Dodaj do ulubionych

Że się wtrącę do dyskusji o autonomii

01.11.04, 11:51
Przed wojną za autonomią stał Korfanty. Ślązacy walczyli o Polskę.
Wtedy premier Wielkiej Brytanii powiedział, iż dać Śląsk Polsce, to tak jak
małpie zegarek.
Szef RAŚ publicznie oświadczył kilka lat temu, iż małpa zegarek zepsuła.
To pokazuje jego stosunek do Polski.
W swoim programie RAŚ pisze o zniknięciu państw narodowych, które swoje
kompetencje przekażą regionom.
Które państwo zgodzi się na jego likwidację ?
Forsowanie autonomii, wojna z Sosnowcem i Bielsksiem, książka Jerczyńskiego,
ciągle nowe awantury.
Ślązaków etnicznych jest na Śląsku mniejszość. Ludność napływowa jest
nazywana
gorolami, okupantami itd.
Prawie nikt z nich nie poprze RAŚ.
Cieszyniacy choć Ślązacy się RAŚ boją.
Kto ma jeszcze złudzenia, ten poczyta arnolda7, elvra.b itd. i widzi jak
oni „kochają” Polaków.
Obserwuj wątek
    • Gość: Danzig 666 RAŚ to "NRDowski" margines IP: *.tychy.net.pl / *.media-com.com.pl 01.11.04, 12:01
      Kolego nie przejmuj się nimi (Ryśowcami, czy jakuś tum). Slezan, elverb,
      arnold7, to jakieś ludziki mieszkające obecnie w Zagłębiu Ruhry. Na co dzień
      sprzątają niemieckie ulice, toalety. Pewnie jest im żal, że opuścili Polskę,
      gdyż wiedzą, że nigdy nie osiągną tam tego co mogliby osiągnąć tu w kraju nad
      wisłą (domyślam sie że to wykształceni ludzie). Nie zostaną nigdy zaakceptowani
      jako 100% Niemcy, stąd też żyją od jednego wyjazdu na Śląsk do drugiego. Swoje
      flustracje wyładowywują na Forum BB, Katowic, czy Gliwic oraz na stronce RYŚ
      czy jakuś tum. Chcą autonomi dla śląska, pewnie też silniejszych więzów z RFN.
      OK. Tyle że 80% zachodnich niemców szczerze nie cierpi tzw. Osti. 50% żałuje że
      padł mur. Na co więc liczą RAśowcy? Że Niemcy ich przyjmą z otwartymi
      ramionami, kiedy sami nie mają cierpliwości do NRDowskich Prusaków, od
      dziesięcioleci żyjących pod pręgieżem 2 totalitaryzmów? Wątpię.

      PS. Piszę z Tychów u mnie w mieście nikt nie popiera RAŚ ( malo kto o nich
      nawet slyszał!!). A co do autoomi
      (skarbowej, bo to chyba macie na myśli) to kolego slezanie wytłumacz mi kto
      będzie dotowal kopalnie, płacił renty górnikom itd. Wy czy cała Polska, jak
      jest do tej pory? Stopa 7% bezrobocia w Katowicach istnieje m.in. dzięki
      podatkom wszystkich polakow, płacących za etatystyczne pomysly Buzka i innych.
        • Gość: danzig 666 Re: RAŚ to "NRDowski" margines IP: *.tychy.net.pl / *.media-com.com.pl 01.11.04, 14:18
          Nie szkodzą tak bardzo, bo mają niewiele do gadania i tym bardziej do
          decydowania zarówno w U. Wojewodzkim, U. Marszalkowskim, radach poszczegolnych
          gmin i powiatow woj Śląskiego. Jednak ich wypowiedzi na łamach forum to co
          innego. RYśe budzą niepotrzebne antagonizmy wśrod mieszkańców BB czy Żywca w
          stosunku do mieszkańcow Śląska ( od Pszczyny w gorę)zarówno tych rodowitych jak
          i tych naplywowych. Sam mam dziewczynę z BB i wiele musiałem tlumaczyć jej jak
          i jej znajomym, że choć jestem z Tychow to ja sam jak i lwia większość
          mieszkańcow tego miasta nie mamy wiele wspolnego z tym "hanysowem". Zresztą
          prosze wejść na forum tyskie, tam nie porusza się takich tematów, a wszyscy
          posługują sie poprawną polszczyzną, a nie śląską gwarą(do ktorej nic osobiście
          nie mam) .
          • arnold7 Re: RAŚ to "NRDowski" margines 01.11.04, 15:36
            Coz za bzdury. Nie jestem w RAS, nie mieszkam w Niemczech, mam sporo rodziny w
            Tychach (wszyscy narodowosci slaskiej i popierajacy autonomie) i nie obrazam
            Polakow na forum.

            Za to robie zdjecia:

            forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=59&w=16598995

              • arnold7 Re: RAŚ to "NRDowski" margines 01.11.04, 16:14
                Proponuje zapoznac sie z zalozeniami przedwojennej autonomii:

                forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=10650&w=17223395
                niezaleznie od jej politycznej ulomnosci (mianowany wojewoda), korzysci
                gospodarcze z niej plynace byly ogromne, przykladowo w autonomicznym woj.
                slaskim obejmujacym wtedy i Tychy, i Bielsko, mimo krysysu lat 30-tych,
                odciecia tradycyjnych rynkow zbytu i oddawania pewnej czesci dochodu budzetowi
                centralnemu, mielismy najwyzszy poziom zycia w II RP.









                • aliveinchains Autonomia i gospodarka 01.11.04, 16:38
                  Arnoldzie7 zauważ, że malutkie autonomiczne woj Śląskie z wlasnym skarbem w
                  czasach II RP. mialo swoje uzasadnienie. Wtedy w latach 20tych i 30tych
                  górnictwo i hutnictwo i wogóle przemysl ciężki stanowiły trzon każdej
                  gospodarki. Teraz w erze globalizacji nowoczesna gospodarka to taka,w której
                  70% PKB jest wytwarzane przez szeroko pojęty sektor usług, a przemysł jaki się
                  powinien rozwijać to nowoczesny przemysł przetworczy.
                  Jeśli więc G. Śląsk jakimś cudem posiadałby własny skarb to równocześnie
                  musialby partycypować w kosztach związanych z restrukturyzacją gornictwa,
                  odprawami,dość wysokimi jak na nasze warunki, dla gorników, dotowaniem śląskiej
                  PKP itd. Tak więc jaki jest sens tej autonomi?
                  • slezan Re: Autonomia i gospodarka 01.11.04, 17:59
                    Gdyby autonomiczny Śłąsk miał przejąć ciężar restrukturyzacji, nastąpiłaby ona
                    znacznie szybbciej i sprawniej. Wykorzystano by łatwą do przewidzenia
                    koniunkturę na stal i węgiel i nie dopuszczono do sytuacji, w której pośrednicy
                    w handlu węglem i podpięci pod warszawski układ baronowie węglowi zarabiają
                    krocie a kopalnie leżą. Północna Nadrenia-Westfalia, region o szerokiej
                    autonomii, była w podobnej sytuacji i restrukturyzacja powiodła się. Land
                    partycypował w kosztach operacji, ale miał też wpływ na jej przebieg.
                    • aliveinchains Re: Autonomia i gospodarka 01.11.04, 19:02
                      W porządku Slezanie tylko powiedz mi jak na tym mialoby skorzystać PODBESKIDZIE
                      (powiaty: bielski, cieszyński i żywiecki). Obawiam sie, że w ramach
                      autonomicznego wojewodztwa wszyscybyśmy płacili podatki do jednego worka, a
                      następnie wszelakie wydatki publiczne by nas zwyczajnie ominęły na rzecz
                      pogórniczych miast i przedsiębiorstw. Myśle że z takiego stanu rzeczy nie
                      byliby zadowoleni nawet sami katowiczanie pracujący powiedzmy w sektorze
                      finansow lub przedsiębiorcy.

                      Mógłbym się zgodzić na wojewodztwo mające charakter autonomi pod warunkami:
                      !. Zmieni ono nazwę na Wojewodztwo Śląsko-Dąbrowsko-Beskidzkie
                      2. Stanie się ono ustawowo rajem inwestycyjno podatkowym, a polityka
                      gospodarcza będzie liberalniejsza od Balcerowicza
                      3. NIE będzie ono dążyć do oderwania od macierzy, (odcięcie się od RAŚ)
                      4. Podbeskidzie nie będzie olewane pod względem wydatkow publicznych, jak i w
                      mediach regionalnych.
                      5. Nikt nie będzie zmuszał moje dzieci do nauki śląskiej gwary w szkole.
                      Promowana na rowni z śląską będzie tradycja górali żywieckich i cieszyniakow.

                      Wtedy większość mieszkańcow podpisze sie pod utworzeniem takiego tworu

                      AMEN




                      • slezan Re: Autonomia i gospodarka 01.11.04, 19:10
                        aliveinchains napisał:

                        > W porządku Slezanie tylko powiedz mi jak na tym mialoby skorzystać
                        PODBESKIDZIE
                        > (powiaty: bielski, cieszyński i żywiecki). Obawiam sie, że w ramach
                        > autonomicznego wojewodztwa wszyscybyśmy płacili podatki do jednego worka, a
                        > następnie wszelakie wydatki publiczne by nas zwyczajnie ominęły na rzecz
                        > pogórniczych miast i przedsiębiorstw. Myśle że z takiego stanu rzeczy nie
                        > byliby zadowoleni nawet sami katowiczanie pracujący powiedzmy w sektorze
                        > finansow lub przedsiębiorcy.

                        Ponieważ restrukturyzuje się region, a nie branże, więc skorzystaliby wszyscy -
                        podobnie jak w NR-W rozwinąłby się sektor usług a z rozwoju edukacji (niezbędny
                        warunek restrukturyzacji) profity czerpoaliby tak mieszkańcy Katowic jak i
                        Bielska.
                        >
                        > Mógłbym się zgodzić na wojewodztwo mające charakter autonomi pod warunkami:
                        > !. Zmieni ono nazwę na Wojewodztwo Śląsko-Dąbrowsko-Beskidzkie

                        A ja uważam, że Zagłębie, Częstochowa i Żywiec powinny być poza tym
                        województwem.

                        > 2. Stanie się ono ustawowo rajem inwestycyjno podatkowym, a polityka
                        > gospodarcza będzie liberalniejsza od Balcerowicza

                        Jestem za.

                        > 3. NIE będzie ono dążyć do oderwania od macierzy, (odcięcie się od RAŚ)

                        A od kiedy RAŚ postuluje jakiekolwiek oderwanie?

                        > 4. Podbeskidzie nie będzie olewane pod względem wydatkow publicznych, jak i w
                        > mediach regionalnych.

                        A jest? Uważam, że wewnątrz województwa finanse powinny być mocno
                        zdecentralizowane. Autonomiczny region sam określa swój ustrój, więc można
                        przyznać miastom i powiatom dużą swobodę.

                        > 5. Nikt nie będzie zmuszał moje dzieci do nauki śląskiej gwary w szkole.

                        A kto zgłaszataki postulat?

