No comment :)

[misza_kazak]

img30.imageshack.us/img30/2358/bmd2m2.jpg

[maxikasek]

kiepski fotomontaż ;-). BMD-2 ma 2,45m wysokości. M2 ma 2,56 do dachu wieży i
2,97 do celownika. Więc róznica nie jest aż tak wielka

[misza_kazak]

maxikasek napisał:

> kiepski fotomontaż ;-). BMD-2 ma 2,45m wysokości. M2 ma 2,56 do dachu wieży i
> 2,97 do celownika. Więc róznica nie jest aż tak wielka

TO mial byc zart?? :)
1) To jest NIE fotomontaz.
2) Wysokosc BMD-2 - 1,96 m. 2,45 to ona moze miec z zainstyalowanym Fagotem na wierzy :)

weapons-world.ru/weapon/item/f00/s00/e0000004/index.shtml
3) Wysokosc M2 to 3 metry.

www.inetres.com/gp/military/cv/inf/M2.html
Roznice w rozmiarach znakomicie widac na zdjeciu.

[misza_kazak]

Zaleznie od pozycji zawieszenia BMD-2 moze miec wysokosc od 1,62 do 1,96 m.

www.zavdv.ru/bmd2/

[habeas_corpus]

Trzeba było pokazać zdjęcie Bradley'a przy motocyklu. Byłaby jeszcze większa
różnica.

[misza_kazak]

> Trzeba było pokazać zdjęcie Bradley'a przy motocyklu. Byłaby jeszcze większa
> różnica.

Gdyby motocykl nalezal do tej samej klasy pojazdow co i M2, to oczywiscie.

[browiec1]

To mowisz ze leciutki,maly woz desanowcow jest w tej samej klasie co
maksymalnie opancerzony pojazd dostosowany do wojny nieregularnej?
P.S.jesli to nie fotomontaz to gdzie ktos to zdjecie zrobil?

[misza_kazak]

browiec1 napisał:

> To mowisz ze leciutki,maly woz desanowcow jest w tej samej klasie co maksymalnie opancerzony pojazd dostosowany do wojny nieregularnej?

Ja mowie zgodnie z prawda ze to sa pojazdy jednej kategorii.
APC.I waga tu nic nie znaczy. Wozy dziela sie wg. typow wykonywanych zadan, a nie wagi.
Zadaniem obu maszyn jest tranportacja zolnierzy na pole walki i wsparcie ich ogniem dzialek i KMow pokladowych.
Ile przy tym waza i jakie maja wumiary nie ma znaczenia.
Tak samo k slowu T-72 i Merkawa sa w jednej kategorii mimo ze T-72 wazy ponad 1,5 razy mniej i jest o wiele mniejszy.

> P.S.jesli to nie fotomontaz to gdzie ktos to zdjecie zrobil?

Nie wiem, znalazlem wieksze zdjecie
armor.kiev.ua/wiki/index.php?title=%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Bmd2_vs_m2.jpg

[habeas_corpus]

misza_kazak napisał:

> browiec1 napisał:
>
> > To mowisz ze leciutki,maly woz desanowcow jest w tej samej klasie co maks
> ymalnie opancerzony pojazd dostosowany do wojny nieregularnej?
>
> Ja mowie zgodnie z prawda ze to sa pojazdy jednej kategorii.
> APC.I waga tu nic nie znaczy. Wozy dziela sie wg. typow wykonywanych zadan, a n
> ie wagi.
> Zadaniem obu maszyn jest tranportacja zolnierzy na pole walki i wsparcie ich og
> niem dzialek i KMow pokladowych.
> Ile przy tym waza i jakie maja wumiary nie ma znaczenia.

To TEN MOTOCYKL spełnia wszystkie kryteria. A waga i wymiary nie mają przecież znaczenia.

[wkkr]

misza_kazak napisał:
Wozy dziela sie wg. typow wykonywanych zadan, a n
> ie wagi.
> Zadaniem obu maszyn jest tranportacja zolnierzy na pole walki i
wsparcie ich og
> niem dzialek i KMow pokladowych.
===========================================
To znaczy, że na obrazku też jest tej samej klasy pojazd.
www.willys-mb.co.uk/images/sas-jeep.jpg

[maxikasek]

Zdjęcie mogło byc zrobione tylko w Kosowie- nigdzie indziej nie mogły się spotkać.

[misza_kazak]

maxikasek napisał:

> Zdjęcie mogło byc zrobione tylko w Kosowie- nigdzie indziej nie mogły się spotk
> ać.

Tez tak myslalem, bo w Kosowie byla jednostka WDW.

[wiarusik]

kazak,opancerzenie BMD jest takie,jakby go w ogóle nie było.więc z
której strony to ta sama kategoria?

[browiec1]

Jak juz porownywac to przynajmniej z BWP-2.

[misza_kazak]

browiec1 napisał:

> Jak juz porownywac to przynajmniej z BWP-2.

1) Czy ty naprawde dzielisz pojazdy wg. wagi ?!? :))
2) BMP-2 jest tylko o 20 cm wyszy od BMD-2. Wiec na obok M2 wygladal by w zasadzie tak samo jak BMD-2,a obok M3 to jeszcze mniej nawet ;)

[browiec1]

Ale BMD to woz desantu,wiec spelnia "Nieco" inne zadania niz
Bradley. Chyba ze sprobujesz desantowac takiego M2 z samolotu:)

[misza_kazak]

browiec1 napisał:

> Ale BMD to woz desantu,wiec spelnia "Nieco" inne zadania niz
> Bradley.

1) Nazwac mozna jak sie zeche.
BMD to jest "Bojewaja Maszyna Desanta" czyli Woz Bojowy Desantu. M2 to jest IFV (Infantry Fighting Vehicle) czli Woz Bojowy Pechoty.
M3 to jest CFV (Cavalry Fighting Vehicle) czyli WOz Bojowy Kawalerii
Anglicy swoj Warrior oficjalnie nazywaja FV510 Infantry Section Vehicle - czyli Woz Bojowy Pechoty
Ale wszyscy sa jednej kategorii - Gasiennicowe wozy bojowe.
TAPC Tracked Armored Personnel Carrier

2) Nawet jesli ty zaliczasz BMP-2 i BMD-2 do roznych kategorii, to wysokosc BMP-2 jest niewiele wieksza od BMD-2 - 2,2 metry (bez Fagot oczywiscie).
Czyli na zdjeciu okolo M2 wygadala by podobie jak BMD :)

>Chyba ze sprobujesz desantowac takiego M2 z samolotu:)

No tak M2 nei umie latac i w zasadzie juz nie umie plywac :)
Ale jednak to sa wozy jednej kategorii.


