku ostatni książę zatorski
Janusz sprzedał księstwo królowi Janowi Olbrachtowi, zachowując prawo
dożywotniego władania. Prawnej inkorporacji księstwa zatorskiego do Polski
dokonał Sejm Walny w Warszawie w 1513 roku. W wyniku sporu o wodę do stawów
rybnych w 1513 roku ostatni książę zatorski Janusz został zamordowany przez
kasztelana ze Spytkowic - Wawrzyńca Myszkowskiego. Władzę w księstwie w imieniu
króla przejął starosta. Tereny zatorszczyzny włączone zostały do woj.
krakowskiego zachowując nadal tytuł księstwa i pewne odrębności ustrojowe.
Korzystając z licznych przywilejów królewskich miasto rozwijało się dobrze,
kwitł handel, dobrze prosperowała gospodarka rybna, było miejscem sejmików
szlacheckich i siedzibą starostwa, stanowiło centrum życia politycznego i
gospodarczego na tym terenie.

[Gość: malop]

Re: OLKUSZ = MAŁOPOLSKA
Autor: linuz
Data: 15.10.2004 20:21

+ dodaj do ulubionych wątków

skasujcie post

+ odpowiedz
niestety Malopie nie mogę się zgodzić z Tobą. Otóż Oświęcim oraz Zator (a także
Zawiercie) do końca XVI w. należało do ziemi śląskiej. Takie fakty...


LINUZ NAPISAŁ ŻĘ OŚWIĘCIM ,ZATOR A TAKŻE ZAWIERCIE DO KOŃCA XVI WIEKU NALEŻAŁY
DO ZIEMI ŚLĄSKIEJ

CIEKAWE RAD DO KIEDY OŚWIĘCIM NALEŻAŁ DO ŚLĄSKA
PROSZĘ O ODPOWIEDZ

JA NIE NAPISAŁEM
ŻE MI SIĘ COŚ PODOBA LUB NIE
rad nie twórz czego nie było

[Gość: rad81]

zacytowane przezemnie daty pochodzą ze strony UM Oświęcim zaglądnij.. ja nie
tworze historii, to ona tworzy sie sama. Przykro mi życie ponoć jest brutalne..
jeszcze raz napisze: nie rob z ziem nawet nie w połowie małopolskich bardziej
małopolskich niż są.
ty najchętnie i Gdańsk widziałbys w małopolsce i pewno sądzisz ze tak jest ;)
małopolska żąda dostepu do morza!!!
zerknij n aoficjalną strone UM Oświecim tam jest histroia z kórej jasno wynika
ze oświecim i Zator mają ślaskie korzenie..

Co tam Oświęcim kto zna tą nazwę...

[Gość: komar]

...Auszwitz!!! To jest to. Dziedzictwo światowe. Wytwór wspaniałej kultury!

[slezan]

Takiej nazwy nie znam. Nie zna jej także podstawowa wyszukiwarka.

Dobra. Tez przepraszam...

[Gość: komar]

... poniżej pasa. Swoją drogą jednak ten Auszwitz jako wytór niemieckiej
kultury wszystkim zamyka gębę ( moje odkrycie !). Wam nie zaytyka ale... co zaś
mam przepraszać? Pewnie sie zaś powadzymy przy lepszym temacie.

[slezan]

A dlaczego miałby zatykać? Nawet przy mocno naciąganym założeniu, że w pełni
identyfikujemy się z kulturą niemiecką. Tobie zamknęłoby usta twierdzenie, że
pogrom kielecki i obóz w Łambinowicach to wytwór kultury polskiej? Pewnie też
nie, więc po co ta demagogia?

[Gość: komar]

slezan napisał:

> A dlaczego miałby zatykać? Nawet przy mocno naciąganym założeniu, że w pełni
> identyfikujemy się z kulturą niemiecką. Tobie zamknęłoby usta twierdzenie, że
> pogrom kielecki i obóz w Łambinowicach to wytwór kultury polskiej? Pewnie też
> nie, więc po co ta demagogia?



Miałem dać spokój ale nie mogą przejść do porządku dziennego nad takimi
porównaniami.

Jak ty nasze nędzne Łambinowice ( które i tak ukradliśmy z Lambsdorf) możesz
porównywać z Auszwitz? Nie ta precyzja, nie ten rozmach nie ta myśl nie ten
duch. Ot polnische wirtschaftt. Cieniuścy jesteśmy.

Albo takie Kielce ! Kilkudziesięciu bandytów bez ładu i składu. Żadnego
ordunku. To nie to co miliony chłopaków w SS. Ci nie bawili się w prostackie
pogromy. Nie ta kultura.

I jeszcze jedno ! Jest jedna kultura ( tu historia) polska i jedna niemiecka. W
polskiej są Łambinowice (a o tym potem) i Jedwabne, a w niemieckiej ...

[slezan]

Miliony chłopaków w SS? To policzyłeś chyba z Waffen-SS i to jeszcze z tymi z
przymusowego poboru pod koniec wojny.

Poza tym gwarantuję Ci, że odczucia rodzin ofiar obozów hitlerowskich i pogromu
w Kielcach były bardzo podobne.

Nie wierzę w jedną kulturę polską i jedną niemiecką. Nie wierzę ani w rzekomą
jedność obu tych kultur, ani w ich rzekomą wyraźną odrębność.

