Zarzuty przeciwko BAE Systems

[bmc3i]

www.altair.com.pl/start-3503

Wyglada na to ze rodzi sie kolejna afera korupcyjna wokół BAe Systems, po
skandalu z Eurofigterami, teraz Hawki i Gripeny...

Cisnie sie na usta pytanie jak to wplynie na europejski przemysl lotniczy.

Uzupelnienie

[bmc3i]

bmc3i napisał:

> www.altair.com.pl/start-3503
>
> Wyglada na to ze rodzi sie kolejna afera korupcyjna wokół BAe Systems, po
> skandalu z Eurofigterami, teraz Hawki i Gripeny...
>
> Cisnie sie na usta pytanie jak to wplynie na europejski przemysl lotniczy.


Rozbawil mnie ten fragment:

"Przedstawiciele koncernu odmówili, twierdząc, że wypłata oznaczałaby przyznanie
się do winy, co poważnie osłabiłoby pozycję amerykańskich filii, przynoszących
obecnie połowę obrotów BAE Systems. Zapowiedzieli, że są gotowi na ewentualny
proces."

- czy Brytyjczycy chcą czy nie, tak czy inaczej afery z kolejnymi samolotami i
tak wyplyna na BAE Systems Inc. Juz skandal z EF2000 wplynął, a co dopiero jak
ewentualne wyroki skazujace w sprawie Hawkow i Gripenow. Z drugiej strony to
jasne ze brytyczycy martia sie o swoją amerykanska odnoge, bo BAe Inc nie tylko
generuje polowe przychodow calego koncernu, ale tez wiekszosc nowych technologi.

Wyglada na to, ze wprawdzie wiekszosc dzialalnosci operacyjnej calej BAe odbywa
poza brytyjską BAE Systems Plc, ale to Plc przysparza najwiecej problemów całemu
koncernowi.

[dirloff]

W biznesie liczy się wola i decyzje centrali, a nie danych oddziałów firmy. A
centrala firmy znajduje się w Anglii, nie USA. Ważne jest to, kto ma czyj pakiet
akcji. Nie martw się o BAe, trochę ich poszturchają i puszczą wolno. To
strategiczna na brytyjskiego rządu korporacja zbrojeniowa - niezależnie czy
akurat u władzy są torysi czy labourzyści - i nie dadzą jej upaść. Tożsamo jak
dla amer. władz Lockheed-Martin czy Boeing. Co najwyżej naliczą im odpowiednio
wysoką propagandowo grzywnę, acz znośną dla firmy. Te kilkanaście czy
kilkadziesiąt mln euro. Tyle, co jedna czy dwie sztuki Eurofighterów spisanych
na straty.
Wszyscy zainteresowani sprawą i śledzący rynek wiedzą, że - w praktyce - przy
każdym kontrakcie na Gripena wożono całe walizy prowizji i łapówek. Choćby u
naszych południowych sąsiadów i braci, czyli Czechów i Madziarów. Przy
Eurofighterze bywało podobnie, np. w Austrii i u Saudów.


PS. A Su-30 rozchodzą się jak świeże, chrupiące bułeczki:
www.altair.com.pl/start-3507

[bmc3i]

dirloff napisał:

> W biznesie liczy się wola i decyzje centrali, a nie danych oddziałów firmy. A
> centrala firmy znajduje się w Anglii, nie USA. Ważne jest to, kto ma czyj pakie
> t
> akcji. Nie martw się o BAe, trochę ich poszturchają i puszczą wolno. To
> strategiczna na brytyjskiego rządu korporacja zbrojeniowa - niezależnie czy
> akurat u władzy są torysi czy labourzyści - i nie dadzą jej upaść. Tożsamo jak
> dla amer. władz Lockheed-Martin czy Boeing. Co najwyżej naliczą im odpowiednio
> wysoką propagandowo grzywnę, acz znośną dla firmy. Te kilkanaście czy
> kilkadziesiąt mln euro. Tyle, co jedna czy dwie sztuki Eurofighterów spisanych
> na straty.
> Wszyscy zainteresowani sprawą i śledzący rynek wiedzą, że - w praktyce - przy
> każdym kontrakcie na Gripena wożono całe walizy prowizji i łapówek. Choćby u
> naszych południowych sąsiadów i braci, czyli Czechów i Madziarów. Przy
> Eurofighterze bywało podobnie, np. w Austrii i u Saudów.
>
>

Niestety wyglada na to ze nie rozumeisz co to jest "Koncern". Koncern nie skalda
sie z "oddzialow" jednego przedsiebioerstwa, lecz Tworzą go zupelnie odrębne od
niego oddzielne przedsiebiorstwa, powiazane ze soba jedynie kapitalowo.
Brytyjska BAe Systems plc, nie ma w zwiazku z tym prawa wydawac bezposrednio
dyspozycji amerykanskiej BAe Systems Inc i na odwrot. Formalnie, jedyny wplyw
brytyjczykow na amerykanska spolke moze miec forme glosowan na walnym
zgromadzeniu akcjonariuszy, analogicznie jak wplyw Amerykanow na spółke
brytyjską (plc).