K slowu, o tym jak desantuja sie zolnierzy w BMD-2.

armor.kiev.ua/Tanks/Modern/BMP1/?img=bmp2_draw.gif.html
armor.kiev.ua/Tanks/Modern/BMP1/?img=bmp.jpg.html

Wysokosz przedzialu bojowego BMP-1-2 jest taka sama, ale jakos to nie przeszkadza dziesiatkom panstw po calym swiecie skutecznie uzywac tysiace tych maszyn :)

[browiec1]

No BMD jest chyba mniejsza maszyna niz BMP-1 czy 2. Co do reszty
chyba Aso napisale najlepiej
"Mylisz pojęcie "klasa" z "typ" bądź "rodzaj"."
Tych maszyn nijak nie da sie porownac.

[misza_kazak]

> No BMD jest chyba mniejsza maszyna niz BMP-1 czy 2.

Niewiele.

> Co do reszty
> chyba Aso napisale najlepiej
> "Mylisz pojęcie "klasa" z "typ" bądź "rodzaj"."
> Tych maszyn nijak nie da sie porownac.

Dlaczego? Mozna porownywac WSZYSTKO oprocz wymiarow.
Ale skoro wy s aso kwalifikujecie pojazdy wg. masy to ja wysiadam.
W takim przypadku nie mozna porownywac BMP-2 i M3, T-72 i M1, Mig-29 i F16. Ka-52 i AH-64 itd itp.

Jesli na to poszlo to wg. mnie bardziej jzu BMP-3 rozni sie od M2 niz BMD-2 od M2. Bo BMP-3 jest znacznie lepiej uzbrojone i moze pelnic role zamibieznej artyllerii krotkiego zzasiegu :)

[browiec1]

To tak jakbys Misza porownal np. Lade Samare i Hummera H2.Porownywac
mozna,ale jaki jest tego sens?

[tody1305]

misza_kazak napisał:


> K slowu, o tym jak desantuja sie zolnierzy w BMD-2.
>
> armor.kiev.ua/Tanks/Modern/BMP1/?img=bmp2_draw.gif.html
> armor.kiev.ua/Tanks/Modern/BMP1/?img=bmp.jpg.html

Coś ci się pojazdy pomieszały, z BMD wysiada się Tak

[misza_kazak]

> > K slowu, o tym jak desantuja sie zolnierzy w BMD-2.
> >
> > armor.kiev.ua/Tanks/Modern/BMP1/?img=bmp2_draw.gif.html
> > armor.kiev.ua/Tanks/Modern/BMP1/?img=bmp.jpg.html
>
> Coś ci się pojazdy pomieszały, z BMD wysiada się Tak

Mi chodzilo o przewozenie desantu. Chlopaki zdziwili sie ze w BMD jest niby tak malo miejsca ze nie da sie nawet na siedzaco jechac.
Pokazalem ze w BMP-1/2 jest tyle samo miejsca i nikt nie narzeka.

[maxikasek]

> Pokazalem ze w BMP-1/2 jest tyle samo miejsca i nikt nie narzeka.
Nie narzekają ci co "bambułą" nie jeździli ;-) Każdy kto parę razy sie "przejechał" wie jaki był zamysł konstruktorów. Żołnierz woli iść na wroga na bagnety niż wracać tym pudłem ;-). Mniejsze ryzyko utraty zdrowia.

[misza_kazak]

maxikasek napisał:

> Nie narzekają ci co "bambułą" nie jeździli ;-) Każdy kto parę razy sie "przejechał" wie jaki był zamysł konstruktorów. Żołnierz woli iść na wroga na bagnety n
> iż wracać tym pudłem ;-). Mniejsze ryzyko utraty zdrowia.

1) Zalezy jaki zolnierz. Idiota oczywiscie woli isc na bagnety :))
2) Zolnierz moze muslec czego tylko zechce - wazne jest zeby jednostka wykomuwala swoje cele bojowe.
3) Jesli zolnierze chce jak najszybciej wyskoczyc w wozu do walki niz siedziec w nim chowajac od kul zamiast walczyc, to to jest dobry woz bojowy.

[browiec1]

Tu jest tez o tym,ponoc Bosnia
www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?t=99988&page=1580

[aso62]

misza_kazak napisał:

> Gdyby motocykl nalezal do tej samej klasy pojazdow co i M2, to
> oczywiscie.

Od kiedy BMD i Bradley są w tej samej klasie pojazdów?

Mylisz pojęcie "klasa" z "typ" bądź "rodzaj".

[misza_kazak]

> Od kiedy BMD i Bradley są w tej samej klasie pojazdów?
>
> Mylisz pojęcie "klasa" z "typ" bądź "rodzaj".

Obaj sa gasiennicowymi bojowymi wozami pechoty.
Tracked Infantry Fighting Vehicle jesli wolisz po angielsku.

Bo chyba nie jestes taki... hmm... malowiedzacy zeby nazwac BMD transporterem opancerzonym :))

[browiec1]

BTR-D tak nazywaja.
www.aaamodels.co.uk/List_Pics/ACE/ACE_72116_BTR-D.JPG
www.military-today.com/apc/btr_d.htm

[maxikasek]

> 2) Wysokosc BMD-2 - 1,96 m. 2,45 to ona moze miec z zainstyalowanym Fagotem na
> wierzy :)
Faktycznie, na globalsecurity podali pewnie wysokość z Fagotem/ Swoją droga jaką
pozycję zajmuje desant? leżącą? 1,96 minus 40 cm prześwit minus 40-50 cm wieża-
zostaje 1 do 1,1 m wysokości kadłuba. Muszą wyglądac jak polscy turyści z PRL
jaðacy maluchem do Bułgarii :-).
> 3) Wysokosc M2 to 3 metry.
3 metry to całkowita z celownikiem. Do dachu wieżyczki jest 2,56m

[misza_kazak]

maxikasek napisał:

> Faktycznie, na globalsecurity podali pewnie wysokość z Fagotem/ Swoją droga jak
> ą
> pozycję zajmuje desant? leżącą? 1,96 minus 40 cm prześwit minus 40-50 cm wieża-
> zostaje 1 do 1,1 m wysokości kadłuba.