Hmm

[tomek9991]

Zrównywanie masowego państwowego ludobójstwa z Auschwitz z wyczynami
kilkudziesięciu kryminalistów
i zapominanie o tym, któ rozpocżął wojnę jest obrzydliwe.

[albrecht1]

Gdzie Slezan zapomniał kto rozpoczął wojnę (pytanie którą, bo było ich wiele)?
Jeżeli nie rozumiesz, że zabicie nawet jednego człowieka jest tragedią, to
zapewne ze spokojem oglądałeś relacje z Biesłanu. Gdzie tym terrorystom do
totalitarnego ludobójstwa III Rzeszy czy zbrodni Stalina. To tylko
kilkudziesiecu kryminalistów i mały promil ofiar przy Oświęcimiu.

[tomek9991]

Czytanie tekstu ze zrozumieniem nie jest twoją silną stroną.

[albrecht1]

Przepraszam, mylnie wziąłem Twoją poprzednia wypowiedź, jako nawiązanie do
polemiki miedzy komarem i slezanem. Mea culpa.

[tomek9991]

Nie ma sprawy.

śląskość ?

[tomek9991]

Nie ma czegoś takiego jak jedna śląskość.
Śląskość Śląska Austriackiego z Bielskiem to coś innego od śląskości Śląska
Pruskiego.
Śląskość Polaków była inna od śląskości Niemców i Czechów.
Pisanie o Górnym Śląsku w historycznych granicach
jest nieodrzecznością.
Bowiem takie historyczne granice nie istnieją.
Granice Śląska od początku ciągle się zmieniały.
Bytom i Pszczyna to np. historyczne ziemie małopolskie, Opawa i Krnov morawskie.
Nigdy nie było jednej prowincji Górny Śląsk z Katowicami, Opawą, Opolem,
Bielskiem.
I nigdy nie będzie. Ziemie te zdecydowanie więcej dzieli niż łączy.
Bielsko-Biała jest obecnie miastem, które więcej ma wspólnego z Małoposką niż
ze Śląskiem, jeśli chodzi o mieszkańców.
Historycznie jest miastem śląsko-małopolskim, administracyjnie w województwie
śląskim.

[albrecht1]

tomek9991 napisał:

>
> Nie ma czegoś takiego jak jedna śląskość.

A czy jest jedna polskość? Porównaj sobie tradycje Wielkopolan, Kaszubów i
mieszkańców Podlasia.

> Śląskość Polaków była inna od śląskości Niemców i Czechów.
Łączyło ich to, że mieszkali w jednym regionie i często w granicach tego samego
państwa. Byli i są również tacy, którzy uważają się po prostu za Ślązaków, bez
przymiotnika polski, czeski czy niemiecki.


> Pisanie o Górnym Śląsku w historycznych granicach
> jest nieodrzecznością.
> Bowiem takie historyczne granice nie istnieją.

O, to nowość. Coś w stylu "PWN kłamie"?


> Granice Śląska od początku ciągle się zmieniały.
> Bytom i Pszczyna to np. historyczne ziemie małopolskie, Opawa i Krnov
>morawskie.

W myśl takiego rozumowania, to cały Śląsk jest historycznie ziemiami
wielkomorawskimi, a Polska nie powinna zgłaszać do nich żadnych pretensji.

> Nigdy nie było jednej prowincji Górny Śląsk z Katowicami, Opawą, Opolem,
> Bielskiem.

Ciekawe. W XIII wieku jako ziemie dzielnicy ślaskiej znajdowały się w granicach
Królestwa Czech.


> I nigdy nie będzie.

Dlaczego, znasz przyszłość?


>Ziemie te zdecydowanie więcej dzieli niż łączy.

Podaj zatem te zdecydowane róznice. Tak się składa, że Muzeum Śląskie wydajo
pozycję o dziejach kultury tych ziem. Ciekawe, że z tej lektury wynika zupełnie
innych wniosek. Cóż, ale Ty takich "kłamliwych" książek nie czytasz.


> Bielsko-Biała jest obecnie miastem, które więcej ma wspólnego z Małoposką niż
> ze Śląskiem, jeśli chodzi o mieszkańców.

Tak jak mieszkańcy Wrocławia mają blizej do Lwowa. I coz tego? Wrocław nadal
leży i jest stolicą Dolnego Śląska.


> Historycznie jest miastem śląsko-małopolskim, administracyjnie w województwie
> śląskim.

Oczywiście, że tak.

Fakty i mity

[tomek9991]

Co łączy obecnie mieszkańca czeskiej Opawy z mieszkańcem Bielska ?
Język ? Nie
Kultura ? Nie
Obyczaje ? Nie
Świadomość narodowa ? Nie
Przynależnośc państwowa ? Nie


Co łączy obecnie mieszkańca małopolskiego Żywca z mieszkańcem Bielska ?
Język ? Tak
Kultura ? Tak
Obyczaje ? Tak
Świadomość narodowa ? Tak
Przynależnośc państwowa ? Tak


I jak na dłoni widać, iż mityczne hasła o odrębnej śląskości są nic nie warte.
Na siłę można równie dobrze głosić, iż ziemia jest płaska.
Tylko po co ?