[bmc3i]

Napisalem wyzej o formalnym aspekcie sprawy. W praktyce, spółki jednego koncernu
moga na siebie wplywac nieformalnie. Najpowszechniejsza praktyką jest
delegowanie przez 'spolkę-matke" swojego przedstawiciela do zarzadu, czy Rady
nadzorczej "spolki-córki", ale tu obowiazują reguly prawa spolek danego kraju, w
tym zwlaszcza zasady w zakresie uznania czynnosci prawnej zarzadu czy rady
nadzorczej za dzialanie na szkode spolki. Dlatego tez, zwykle taki sposob wplywu
jest dzialalnoscią na dość cienkiej linie. Trzeba zachowac spory balans.

Jeszcze inna sprawa jest znaczenie operacyjne danej spolki w koncernie.
Przzykladowo, amerykanska BAe, w ktora kreuje wiekszosc dzialanosci operacyjnej
calego koncerny, z oczywistych wzgledow bedzie miala wieksza wage i sile w
grupie, niz na przyklad polska odnoga BAe. To samo zreszta dziala w kierunku
brytyjskim - z uwagi na ciuezar gatunkowy BAe Inc w calym koncernie, mozna sie
zastanawiac, czy caly BAe to jeszcze brytyjski, czy juz raczej amerykanski koncern.

[dirloff]

Ej, nie musisz mi tłumaczyć relacji korporacyjnych. Oczywistą oczywistością
jest, że decyzje właścicielskie dokonywane są w białych rękawiczkach, zgodnie z
umową, kodeksem prawa spółek handlowych, etc., etc. Lecz to w ogóle nie zmienia
zasadniczej sprawy, czyli tego, kto kogo kupił, kto jest czyim właścicielem,
jaką nazwę nosi obecna firma oraz gdzie znajduje się head-quarter koncernu. To
brytyjskie BAE przejęło amer. firmą, nie odwrotnie. To jak próba przejęcia
"ogromnego" Opla przez "malutkie" Porsche.

[bmc3i]

dirloff napisał:

> Ej, nie musisz mi tłumaczyć relacji korporacyjnych. Oczywistą oczywistością
> jest, że decyzje właścicielskie dokonywane są w białych rękawiczkach, zgodnie z
> umową, kodeksem prawa spółek handlowych, etc., etc. Lecz to w ogóle nie zmienia
> zasadniczej sprawy, czyli tego, kto kogo kupił, kto jest czyim właścicielem,
> jaką nazwę nosi obecna firma oraz gdzie znajduje się head-quarter koncernu. To
> brytyjskie BAE przejęło amer. firmą, nie odwrotnie. To jak próba przejęcia
> "ogromnego" Opla przez "malutkie" Porsche.

Nazwa, czyli firma, ma jednak drugorzedne znaczenie. Jesli natomiast mierzyc
zakresem prowadzonej dzialalnosci oraz wielkoscią obrotow, to rzeczywiscie
wyglada na to, ze rak jest wlascicielem niedzwiedzia.

[browiec1]

Bez przesady,gdyby te Su kupilo jakies nowe panstwo to co innego,a
tak to tylko dodatkowy "interwencyjny" zakup,swoiste uzupelnienie
stanu,nic wiecej.

[dirloff]

> Bez przesady,gdyby te Su kupilo jakies nowe panstwo to co innego,a
> tak to tylko dodatkowy "interwencyjny" zakup,swoiste uzupelnienie
> stanu,nic wiecej.


Ok, lecz co to zmienia? Będzie kilkadziesiąt nowych sztuk dla Indii? Będzie.
Będą być może w przyszłości indyjskie Su-35? Przypuszczalnie będą. Zatem?
Prawdę mówiąc, to nie znam obecnie bardziej chodliwej na rynki maszyny jak
rodzina samolotów Su-27/30/33/35. Mam tu na myśli ostatnie kilka, kilkanaście
lat. Nawet lepiej się sprzedają od amer. F-16, patrząc na ilość nabytych maszyn
amer. i rosyjskich. Nawet przy kontraktach po kilkadziesiąt sztuk dla Grecji,
Turcji oraz Polski. Kwestię izraelską pomijam, bo to bardziej amer. darowizna
niż normalna relacja komercyjna.

[browiec1]

Jestes pewien tych liczb?kiedys o tym juz byla mowa i z tego co
pamietam, wyszlo ze F-16 sprzedano o wiele wiecej niz Su-27 i jego
wersji.

[dirloff]

> Jestes pewien tych liczb?kiedys o tym juz byla mowa i z tego co
> pamietam, wyszlo ze F-16 sprzedano o wiele wiecej niz Su-27 i jego
> wersji.

W ogóle zapewne tak, lecz ja miałem na myśli ostatnie lata, czyli tak od
początku lat 90tych do teraz. Zatem to, co kupiono po Zimnej Wojnie. Po
kilkadziesiąt sztuk F-15C/D dla Turcji, Grecji oraz Polski i po ponad setce
Su-27/30 dla Chin, Indii plus drobnica dla Malezji, Indonezji, Wenezueli,
Wietnamu...