Spokojnie siedzaca. Sredni wzrost zolnierza to 173 cm. Wysokosc przedzialu 100 cm.

> Muszą wyglądac jak polscy turyści z PRL
> jaðacy maluchem do Bułgarii :-).

1) Jesli sa basketbolistami to tak :)
2) Desant jedzie w BMP, BMD zaledwie kilkaset metrow.
Da sie przejechac na siedzoca - to nie jest wielukilometrowa podroz do Bulgarii :)

> > 3) Wysokosc M2 to 3 metry.
> 3 metry to całkowita z celownikiem. Do dachu wieżyczki jest 2,56m

:))) Maxi, nie zartuj :))
1) Zobacz tutaj dane - wysokosc M2 jest od 3 do 3.6 metry (zaleznie od wersji)
2) ZObacz na to zdjecie

www.inetres.com/gp/military/cv/inf/M2/M2_Bradley.gif

Stosunek szerokosci do wysokosci u M2 (nawet biorac pod uwage tylko plyte gorna wierzy, to wiecej niz 1:1)
Czyli wysokosc jest NIE MNIEJSZA od szwerokosci, a szerokosc M2 to

Width, Without Armor Tiles 10.92 ft (3.33 m) 10.75 ft (3.28 m)

Czyli wysokosc M2 to MINIMA 3 metry.

K slowu..

[misza_kazak]

Puki szukalem w necie dannych o BMD-2 znalazlem taki oto rysunek.
Moze byc przydatny

www.meshwar.vistcom.ru/urgent/11rb.jpg

[maxikasek]

> :))) Maxi, nie zartuj :))
> 1) Zobacz tutaj dane - wysokosc M2 jest od 3 do 3.6 metry (zaleznie od wersji)
3,6 m ma M2A3 z wielkim Commander’s Independent Viewer, zamontowanym na wieży.
http://images.google.pl/imgres?imgurl=http://farm3.static.flickr.com/2109/2107946403_362fcffa64.jpg&imgrefurl=http://military-photo.blogspot.com/2008/12/m3-bradley-fighting-vehicle.html&usg=__s1_fAWlOYcCMPUXEYT_k7Jb6tiQ=&h=375&w=500&sz=112&hl=pl&start=59&um=1&tbnid=NC89ZARL2JbUlM:&tbnh=98&tbnw=130&prev=/images%3Fq%3Dm2A3%2Bbradley%26ndsp%3D18%26hl%3Dpl%26lr%3D%26sa%3DN%26start%3D54%26um%3D1
Tu masz fotkę (wprawdzie M3, ale wymiary identyczne) z żołnierzem. Przyjmując że ma ok 1,8- porównaj sobie.

[misza_kazak]

> 3,6 m ma M2A3 z wielkim Commander’s Independent Viewer, zamontowanym na wieży.

Rozumiem, po prostu chcialem pokazac ze wysokosc M2 jest wiecej niz 3 m.


> Tu masz fotkę (wprawdzie M3, ale wymiary identyczne) z żołnierzem. Przyjmując ż
> e ma ok 1,8- porównaj sobie.

Obrazek jest za maly zeby sadzic po nim o wzroscie zolnierza, a tym bardziej o wysokosci pojazdu :))

Wez linijke i pomierz sobie jesli chcesz proporcje wysokosci i szerokosci M2, a potem wes pod uwage ze szyrokosc M2 to wiecej niz 3 m :))
Zadnych 2,5 m tam byc nie moze jak by nie liczyc.

Tak czy inaczej, zdjecie jest nie podrobione a naturalne. Mozesz zobaczyc jak te male "santimetry" wygaladaja w zyciu.
M2 jest znacznei wiekszy niz nasz czolg podstawowy T-90, a co dopiero mowic o BMD-2 :))

[jack79]

też uważam że nie ma co nawet komentowac łatwości z jaką można trafic z byle
czego w M2 w porównaniu do znacznie tańszego BMD-2 :)

[maxikasek]

przy okazji BMD-2 jest tylko odporny na ostrzał 7,62APC- zgadza się?

[aso62]

jack79 napisał:

> też uważam że nie ma co nawet komentowac łatwości z jaką można
> trafic z byle czego w M2 w porównaniu do znacznie tańszego BMD-2 :)

Tygrysa też było dużo łatwiej trafić niż np. Pz I. Nie słyszałem
jednak o żołnierzach którzy woleli by walczyć z Tygrysami.

[habeas_corpus]

aso62 napisał:

> jack79 napisał:
>
> > też uważam że nie ma co nawet komentowac łatwości z jaką można
> > trafic z byle czego w M2 w porównaniu do znacznie tańszego BMD-2 :)
>
> Tygrysa też było dużo łatwiej trafić niż np. Pz I. Nie słyszałem
> jednak o żołnierzach którzy woleli by walczyć z Tygrysami.

I obydwa były pojazdami w tej samej klasie :))))))

[aso62]

I Pz I był dużo tańszy.;)

100cm?????????? No comment

[skandy5]

Mam 180 cm. Usiadłem na dość niskiej kanapie ale bez kolan przy głowie. Lekko
odchylony do tyłu. 100cm to odległość od podłogi do ... mojej brody. A hełm?
Chciałbym też mieć chociaż 10cm nad sobą, żeby sobie na wybojach za każdym
razem głowy o sufit nie obijać.

Oczywiście można też zrobić jeszcze niższy pojazd, z desantem ułożonym poziomo,
warstwami.

"Da sie przejechac na siedzoca - to nie jest wielukilometrowa podroz do Bulgarii!"

Pytanie

[wielki_czarownik]

Strzelają z karabinów - wolisz jechać w BMD i mieć te trochę stali zabezpieczające czy wolisz zasuwać pieszo?
Tu nie ma kwestii typu - Stryker czy Rosomak. Tu jest kwestia albo BMD albo nic.