                        > Promowana na rowni z śląską będzie tradycja górali żywieckich i cieszyniakow.

                        Cieszyniacy to też Ślązacy, a o góralach żywieckich już było.
                    • wikin Re: Autonomia i gospodarka 01.11.04, 20:03
                      > Gdyby autonomiczny Śłąsk miał przejąć ciężar restrukturyzacji, nastąpiłaby
                      ona
                      > znacznie szybbciej i sprawniej. Wykorzystano by łatwą do przewidzenia
                      > koniunkturę na stal i węgiel i nie dopuszczono do sytuacji, w której
                      pośrednicy
                      >
                      > w handlu węglem i podpięci pod warszawski układ baronowie węglowi zarabiają
                      > krocie a kopalnie leżą.

                      skąd pewność, że udaloby się zwalczyć te układy, albo że w miejsce starych
                      układów nie weszłyby nowe ?
                      poza tym nie spłycałbym zagadnienia tylko do samej restrukturyzacji (chyba w
                      przypadku stali to nawet temat nieaktualny, bo huty lepiej lub gorzej sprzedano)
                      ale jest problem tysięcy bezrobotnych z tych branż i paru innych, jaki jest
                      pomysł na ten problem ?
                      • slezan Re: Autonomia i gospodarka 01.11.04, 20:12
                        Dla władz regionu ten problem byłby problemem piewrszoplanowym i nie mogłyby
                        pozwolić sobie one na taką politykę, jaką uprawiają władze w Warszawie. To
                        kwestia czytelnej odpowiedzialności.
                        Jeżeli chodzi o bezrobocie, to warto poruszyć dwie sprawy:
                        - bezrobocie nie jest u nas większym problemem niż w innych częściach państwa;
                        perspektywy rozwoju nowych branż są natomiast lepsze - jest tu olbrzymi rynek,
                        powstaje infrastruktura;
                        - bezrobocie wynika z wadliwego systemu podatkowego zniechęcającego prywatnych
                        przedsięborców to legalnego zatrudniania; RAŚ wspierał i wspiera nadal projekt
                        Centrum im. Adama Smitha dotyczący zmian tego systemu; propozycja ta wydaje mi
                        się sensowna
                        • wikin Re: Autonomia i gospodarka 01.11.04, 20:58
                          tu ci rację przyzna niejeden polityk warszawski, a zwłaszcza ci co szykują się
                          do przejęcia władzy
                          ale nie wiem czy wiesz, że polska spośród krajów postkomunistycznych, jest
                          krajem o największym przyroście miejsc pracy od 1989, a bodaj za największą
                          winę bezrobocia niektórzy wymieniają przyrost naturalny, (podobne wyniki w obu
                          dziedzinach ma w tej części europy słowacja)
                          są miejsca w kraju gdzie rozwinęła się bez względu na bariery
                          przedsiebiorczość, jednak śląsk do nich nie należy, pomimo zachęt
                          czy jesteś pewien że podatki wystarczą ?
                          • slezan Re: Autonomia i gospodarka 01.11.04, 21:59
                            Mylisz się. Na Śląsku rozwinęła się przedsiębiorczość. Pod tym względem
                            należymy do czołówki. Gdyby nie nieudolnie prowadzona przez władze centralne
                            tzw. restrukturyzacja, efekty byłyby jeszcze lepsze.
                            • aliveinchains Re: Autonomia i gospodarka 02.11.04, 08:56
                              Slezanie ja o niebie a Ty o chlebie. Ja mowie o gospodarce a Ty o powrocie do
                              historychnych granic Sląska zprzed dziesiątek a nawet setek lat. Powiązaną
                              gospodarczo z Bielskiem-Białą żywieczcczyznę, oraz Zagłębie ze Śląskiem chcesz
                              wyłączyć z tego przedsięwzięcia? Zagłębiacy może sami nie mają ochoty na
                              autonomie wspolną ze Śląskiem, nie wiem - jak mówi przysłowie "Koza z wozu
                              koniom lżej". Lecz nie rozumiem dlaczego odwracasz się od żywieczczyzny, oraz
                              terenów na wschod od białki? Wolisz pseudo-śląskie rubieża rolniczej czyt.
                              zacofanej opolszczyzny, gdzie każdy kto mądrzejszy rdzenny mieszkaniec
                              spieprzył już za komuny do Reichu, a zostali sami nieudacznicy oraz nie dbający
                              o nic repatryjanci zzza buga? Wolisz lepperszczyznę od dobrze rozwijającej się
                              żywieczczyzny.
                              "Dolina Motoryzacyjna"- Jeleśnia-Żywiec-BB-Tychy-Gliwice nic Ci nie daje do
                              myślenia. Cóż nie dogadamy się chyba. Życze mądrych decyzji. Historia historią
                              teraz mamy 21wiek, są inne realia, wielu Tobie o tym na forum to mówiło.
                              • slezan Re: Autonomia i gospodarka 02.11.04, 09:07
                                Należy brac pod uwagę nie tylko bieżące wskaźniki ekonomiczne, ale także
                                perpsektywy stworzenia w miare spójnej społeczności regionalnej. Mieszkańcy
                                Żywieckiego w dużej części pamiętają o swoich małopolskich korzeniach i chętnie
                                zmieniliby przynależność administracyjną swojego powiatu. Opolskie zacofane nie
                                jest. Wśród regionów rolniczych w tym kraju prezentuje się najlepiej. Ma wyższe
                                uczelnie i nieźle rozwiniętą infrastrukturę. No i ma wspólną historię ze
                                wschodnim Gónrnym Śląskiem, jest więc na czym budować wspólną swiadomość.
                                Ci, którzy mówią po "innych realiach" i odrzucjają historię są takimi samymi
                                utopistami jak były wowjewoda katowicki Wojciech Czech, który postulował
                                utworzenie "Wielkiego Górnego Śłaska" w granicach z XV wieku. Wydaje im się, że
                                współczesny człowiek żyje tylko ekonomicznymi wskaźnikami. Tymczasem relacja
                                między bytem a świadomością jest bardziej skomplikowana niż chciałby tego
                                pewien klasyk z Trewiru. Wydaje się Wam, że prezentujecie trzeźwe myślenie, ale
                                lekceważycie znaczną część czynników, decydujących o sukcesie danej wspólnoty
                                ludzkiej.
                                • aliveinchains Re: Autonomia i gospodarka 02.11.04, 10:38
                                  Wytlumacz mi Slezanie dlaczego mieszkańcy opolskiego chcieli mieć wlasne
                                  województwo? Dlaczego w Żywcu nikt glośno nie krzyczał, ze chce do
                                  krakowskiego? Bielsko chcialo swego wojewodztwa, nie udalo sie, wybrali
                                  Katowice jako mniejsze zło. Wydaje mi się, że Opolskie bardziej pasowaloby
                                  połączyć z Wrocławiem niż Katowicami.
                                  Acha, apropos gospodarki, a konkretniej turystyki - Beskid Śląski i Żywiecki
                                  jedzie na tym samym wozku, gro klienteli stanowią mieszkańcy woj, Śląskiego,
                                  potrzeba wreszcie zbudować drogę ekspresową relacji Zwardoń - Bielsko-Biala,
                                  służącom "obu Beskidom". W Żywieckim budują nowe domy zarowno miejscowi jak i
                                  mieszkańcy Bielska, K-c,Sosnowca a nawet mający podwojne obywatelstwo Niemcy.
                                  W momencie oddzielenia Żywieczczyzny od ewentualnego autonomicznego (w
                                  znaczeniu skarbowym, nie kulturowym) tworu stracą na tym zarowno gorale
                                  żywieccy jak i śląscy (vide: droga ekspresowa). Do tego dodalbym mniejszą silę
                                  przebicia "Podbeskidzia" w ubieganiu się o wszelakie fundusze z Unii.
                                  • slezan Re: Autonomia i gospodarka 02.11.04, 12:41
                                    Nie wszyscy mieszkańcy opolskiego chcieli odrębnego wowjewództwa, ale elity
                                    polityczne były zgodne, podobnie jak w wielu innych karłowatych województwach
                                    likwidowanych przez Buzka. Nie udawaj, że nie wiesz dlaczego. OPoslkie połączyć
                                    z Wrocławiem? Komu miałoby to bardziej pasować? Ślązakom z Krapkowic, Strzelec,
                                    Olesna, Turawy czy Głogówka? Już widzę jak z entuzjazmem przyjmują tę
                                    propozycję. W Żywcu byli tacy co głośno krzyczeli przeciw inkorporacji do
                                    śląskiego (i nadal są). Możesz starać się przekonać ich argumentami
                                    ekonomicznymi, ale oni będą mieli swoje, wcale nie gorsze, kulturowe.
                                    • wikin Re: Autonomia i gospodarka 02.11.04, 12:49
                                      W Żywcu byli tacy co głośno krzyczeli przeciw inkorporacji do
                                      > śląskiego (i nadal są). Możesz starać się przekonać ich argumentami
                                      > ekonomicznymi, ale oni będą mieli swoje, wcale nie gorsze, kulturowe.

                                      tak samo jak w katowicach i wogóle na śląsku jest wielu przeciwników autonomii
                                • wikin Re: Autonomia i gospodarka 02.11.04, 12:16
                                  > Należy brac pod uwagę nie tylko bieżące wskaźniki ekonomiczne, ale także
                                  > perpsektywy stworzenia w miare spójnej społeczności regionalnej. Mieszkańcy
                                  > Żywieckiego w dużej części pamiętają o swoich małopolskich korzeniach i
                                  chętnie
                                  > zmieniliby przynależność administracyjną swojego powiatu.

                                  na obszarze czterech południowych powiatów woj.śląskiego wytwarza się taka
                                  społeczność,
                                  żywiec wyraźnie ciąży ku bb, i podjął niehistoryczny, ale pragmatyczny wybór
                                  cieszyn choć wyraźnie manifestuje swą odrębność historyczną, to rozwija więzy z
                                  bb, już dzis mieszkańcy cieszyńskiego masowo korzystają z bielskich instytucji
                                  (sklepy, szkoły, urzędy, kino), a mozna przypuszczać że nowa droga jeszcze
                                  bardziej pogłębi te relacje
                                  wiele wspólnego i wiele do zyskania mają też górskie gminy żywiecczyzny i
                                  cieszyńskiego, wielka piątka, to pierwsze większe ponadgminne na rzecz
                                  turystyki w regionie i od razu wykracza poza historyczne granice (1 z gmin nie
                                  należy do śląska cieszyńskego)
                                  bodaj jedyną poważniejszą kwestią budzącą w tym zakresie jest jedna ogólna
                                  nazywa tego regionu złożonego z dwóch mniejszych regionów historycznych i
                                  miasta bb jedną nazwą
                                • wikin Re: Autonomia i gospodarka 02.11.04, 12:43
                                  Opolskie zacofane nie
                                  >
                                  > jest. Wśród regionów rolniczych w tym kraju prezentuje się najlepiej.