[albrecht1]

Mieszkańców Opawy i Bielska może łaczyć troska o zachowanie wspólnego
dziedzictwa kulturowego. Ono właśnie oddziela Żywiec od Bielska.
Bowiem nie od dziś wiadomo że: "Etnicznie kultura regionu dzieli się na dwie
zasadniczo odmienne grupy- śląską i małopolską." ("Województwo bielskie"-
Robert Danel- Katowice 1982). Dlatego trudno zgodzić się, że to właśnie kultura
i obyczaje łączą Żywiec i Bielsko. Jest między nimi również granica dialektów
małopolskiego i śląskiego.
Trudno dociec o co chodzi Ci z "mitycznymi hasłami o odrębnej śląskości."
Jeśli o deklaracje narodowościowe Ślązaków to mamy je po obu stronach granicy
polsko-czeskiej. Oczywiście takie podejście do tematu jest bardzo płytkie,
bowiem Ślązacy to również ci którzy uważają się za Niemców, Polaków czy Czechów.
Jeśli chodzi o dobrobek kulturalny regionu spajający w jednym górnośląskim
tyglu zarówno Opawę jak i Bielsko (nawet ten współczesny z ostatnich lat) to
proponuję lekturę Sztuki Górnego Śląska, ale również wiele innych nieco
starszych pozycji na ten temat.
W tym ujęciu znamienny jest wstęp do wspomnianej ksiązki:
"Jeśli przybysz z radością rozpozna tu formy znane z własnej ziemi, będzie to
sprawą na wskroś pozytywną. Gorzej natomiast, gdy będzie próbował uczynic z
tego argument polityczny na aktualne potrzeby. Model jednorodności etnicznej,
językowej czy kulturowej , jaki narzucony był przemocą przez mała pół wieku,
stał się anachroniczny. Nakazy grodzenia regionu kordonami granicznymi z reguły
prowadziły do uwiądu."

[tomek9991]

albrecht1 napisał:

> Mieszkańców Opawy i Bielska może łaczyć troska o zachowanie wspólnego
> dziedzictwa kulturowego. Ono właśnie oddziela Żywiec od Bielska.

Nie zgadzam się. Wspólne dziedzictwo to również Habsburgowie, którzy panowali w
Żywcu i Opawie, wszystko co wiąże się z c.k.monarchią.

> Bowiem nie od dziś wiadomo że: "Etnicznie kultura regionu dzieli się na dwie
> zasadniczo odmienne grupy- śląską i małopolską." ("Województwo bielskie"-
> Robert Danel- Katowice 1982). Dlatego trudno zgodzić się, że to właśnie kultura
>
> i obyczaje łączą Żywiec i Bielsko. Jest między nimi również granica dialektów
> małopolskiego i śląskiego.

Autor miał na myśli region, nie miasto Bielsko-Białą. Od 1945 BB jest jest
zdominowane przez Małopolan. Dzisiaj różnice są praktycznie niewidoczne.


> Trudno dociec o co chodzi Ci z "mitycznymi hasłami o odrębnej śląskości."

Mam na myśli sztuczne tworzenie z geograficznej krainy śląskiej regionu
politycznego.

> Jeśli o deklaracje narodowościowe Ślązaków to mamy je po obu stronach granicy
> polsko-czeskiej. Oczywiście takie podejście do tematu jest bardzo płytkie,
> bowiem Ślązacy to również ci którzy uważają się za Niemców, Polaków czy Czechów
> .

W Czechach narodowość śląską deklarują głównie ci, co mówią po czesku w
okolicach Opawy. Niewiele mają wspólnego z tymi, którzy deklarują narodowość
śląską w Polsce.

> Jeśli chodzi o dobrobek kulturalny regionu spajający w jednym górnośląskim
> tyglu zarówno Opawę jak i Bielsko (nawet ten współczesny z ostatnich lat) to
> proponuję lekturę Sztuki Górnego Śląska, ale również wiele innych nieco
> starszych pozycji na ten temat.
> W tym ujęciu znamienny jest wstęp do wspomnianej ksiązki:
> "Jeśli przybysz z radością rozpozna tu formy znane z własnej ziemi, będzie to
> sprawą na wskroś pozytywną. Gorzej natomiast, gdy będzie próbował uczynic z
> tego argument polityczny na aktualne potrzeby. Model jednorodności etnicznej,
> językowej czy kulturowej , jaki narzucony był przemocą przez mała pół wieku,
> stał się anachroniczny. Nakazy grodzenia regionu kordonami granicznymi z reguły
>
> prowadziły do uwiądu."

Górny Śląsk jest regionem geograficznym.
Można na upartego nazwać go krainą historyczną, wbrew woli Cieszyniaków lub
mieszkańców Opawskiego, którzy za Górnoślązaków się nie uważają.
Tak samo można na upartego wcielić do Górnego Śląska Oświęcim, Zator, Siewierz.

[tomek9991]

We fragmencie :
> Górny Śląsk jest regionem geograficznym.
> Można na upartego nazwać go krainą historyczną, wbrew woli Cieszyniaków lub
> mieszkańców Opawskiego, którzy za Górnoślązaków się nie uważają.

miało być zamiast historyczną polityczną.