[wiarusik]

odpowiedź dają sami rosyjscy żołnierze
w Czeczenii wolą siedzieć na zewnątrz niż w środku,gdyż nie chcą
zginąć w stalowej trumnie,którą to ten pojazd na pewno jest po
wjechaniu na fugasa

[browiec1]

No w czeczenii to tak glownie jezdzili na BTRach,ale tu jest pewnie
jeszcze gorzej.

[marek_boa]

W Czeczenii nie używano BMD-2 bo i po co?! Na to miast w ten sam sposób
zachowywały się oddziały Amerykańskie przewożone M-113 w Wietnamie! Całe
towarzystwo siedziało na górnym pancerzu za...workami z piaskiem!
-Pozdrawiam!

[misza_kazak]

browiec1 napisał:

> No w czeczenii to tak glownie jezdzili na BTRach,ale tu jest pewnie
> jeszcze gorzej.

Browcu, przygotoj sie, zdradze ci wielka tajemnice -
Dla RPG, CKMu i Fugasu jest wszystko jedno BMR, BMP czy BMD. :))
Wszyscy chronia tylko przed ogniem broni malego kalibru i odlamkow.

Zadaniem wszystkich tych wozow jest dowiesc pechote do pola walki - wyladowac i wspierac atak czolgow i pechoty ogniem z broni pokladowej. BMD i BMP znajduja sie w JEDNEJ I TEJ SAMEJ kategorii pojazdow. Jedyna roznica to mozliwosc BMD desantowac sie z powietrza - w tym celu zmniejszono wage i nieco wymiary.

[browiec1]

To Cie zmartwie-to dla mnie zadna nowosc.Ja tylko uwazam ze przy
wybuchu miny chyba wieksze szanse maja lidzie na BTRze niz na BMD.

[misza_kazak]

wiarusik napisała:

> odpowiedź dają sami rosyjscy żołnierze
> w Czeczenii wolą siedzieć na zewnątrz niż w środku,gdyż nie chcą
> zginąć w stalowej trumnie,którą to ten pojazd na pewno jest po
> wjechaniu na fugasa

Wiarusiku nie gadaj bzdur.
1) W Czeczenii nie bylo BMD.
2) Po "wjechaniu na fugasa" trumna zostaje i BMP i BMD i BTR i nawet M2.
3) "Stalowa trumna" to BMD napewno nie jest, bo w przeciwienstwie od BMP jest zrobiony z pancerza aluminowego (w celu zmniejszenia wagi) :))

[misza_kazak]

wielki_czarownik napisał:

> Strzelają z karabinów - wolisz jechać w BMD i mieć te trochę stali zabezpieczaj
> ące czy wolisz zasuwać pieszo?
> Tu nie ma kwestii typu - Stryker czy Rosomak. Tu jest kwestia albo BMD albo nic
> .

Zgadza sie. BMD to maszyna ktora zrzucaja z powierzna razem z desantem WDW. Musi dobrze strzelac, plawac i dowiesc desantowcow do pola walki.

[misza_kazak]

skandy5 napisał:

> Mam 180 cm.
> Usiadłem na dość niskiej kanapie ale bez kolan przy głowie. Lekko
> odchylony do tyłu. 100cm to odległość od podłogi do ... mojej brody. A hełm?
> Chciałbym też mieć chociaż 10cm nad sobą, żeby sobie na wybojach za każdym
> razem głowy o sufit nie obijać.

Tym niemniej da sie nie tylko jechac, ale jeszcze strzelac z broni :)
TO jest woz bojowy a nie limuzyna :)

> Oczywiście można też zrobić jeszcze niższy pojazd, z desantem ułożonym poziomo, warstwami.

Wysokosc jest optymalna konstrukcyjnie i bojowo.

100cm?????????? No comment

[skandy5]

Zrobiłem inny pomiar: 90 - 100cm to wysokość wnętrza auta kompaktowego.

OD WIERZCHNIEJ CZĘŚCI SIEDZENIA DO SUFITU!

Taaaak! To nie limuzyna. Fakt

"Wysokość jest optymalna konstrukcyjnie i bojowo"

Buhahahahaa!!!

Jakby nie patrzeć porównania do M2 są absurdalne.

[misza_kazak]

skandy5 napisał:

> Zrobiłem inny pomiar: 90 - 100cm to wysokość wnętrza auta kompaktowego.
>
> OD WIERZCHNIEJ CZĘŚCI SIEDZENIA DO SUFITU!

O jakim aucie mowa ? :)) Odkad i jak mierzyles?

Ty lepiej znajdz jakias linijke - odmierz 100 cm na scianie, potem wezmij stare kszeslo - odpil mu podporki na wysokosc okolo 20cm, z pochyleniem do tylu i wsiadz. Zobaczyc ze calkiem spokojnie da sie siedziec.
I nie tylko siedziec, a nawet prowadzic ogien.


> "Wysokość jest optymalna konstrukcyjnie i bojowo"
>
> Buhahahahaa!!!

Smiej sie smiej sie, ale ja bym posmial jak bym zobaczyl jak ty probujesz zamaskowac M2 lub M113 na pozycji, albo jak jedzies w tych stodolach po polu pod ogniem :))
Oczywiscie zaden sznujacy siebie murzyn z pindoslandu, przyzwyczajony jezdzic suburbanem po geccie nigdy nie zgodzil by sie wsiasc do BMD/BMP, bo dla niego komfort to podstawa, ale na wlasciwosci bojowych wozu wymiary

BMD sa najlepsze. Moze plywac, latac, desantowac sie z powietrza (nawet z zaloga wewnatrz), latwo maskuje sie w terenie dzieki niskiej sylwetce. Rowniez dlatego w nia trudniej trafic z ognia roznych srodkow porazenia.

> Jakby nie patrzeć porównania do M2 są absurdalne.

Dla dyletanta dla ktorego glowny kreterium dla klasyfikacji wozow bojowych to komfort dla desantu - rzeczywiscie absurdalnie :)

[skandy5]

Już próbowałem, przecież pisałem o tym. Nie używałem linijki ale metalowej taśmy
mierniczej. Rusz czasem człowieku łepetyna. Pisałem o aucie kompaktowym,
konkretnie Hondzie Civic.

A gdzie pisałem że jedynym parametrem porównawczym jest komfort załogi?

Pana argumenty są beznadziejne i nawet nie chce mi się dłużej pisać.

Żegnam i bez odbioru.