                                  no wybacz, ale opolskie jest biedniejsze (przynajmniej wg rada81) od małopolski
                                  wymienianej na tym forum jako symbol rolniczej biedy
                                  forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=53&w=15645694
                                    • wikin Re: Autonomia i gospodarka 02.11.04, 13:14
                                      > Budżet województwa to jedna sprawa, a to jak tam wyglądają gospodarstwa rolne
                                      > to druga. W małopolskim wskaźniki podnosi Kraków, opolskie nie ma
                                      > porównywalnego ośrodka.

                                      pkb na mieszkańca to chyba nie budżet
                                      a w czym niby opole gorsze od krakowa, przecież ma wyższe uczelnie ??
                                      • slezan Re: Autonomia i gospodarka 02.11.04, 13:33
                                        A jaki jest tam rynek (nie w sensie urbanistycznym) i ile firm? Od kiedy
                                        działają wyższe uczelnie i ilu studentów na nich studiuje? A PKB w opolskim
                                        jest znacznie zaniżone z uwagi na pracę ok. 100 tysięcy mieszkańców województwa
                                        w Niemczech i Holandii.
                            • wikin Re: Autonomia i gospodarka 02.11.04, 11:39
                              > Mylisz się. Na Śląsku rozwinęła się przedsiębiorczość. Pod tym względem
                              > należymy do czołówki.

                              statystyki tego nie potwierdzą

                              Gdyby nie nieudolnie prowadzona przez władze centralne
                              > tzw. restrukturyzacja, efekty byłyby jeszcze lepsze.

                              nie widzę związków,
                              ale wdalismy w niepotrzebne szczegóły
                              • slezan Re: Autonomia i gospodarka 02.11.04, 12:46
                                Jakie statystyki? Katowice sytuują się bardzo wysoko w wielu rankingach. Rybnik
                                wyrasta na miasto z uzasadnionymi apsiracjami. Siemianowice, Świętochłowice
                                wyglądają gorzej, ale jeżeli uwzględnić, że zamknięto tam w krótkim czasie, co
                                się tylko dało, można się dziwić,że nie jest wcale tak źle.
                                Nie ma durgiego regionu, w którym udałoby się w takim tempie zredukować
                                zatrdunienie w ciężkim przemyśle. To, że bezrobocie nie jest kolosalne, wynika
                                m.in. właśnie z rozwoju przedsiębiorczości.
                                • wikin Re: Autonomia i gospodarka 02.11.04, 12:57
                                  > Jakie statystyki? Katowice sytuują się bardzo wysoko w wielu rankingach.
                                  Rybnik
                                  >
                                  > wyrasta na miasto z uzasadnionymi apsiracjami. Siemianowice, Świętochłowice
                                  > wyglądają gorzej, ale jeżeli uwzględnić, że zamknięto tam w krótkim czasie,
                                  co
                                  > się tylko dało, można się dziwić,że nie jest wcale tak źle.
                                  > Nie ma durgiego regionu, w którym udałoby się w takim tempie zredukować
                                  > zatrdunienie w ciężkim przemyśle. To, że bezrobocie nie jest kolosalne,
                                  wynika
                                  > m.in. właśnie z rozwoju przedsiębiorczości.


                                  katowice i rybnik to ledwie dwa miasta
                                  a zatrudnienie redukowano nie tylko w przemyśle ciężkim
                                    • wikin Re: Autonomia i gospodarka 02.11.04, 13:09
                                      > Ale skala w przemyśle ciężkim jest większa niż w jakimkolwiek innnym.

                                      nie da się ukryć, ze śląsk jako najludniejszy okręg przemysłowy w polsce musiał
                                      zatrudniać w przemyśle najwięcej ludzi, ale to nie znaczy że liczba zwolnień
                                      musiała byc w stosunku do liczby mieszkańców musiała być większa jak chociażby
                                      w bb
                                      a po drugie zwolnienia dotknęły nie tylko mieszkańców śląska

                                      Katowice
                                      > i Rybnik to dwa miasta kluczowe, stanowiące ośrodek całych konurbacji.

                                      to też mnie nie dziwią lepsze wyniki tych miast
                                      • slezan Re: Autonomia i gospodarka 02.11.04, 13:35
                                        Te dwa miasta pociągną resztę. Zwracam też uwagę, że róznica między nimi a
                                        okolicą nie jest więsza niż między Warszawą a resztą mazowieckiego, czy
                                        Krakowem a resztą małopolskiego.
                                        • wikin Re: Autonomia i gospodarka 02.11.04, 13:49
                                          > Te dwa miasta pociągną resztę. Zwracam też uwagę, że róznica między nimi a
                                          > okolicą nie jest więsza niż między Warszawą a resztą mazowieckiego, czy
                                          > Krakowem a resztą małopolskiego.

                                          chyba nie
                                          warszawa i jej aglomeracja, czyli mniej więcej obszar b. woj. stołecznego (bo
                                          ten obszar również się bardzo dynamicznie się rozwija) to oficjalnie 2,5 mln
                                          ludzi (choć naprawdę pewnie ponad 3 mln) na 5,1 mln mazowsza z bogatym płockiem
                                          katowice i rybnik to zdecydowanie mniej niż 1 mln na prawie 4 mln śląska i
                                          zagłębia (bo zagłębie też będą ciągnąć, nawet jeśli odgrodzisz od niego granicą
                                          autonomii)
                                          • slezan Re: Autonomia i gospodarka 02.11.04, 13:56
                                            Róznica między Warszawą a otoczeniem jest tak kolosalna, że przez Warszawę
                                            województwo może nie załapać się na fundusze unijne (przekroczone 75% średniej
                                            PKB dla UE). Bez Warszawy nie ma z tym najmniejszych problemów - mazowieckie
                                            liczone w ten sposób należy do najbiedniejszych regionów.
    • slezan Re: Że się wtrącę do dyskusji o autonomii 01.11.04, 16:09
      tomek9991 napisał:

      > Przed wojną za autonomią stał Korfanty. Ślązacy walczyli o Polskę.

      Mniejszość z nich. Zdecydowna mniejszość. Ustanowienie autonomii przed
      plebiscytem miało wpłynąć na wynik gosowania i zapewne wpłynęło.

      > Wtedy premier Wielkiej Brytanii powiedział, iż dać Śląsk Polsce, to tak jak
      > małpie zegarek.
      > Szef RAŚ publicznie oświadczył kilka lat temu, iż małpa zegarek zepsuła.
      > To pokazuje jego stosunek do Polski.

      To pokazuje ocenę polskiej polityki wobec Śląska przez ostatnie kilkadziesiąt
      lat. Trudno się z tą oceną nie zgodzić.

      > W swoim programie RAŚ pisze o zniknięciu państw narodowych, które swoje
      > kompetencje przekażą regionom.
      > Które państwo zgodzi się na jego likwidację ?

      Był czas państrw terytorialnych. Czas ten minął, a wraz z nim Austro-Węgry.
      Jest delikatniemówiąc naiwnością twierdzić, że państwa narodowe nie znikną.
      Byłyby to pierwsze państwa w historii globu, które nie zniknęły. Uważasz, że
      państwo narodowe to Królestwo Boże? Jeśli tak, to które państwo narodowe jest
      tym Królestwem?

      > Forsowanie autonomii, wojna z Sosnowcem i Bielsksiem, książka Jerczyńskiego,
      > ciągle nowe awantury.

      Jaka wojna? Żyjesz w świecie urojeń. I boisz się wolności, którą niesie ze sobą
      liberalna demokrcja.

      > Ślązaków etnicznych jest na Śląsku mniejszość. Ludność napływowa jest
      > nazywana
      > gorolami, okupantami itd.

      A przez kogo? POza tym określenie gorol nie musi być obraźliwe. I na pewno nie
      jest bardziej obraźliwe od hanys.

      > Prawie nikt z nich nie poprze RAŚ.

      Czas pokaże.

      > Cieszyniacy choć Ślązacy się RAŚ boją.

      Nie wszyscy. Większość pewnie o RAŚ nie słyszała.

      > Kto ma jeszcze złudzenia, ten poczyta arnolda7, elvra.b itd. i widzi jak
      > oni „kochają” Polaków.

      Można też poczytać jak Polacy kochają Ślązaków (dyskusje na onecie - piękny
      przykład stosunku do Śląska). I jak to jest? My mamy kochać Was, a Wy możecie
      nas nienawidzieć? Ciekawe. Poza tym nie mam problemu z dogadniem się z moimi
      polskimi sąsiadami. Mają do Warszawki i polskiego centralizmu stosunek tak samo
      krytyczny jak ja.
      • slezan Re: Że się wtrącę do dyskusji o autonomii 02.11.04, 09:09
        Gdybyśmy zaczęli rozliczać wzajemne inwestycje, to Polska poszłaby z torbami.
        Państwo, kórego gospodarka opierała się na węglu i stali i poniemieckim
        przemyśle, a które już przed wojną zadłużone było w Skarbie Śląskim, miałoby
        poważne problemy ze spłatą zobowiązań.
          • slezan Re: Kilka pytań do Slezana 02.11.04, 12:47
            z_bielska napisał:

            > 1.Czy Pruskie Powiernictwo ma rację ?

            W sensie prawnym? Jeśłi chodzi o roszczenia wypędzonych (1945 rok) - nie. Jeśli
            chodzi o wywłaszczonych podczas tzw. akcji łączenia rodzin - tak.

            > 2.Czy język niemiecki bedzie urzędowym w autonomii ?

            Moim zdaniem powinien być jednym z języków urzędowych, przynajmniej w niekórych
            powiatach.
            • z_bielska Ciąg dalszy pytań do Slezana 03.11.04, 08:22
              1.Czy dawni mieszkańcy Bielska-Białej, ktorzy wyjechali do RFN po 1945 powinni
              odzyskać swoją własność ?
              2.Czy język niemiecki powinien być jako urzędowy w Bielsku i na Śląsku
              Cieszyńskim ?
              3.Jakie oprócz polskiego i niemieckiego powinny być języki urzędowe na Śląsku ?


              • slezan Re: Ciąg dalszy pytań do Slezana 03.11.04, 09:27
                z_bielska napisał:

                > 1.Czy dawni mieszkańcy Bielska-Białej, ktorzy wyjechali do RFN po 1945
                powinni
                > odzyskać swoją własność ?

                Jeżeli zostali jej pozbawieni w sposób niezgodny z prawem, to oczywiście, że
                tak. Państwo nie może stać ponad prawem, chyba się zgodzisz?

                > 2.Czy język niemiecki powinien być jako urzędowy w Bielsku i na Śląsku
                > Cieszyńskim ?

                Jeżeli reprezentanci lokalnej społeczności tak postanowią, na co pewnie długo
                nie będzie widoków.

                > 3.Jakie oprócz polskiego i niemieckiego powinny być języki urzędowe na Śląsku?

                Jeżeli Śląacy doprowadza do kodyfikacji swojej mowy i nadania jej literackiej
                formy, to językiem urzędowym powinien być też śląski. A w południowej części
                jest czeski, i tak powinno zostać.
          • slezan Re: Że się wtrącę do dyskusji o autonomii 02.11.04, 12:49
            No, nieźle. Budżet zażądałby zwrotu pieniędzy wpompowanych w państwowe
            kopalnie, które są niedochodowe tylko dlatego, że są państwowe. Niezły absurd.
            A co z pieniędzmi wypompowanymi z tych kopalń przez kilkadziesiąt lat?