[albrecht1]

Byłbym zapomniał. O tym, że Górny Śląsk to nie tylko kraina geograficzny, i że
nie jest i nie był w przeszłości twór sztuczny również na płaszczyźnie
polityki, zapraszam do lektury:
www.mlodziezgornoslaska.org/b_30_sdp_greiner.htm

[tomek9991]

Artykuł potwierdza to, co piszę : brak stałych historycznych granic Górnego
Śląska i jego rozbicie polityczne.

[slezan]

Granice historyczne mają to do siebie, że są zmienne. TYle, że zmieniają się
wolniej niż administracyjne.

[wikin]

> Granice historyczne mają to do siebie, że są zmienne. TYle, że zmieniają się
wolniej niż administracyjne.

oooo,
nie sądziłem że kiedyś coś takiego przyznasz

[slezan]

Już nie raz o tym pisałem, więc nie rozumiem Twojego zdziwienia.

[albrecht1]

tomek9991 napisał:

> Nie zgadzam się. Wspólne dziedzictwo to również Habsburgowie, którzy panowali
w
> Żywcu i Opawie, wszystko co wiąże się z c.k.monarchią.

Masz trochę racji, ale nie do końca. Jednak Bielsko znajdowało się w tej samej
jednostce podziału administracyjnego co Opawa, a nie Żywiec. Właściwie od 1975
r. oba miasta są we wspólnych województwach: bielskim, a obecnie śląskim.
Nawet tak bliskie sobie, sistrzane miasta jak kiedyś mawiano, Bielsko i Biała w
ujęciu historycznym są rozpatrywane odrębnie. Bowiem jednak Bielsko dzieliło
losy Śląska, a Biała i Żywiec kolejno Korony Polskiej, następnie autonomicznej
Galicji, by nawet w niepodległej Polsce miedzywojennej znajdować się w róznych
od Bielska strukturach ustrojowych (vide autonomiczne woj. śląskie).
Trudno zatem aż tak ujmować wspólnotę dziejów jak ją przedstawiłeś. Wtedy to
nawet z Czerniowcami w Rumunii mamy wiele wspólnego (wspólne rządy Habsburgów).



> Autor miał na myśli region, nie miasto Bielsko-Białą. Od 1945 BB jest jest
> zdominowane przez Małopolan. Dzisiaj różnice są praktycznie niewidoczne.

Ale przecież Bielsko-Biała nie jest zawieszona w próżni, gdzieś przecież leży.
moim zdaniem na pograniczu regionów Śląska i Małopolski.
Owszem pewne róznice, w tym jeśli chodzi o mieszkańców zanikły. Lecz np. w
zabudowie miasta w centrum, powstałej do 1939 r. (data jest umowna) widać
róznice charakterystyczne dla obu miast.


> Mam na myśli sztuczne tworzenie z geograficznej krainy śląskiej regionu
> politycznego.

Region polityczny. Przyznam, że nie kojarzę takiej nazwy, ale jeśli chodzi Ci o
postulat autonomii Górnego Śląska, nie wiem czy jest to sztuczne. Historia
wskazuje, że można właśnie w ten sposób zorganizować tą część Polski. Co jest w
tym złego, skoro polski sąd rejestrując organizację taką jak Ruch Autonomii
Śląska zgodził się, iż to statutowe założenie jest zgodne z porządkiem prawnym
tego kraju?



> W Czechach narodowość śląską deklarują głównie ci, co mówią po czesku w
> okolicach Opawy. Niewiele mają wspólnego z tymi, którzy deklarują narodowość
> śląską w Polsce.

Skąd takie założenie. Możesz to jakoś uzasadnić?


> Górny Śląsk jest regionem geograficznym.
> Można na upartego nazwać go krainą historyczną, wbrew woli Cieszyniaków lub
> mieszkańców Opawskiego, którzy za Górnoślązaków się nie uważają.

Nie rozumiem. A co ma jedno wspólnego z drugim? Czy każdy kto mieszka na Górnym
Śląsku musi być Górnoslązakiem? Właśnie to miałem na myśli przedstawiając
poprzednio ów cytat. Ta ziemia nie daje się określać przez pryzmat etnicznej
czy narodowościowej homogeniczności.
Oczystym jest, że w Czechach autochtoni określają siebie jako Slezanie, na
Śląsku Cieszyńskim mamy Cieszynioków , albo Cysaroków, a w dawnej pruskiej
częsci mamy Górnoslązaków. Dodajmy do tego ludność napływową w róznych okresach
dziejów: Kresowiaków, czy dawnych Warszawiaków, czy choćby wspomnianych
Małopolan. Wszystko to nie zmienia jednego: Opawa, Cieszyn czy Bielsko są
miastami leżącymi na Górnym Śląsku- historycznej dzielnicy tak Polski jak
Niemiec czy Czech, w zależności od okresu w jakim je rozpatrujemy. Mogę zgodzić
się na inne określenie tych ziem- dawne księstwo opolskie, bo tak je określano
przed XV wiekiem.



> Tak samo można na upartego wcielić do Górnego Śląska Oświęcim, Zator,
>Siewierz.

Wcielić, a po co? Jeśli już to określić okres kiedy wchodziły w skład ziem
śląskich.