[marek_boa]

Skandy też mam 180 centymetrów i bezproblemowo mieściłem się w przedziale
desantowym Bewupa!
-Pozdrawiam!

[skandy5]

To gratulacje!

Rzeczywiście moje rozwazania są teoretyczne, oparte na owych 100cm wysokości.
Siedzenie na wysokości najmniej 30cm, zostaje więc jakieś 70 cm czyli mniej niż
mam od pasa w górę. To tragicznie mało nawet jeśli jest się lekko (bo chyba nie
na półleżąco!) odchylonym do tyłu.
Chciałbym mieć też najmniej 10cm wolnej przestrzeni nad głową.
Zdaje się, że są też ludzie o większym wzroście niż 180cm.

Moim zdaniem porównywanie tak ekstremalnej wymiarowo konstrukcji z M2 jest
absurdem. To wszystko.

A jaka jest wysokość przedziału BWP? I jak to wygląda w praktyce, tzn wysokość
siedziska, ile zostaje miejsca od d... do czubka hełmu i nad głową? Jeśli
wysokość przedziału jest zbliżona do BMD (bo chyba dlatego zabrałeś głos) to
jak wygląda przechodzenie z miejsca z przodu przez przedział do wyjścia z tyłu?

Pzdr.

[misza_kazak]

> Rzeczywiście moje rozwazania są teoretyczne, oparte na owych 100cm wysokości.
> Siedzenie na wysokości najmniej 30cm, zostaje więc jakieś 70 cm czyli mniej niż
> mam od pasa w górę. To tragicznie mało nawet jeśli jest się lekko (bo chyba ni
> e
> na półleżąco!) odchylonym do tyłu.


Znalazlem dokladniejszy wykres.
armor.kiev.ua/Tanks/Modern/BMP1/bmp1_draw.gif
Wysokosc przedzialu BMD i BMP jest taka sama - okolo 120 cm, a siedzienie znajduje sie nie 30, a okolo 20 cm od podlogi. W kazdym razie siediec sie da. PO prostu siedzisz nie jak na kreszlie, a jak na duzej poduszce na podlodze. Zadnego dyskomfortu nie czujesz.

> Chciałbym mieć też najmniej 10cm wolnej przestrzeni nad głową.

Teoretycznie (jesli masz klaustrofobie :)), to tak, ale z p. widzenia bojowego lepiej miec na 10 cm. nizszy woz.

> Zdaje się, że są też ludzie o większym wzroście niż 180cm.

Wyzszych od 180 m. u nas zwykle wysylano do artyllerii.

> Moim zdaniem porównywanie tak ekstremalnej wymiarowo konstrukcji z M2 jest absurdem. To wszystko.

Jak juz powiedzialem, dla dyletanta, ktory ocenia woz bojwy wg. komfortu a nie wlasciwosci bojowych, tak jest.

> A jaka jest wysokość przedziału BWP? I jak to wygląda w praktyce, tzn wysokość siedziska, ile zostaje miejsca od d... do czubka hełmu i nad głową?

Wysokosc taka sama. POdawalem wykresy pojazdow.
Znalazlem ba

Jeśli
> wysokość przedziału jest zbliżona do BMD (bo chyba dlatego zabrałeś głos) to
> jak wygląda przechodzenie z miejsca z przodu przez przedział do wyjścia z tyłu?

Od tylu cyhodza tylko ci zolnierze ktorzy siedza kolo tylnych drzwi. Przednie wychodza przez gorne lazy. Ale jesli trzeba to moga wyjsc przez tylne drzwi.

2 zdjecia

[misza_kazak]

PRzedzial bojowym BMP.
armor.kiev.ua/Tanks/Modern/BMP1/bmp.jpg
Desantowanie POlakow z BMP-1 :))
armor.kiev.ua/Tanks/Modern/BMP1/bmp_pol.jpg
Jak widzisz calkiem nie malenkie twoj rodacy spokojnie desantuja sie z BMP :)

[browiec1]

To siedz na poduszce polozonej na podlodze terenowki jezdzacej po
poligonie:)

[marek_boa]

Skandy jak może Zauważyłeś ani BMP-1/2 ani BMD-1/2 do super wygodnych dla
desantu nie należą! Tylko ,że nie w tym rzecz! Tak jedne jak i drugie maszyny
służyły/służą do określonego celu jakim jest niewątpliwie szybkie dostarczenie
żołnierzy na pole walki i w miarę możliwości wsparcie ich ogniem broni
pokładowej! Ich zadaniem w cale nie jest walka z innymi BWP czy czołgami bo do
tego raz ,że się nie nadają a dwa nie po to są!Co do wymiarów to Weź jednak pod
uwagę ,że takiego BMP/BWD (lekko przesadzając oczywiście) Jesteś w stanie ukryć
za byle górką ziemi a na takiego Bradleya Musisz wyryć więcej niż okop o pełnym
profilu!
- Bardzo niewygodnie!:)W tak zwane kucki!:)Za to wysiadanie to już pełny luksus
- opuszczasz nogi z pokładu i Wstajesz z ostatniego siedziska!
-Pozdrawiam!

[misza_kazak]

Co do wymiarów to Weź jednak pod
> uwagę ,że takiego BMP/BWD (lekko przesadzając oczywiście) Jesteś w stanie ukryć
> za byle górką ziemi a na takiego Bradleya Musisz wyryć więcej niż okop o pełnym
> profilu!

Zgadza sie Marku!
Znalazlem pare zdjec z Afganistanu dla przykladu.
www.otvaga2004.narod.ru/war_afghan/125_.jpg
www.otvaga2004.narod.ru/war_afghan/124_.jpg

A tutaj przedzial BMP-2

i2.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/002097/2097167.jpg

[browiec1]

To drugie zdjecie to chyba 4 pancerni,bo Szarika maja:)

marek_boa 100cm?????????? No comment

[skandy5]

Po pierwsze:

Niejaki Misza po paru zapluwających się postach podwyższył wysokość przedziału
BMD o 20cm. Z 100 do 120cm. Czy to dużo? Myślę że bardzo dużo, inaczej niż
gdyby chodziło o różnicę między 150 a 170cm.