            PS. Ile budżet wpompował w nierentowne rolnictwo?
            • tomek9991 Bądźmy poważni 02.11.04, 14:15
              Słyszałeś o zamykaniu kopalń w Niemczech, Francji, Belgii ?
              Kończy się epoka przemysłu ciężkiego.
              Pieniądze wypompowane z kopalń wcześniej wpompowano w m.in. Spodek, Jaszowiec,
              nowe osiedla.
              Nikt teraz tego nie policzy w formie bilansu co było za komuny.
              Za to od 1989 mamy gospodarkę rynkową i tu łatwo policzyć łączną sumę dotacji.
              Dochodzą pożyczki na odprawy, umorzony ZUS.
              To nie takie łatwe jak myślisz. Nia da się wziąść zabawki i pojść do
              piaskownicy nazywanej autonomia bez uregulowania długów.
              Korzystało się z tych pieniędzy, to trzeba będzie płacić.
              Samodzielność kosztuje.
              Tylko bolszewicy nie regulowali długów poprzedniego rządu.
              Ktoś wspomniał o tanim węglu z RPA. Wystarczyłoby gdyby Polska kupowała po
              uzyskaniu przez Śląsk autonomii tańszy węgiel z Ukrainy niż ze Śląska.
              Po co miałaby wtedy kupować droższy ? Przecież nie musiałaby się troszczyć o
              coś, co nie należy do budżetu polskiego.
              Jak widzisz, jeszcze ta autonomia mogłaby wam wyjść bokiem.
              • slezan Re: Bądźmy poważni 02.11.04, 14:32
                tomek9991 napisał:

                > Słyszałeś o zamykaniu kopalń w Niemczech, Francji, Belgii ?
                > Kończy się epoka przemysłu ciężkiego.

                Mało odkrywcze. W Belgii nie przeszkodziło to w federalizacji panstwa, a w
                Niemczech własnie szeroka autonomia landów umożliwiła w miarę sprawną
                restrukturyzację.

                > Pieniądze wypompowane z kopalń wcześniej wpompowano w m.in. Spodek,
                Jaszowiec,
                > nowe osiedla.

                I to wszystko? A czym PRL spłacał wszelkie zobowiązania? Skąd brano kasę na
                odbudowę Warszawy i modernizację Polski B?

                > Nikt teraz tego nie policzy w formie bilansu co było za komuny.

                Dlaczego nie?

                > Za to od 1989 mamy gospodarkę rynkową i tu łatwo policzyć łączną sumę dotacji.
                > Dochodzą pożyczki na odprawy, umorzony ZUS.

                Dotyczy to też np. PKP. Nie mówię o wiecznych dopłatach do rolnictwa (KRUS,
                dopłaty do paliwa itp.).

                > To nie takie łatwe jak myślisz. Nia da się wziąść zabawki i pojść do
                > piaskownicy nazywanej autonomia bez uregulowania długów.

                Wspaniałomyślnie gotowi jesteśmy zrezygnować z egzekwowania długu, jaki państwo
                polskie ma wobec naszego regionu.

                > Korzystało się z tych pieniędzy, to trzeba będzie płacić.
                > Samodzielność kosztuje.

                Powiedziałem już, że rezygnujemuy. Nawet z tego, co państwo polskie ukradło
                naszej kasie chorych.

                > Tylko bolszewicy nie regulowali długów poprzedniego rządu.

                To Polską rządzą nadal bolszewicy?

                > Ktoś wspomniał o tanim węglu z RPA. Wystarczyłoby gdyby Polska kupowała po
                > uzyskaniu przez Śląsk autonomii tańszy węgiel z Ukrainy niż ze Śląska.

                A Ukraina jest w UE? Nie ma czasem ceł na granicy Unii Europejskiej? I dlaczego
                teraz nie ma problemu ze zbytem węgla? Poza tym to działa w dwie strony. Śląsk
                mógłby kupować gdzie indziej żywność.

                > Po co miałaby wtedy kupować droższy ? Przecież nie musiałaby się troszczyć o
                > coś, co nie należy do budżetu polskiego.

                To mało wiesz o autonomii. Słyszałeś o tangencie?

                > Jak widzisz, jeszcze ta autonomia mogłaby wam wyjść bokiem.

                Nie sądzę. Wystarczy pojechać do dawnej Galicji czy Kongresówki, które to niby
                do nas dopłacają (hahahahaha), żeby przekonać się o tym, że nie jest z nami tak
                źle.
                • Gość: aliveinchains Autonomia i gospodarka IP: *.tychy.net.pl / *.media-com.com.pl 02.11.04, 16:58
                  Proponuje skończyć dyskusje na temat autonomi. Patrząc na tem problem trzeźwo
                  przedsięwzięcie zarowno w mojej, bardzo liberalnej, wersji jak i tym bardziej w
                  wersji Slezana nie ma teraz i nie będzie miała jeszcze b. dlugo najmniejszych
                  szans. Rozmowa co zawdzęcza Polska Śląskowi, a co Śląsk Polsce prowadzi do
                  nikąd. Problem restrukturyzacji w Niemczech Zach. trwal 20 lat (od końca lat
                  60tych). Zaglębie Ruhry restrukturyzowalo sie w momencie gdy Gierek bezmyślnie
                  rozbudowywował GOP, ROP i inne zaglębia. Polska przyjmowala do siebie
                  najbardziej kapitalochlonne technologie, produkując maloprzetworzone surowce. O
                  skutkach spolecznych nie musze wspominać - przeludnione miasta Śląska i
                  Zaglębia, bieda i bezrobocie z nielicznymi jasnymi punktami jak K-ce, Gliwice
                  może Tychy. Za, powiedzmy, 20 lat przemysl ciężki umrze śmiercią naturalną wraz
                  z większością swych pracownikow. Ale i tak nie wierze że ze Śląska będzie
                  drugie Z. Ruhry - oni zaczęli dużo wcześniej, w innych warunkach ekonomicznych,
                  byli relatywnie na wyższym poziomie gospodarczym.

                  Proponuje większą inicjatywę w obrębie gminy, co Wy nato by wzorem Szwecji 70 -
                  80% naszych PITów i CITów pozostawianych zostalo w gminie, a reszta do
                  warszawki?
                  • slezan Re: Autonomia i gospodarka 02.11.04, 20:42
                    Pewnie, że dyskusja o wzajemnych zobowiązaniach jest bez sensu. I pewnie, że
                    przemysł ciężki zdechnie. Nie przekreśła to jednak szans Górnego Śłaska na
                    dynamiczny rozwój.
                    Nie zgadzam się co do perpsektyw autonomii - wręcz przeciwnie, uważam, że od
                    tego rozwiązania nie będzie ucieczki (procesy decentralizacyjne w Europie
                    przemawiają za tą tezą).
                    Twoja propozycja mi się nie podoba, bowiem opowiadam się za całkowitą
                    likwidacją CIT i PIT. Nie mam natomist nic przeciwko temu, by wieksza część
                    innych świadczeń (np. podatku obrotowego) została w gminach, które określony
                    procent odprowadzałyby do powiatów i regionów.
                  • wikin Re: Autonomia i gospodarka 02.11.04, 20:44
                    rzeczywiście dyskusja zabrnęła w bezsensowne przekomarzanie
                    choć tak naprawdę temat wart szerszego omówienia
                    sama autonomia nie jest złym pomysłem, ale zamykanie jej w granicach
                    nakreślonych przez historię budzi emocje
                    bo jakże emocji nie ma budzić odtwarzanie podziałów (w wielu miejscach
                    nieistniejących już) w imię historii zamiast współpracy dla przyszłości
                        • aliveinchains Re: Autonomia i gospodarka 02.11.04, 21:27
                          Rownież uważam, że podział BB na dwa osobne organizmy jest zupelnie pozbawiony
                          sensu. Czytalem pewne argumenty "za", żaden mnie nie przekonał. Tak samo jak
                          nie przekonuje mnie argument związany z wyłączeniem z wojewodztwa Śląskiego
                          Żywiecczyzny. Pozdrowienia dla Górali Śląskich, Cieszyniaków i Slązakow.

                          Mimo, że sam byłem kiedyś za powrotem Żywca do Małopolski,to 4 lata studiowania
                          w Krakowie, pięknym i wspanialym mieście, przekonały mnie, że Krakusi( nie
                          mowię o nauczycielach akademickich) nie specjalnie ukrywają swoją arogancje w
                          stosunku do Żywca i Bielska. Prowincja? Chyba prowincją jest Nowa Huta i Azory.
                          • slezan Re: Autonomia i gospodarka 02.11.04, 22:05
                            Nikt nie proponuje podziału BB na dwa osobne organizmy. Temat jest na tapecie
                            wystarczająco długo, żeby zorientować się na czym polegają najdalej idące
                            propozycje wytyczania granic wojewódzkich zgodnie z uwarunkowaniami
                            historycznymi i jakie są wstępne założenia tych propozycji.
                                  • aliveinchains Re: Bielsko - Bialski Zespół Miejski 03.11.04, 09:37
                                    Zamiast dzielć miasto na pół i tworzyć "Zespół miejski" należy wg. mnie zrobić
                                    coś odwrotnego. Stworzyć Bielsko-Bialski Zespół Miejski, obejmujący oprócz
                                    oczywiście BB, gminy: Czechowice, Jasienicę, Kozy, Wilkowice, Buczkowice.
                                    Łączyła by je wspolna strategia rozwoju urbanoprzestrzenno-gospodarczo-
                                    społecznego.
                                    Zyskało by miasto zdobywając atrakcyjne tereny pod budownictwo mieszkaniowe
                                    (Jaśennica, Buczkowice) jak i przemyslowokomercyjne - Czechwice Dz. A także
                                    mieszkańcy tych mniejszych - polączenia komunikacyjne, infrastruktura
                                    techniczna, wspolna policja municypalna i pogotowie.

                                    Jaśenica to urocza miejscowość, gdzie coraz więcej co bogatszych Bielszczan i
                                    nie tylko buduje nowe domki. Staje sie atrakcyjną strefą podmiejską.
                                    Przekonalem się o tym odwiedzając parę razy kumpla z akademika. Tylko dlaczego
                                    jadąc pks z BB do Jasiennicy ( 8km) ludzie muszą placić w jedną i drugą stronę
                                    łącznie 7zł! Zespoł miejski wraz z wspólną komunikacją miejską zlikwidowałby
                                    m.in. te niedogodności.
                                    Zespoly miejskie z powodzeniem dzialają np. w Kanadzie - Vancouver (650tys
                                    mieszkańcow), Great Vancouver 1750tys mieszkańcow.
                                    • slezan Re: Bielsko - Bialski Zespół Miejski 03.11.04, 10:04
                                      Dalej nie widzisz, że nie ma żadnej sprzeczności w tych pomysłach? To kwestia
                                      słów, a warunkiem powodzenia każdego z projektów jest zasadnicza zmiana
                                      ustroju, polegająca na przekazaniu kompetencji w dół: nie tylko zadań, ale
                                      także prawa do ustanawiania reguł ich wykonywania.
                                      • wikin Re: Bielsko - Bialski Zespół Miejski 03.11.04, 11:55
                                        slezan napisał:

                                        > Dalej nie widzisz, że nie ma żadnej sprzeczności w tych pomysłach? To kwestia
                                        > słów, a warunkiem powodzenia każdego z projektów jest zasadnicza zmiana
                                        > ustroju, polegająca na przekazaniu kompetencji w dół: nie tylko zadań, ale
                                        > także prawa do ustanawiania reguł ich wykonywania.