Jak już napisałem wyżej, tych ostatnich F-16C/D bym nie liczył, bo to jest pomoc
gosp.-wojskowa USA dla własnego "protektoratu", tożsama z "darowiznami" CCCP dla
swoich latynoamer., afrykańskich czy azjatyckich sojuszników, a nie sprzedaż
komercyjna.


PS. W ostatniej chwili przypomniałem sobie o kilkudziesięciu sztukach(60 czy
80?) F-16E/F dla ZEA. To mogłoby zrównoważyć szalę.

Poprawienie błędów...

[dirloff]

1. > kilkadziesiąt sztuk F-15C/D dla Turcji, Grecji oraz Polski

Powinno być: F-16C/D.

> Jak już napisałem wyżej, tych ostatnich F-16C/D bym nie liczył,

Powinno być: F-16C/D dla Izraela bym nie liczył.

[marek_boa]

Dirloff to Policz tylko kontrakty Indyjskie na Su-30MKI ,których w niedługim
czasie będzie ponad 300 sztuk cu zamen!
-Pozdrawiam!

[browiec1]

No nie wiem,kiedys ktos tu podal jakies konkretniejsze liczby.A;e
lecac za Wiki,lata 90 i pozniej
Bahrajn-12
Chile-10
Egipt - 86(obecnie maja zamawiac chyba kolejne,zdaje sie kolo 24,ale
to trzeba sprawdzic)
Grecja 40(choc wydaje mi sie ze bylo tego wiecej)
Indonezja-12
Izrael -na pewno 78 i chyba od 2003 kolo setki nastepnych,plus
uzywane ze Stanow,ale tego nie licze.
Japonia-tu mozna liczyc lub nie
Jordania-uzywane ale w planach jest zakup nowych
Korea Pd-120
Pakistan-nie pomne ile tam ma isc,ale pewnie bedzie kolo 24
Polska-48
Portugalia-20
Singapur-18
Tajlandia-36 w dwoch partiach,wiec powiedzmy 18 po 1990.
Tajwan-120-150
Turcja minimum 40
ZEA-60 vlkub 80
Swoja droga na koncu sie zorientowalem ze te liczby moga byc jeszcze
wyzsze,bo cos mi niektore kontrakty wydawaly sie wyzsze,podobnie tez
w szcvzegolowej rozpisce w Wiki wychodzi wiecej niz w samym
tekscie.Ale nawet to co jest to moim zdaniem duzo,jak chcesz to
podlicz:)

[dirloff]

> Cisnie sie na usta pytanie jak to wplynie na europejski przemysl lotniczy.

Niesty, lecz "nihil novi sub sole"...
Taka branża, jak nie korupcja, to układy polityczne.
Natomiast BAe wie, że musi(i komu musi) posmarować, aby interes się kręcił, a
brytyjscy(w przypadku EF2000) bądż szwedzcy(w przypadku Jas-39) robotnicy mięli
co montować...

Kwestia nazwy

[remov]

Ponieważ widzę, że niektórzy "znawcy", co chcą być zawsze mądrzejsi
od wszystkich innych się gubią, to tłumaczę i wyjaśniam, że...

bmc3i napisał:
> (...) rodzi sie kolejna afera korupcyjna wokół BAe Systems (...)

...koncern BAE Systems (zapisywany poprawnie właśnie w taki sposób)
powstał 30 listopada 1999 z połączenia British Aerospace (BAe -
zapisywane właśnie tak) i Marconi Electronic Systems (MES).

Zapis "BAe Systems" jest błędny.

[bmc3i]

remov napisał:

> Ponieważ widzę, że niektórzy "znawcy", co chcą być zawsze mądrzejsi
> od wszystkich innych się gubią, to tłumaczę i wyjaśniam, że...
>
> bmc3i napisał:
> > (...) rodzi sie kolejna afera korupcyjna wokół BAe Systems (...)
>
> ...koncern BAE Systems (zapisywany poprawnie właśnie w taki sposób)
> powstał 30 listopada 1999 z połączenia British Aerospace (BAe -
> zapisywane właśnie tak) i Marconi Electronic Systems (MES).
>
> Zapis "BAe Systems" jest błędny.
>


Duzo wniosles do rzeczy, znawco. Jak nie masz nic do powiedzenia, to lepiej sie
nie odzywaj.

[axx611]

Wydaje sie ze obydwaj panowie nie doszukaliscie sie prawdy
calkowitej jak to jest naprawde. Zatem proponuje jeszcze raz
zglebic te podzialy kto z kim jak na stock markecie kto przed kim i
za co odpowiada. Sa odpowiedzi ale nie chce mi sie podawac.

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> www.altair.com.pl/start-3503
>
> Wyglada na to ze rodzi sie kolejna afera korupcyjna wokół BAe
Systems, po
> skandalu z Eurofigterami, teraz Hawki i Gripeny...
>
> Cisnie sie na usta pytanie jak to wplynie na europejski przemysl
lotniczy.

Czyli robi to samo co amerykańskie firmy, tylko innymi drogami.