Udowadniałem że 100cm przestrzeni dla człowieka to warunki skrajnie
ekstremalne, właściwie wykluczające normalne funkcjonowanie i stanowiące
właściwie błąd konstrukcyjny. I najwyraźniej miałem rację.

Po drugie

Zdaje się że koncepcja BWP - w odróżnieniu od zwykłego transportera zakładała
jednak, wsparcie drużyny piechoty poprzez także, zwalczanie innych BWP a w razie
potrzeby nawet czołgów.

Jeżeli piszę o pewnych zagadnieniach typu: warunki dla załogi, to nie piszę o
parunastu innych typu "zadania BWP" i znaczenie wymiarów wozów bojowych. Nie
piszę tu wypracowania.

Powtarzane mechanicznie opinie o wielkim znaczeniu rozmiarów wcale nie są takie
oczywiste.

Oczywiście są prawdziwe ale tylko do pewnego stopnia i bez przesady. Redukcja
wymiarów, kosztem innych parametrów i ergonomii może prowadzić na manowce.

Czy dla Bradleya z działkiem szybkostrzelnym oraz współczesnym systemem
kierowania ognia stanowiłoby aż tak duże ułatwienie gdyby BMD był np pół metra
wyższy?

Niewątpliwie łatwiejsze maskowanie niższego wozu w terenie jest jednak dosyć
złudne. Te "górki dwumetrowe". A przy okopaniu się i tak najważniejsze jest
wyeksponowanie wieży.

Nie wnikając w przyczyny, wyższy Centurion, mógł wystawać mniej z za wału
piaskowego (Izrael-Arabusy) niż niższy T55.

Można oczywiście dodać, ze Bradley był krytykowany za zbyt dużą wysokość i to
już przy decyzji o pierwszym zakupie.

[marek_boa]

Skandy to trochę nie tak!:) BMD to jednak nie BMP! W BMP jest "trochę" wyżej!:)
Tyle ,że te "skrajnie ekstremalne warunki" jednak do przeżycia się nadają - ileś
tam tysięcy ludków na świecie przetestowało je na własnej du...e!
- Na obecnym polu walki jak i na przewidywanym ówczesnym - czyli kiedy BMP
wchodziły do służby absolutnie nie miały za zadanie podejmować pojedynków z
wrogimi BMP - no chyba ,że w ostateczności - dla tego montowano na nich ppk! Po
za tym było mnóstwo cytrynowa siła innych pojazdów z ppk wyspecjalizowanych w
tym temacie! BMP miały udzielać wsparcia ogniowego i nic po za tym!
-Pozdrawiam!

[skandy5]

Niejaki Misza skorygował się że jest tak samo w BMP jak i BWP.
Na zdjęciu z wnętrza BMP widać że odjęcie kolejnych 20cm tworzyłoby właśnie
skrajnie ekstremalne warunki. Powtarzam początkowo była mowa o 100cm wysokości,
znacząco mniej niż w BMP!

Ale ponoć miejsca jest tyle samo.
Kończmy więc ten wątek.

Co do zadań BWP, to może to zmienić się w typowe przekomarzanie się więc może
też już koniec tego.

Dodam tylko jedno.

Oczywiste że jeżeli BMP podwiezie drużynę piechoty by zająć punkt A a następnie
będzie ją wspierał ogniem, to taktyk BWP musi zakładać, że w odpowiedzi
podjedzie wrogi BWP i też będzie "udzielać wsparcia ogniowego" swojej piechocie.

Czy w związku z tym mają sie nawzajem nie zauważać? Bo "absolutnie nie miały za
zadanie podejmować pojedynków z wrogimi BMP"? I po co PPK? Marder mógł bez
trudu ustrzelić BMP z działka! I pewnie dlatego ostatecznie zrezygnowano z
armaty 73mm mocnej na papierze, ale w starciu z Marderem zbyt niecelnej na na
rzecz 30mm.

Oczywiście powstał spór czy BWP nie ma, jak na swoje zadania zbyt słabego
pancerza.
Dlatego powstał prototyp Mardera-2 opacerzony już niemal jak czołg. Z wiadomym
końcem, Gorbaczow i upadek ZSRS itd.

[marek_boa]

No więc Skandy w tym sęk ,że BWP i BMP to jedno i to samo!:) Pomyliłeś z BMD!
- Jeszcze raz bo chyba nie Załapałeś - BMP w żadnym wypadku nie był
przystosowany do walki z innymi-wrogimi BWP! Z tej prostej przyczyny,że w
czasach kiedy wszedł na uzbrojenie ZSRR to żadne państwo na świecie nie miało w
służbie tego typu wozów! Zadaniem podstawowym tego wozu było niszczenie
transporterów opancerzonych przeciwnika i wsparcie piechoty!
- Marder-1 ze swoim 20mm działkiem znowu taki skuteczny by nie był Skandy do
niszczenia BMP! Po za tym zmiana głównego uzbrojenia z 73mm armaty w BMP-1 na 30
mm w BMP-2 miała i swoje minusy - skuteczność w zwalczaniu siły żywej
przeciwnika za pomocą pocisków odłamkowych 73mm była dużo większa niż 30mm!
- No i dla tego Rosjanie wprowadzili na uzbrojenie BMP-3 z armatą 100mm!
-Pozdrawiam!

[misza_kazak]

marek_boa napisał:

> - Jeszcze raz bo chyba nie Załapałeś - BMP w żadnym wypadku nie był
> przystosowany do walki z innymi-wrogimi BWP! Z tej prostej przyczyny,że w
> czasach kiedy wszedł na uzbrojenie ZSRR to żadne państwo na świecie nie miało w
> służbie tego typu wozów!

Dokladnie! CHcialem wlasnie o tym powiedziec :)

> - Marder-1 ze swoim 20mm działkiem znowu taki skuteczny by nie był Skandy do
> niszczenia BMP! Po za tym zmiana głównego uzbrojenia z 73mm armaty w BMP-1 na 3
> 0
> mm w BMP-2 miała i swoje minusy - skuteczność w zwalczaniu siły żywej
> przeciwnika za pomocą pocisków odłamkowych 73mm była dużo większa niż 30mm!
> - No i dla tego Rosjanie wprowadzili na uzbrojenie BMP-3 z armatą 100mm!
> -Pozdrawiam!