[tomek9991]

albrecht1 napisał:

> Masz trochę racji, ale nie do końca. Jednak Bielsko znajdowało się w tej
samej
> jednostce podziału administracyjnego co Opawa, a nie Żywiec. Właściwie od
1975
> r. oba miasta są we wspólnych województwach: bielskim, a obecnie śląskim.
> Nawet tak bliskie sobie, sistrzane miasta jak kiedyś mawiano, Bielsko i Biała
w
>
> ujęciu historycznym są rozpatrywane odrębnie. Bowiem jednak Bielsko dzieliło
> losy Śląska, a Biała i Żywiec kolejno Korony Polskiej, następnie
autonomicznej
> Galicji, by nawet w niepodległej Polsce miedzywojennej znajdować się w
róznych
> od Bielska strukturach ustrojowych (vide autonomiczne woj. śląskie).
> Trudno zatem aż tak ujmować wspólnotę dziejów jak ją przedstawiłeś. Wtedy to
> nawet z Czerniowcami w Rumunii mamy wiele wspólnego (wspólne rządy
Habsburgów).
>
Czerniowce nie tworzyły jednej całości gospodarczej z Bielskiem, Biała tak.


> Ale przecież Bielsko-Biała nie jest zawieszona w próżni, gdzieś przecież
leży.
> moim zdaniem na pograniczu regionów Śląska i Małopolski.
> Owszem pewne róznice, w tym jeśli chodzi o mieszkańców zanikły. Lecz np. w
> zabudowie miasta w centrum, powstałej do 1939 r. (data jest umowna) widać
> róznice charakterystyczne dla obu miast.
>
Ktoś, kto nie wie, gdzie była granica, raczej sie nie domyśli.



> > Mam na myśli sztuczne tworzenie z geograficznej krainy śląskiej regionu
> > politycznego.

> postulat autonomii Górnego Śląska, nie wiem czy jest to sztuczne. Historia
> wskazuje, że można właśnie w ten sposób zorganizować tą część Polski. Co jest
w
>
> tym złego, skoro polski sąd rejestrując organizację taką jak Ruch Autonomii
> Śląska zgodził się, iż to statutowe założenie jest zgodne z porządkiem
prawnym
> tego kraju?

Autonomiczny Śląsk z Opawą ? Autonomia rozbijająca jeden region gospodarczy i
obejmująca ziemie w dwóch państwach ?
>
>
>
> > W Czechach narodowość śląską deklarują głównie ci, co mówią po czesku w
> > okolicach Opawy. Niewiele mają wspólnego z tymi, którzy deklarują narodow
> ość
> > śląską w Polsce.
>
> Skąd takie założenie. Możesz to jakoś uzasadnić?

Nie mają wspólnego języka.

>
>
> > Górny Śląsk jest regionem geograficznym.
> > Można na upartego nazwać go krainą historyczną, wbrew woli Cieszyniaków l
> ub
> > mieszkańców Opawskiego, którzy za Górnoślązaków się nie uważają.
>
> Nie rozumiem. A co ma jedno wspólnego z drugim? Czy każdy kto mieszka na
Górnym
>
> Śląsku musi być Górnoslązakiem? Właśnie to miałem na myśli przedstawiając
> poprzednio ów cytat. Ta ziemia nie daje się określać przez pryzmat etnicznej
> czy narodowościowej homogeniczności.
> Oczystym jest, że w Czechach autochtoni określają siebie jako Slezanie, na
> Śląsku Cieszyńskim mamy Cieszynioków , albo Cysaroków, a w dawnej pruskiej
> częsci mamy Górnoslązaków. Dodajmy do tego ludność napływową w róznych
okresach
>
> dziejów: Kresowiaków, czy dawnych Warszawiaków, czy choćby wspomnianych
> Małopolan. Wszystko to nie zmienia jednego: Opawa, Cieszyn czy Bielsko są
> miastami leżącymi na Górnym Śląsku- historycznej dzielnicy tak Polski jak
> Niemiec czy Czech, w zależności od okresu w jakim je rozpatrujemy. Mogę
zgodzić
>
> się na inne określenie tych ziem- dawne księstwo opolskie, bo tak je
określano
> przed XV wiekiem.
>
Ślązak to pojęcie oznaczające mieszkańca Śląska. Jak sam widzisz robienie z
tego jednej narodowości to utopia.

>
> > Tak samo można na upartego wcielić do Górnego Śląska Oświęcim, Zator,
> >Siewierz.
>
> Wcielić, a po co? Jeśli już to określić okres kiedy wchodziły w skład ziem
> śląskich.

Wchodziły i równie dobrze możńa je określać jako sląskie jak Bielsko. To
wszystko są umowne podziały.

[Gość: Sz.]

Tomek, a spotkałeś ty kiedyś Zaolziaka? A jak tak to po jakiemu z Tobą
rozmawiał, po polsku, czesku czy gwarą śląską? Ci co ja ich spotakałem to
mówili tym wszystkim po trochu i to nas właśnie łączy z czeską części śląska.

Sz.

Chłopy!!!

[alex.stela]

Dyskusja jest doprawdy arcyciekawa, ale dokąd ona prowadzi?