                                        skoro jesteś taki uparty,
                                        1. to podaj nam przykłady, gdzie w świecie dokonano podobnych działań, jak wasz
                                        pomysł z podziałem bb (oczywiście nie pytam o cieszyn czy zgorzelec, gdzie
                                        podział miasta był efektem zmian granic państwowych)
                                        2. powiedz czy w głowach czeskich ślązaków też się rodzą pomysły dzielenia fm i
                                        ostrawy ?
                                        • slezan Re: Bielsko - Bialski Zespół Miejski 03.11.04, 13:03
                                          Cały czas upierasz się przy tym podziale, mimo że tłumaczone było wielokrotnie
                                          o co chodzi. Sugerujesz także, że jest to jakiś polityczny postulat, nad którym
                                          ktoś usilnie myśli i zamierza wcielać go w czyn. Tymczasem jest to lokalny
                                          problem o teoretycznym charakterze, wynikający z ogólnego postulatu
                                          przywrócenia historycznych regionów.
                                          Skoro domgasz się przykładów podzielenia (w Twoim rozumieniu, nie moim) miasta,
                                          to nietrzeba daleko szukać - wymieniona tu już Moguncja doświadczyła czegoś
                                          takiego.
                                          • wikin Re: Bielsko - Bialski Zespół Miejski 03.11.04, 13:31
                                            > Cały czas upierasz się przy tym podziale, mimo że tłumaczone było
                                            wielokrotnie
                                            > o co chodzi. Sugerujesz także, że jest to jakiś polityczny postulat, nad
                                            którym

                                            niby gdzie sugeruję że to polityczny postulat
                                            sugeruję tylko że to głupota na skalę swiatową

                                            > ktoś usilnie myśli i zamierza wcielać go w czyn. Tymczasem jest to lokalny
                                            > problem o teoretycznym charakterze, wynikający z ogólnego postulatu
                                            > przywrócenia historycznych regionów.
                                            > Skoro domgasz się przykładów podzielenia (w Twoim rozumieniu, nie moim)
                                            miasta,
                                            >
                                            > to nietrzeba daleko szukać - wymieniona tu już Moguncja doświadczyła czegoś
                                            > takiego.

                                            przybliż mi szczegóły tego podziału,
                                            bo mi się zdaje że wydzielono z niej bocznych dzielnic, ciążącą ku wiesbaden,
                                            to tak jakby przyłączyć komorowice do czechowice,
                                            mylę się czy nie ??

                                            no i odpowiedz na punkt drugi
                                            • slezan Re: Bielsko - Bialski Zespół Miejski 03.11.04, 13:39
                                              Jeżeli głupotą nzywasz wszystko, co wymyka się Twej wyobraźni, to ilu głupków
                                              dostało ostatnio Nobla?
                                              Niestety, w odróżnieniu od wielu tu obecnych, nie opanowałem umiejętności
                                              przenikania ludzkich umysłów. Niemniej jednak, jestem w stanie sobie wyobrazić,
                                              że coś co jeszcze niedawno było faktycznie oddzielne, dziś mogłoby składać się
                                              z dwóch składowych objętych wspólnym zarządem, choć położonych w różnych
                                              regionach administracyjnych.
                                              A w czym przejawiało się ciążenie dzielnic Moguncji ku Wiesbaden? W nachyleniu
                                              terenu, czy jak?
                                                • slezan Re: Bielsko - Bialski Zespół Miejski 03.11.04, 13:58
                                                  A dlaczego z wyłączeniem Cieszyna i Zgorzelca? Ponadto centrum to rzecz
                                                  zmienna. Właściwe centrum Bielska wyznacza rynek, czy nie? I władze miasta
                                                  podejmą pewnie trud jego rewitalizacji, a może się mylę?

                                                  PS. Doświadczenie podpowiada mi, że używanie rzeczownika "głupota" to pierwszy
                                                  symptom braku argumentów. Zgadnij, kto użył go pierwszy?
                                                  • wikin Re: Bielsko - Bialski Zespół Miejski 03.11.04, 14:09
                                                    > A dlaczego z wyłączeniem Cieszyna i Zgorzelca? Ponadto centrum to rzecz
                                                    > zmienna.

                                                    bo podział tych miast jest efektem wojen

                                                    Właściwe centrum Bielska wyznacza rynek, czy nie? I władze miasta
                                                    > podejmą pewnie trud jego rewitalizacji, a może się mylę?

                                                    NIE
                                                    centrum bb to obszar znacznie szerszy niż jeden plac,
                                                    za ścisłe centrum uznaje się ul. 11 list. od pl. WP do ul. barlickiego
                                                    zaś miejsce gdzie panuje największy tłok dzien i noc to połozona nad brzegiem
                                                    białej sfera

                                                    > PS. Doświadczenie podpowiada mi, że używanie rzeczownika "głupota" to
                                                    pierwszy
                                                    > symptom braku argumentów. Zgadnij, kto użył go pierwszy?

                                                    ja odpowiadam na twoje pytania, ty wybiórczo
                                                  • wikin Re: Bielsko - Bialski Zespół Miejski 03.11.04, 15:19
                                                    nie ściemniaj, tylko oświeć mnie wreszcie w następujących kwestiach :
                                                    1. czy są miasta, gdzie dokonano takiego podziału jak proponowany podział BB
                                                    2. czy wogóle są miasta (zespoły miejskie), przez których środek (centrum)
                                                    przebiega granica regionalna
                                                    3. czy podobne pomysły rozdziału fm i ostrawy rodzą się po drugiej stronie olzy

                                                    pytam bo nie wiem, może ty wiesz, jeżeli nie to łaskawie napisz to, a nie
                                                    wciskaj mi jakieś kity przez następnych 20 postów
                                                  • slezan Re: Bielsko - Bialski Zespół Miejski 03.11.04, 21:11
                                                    Usiłowałem Ci wyklarować, że pytanie o centrum jest pozbaione sensu, gdyż to
                                                    połączenie miast doprowadziło do przesunięcia punktu cięzkości Bielska w stronę
                                                    Białej. Zespołów miejskich podzielonych granicą regionalną masz multu.
                                                    Ludwigshafen-Mannheim, Wiesbaden-Mainz w RFN, w USA niemal na granicy każdego
                                                    stanu. W ramach aglomeracji często funhkcjonuje wspólny transport miejski,
                                                    wspólne lotnisko, oczyszczalnie ścieków itp.
                                                    Jeszcze w Czechosłowacji ok. 1990 r. planowano federalizację państwa i
                                                    stworzenie regionów Morawy i Śląsk. Jak wyobrażasz to sobie bez poprowadzenia
                                                    granicy przez istniejące miasta?
                                                  • wikin Re: Bielsko - Bialski Zespół Miejski 04.11.04, 07:31
                                                    > Usiłowałem Ci wyklarować, że pytanie o centrum jest pozbaione sensu, gdyż to
                                                    > połączenie miast doprowadziło do przesunięcia punktu cięzkości Bielska w
                                                    stronę
                                                    >
                                                    > Białej.

                                                    przeczytaj uważnie pierwsze moje zdanie w tej kwestii

                                                    Zespołów miejskich podzielonych granicą regionalną masz multu.
                                                    > Ludwigshafen-Mannheim, Wiesbaden-Mainz w RFN

                                                    w polsce też istnieją takie zespoły miejskie (trójmiasto, kraków-nowa huta), w
                                                    których odległośc miedzy centrami poszczególnych ośrodków wynosi po kilka km
                                                    jedyna różnica to że nie dzieli ich granica regionalna, na dodatek dość szeroka
                                                    rzeka
                                                    bb jednak nie jest zespołem dwumiejskim tylko jednym miastem

                                                    w USA niemal na granicy każdego
                                                    > stanu.

                                                    głównie na wschodnim wybrzeżu
                                                    i jest to efekt rozrostu tych miast ponad wytyczone przed wiekami nienaruszalne
                                                    granice, do dość znacznych rozmiarów, znacznie większych niż to co jest miastem
                                                    w polsce,
                                                    taki zespół miejski NY z grubsza przypomina wielką aglomerację na południu
                                                    polski, ciągnącą się od krakowa po opole, od częstochowy po bb,
                                                    ale w europie, zwłaszcza środkowej, granice i te państwowe i te regionalne
                                                    często się zmieniają

                                                    > Jeszcze w Czechosłowacji ok. 1990 r. planowano federalizację państwa i
                                                    > stworzenie regionów Morawy i Śląsk. Jak wyobrażasz to sobie bez poprowadzenia
                                                    > granicy przez istniejące miasta?

                                                    jak widać tam mają więcej zdrowego rozsądku szybko porzucili te plany
                                                  • wikin Re: Bielsko - Bialski Zespół Miejski 04.11.04, 07:37
                                                    > > Usiłowałem Ci wyklarować, że pytanie o centrum jest pozbaione sensu, gdyż
                                                    > to
                                                    > > połączenie miast doprowadziło do przesunięcia punktu cięzkości Bielska w
                                                    > stronę
                                                    > >
                                                    > > Białej.
                                                    >
                                                    > przeczytaj uważnie pierwsze moje zdanie w tej kwestii

                                                    że dodam jeszcze,
                                                    może nie zauważyłeś, ale bb nie jest już miasteczkiem liczącym 20 tys. jakimi
                                                    były bielsko i biała, gdy miasto się kończyło 2 km od rynku, więc logiczne, że
                                                    i centrum musiało się powiększyło,
                                                    rzeczywiście można mówić o zmianie, nie tyle przesunięciu co powiększeniu, ale
                                                    jest jeżeli nie planujesz wysiedlać ludnośći napływowej i wyburzać wielkich
                                                    osiedli, to raczej jest to proces niedowracalny
                                                  • slezan Re: Bielsko - Bialski Zespół Miejski 04.11.04, 08:24
                                                    Zespołów miejskich położonych na granicy stanów jest w USA sporo nie tylko na
                                                    wschodnim wybrzeżu.
                                                    BIelksi rynek obecnie na centrum nie wygląda, więc obstaję przy przesunięciu.
                                                    Chyba, że coś się w ostatnim czasie zmieniło.
                                                  • wikin Re: Bielsko - Bialski Zespół Miejski 04.11.04, 08:50
                                                    > Zespołów miejskich położonych na granicy stanów jest w USA sporo nie tylko na
                                                    > wschodnim wybrzeżu.
                                                    > BIelksi rynek obecnie na centrum nie wygląda, więc obstaję przy przesunięciu.
                                                    > Chyba, że coś się w ostatnim czasie zmieniło.