Zgadza sie. POwiem jeszcze ze najlepszym warinantem BMP-1 do zwalczania pechoty byl BMP-1PG (Objekt 765) z zamontowanym na wierzy granatnikiem AG-17.
www.skbm.ru/images/works/spec/bmp1/bmp1_2pg.jpg

Takze byl afganski wariant BMP-1D - dodatkowo opancerzony i z granatnikiem AG-17.

commi.narod.ru/abt/r/bmp1d.gif
Czesc BMP-2 tez ma na wierzy AG-17.

Pozdro!
Misza

[skandy5]

Wyjaśniam:

Używałem nazwy BMP jak skrótu myślowego BMP1 i BMP-2 (trójka to już inna
historia). Podobnie BMD

Terminu BWP jako nazwy całej klasy pojazdów (w Polsce używano nazwy BWP-1
zamiast BMP-1 ale to inna historia)

Oczywiście wiem że BMP było pierwszym BWP ale wydaje się oczywiste - Mardera
zaczęto konstruować na początku lat 60tych a wszedł na uzbrojenie w 71 - trudno
przypuszczać by Sowieci nie brały tego wcześniej pod uwagę choć być może
zlekceważyli go sobie.

Czy działko Mardera nie było wystarczające na BMP? Zdarzało się ponoć że boczne
ściany BMP były przebijane przez 7,62 (mimo teoretycznej odporności!). Działko
Mardera było zasilane dwutorowo (nie od początku - po modernizacji) z
błyskawiczną możliwością zmiany amunicji na pociski przeciwpancerne.


Co do zmiany uzbrojenia BMP na 30mm to jasne jakie są konsekwencje zmiany na
radykalnie niższy kaliber. Ale przecież udowadnia to moją tezę o konieczności
zwalczania obcych BWP.

[marek_boa]

Dobra nie ma się co kłócić o semantykę!
- Skandy pomimo tego ,ze prace nad Niemieckim BWP zaczęły się na początku lat
60-tych to praktycznie trwały (do wyprodukowania egzemplarzy seryjnych) całe 11
lat! W tym czasie w ZSRR przez 4 lata trwały prace koncepcyjne nad pojazdem
"Obiekt 609",które w 1964 roku zarzucono! Od 1964 pracowano nad:
- "Obiekt 1200"
- "Obiekt 911"
- "Obiekt 914"
- "Obiekt 19"
- "Obiekt 764"
- Dopiero opracowany w 1966 roku BMP-1 ("Obiekt 765") wszedł do produkcji seryjnej!
- Sorry ale "zdarzało się ponoć" nie jest określeniem stanu faktycznego - w ten
sam sposób "teoretycznie" pociski przeciwpancerne działka 30 mm 2A42
zamontowanego na BMP-2 przebijają pancerz "Abramsa"!
- Zgadza się! W czasie kiedy powstawał BMP-2 w innych armiach były już BWP!
-Pozdrawiam!

[speedy13]

Hej

skandy5 napisał:

> Oczywiście wiem że BMP było pierwszym BWP ale wydaje się
oczywiste - Mardera
> zaczęto konstruować na początku lat 60tych a wszedł na uzbrojenie
w 71 - trudno
> przypuszczać by Sowieci nie brały tego wcześniej pod uwagę

Powiem więcej. Jeszcze długo przed Marderem, w 1958, wszedł na
uzbrojenie Bundeswehry transporter opancerzony HS.30. Nie był on
wówczas klasyfikowany jako BWP, w zasadzie nie było nawet takiego
pojęcia. Niemniej był to pojazd dość mocno opancerzony (35 mm z
przodu) i produkowany m.in. w wersji z wieżyczką z działkiem 20 mm
HS.820 (inne niż w Marderze - tam jest Rh.202 - ale na te same
naboje). Wyprodukowano go w dość znacznej liczbie ponad 2000 egz.
(wszystkich wersji).

>
> Czy działko Mardera nie było wystarczające na BMP?

Uważam to za możliwe. Rh.202 to bardzo mocna broń, na jeden z
najsilniejszych naboi tego kalibru (20x139). Pocisk ppanc.
podkalibrowy APDS-T(DM63, z rdzeniem z węglika wolframu) przebija z
1000 m pancerz 35 mm pod kątem 45 st. Drugi prostszy pepanc. DM43
(także z wolframowym rdzeniem lecz bez odrzucanego sabotu) przebija
z 1000 m pancerz 32 mm pod kątem prostym i 24 mm pod k. 60 st. Był
jeszcze jakiś pełnokalibrowy przeciwpancerny ale nie mam pod ręką
jego parametrów (i oczywiście cała gama pocisków odłamkowych,
odłamkowo-zapalających itp.itd., nawet szrapnel był zdaje się :)
ale to już nie należy do tematu)
BWP-1 ma pancerz o grubości max. 26 mm (nachylenia nie chce mi się
szukać sorry).

[skandy5]

Z wikipedii niestety:

Kadłub BMP-1 tworzy sztywną skrzynię zespawaną ze stalowych blach o grubości:

* przednia górna część kadłuba - 7 mm (80°)
* przednia dolna część kadłuba - 19 mm (57°)
* górna część burty - 16 mm (14°)
* dolna część burty - 18 mm (0°)
* tylna ścianka kadłuba - 16 mm (19°)
* strop kadłuba - 6 mm (90°)

Wieża zespawana jest z blach stalowych o grubości:

* przód wieży - 23 mm (42°)
* boki wieży - 19 mm (30°)
* tył wieży - 13 mm (30°)
* strop wieży - 6 mm (90°)

Działko Mardera na dystansie 1000m powinno spokojnie wystarczyć ale jednak
lepiej żeby było mocniejsze?

Gdzieś czytałem że Rh202 nie od początku miały dwie taśmy doprowadzające
amunicję co umożliwia szybką zmianę pocisków ppanc na zwykłe - to ważne - jest
poza wieżą.

Być może było tak. W tamtych czasach często przeceniano wartość sowieckiego
sprzętu, szczególnie że mało o nim wiedziano. Sądzono więc że BMP musi być
znacznie lepiej opancerzony niż był faktycznie. Z góry więc zakładano używanie
wyłącznie Milana do zwalczania BMP.