Od ponad roku trwają to dyskusje o śląskości czy małopolskości B-B, a tak naprawdę nikt nie ustalił do końca kryteriów, na podstawie których możnaby stwierdzić, czy dane miasto/wieś jest śląskie, małopolskie, mazowieckie, rumuńskie, polskie, niemieckie, łużyckie etc. Decyduje o tym historia (a jeżeli tak, to który jej fragment), mieszkańcy, architektura, nazwa, czy wszystko naraz, a może zależy od widzi-mi-się poszczególnych osób (na razie tak właśnie to wygląda)?????

Dyskusja jest więc jałowa, choć budzi takie emocje. Jeżeli jedni rozpatrują sprawę z perspektywy współczesnego mieszkańca, inni z perspektywy historii XIX-wiecznej, jeszcze inni ze względu na wygląd budynków, a kolejni odnoszą się do okresu piastowskiego, to nigdy się nie dogadamy!!!

Nie rozumiem tych, którzy negują historyczną przynależność Bielska do Śląska Cieszyńskiego, a Białej Krakowskiej do Małopolski, bo to zaprzeczanie najprostszym faktom! Ludziska! To trwało prawie 1000 lat (licząc osadę w Starym Bielsku :-))!!! Rzeką Białą biegła (i biegnie) nie tylko granica historycznych regionów, ale i przez długi okres czasu granica państwowa!!!

Nie rozumiem też tych, którzy za wszelką cenę dowodzą dzisiejszej "śląskości" B-B. Śląskie Bielsko skończyło się w 1950 roku i jest to proces nieodwracalny! Bielsko-Biała tworzy tak spójny organizm miejski, że nawet wielu jego mieszkańców nie wie, gdzie biegła kiedyś granica między miastami! (fakt, że znajomość historii swojego miasta jest u Bielszczan prawdziwą piętą achillesową). Miasto leży na pograniczu kultur, ale mieszkańcy nawet nie zdają sobie z tego sprawy (kolega komar najpierw z wodą święconą rzuca się na stwierdzenia o związkach B-B z kulturą Śląska Cieszyńskiego, a parę postów dalej zajeżdża cieszyńską gwarą!!!).

A zresztą jaki sens ma udowadnianie, czy B-B ma bardziej śląski czy małopolski charakter? Sami Bielszczanie przecież właśnie po to wymyślili to nieszczęsne "Podbeskidzie" (tfu, tfu), że nie czują się związani ani z jedną, ani z drugą kulturą (albo z obiema na raz). Tu nasuwa się kolejne pytanie: czym na dzień dzisiejszy jest kultura śląska, a czym małopolska?... I tak dalej.

Mógłbym swój wywód ciągnąć w nieskończoność, ale nie widzę sensu. Tak jak sensu tej dyskusji. Każdy ma swoje racje i ja to szanuję.

I jeszcze jedno: osoby twierdzące, że Bielsko leżało w Galicji, niech lepiej więcej poczytają, a najlepiej niech popytają rdzenną ludność Śląska Cieszyńskiego. Ludzie! Czy naprawdę trzeba być doktorem nauk historycznych żeby wiedzieć, że Księstwo Cieszyńskie i Galicja to dwa końce tego samego kija? Różnica nie tylko kulturowa, ale przede wszystkim historyczna - Galicja weszła w skład CK monarchii w wyniku rozbiorów Polski, a Księstwo Cieszyńskie od wieków już tam było! Pojęcie "Galicyjoka" w odniesieniu do osób "zza Białej" jeszcze do niedawna na Śląsku Cieszyńskim funkcjonowało!!! Nie piszcie więc bzdur...


A tak na marginesie: rozmowa lekko zeszła z toru wytyczonego przez zakładającego ten wątek ;-)

[slezan]

Wyjątkowo się z Tobą zgodzę:-). A dyskusja zeszła z planowanego toru, gdyż
zaczęto negować fakty. Przynależność Bielska do austriackiej Prowincji Śląsk, a
nie do Galicji to bowiem fakt, a nie interpretacja, co do której można się
spierać.
Wracając jednak do meritum. W moim przekonaniu oddziaływanie Bielska na Białą,
a więc części śląskiej na małopolską, było do końca wojny zdecydowanie
silniejsze, bowiem Bielsko posiadało silniejsze elity, pełniło funkcję
minimetropolii. Opuszczenie miasta przez większą część rodzimej ludności, w tym
niemal cały patrycjat miejski, i małopolska kolonizacja, spowodowały odwrócenie
tych relacji. Dziś Bielsko, to śląska skorupa, którą treścią wypełniają w dużej
części ludzie o małopolskich korzeniach i małopolskiej orientacji kulturowej.
Na mnie Bielsko robi dziwne wrażenie miasta wyalienowanego ze swego
tradycyjnego otoczenia, jakim jest Śląsk Cieszyński.

[alex.stela]

Ja też wyjątkowo się z Tobą zgodzę :-) przynajmniej jeśli chodzi o dzisiejszy obraz B-B.