                                                    czytajże uważnie
                                                    po czym wnioskujesz, że to juz nie centrum, jak nam to wyliczysz ??
                                                    liczba knajp przy rynku bielskim jest większa niż przy 11 list.
                                                    za to jest tam zdecydowanie mniej sklepów
                                                    strefa parkowania obejmuje zarówno okolice rynku, dworca (który niegdyś leżał
                                                    prawie że poza miastem), jak i ratusza
                                                    fakt nie ma żadnego hipermarketu przy rynku
                                                  • wikin Re: Bielsko - Bialski Zespół Miejski 04.11.04, 09:16
                                                    > > Zespołów miejskich położonych na granicy stanów jest w USA sporo nie tylk
                                                    > o na
                                                    > > wschodnim wybrzeżu.
                                                    > > BIelksi rynek obecnie na centrum nie wygląda, więc obstaję przy przesunię
                                                    > ciu.
                                                    > > Chyba, że coś się w ostatnim czasie zmieniło.
                                                    >
                                                    > czytajże uważnie
                                                    > po czym wnioskujesz, że to juz nie centrum, jak nam to wyliczysz ??
                                                    > liczba knajp przy rynku bielskim jest większa niż przy 11 list.
                                                    > za to jest tam zdecydowanie mniej sklepów
                                                    > strefa parkowania obejmuje zarówno okolice rynku, dworca (który niegdyś leżał
                                                    > prawie że poza miastem), jak i ratusza
                                                    > fakt nie ma żadnego hipermarketu przy rynku

                                                    zapomniałem jeszcze o jednym,
                                                    najczęstszym miejscem spotkań bielszczan jest pigalle
                                                    jeżeli wiesz co mam na myśli, a to prawie rynek
                                                  • wikin Re: Bielsko - Bialski Zespół Miejski 04.11.04, 08:56
                                                    > Zespołów miejskich położonych na granicy stanów jest w USA sporo nie tylko na
                                                    > wschodnim wybrzeżu.

                                                    napisałem głównie na wsch. wybrzeżu, trochę w głębi, natomiast na zach. żadnego
                                                    jeśli twierdzisz inaczej to zrób nam wyliczankę
                                                    a tak przy okazji to oświeć mnie czy choć jeden powstał w wyniku przesunięcia
                                                    granic ??
                                                  • slezan Re: Bielsko - Bialski Zespół Miejski 04.11.04, 09:09
                                                    A dlaczego miałby powstać w wyniku przesunięcia granic? Połączenie BB nastąpiło
                                                    w wyniku takiej operacji, natomiast w Stanach chyba nikt nie uważa, by
                                                    zrośnięcie się sąsiednich miast w jeden organizm rodziło konieczność
                                                    przesunięcia granic stanu.
                                                    A jak chcesz wyliczankę zespółów na granicach stanów poza wschodnim wybrzeżem
                                                    to proszę:
                                                    Columbus (Alabama-Georgia)
                                                    Chattanooga (Tennessee-Georgia)
                                                    Chicago (Illinois-Indiana)
                                                    Louisville (Kentucky-Indiana)
                                                    Davenport (Iowa-Illinois)
                                                    Kansas City (Kansas-Missouri)
                                                    Cincinnati (Ohio-Kentucky)
                                                    Toledo (Ohio-Michigan)
                                                    St.Louis (Missouri-Illinois)
                                                    Omaha (Nebraska-Iowa)
                                                  • wikin Re: Bielsko - Bialski Zespół Miejski 04.11.04, 09:30
                                                    > A dlaczego miałby powstać w wyniku przesunięcia granic? Połączenie BB
                                                    nastąpiło
                                                    >
                                                    > w wyniku takiej operacji, natomiast w Stanach chyba nikt nie uważa, by
                                                    > zrośnięcie się sąsiednich miast w jeden organizm rodziło konieczność
                                                    > przesunięcia granic stanu.

                                                    nie pytam czy w USA ktoś łączy miasta położone po różnych stronach granicy,
                                                    tylko czy ktoś oddziela połączone wcześniej miasta
                                                  • slezan Re: Bielsko - Bialski Zespół Miejski 04.11.04, 13:31
                                                    Bytom-Radzionków
                                                    Tarnowskie Góry-Miasteczko Śląskie
                                                    Tychy-Bieruń
                                                    Tychy-Lędziny
                                                    Tychy-Kobiór(gmina wiejska)
                                                    Mysłowice-Imielin
                                                    Wodzisław-Pszów
                                                    Wodzisław-Rydułtowy

                                                    Ponadto szereg nieudanych dotąd prób (Katowice-Szopienice)
                                                  • tomek9991 Re: Bielsko - Bialski Zespół Miejski 04.11.04, 17:41
                                                    To nie są miasta podzielone. To jest w każdym z tych przypadków oddzielenie się
                                                    od miasta jego peryferyjnych dzielnic, włączonych sztucznie do miasta w czasach
                                                    PRL, oddzielonych od reszta miasta o całe kilometry.
                                                    Nie zmieniła się nazwa miasta,. W każdym przypadku nie ma wspólnego centrum
                                                    leżącego w dwóch miastach.
                            • wikin Re: Autonomia i gospodarka 02.11.04, 22:40
                              > Nikt nie proponuje podziału BB na dwa osobne organizmy. Temat jest na tapecie
                              > wystarczająco długo, żeby zorientować się na czym polegają najdalej idące
                              > propozycje wytyczania granic wojewódzkich zgodnie z uwarunkowaniami
                              > historycznymi i jakie są wstępne założenia tych propozycji

                              tylko po co wytyczać nowe granice,
                              skoro te istniejące w miarą się sprawdzają ??
                              wybacz, ale nie każdy musi tak jak ty żyć historią, i nie każdemu po drodze ze
                              śląskim zaściankiem, jaki reprezentujesz
                              • slezan Re: Autonomia i gospodarka 03.11.04, 09:13
                                No to daleś próbkę "podbeskidzkiej" kultury:-)
                                Żyjecie historią w większym stopniu niż ja. Uciekając od niej, stajecie się jej
                                zakładnikami. A że uciekacie nie ulega dla mnie wątpliwości - spotykana tu na
                                każdym stopniu negacja i deprecjacja śląskości oraz niemieckości to właśnie
                                ucieczka. Nie ma jej we Wrocławiu, Gdańsku. Skąd zatem w BB?
                        • slezan Re: Autonomia i gospodarka 02.11.04, 22:03
                          Tomcio, wiesz, że miniona minuta to już historia, a kolejna to przyszłość? I
                          co, ta granica jest taka wyraźna? Poza tym czytakjąc Twoje wypowiedzi na temat
                          Niemców odnoszę dziwne wrażenie, że to Ty żyjesz historią. Pora wyjść z okopów
                          II wojny światowej.
                          • tomek9991 Pruskie Powiernictwo 02.11.04, 23:32
                            Kto popiera roszczenia Pruskiego Powiernictwa wobec Polaków ?
                            Nie wiesz ? Niejaki slezan. Trochę wyżej to przyznałeś.
                            Popierasz roszczenia wobec Polski organizacji od której odcinają sie wszyscy
                            poważni polscy i niemieccy politycy,
                            która szkodzi stosunkom polsko-niemieckim.
                            Ludzie wyjechali do Niemiec, zrezygnowali z majątków, dostali odszkodowania w
                            Niemczech i dzisiaj sieją ferment swoimi roszczeniami.
                            Powiedz swoje błyskotliwe myśli mieszkańcom domów w Gliwicach czy Prudniku,
                            którzy są straszeni przez ziomków i wleczeni po sądach.
                            • tomek9991 Hmm 02.11.04, 23:35
                              I jeszcze zarzucasz tym, ktorzy przeciwko Pruskiemu Powiernictwu protestują, iż
                              nie wyszli z okopów II wojny.
                              Wspaniale.
                            • slezan Re: Pruskie Powiernictwo 03.11.04, 09:19
                              Popieram roszczenia osób zmuszonych szantażem do zrzeczenia się majątku na
                              rzecz państwa. Wychowano mnie w poszanowaniu dla prywatnej własności i siódmego
                              przykazania (nie zdziwiłbym się, gdybyś jako członek narodu wybranego miał
                              własny dekalog:-)). A Powiernictwo mnie mało interesuje.
                              A w Gliwicach i Głogówku (bo tam jest ten dom) chyba dawno nie byłeś. Swoją
                              drogą, pewnie jesteś socjalistą. Lepsza własność państwa niż właśność prywatna,
                              tak? Bo spór o nieruchomości toczy się między państwem a prywatnymi osobami.
                              Może by tak powywyłaszczać jeszcze z pół społeczeństwa?

                              PS. Czy uznajesz roszczenia byłych obywateli niemieckich pochodzenia
                              żydowskiego, których zmuszono do zrzeczenia się majątku, kiedy opuszczali III
                              Rzeszę?
                              • tomek9991 Re: Pruskie Powiernictwo 03.11.04, 12:20
                                Roszczenia są absurdalne. Ci ludzie zrzekli się majątków nie pod pistoletem.
                                Nikt nie kazał za Gierka ludziom wyjeżdżać. Sami chceili. Chcącemu krzywda się
                                nie dzieje.
                                Otrzymali w Niemczech odszkodowania.
                                Porównywanie tego do sytuacji Żydów za Hitlera jest jeszcze większym absurdem.
                                • slezan Re: Pruskie Powiernictwo 03.11.04, 13:07
                                  Taaaak? Żydom też nikt nie kazał wyjeżdżać. Wtedy, kiedy mogli wyjechać, nikt
                                  jeszcze nie domyślał się co im naziści zgotują.
                                  Nikt nie kazał wyjeżdżać Ślązakom. Pewnie. Po co mieli łączyć się z rodzinami w
                                  Niemczech. Rodzina człowiekowi do życia potrzebna nie jest.
                                  Twoja hipokryzja budzi we mnie nie gniew, ale żal, bo wiem, że sam sobie robisz
                                  krzywdę. Twój świat dzieli się niestety na podludzi i nadludzi. Jednych można
                                  szantażować, wywłaszczać, pozbawiać czci, innych nie. Z tak niespójnym systemem
                                  wartości jeżeli już nie czujesz się paskudnie, to pewnie kiedyś będziesz się
                                  czuł.
                                  • tomek9991 Slezan i Rudi Pawełka 03.11.04, 14:48
                                    W sprawie roszczeń uważam to samo co polski rząd, polski sejm i poważni
                                    niemieccy politycy. Wszyscy się od roszczeń odcinają i je potępiają.
                                    Wygląda na to, iż jesteś razem z Pruskim Powiernictwem jedynym sprawiedliwym.
                                    Pozdrowienia dla rudego pawełka.
                                    • slezan Re: Slezan i Rudi Pawełka 03.11.04, 14:59
                                      Proszę mi pokazać, gdzie rząd niemiecki i poważni politycy odcięli się od
                                      roszczeń osób, które wyjechały w latach 70. i 80.?
                                      Poza tym w Twoim rozumowaniu po raz kolejny dostrzegam pewną niekonsekwencję.
                                      Twierdzisz z uporem, że większość Niemców poparła Hitlera i to świoadczy źle o
                                      tymnarodzie. Z drugiej strony powołujesz się (słusznie lub nie) na niemiecką
                                      większość w sprawie roszczeń.
                                      A wracając do meritum, czyli do zasad lub ich braku. Co ma zdanie polskiego
                                      sejmu lub niemieckiego Bundestagu do poszanowania prawa własności i ludzkiej
                                      godności? Nie masz swojego zdania? Nie potrafisz spojrzeć na rzeczywistość bez
                                      nacjonalistycznych okularów? Mój żal jest tym większy.
              • wislok1 Od pieniedzy się nie ucieknie 02.11.04, 22:13
                Skarb państwa majątku na Śląsku nie odda bez wzięcia przez władze autonomii
                odpowiedzialności za wszystkie długi i zobowiązania wobec polskiego budżetu.
                Obojętnie jak to by była autonomia.
                I wszelkie dyskusje kto kiedy był pokrzywdzony i jak, nie mają tu znaczenia
                • arnold7 Re: Od pieniedzy się nie ucieknie 02.11.04, 22:21
                  wislok1 napisał:

                  > Skarb państwa majątku na Śląsku nie odda bez wzięcia przez władze autonomii
                  > odpowiedzialności za wszystkie długi i zobowiązania wobec polskiego budżetu.
                  > Obojętnie jak to by była autonomia.
                  > I wszelkie dyskusje kto kiedy był pokrzywdzony i jak, nie mają tu znaczenia

                  A po co wladzom wojewodztwa (nawet autonomicznego) majatek skarbu panstwa?
                  Wladze takiego wojewodztwa sa od dysponowania dochodami z podatkow, a nie od
                  zarzadzania panstwowymi czy prywatnymi firmami.
                  Czy przed wojna kopalnie, huty, bielskie firmy wlokiennicze itp. nalezaly do
                  Sejmu Slaskiego?

                    • arnold7 Re: Od pieniedzy się nie ucieknie 02.11.04, 22:43
                      wislok1 napisał:

                      > Chcąc sprywatyzywać kopalnie trzeba nimi gospodarować. Inaczej nic się nie
                      > zmieni.

                      Jestes idiota czy nie masz pojecia o ekonomii?
                      Wladze wojewodzkie (czy autonomicznego regionu) nie sa od zarzadzania spolkami
                      weglowymi (mamy tu takie 3 - KHW, Kompania Weglowa i JSW).
                      Zarzadzac nimi powinien wlasciciel, czy to skarb panstwa, czy w przyszlosci
                      ewentualny prywatny inwestor - jego problem, zeby przynosily zyski.
                      Wladze autonomicznego wojewodztwa dysponuja podatkami wplacanymi od wszelakich
                      firm - w ich interesie jest stwarzanie warunkow (typu dbanie o infrastrukture
                      drogowa itp., przyciaganie zagranicznych inwestycji, turystyczna i nie tylko
                      promocja regionu itd.) , a rownoczesnie powinny te wladze dysponowac
                      instrumentami kontroli skarbowej.

                      > Jeżeli zakładacie prywatyzację na Śląsku, to musicie mieć realne możliwości
                      > gospodarowania majątkiem państwowym

                      Wlasciciel panstwowych firm - czyli skarb panstwa - jest jedynym dysponentem
                      swojego majatku. Wladzom autonomicznego regionu jest jedno, jaka forme
                      wlasnosci ma firma wplacajaca podatki do jego budzetu.

                      • wikin Re: Od pieniedzy się nie ucieknie 02.11.04, 22:51
                        > Wlasciciel panstwowych firm - czyli skarb panstwa - jest jedynym dysponentem
                        > swojego majatku. Wladzom autonomicznego regionu jest jedno, jaka forme
                        > wlasnosci ma firma wplacajaca podatki do jego budzetu.

                        oczywiście obojętne jest też czy będą istnieć czy nie
                        a pewnie jeszcze bardziej obojętne co się stanie z ludźmi w nich pracującymi
                        no zastanów się, panie przemądrzały ekonomisto kto będzie miał problem w
                        pierwszej kolejności, gdy SP odmówi dokładania do jeszcze niesprywatyzowanych i
                        nierentownych ślaskich kopalni ??
                        • arnold7 Re: Od pieniedzy się nie ucieknie 02.11.04, 23:06
                          wikin napisał:

                          > > Wlasciciel panstwowych firm - czyli skarb panstwa - jest jedynym dysponen
                          > tem
                          > > swojego majatku. Wladzom autonomicznego regionu jest jedno, jaka forme
                          > > wlasnosci ma firma wplacajaca podatki do jego budzetu.
                          >
                          > oczywiście obojętne jest też czy będą istnieć czy nie
                          > a pewnie jeszcze bardziej obojętne co się stanie z ludźmi w nich pracującymi
                          > no zastanów się, panie przemądrzały ekonomisto kto będzie miał problem w
                          > pierwszej kolejności, gdy SP odmówi dokładania do jeszcze niesprywatyzowanych
                          i
                          >
                          > nierentownych ślaskich kopalni ??

                          W tej chwili nie ma nierentownych kopaln, sa spolki weglowe, kazda zaczela
                          przynosic zyski.
                          SP, dopoki nie sprywatyzuje tych spolek, jest calkowicie odpowiedzialny za nie,
                          rowniez za ich pracownikow. Jakos nie przejmujecie sie, co bedzie z tysiacami
                          pracownikow supermarketow, gdy te stana sie nierentowne?

                          Poza tym ewentualne wladze autonomicznego wojewodztwa beda wybierane przez
                          wszystkich doroslych mieszkancow - nie widze szans na dominacje RAS we wadzach.
                          • wikin Re: Od pieniedzy się nie ucieknie 03.11.04, 07:44
                            > W tej chwili nie ma nierentownych kopaln, sa spolki weglowe, kazda zaczela
                            > przynosic zyski.

                            w tej chwili nie, ale skąd wiesz co będzie za rok ?

                            > SP, dopoki nie sprywatyzuje tych spolek, jest calkowicie odpowiedzialny za
                            nie,

                            politycy reprezentujący SP, mogą powiedzieć chcecie autonomii, to dotujcie sami
                            kopalnie, spłaćcie ich długi sami, prywatyzujcie sami, to wasz problem,
                            przecież autonomia może nie bedzie sie podobać w warszawie, wiec władze
                            centralne niekoniecznie bedą chciały ułatwiać jej życie
                            poza tym jak chcesz walczyć z warszawskimi mafiami żerującymi na kopalniach nie
                            posiadając nad nimi kontroli, niby jaki interes politycy rządzący w warszawie
                            będą mieli w usuwaniuj swoich kolegów od dochodowych biznesów

                            > Poza tym ewentualne wladze autonomicznego wojewodztwa beda wybierane przez
                            > wszystkich doroslych mieszkancow - nie widze szans na dominacje RAS we
                            wadzach.

                            no mam taką nadzieję, bo RAS to taka śląska samoobrona, łatwo chwytliwe hasła
                            odwołujace się do sentymentów ludności i ich dumy, brak realnego spojrzenia na
                            świat, a program gospodarczy pt. "dajcie nam władze a będzie dobrze"
                            • arnold7 Re: Od pieniedzy się nie ucieknie 03.11.04, 16:58
                              wikin napisał:

                              > > W tej chwili nie ma nierentownych kopaln, sa spolki weglowe, kazda zaczel
                              > a
                              > > przynosic zyski.
                              >
                              > w tej chwili nie, ale skąd wiesz co będzie za rok ?

                              W koncu restrukturyzacja dala efekty - wydobycie zostalo zredukowane tak, ze
                              popyt przewyzsza podaz. Na 3 spolki weglowe jedna produkuje tylko wegiel
                              koksujacy, jako jedyna w Europie, ma ona w planie budowe nowych kopalni w
                              zwiazku z wyczerpywaniem zloz w istniejacych.
                              Paliwa kopalne to zasoby nieodnawialne, za kilkadziesiat lat zabraknie ropy,
                              slaski wegiel natomiast nadal bedzie dostepny.

                              >
                              > > SP, dopoki nie sprywatyzuje tych spolek, jest calkowicie odpowiedzialny z
                              > a
                              > nie,
                              >
                              > politycy reprezentujący SP, mogą powiedzieć chcecie autonomii, to dotujcie
                              sami
                              >
                              > kopalnie, spłaćcie ich długi sami, prywatyzujcie sami, to wasz problem,

                              To problem wlasciciela. Poza tym przy dzisiejszej koniunkturze nie powinno byc
                              problemu z prywatyzacja spolek weglowych. Oczywiscie rzadowi na tym nie zalezy,
                              bo stolki w zarzadach sa stolkami.

                              > przecież autonomia może nie bedzie sie podobać w warszawie, wiec władze
                              > centralne niekoniecznie bedą chciały ułatwiać jej życie

                              Ciekawe myslenie. Celowe utrudnianie zycia kilku milionom obywateli?
                              Lepiej kasowac nadwyzke z dochodow podatkowych autonomicznego wojewodztwa, czy
                              miec problemy polityczne i spoleczne?

                              > poza tym jak chcesz walczyć z warszawskimi mafiami żerującymi na kopalniach
                              nie
                              >
                              > posiadając nad nimi kontroli, niby jaki interes politycy rządzący w warszawie
                              > będą mieli w usuwaniuj swoich kolegów od dochodowych biznesów

                              Dlatego jestem za najszybsza prywatyzacja. A swoja droga - co robi NIK, ktory
                              posiada odpowiednie instrumenty kontroli? Moze NIK autonomicznego wojewodztwa
                              (Bo zakladajac, ze SP sprezentuje panstwowe firmy Skarbowi Slaskiemu, zapewne
                              powstanie odpowiedni organ kontrolujacy, co sie w tych firmach dziej) mialby
                              wyrazniejsze poczucie misji w tej kwestii?

                              >
                              > > Poza tym ewentualne wladze autonomicznego wojewodztwa beda wybierane prze
                              > z
                              > > wszystkich doroslych mieszkancow - nie widze szans na dominacje RAS we
                              > wadzach.
                              >
                              > no mam taką nadzieję, bo RAS to taka śląska samoobrona, łatwo chwytliwe hasła
                              > odwołujace się do sentymentów ludności i ich dumy, brak realnego spojrzenia
                              na
                              > świat, a program gospodarczy pt. "dajcie nam władze a będzie dobrze"

                              Nie lej wody. Nic takiego nie znalazlem w oficjalnych materialach RAS,
                              a wypowiedzi w mediach sa od dluzszego czasu wywazone i nie robiace wrazenia
                              populistycznych.