Nie wiem natomiast, jak odnieść się do meritum. Zastanawia mnie, czy przypadkiem niemiecko-żydowski charakter przedwojennego Bielska i bardzo podobny (!) charakter Białej Krakowskiej nie uczynił tych miast niejako niezależnymi kulturowo od swoich regionów już wcześniej, a jednocześnie zbliżył je do siebie, choć dzieliła je granica administracyjna. "Śląskość" Bielska, jak się wydaje, była nieco odmienna od cieszyńskiej, skoczowskiej czy frysztackiej, zaś "galicyjskość" Białej też w niczym nie przypominała Żywca, Krakowa czy Olkusza. Nie wiem więc, czy jest w ogóle o czym dyskutować. ;-)

Należy jednak nadmienić, że Bielsko jest starsze od Białej o dobre parę wieków i zawsze dominowało nad swoim małopolskim sąsiadem. Należy też odnotować fakt, że germanizacja obu miast nie odbyła się tutaj drogą tak naturalną, jak było to np. w Cieszynie, Opolu etc. Już bowiem w momencie lokacji miasta przez księcia cieszyńskiego w XIII wieku sprowadzono do Bielska grupę osadników niemieckich, i to nie tylko z terenu Śląska. Dlatego charakter miasta nie był aż tak "śląski", jak mogłoby się to wydawać. Natomiast germanizacja Białej była w prostej linii następstwem sąsiedztwa z Bielskiem i nastąpiła niedługo po dostaniu się miasta pod administrację austriacką. Biała rozwinęła się jakby jako przedmieście Bielska, choć była od niego niezależna pod wieloma względami, w tym administracyjnie.

Dlatego uważam, że formalne połączenie obu miast musiało nastąpić tak czy inaczej, i aż dziw, że stało się to dopiero 1.I.1951 r.

Bielsko to nie górny śląsk

[Gość: malop]

1) Bielsko to nie Górny Śląsk to jest Pewne

2) Bielsko w 1939 21 tyś
Biała w 1939 18 tyś

Gdzie ta wielka różnica

[slezan]

Jeżeli nie Górny to musiałby być Dolny. W tym podziale innych możliwości nie ma.

[albrecht1]

O matko, a Szanowny Pan swoje. Odsyłam pod ten wątek:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=53&w=16666307&a=16866939

malop jestes wprost załosny... biała była dla biel

[Gość: rad81]

Gość portalu: malop napisał(a):

> 1) Bielsko to nie Górny Śląsk to jest Pewne

faktycznie jezeli nie górny to pewno dolny jak to ktoś ąłdnie okreslił

>
> 2) Bielsko w 1939 21 tyś
> Biała w 1939 18 tyś
>
> Gdzie ta wielka różnica

a potencjał ówczesny sprawdziłeś????
biała była dla Bielska tym czym teraz jest dla Tychów np Oświecim Zator
Brzeszcze czy nawet twój Chrzanów. Jedź sobie do tyskiej strefy i popatrz na
tablice aut pracowników... mozesz przezyc szok..

[albrecht1]

alex.stela napisał:

> Ja też wyjątkowo się z Tobą zgodzę :-)

A ja nie. Streściłeś Alex cały temat i teraz znowu pustka wiać będzie na tym
forum. Czasem ciekawie jest dzielić włos na czworo :-).


>Należy też odnotować fakt,
> że germanizacja obu miast nie odbyła się tutaj drogą tak naturalną, jak było
to
> np. w Cieszynie, Opolu etc. Już bowiem w momencie lokacji miasta przez
księcia
> cieszyńskiego w XIII wieku sprowadzono do Bielska grupę osadników
niemieckich,
> i to nie tylko z terenu Śląska. Dlatego charakter miasta nie był aż
tak "śląsk
> i", jak mogłoby się to wydawać.

Wiesz, wiele miast Ślaska było zakładanych w bardzo podobny sposób, czemu zatem
sądzić że akurat pod tym względem Bielsko było wyjątkowe?

> Dlatego uważam, że formalne połączenie obu miast musiało nastąpić tak czy
inacz
> ej, i aż dziw, że stało się to dopiero 1.I.1951 r.

Fakt, od ponad 100 lat mówiono o siostrzanych miastach. A połączenie nastapiło
nieco wcześniej, na jesieni 1939 r. Wtedy całe miasto nazwano Bielitz. Po
wojnie oba miasta znowu oddzielono, pewnie dlatego że połączenie było pomysłem
hitlerowców, po czym władze doszły do wniosku że jednak pomysł był dobry i
znowu, po 6 latach miasta stały się administracyjnie jednym organizmem.
Podejrzewam, że wcześniejsze pomysły połączenia obu miast, rozbijały się o to
gdzie połączone miasto ma się znajdować. Jeszcze w XIX w. składano sprzeczne
postulaty: Bielsko do Galicji, Biała do Ślaska Austriackiego. W okresie
miedzywojennym było podobnie: rozszerzać autonomię województwa śląskiego, czy
też ją zmniejszać na rzecz Małopolski.