                              Intryguje mnie, skad ta chec do likwidacji calego gornictwa weglowego - mam
                              osobiste kontakty z kilkunastoma firmami w samym BB, ktore z tego gornictwa
                              zyja. Przy okazji zapytam, co w nich mysla o piszacych na forum BB miejscowych,
                              oczekujacych likwidacji kopaln.
                              • wikin Re: Od pieniedzy się nie ucieknie 03.11.04, 20:32
                                > W koncu restrukturyzacja dala efekty - wydobycie zostalo zredukowane tak, ze
                                > popyt przewyzsza podaz. Na 3 spolki weglowe jedna produkuje tylko wegiel
                                > koksujacy, jako jedyna w Europie, ma ona w planie budowe nowych kopalni w
                                > zwiazku z wyczerpywaniem zloz w istniejacych.
                                > Paliwa kopalne to zasoby nieodnawialne, za kilkadziesiat lat zabraknie ropy,
                                > slaski wegiel natomiast nadal bedzie dostepny.

                                no jeszcze tego by brakowało że po wpompowaniu takiej kasy przy sprzyjającej
                                koniunkturze kopalnie byłyby nadal nierentowne
                                ja tylko kwestionuje fakt trwałości koniunktury

                                > To problem wlasciciela. Poza tym przy dzisiejszej koniunkturze nie powinno
                                byc
                                > problemu z prywatyzacja spolek weglowych. Oczywiscie rzadowi na tym nie
                                zalezy,

                                kiedyś też mi się tak wydawało

                                > Ciekawe myslenie. Celowe utrudnianie zycia kilku milionom obywateli?
                                > Lepiej kasowac nadwyzke z dochodow podatkowych autonomicznego wojewodztwa,
                                czy
                                > miec problemy polityczne i spoleczne?

                                ciekawe, ale realne

                                > Nie lej wody. Nic takiego nie znalazlem w oficjalnych materialach RAS,
                                > a wypowiedzi w mediach sa od dluzszego czasu wywazone i nie robiace wrazenia
                                > populistycznych.

                                fakt, głos slezana to jeszcze nie głos całego RAS, przepraszam za uogólnienie

                                > Intryguje mnie, skad ta chec do likwidacji calego gornictwa weglowego - mam
                                > osobiste kontakty z kilkunastoma firmami w samym BB, ktore z tego gornictwa
                                > zyja. Przy okazji zapytam, co w nich mysla o piszacych na forum BB
                                miejscowych,
                                >
                                > oczekujacych likwidacji kopaln.

                                ależ gdzie napisałem że przeszkadza mi górnictwo
                                przeszkadza mi tylko że z moich podatków wpompowano w przemysł ciężki sporo
                                kasy, wypłacano odprawy za łaskawe odejście z branży, i choć może to akurat
                                przykład z hutnictwa, to znam doskonale przykład osoby, która przez parę lat
                                obijała się, siedziała na chorobowym i jeszcze dostała na koniec w nagrodę
                                kilkadziesiąt tys. zł
                                natomiast budżet nie dał ani zł gdy likwidowano bielską wełnę
                                • arnold7 Re: Od pieniedzy się nie ucieknie 03.11.04, 21:34
                                  wikin napisał:

                                  > > W koncu restrukturyzacja dala efekty - wydobycie zostalo zredukowane tak,
                                  > ze
                                  > > popyt przewyzsza podaz. Na 3 spolki weglowe jedna produkuje tylko wegiel
                                  > > koksujacy, jako jedyna w Europie, ma ona w planie budowe nowych kopalni w
                                  >
                                  > > zwiazku z wyczerpywaniem zloz w istniejacych.
                                  > > Paliwa kopalne to zasoby nieodnawialne, za kilkadziesiat lat zabraknie ro
                                  > py,
                                  > > slaski wegiel natomiast nadal bedzie dostepny.
                                  >
                                  > no jeszcze tego by brakowało że po wpompowaniu takiej kasy przy sprzyjającej
                                  > koniunkturze kopalnie byłyby nadal nierentowne
                                  > ja tylko kwestionuje fakt trwałości koniunktury

                                  W kazdym razie doprowadzenie do nadwyzki popytu nad podaza (a to jest faktem)
                                  w jakis sposob chroni przed wahaniami koniunktury. Ja osobiscie obawiam sie, ze
                                  przesadzono z ta restrukturyzacja. Vide kopalnia Morcinek.


                                  >
                                  > > To problem wlasciciela. Poza tym przy dzisiejszej koniunkturze nie powinn
                                  > o
                                  > byc
                                  > > problemu z prywatyzacja spolek weglowych. Oczywiscie rzadowi na tym nie
                                  > zalezy,
                                  >
                                  > kiedyś też mi się tak wydawało

                                  Ze rzadowi na tym nie zalezy?

                                  >
                                  > > Ciekawe myslenie. Celowe utrudnianie zycia kilku milionom obywateli?
                                  > > Lepiej kasowac nadwyzke z dochodow podatkowych autonomicznego wojewodztwa
                                  > ,
                                  > czy
                                  > > miec problemy polityczne i spoleczne?
                                  >
                                  > ciekawe, ale realne

                                  politycznie nierealne.

                                  >
                                  > > Nie lej wody. Nic takiego nie znalazlem w oficjalnych materialach RAS,
                                  > > a wypowiedzi w mediach sa od dluzszego czasu wywazone i nie robiace wraze
                                  > nia
                                  > > populistycznych.
                                  >
                                  > fakt, głos slezana to jeszcze nie głos całego RAS, przepraszam za uogólnienie

                                  No to przytocz populistyczny glos Slezana.

                                  > > Intryguje mnie, skad ta chec do likwidacji calego gornictwa weglowego - m
                                  > am
                                  > > osobiste kontakty z kilkunastoma firmami w samym BB, ktore z tego gornict
                                  > wa
                                  > > zyja. Przy okazji zapytam, co w nich mysla o piszacych na forum BB
                                  > miejscowych,
                                  > >
                                  > > oczekujacych likwidacji kopaln.
                                  >
                                  > ależ gdzie napisałem że przeszkadza mi górnictwo
                                  > przeszkadza mi tylko że z moich podatków wpompowano w przemysł ciężki sporo
                                  > kasy,
                                  Rownoczesnie tysiace firm zylo i zyje z gornictwa, oczywiscie z osiaganych
                                  zyskow odprowadzajac podatki do budzetu. Moze nie wiesz, ale najwieksze koszty
                                  restrukturyzacji poniosly firmy zaopatrujace gornictwo, tyle, ze nie te
                                  korzystajace z mozliwosci natychmiastowych rozliczen.

                                  Nigdzie sie o tym nie pisze, ale energetyka miala kontrakt na wieloletnie
                                  dostawy mialu po stalych cenach, przez wiele lat generowala zyski, a kopalnie
                                  straty, co bylo nastepstwem tej odgornie spisanej umowy.

                                  wypłacano odprawy za łaskawe odejście z branży, i choć może to akurat
                                  > przykład z hutnictwa, to znam doskonale przykład osoby, która przez parę lat
                                  > obijała się, siedziała na chorobowym i jeszcze dostała na koniec w nagrodę
                                  > kilkadziesiąt tys. zł

                                  To wina systemu, nie Slazakow i RAS.

                                  > natomiast budżet nie dał ani zł gdy likwidowano bielską wełnę

                                  To tez nie jest wina Slazakow i RAS, prawdopodobnie to nie jest rowniez wina
                                  bielskich Niemcow, bo nie maja oni od 45 zadnego wplywu na przemysl
                                  wlokienniczy w tym miescie.


                                  • tomek9991 Baroni węglowi 03.11.04, 22:46
                                    Myślę, iż po ewentualnym uzyskaniu autonomii, to oni rządziliby niepodzielnie
                                    na Śląsku razem ze związkami zawodowymi.
                                    Takie rządy skończyłyby się bardzo szybko wielkim bankructwem.
                                    Polska Śląskowi by nie pomogła i kolejny raz kopalń by nie oddłużyła.
                                    Przecież po co miałaby pomagać tym, którzy twierdzą, iż w Polsce nie mieszkają.
                                    Cła na węgiel spoza Unii są praktycznie zerowe. Import byłby tańszy od
                                    oddłużania.
                                    Rozbicie jednej aglomeracji i separacja od Sosnowca byłaby gwoździem do
                                    autonomicznej trumny.
                                    Szkoda tylko będzie ludzi ze zbankrutowanych firm.
                                    • arnold7 Re: Baroni węglowi 03.11.04, 22:51
                                      tomek9991 napisał:

                                      > Myślę, iż po ewentualnym uzyskaniu autonomii, to oni rządziliby niepodzielnie
                                      > na Śląsku razem ze związkami zawodowymi.
                                      > Takie rządy skończyłyby się bardzo szybko wielkim bankructwem.
                                      > Polska Śląskowi by nie pomogła i kolejny raz kopalń by nie oddłużyła.
                                      > Przecież po co miałaby pomagać tym, którzy twierdzą, iż w Polsce nie
                                      mieszkają.
                                      > Cła na węgiel spoza Unii są praktycznie zerowe. Import byłby tańszy od
                                      > oddłużania.
                                      > Rozbicie jednej aglomeracji i separacja od Sosnowca byłaby gwoździem do
                                      > autonomicznej trumny.
                                      > Szkoda tylko będzie ludzi ze zbankrutowanych firm.

                                      Pewnie mieszkancy autonomicznego wojewodztwa zaglosuja za baronami, a nie za
                                      RAS i innymi rozsadnymi ugrupowaniami. Na zlosc sobie...
                                      Jak jo ci pszaja Tomus`:))
                                  • wikin Re: Od pieniedzy się nie ucieknie 04.11.04, 08:57
                                    nigdzie nie obwiniam ślązaków za zaistniały stan rzeczy, choc niewątpliwie
                                    uważam go za niesprawiedliwy, nie obchodzą mnie w tym miejscu ewentualne
                                    niesprawiedliwości z czasów komuny, bo my bielszczanie nie jesteśmy właściwymi
                                    adresatami tych pretencji
                                    całkiem się zgadzam że dziś kopalnie są rentowne, ale mają wciąż ogromne
                                    zadłużenie, ale nawet gdyby go nie miały to sprzedaż nie będzie łatwa,
                                    zwłaszcza że nie zagwarantujesz żadnemu inwestorowi stałości koniunktury
                                    nie wierzę też w łatwość usunięcia istniejących układów (nie tylko w
                                    górnictwie), co jest gwarancją stworzenia sprawnych i jasnych struktur autonomii
                                    natomiast pomysły RAS rozbijania sprawnie funkcjonujących organizmów i
                                    zastępowanie go jakimiś namiastkami (chociaż dla porządku dążenie do stworzenia
                                    tego organizmu występowało pod różnymi ustrojami), budzi we mnie przekonanie
                                    braku rozsądku ze strony RAS i poważne obawy, co bedzie jak sie wezmą za
                                    gospodarkę
                                    • slezan Re: Od pieniedzy się nie ucieknie 04.11.04, 09:36
                                      Pomijając już kwestię rzekomego "rozbijania" (okzujesz się niedorodnym
                                      dzieckiem zbiurokratryzowanego systemu - rzeczywistość administracyjna ponad
                                      wszystko), czy dyskustujesz tu z RAŚ, czy też z konkretnymi osobami? Z tego co
                                      wiem, RAŚ nie przedstawił projektu przebiegu granic regionu w okolicach BB.
                                      Odorbinę powagi w tej dyksusji i szacunku dla adwersarza. To naprawdę nie boli.