[neukirch]

W pełni nalezy się zgodzić z tym co napisał Alex. Od siebie dodam, że 99%
mieszkańców Bielska-Białej nie czuje się ani Ślązakami ani Małopolanami i to
bez względu na to czy ich dziadkowie urodzili sie w Bielsku,Białej,Lwowie czy
Wólce a za swoją mała ojczyznę uznaje Podbeskidzie. Może sie to komus nie
podobać ale takie są fakty. Odnosze bowiem wrażenie,że Slezan z jednej a Małop
z drugiej strony działają na zasadzie że jeżeli fakty są dla nich niewygodne to
tym gorzej dla faktów. To czy w przeszłości silniejsze było oddziaływanie
Bielska czy Białej dla obecnych mieszkańców nie ma żadnego znaczenia. Ludzie
mieszkający dzisiaj w Bielsku-Białej niczym sie od siebie nie róznią bez
względu na to czy są stela czy są napływowi czy mieszkają po tej czy po tamtej
stronie Białki. Dlatego tez temat ten jest dla mnie typowym tematem zastępczym
wywołanym w zasadzie nie wiadomo w jakim celu. Dodam jeszcze tylko że
niemieckie Bielsko było z cała pewnościa bardziej wyizolowane od swojego
polskiego otoczenia niż dzisiejsze Bielsko-Biała. Myślę, że Alex się ze mną
zgodzi bo na potwierdzenie ze strony slezana czy albrechta raczej nie liczę.
Odnosze wrażenie że dla nich czas zatrzymał sie w roku 1914. Tyle miałem do
powiedzenia i na tym kończę.

[slezan]

I słusznie, że kończysz, bo nie mogę się oprzeć wrażeniu, że nie mówimy o tym
samym. A jak czytam na forum, przeznaczonym do gadania o duperelach, że jakiś
temat jest zastępczy, to śmiech mnie pusty ogarnia:-).

Liczby o Białej i Bielsku

[Gość: malop]

W 1939

dokładne dane (poprzednio pisałem z pamieci )

Powiat bialski - 464 km2
Powiat bielski - 314 km2

Powiat bialski był większy !


Miasto Biała - 17072 mieszkańców
Miasto Bielska - 19787 mieszkańców

Przykładowo
Zawiercie - 30 031 mieszkańców
Oświęcim - 12187 mieszkańców
Sosnowiec - 102000 mieszkańców
Katowice - 123000 mieszkańców
Kraków - 235000 mieszkańców

[slezan]

Powiat cieszynski był i jest większy od bielskiego. I co z tego?

[alex.stela]

Powiedz mi, drogi malopie, cóż też te liczby mają pokazać?

Dam podobny przykład:

Cieszyn - 27 km2
Ustroń - 80 km2
Wisła - 110 km2

No i co z tego wynika?

Nawet gdyby Biała była większa od Bielska w 1939 r., a powiat bialski zajmował terytorium całej Polski, to w niczym nie podważa to faktu, że to Bielsko jest starszym ośrodkiem miejskim, a Biała rozwinęła się jako jego "miasto bliźniacze". Zresztą nie ma to na dzień dzisiejszy właściwie żadnego znaczenia.

O historii obu miast poczytaj tutaj:
www.bielsko.biala.pl/index1.php3?nazwa=bb/historia

śl.< malopol. ale w ludnosci i budzecie śl. góruje

[Gość: rad81]

malopie twoje dane są smiesze bo jak mozna coś poównywać powierzchniowo. po
pierwsze to porównuje sie potencjały.. co z tego z ekiedyś tam powiat bialski
był wiekszy od bieslkiego?? paranoja..
ludnosciowo mimo z emniejszy był wiekszy ludnosciowo to coś znaczy.., porównaj
sobie ówczesny potencjał tych ubu powiatów-odysąłm do postów wczesniejszych.
Teraz ślaskie jest mniejsze od małopolskiego i co to znaczy?? nic
ale ludnościowo gospodarczo/ekonomicznie, infrastruklutralnie i finansowo
ślaskie jest dużo potężniejsze od małopolskiego, ba najpotęzniejsze w kraju a
to juz coś znaczy.
pozatym obecnie BB jest jedny miastem grodzkim i jest jeden powiuat bielsko-
bialski. Np powiat częstochowski jak mne pamiec nie myli jest duzo większy
powierzchniowo niz bielsko-bialski ale gospodarczo juz nie...
w Krakowie np mieskza ponad dwukrotnie wiecej ludzi niz w Katwoicach, ale to
Katowica mają mniejsze bezrobocie o 1% i nakałdy inwestycyjne wieksze niz gród
Kraka..

ale malop ty nigy nie potrafiłęś racjonalnie pomyslec i wyciągnąć racjonalne
wnioski. Ba nie orientujesz sie wniczym nawet w historii która wydaje Ci sie
ze ejst twoją mocną stroną.

Fakty

[Gość: malop]

Przez 80 postów kilku desperatów powtarzało w kółko jakie to Bielsko było
większe jak to przytłaczało Białą

Więc sprawdziłem podstawowe fakty (powierzchnię i ludność) i co wyszło ?
Wyszedł brak jakiś większych różnic .

I zauważcie nie pisałem komentarz w stylu jaki ja jestem głupi .

Więc porównajcie liczbę szkół
,liczbę zakładów ,liczbę km dróg ,sieci ,bibliotek

Potem możemy dyskutować nie pyszczeć

to mają być fakty???

[Gość: rad81]

no gdzie te fakty???

[alex.stela]

Wziąłeś dane z 1939 roku, malopie! A prześledź te same dane na przestrzeni 300 lat! Przecież my mówimy tutaj o rozwijających się obok siebie miastach, a nie o roku 1939! Dlatego podane przez Ciebie dane niewiele znaczą, tym bardziej, że pochodzą z okresu, gdy oba miasta były już pod administracją polską. Wtedy ani o Galicji, ani o Księstwie Cieszyńskim nie było już mowy!