Później zorientowano się w pomyłce i dlatego wprowadzono dwustronne zasilanie
oraz bardziej wyrafinowaną amunicję właśnie po to by móc najefektywniej
wykorzystać je do zwalczania BMP. Zresztą do czego miałby służyć DM63 jeśli nie
do tego?

To oczywiście tylko gdybologia.

Jak wygląda celność 2A28 Grom na dystansie 1000m? Słyszałem opinie że bardzo
zależy od pogody (wiatru) ale nawet i bez wiatru trudno trafić w cokolwiek.

[speedy13]

Hej

Oj chyba nie ze wszystkim mogę się tu zgodzić:

skandy5 napisał:

> Działko Mardera na dystansie 1000m powinno spokojnie wystarczyć
ale jednak
> lepiej żeby było mocniejsze?

No pewnie: większy kaliber = większa demolka, zwłaszcza w przypadku
broni małokalibrowej ma to znaczenie. Dobrze żeby pocisk zrobił
dziurę w pancerzu, ale jeszcze lepiej jakby coś więcej w środku
zdemolował lub podpalił. Oczywiście trochę większy kaliber (np.
któraś z 25-tek) = cięższa broń (ale da się z tym żyć) i mniej naboi
(ale tak czy tak kilkaset, z tym się też da żyć).

>
> Gdzieś czytałem że Rh202 nie od początku miały dwie taśmy
doprowadzające
> amunicję co umożliwia szybką zmianę pocisków ppanc na zwykłe - to
ważne - jest
> poza wieżą.

Niestety nie dysponuję jakąś taką monografią Rh.202, więc to co
poniżej jest pozbierane z różnych źródeł. W Jane's Infantry Weapon z
1993 działko Rh 202 ma dwie wersje: F2, czy Typ 2, czy Mod.2 , już
nie pamiętam, załóżmy że Mod.2 - z dwustronnym zasilaniem, z taśmy z
lewej i prawej i Mod.3 - z jednostronnym zasilaniem (ale można sobie
wybrać: z lewej, z prawej lub z góry). Automatycznie rodzi się więc
pytanie co to był, czy miał być Mod.1? No i w starych publikacjach z
lat 70-tych Rh.202 występuje... z potrójnym zasilaniem :) taśmy z
lewej i z prawej i coś w rodzaju łódki zakładanej z góry.
Przypuszczam więc, że taki był początkowy zamysł Rheinmetalla - 3-
stronne zasilanie, które jednak nie działało najlepiej czy coś, więc
uproszczono konstrukcję.

>
> Być może było tak. W tamtych czasach często przeceniano wartość
sowieckiego
> sprzętu, szczególnie że mało o nim wiedziano. Sądzono więc że BMP
musi być
> znacznie lepiej opancerzony niż był faktycznie. Z góry więc
zakładano używanie
> wyłącznie Milana do zwalczania BMP.

Może i tak - monografii Mardera również nie posiadam - ale kiedy
padł pomysł wsadzenia Milana do BWP? Być może już po pojawieniu się
rosyjskiego BMP-1? Wiem że dopiero prototyp Mardera z 1966 miał tę
taką wieżę z armatą na zewnątrz, wcześniejsze miały klasyczne
wieżyczki. Być może wtedy wstawiono Rh.202 - produkcja ruszyła około
1968, wcześniej Rheinmetall produkował od 1956 coś o nazwie MK 21-1
czyli licencyjnego Hispano HS.820 (ono ma 1-stronne zasilanie).

>
> Jak wygląda celność 2A28 Grom na dystansie 1000m? Słyszałem
opinie że bardzo
> zależy od pogody (wiatru) ale nawet i bez wiatru trudno trafić w
cokolwiek.

Teoretycznie donośność skuteczna 1300 m, strzał bezwzględny do celu
o wys.2 m - 765 m. Praktycznie ponoć w warunkach bardziej realnych
około 500-600 m do celow ruchomych i 800 do stacjonarnych. Tak jak
napisałeś, wiatr boczny sprawia PG-15 spore problemy, jak przy
wszystkich niekierowanych rakietach.

[skandy5]

Milana dodano później podczas pierwszej modernizacji Mardera w drugiej połowie
lat 70tych. To już znalazłem. Zresztą zaczęto go produkować w 72.
Być może z góry zakładano taką modernizację - Milan stanowił ogromny postęp w
stosunku do PPK poprzedniej generacji, więc darowano sobie początkową
instalację starszego pocisku.

Pzdr To tyle

[browiec1]

Skandy mal racje bo Misza pisal o 100 centymetrach odnosnie i BMD i
BMP:
"Mi chodzilo o przewozenie desantu. Chlopaki zdziwili sie ze w BMD
jest niby tak malo miejsca ze nie da sie nawet na siedzaco jechac.
Pokazalem ze w BMP-1/2 jest tyle samo miejsca i nikt nie narzeka."

[browiec1]

Marku,a po co BWP-1 malutka do zwalczania jakiegos transportera
opncerzonego jesli one mogly niezle dziabnac wtedy owczesne czolgi?
Tak ze teoria o tym ze BWP by ze soba nie walczyly jest troche
naciaga,moze takie byly zalozenia ale zupelnie nie mialy nic
wspolnego z rzeczywistoscia.
Odnosnie wspominanych zadan BWP-takie gasienicowy pojazd
skonstruowano chyba po to aby przy zakladanej pelnoskalowej wojnie z
ogromnymi silami pancernymi piechota towarzyszyla czolgom.Po to
zdaje sie wlasnie byly projektowane gasienicowe BWP.A w takim
wypadku "dowiezienie desantu i wsparcie go ogniem" nie musialo
oznaczac przejechania 2-3 kilometrow a np. 100.Albo i lepiej jesli
wrog nie stawial oporu:)Wystarczy tez chocby opatrzec nawet na
ostatnie dzialania w Gruzji gdzie transoportery jak BWP-2 byly chyba
podstawowym sprzetem a nie taksowkami dowozacymi ludzi na miejse.

[browiec1]

Dlatego komfort jest tu malo wazny-M2 to nie woz jednostek
powietrzno-desantowych i tyle.

Historia powstania BMD (prawie wszystko o nim)

[misza_kazak]

desantura.ru/content/articles/index.php?article=4135&SHOWALL_1=1
Sa tez rozne protoypowe warinaty BMD.
Co ciekawiej - dla tych kto uwaza ze w BMD nie da sie siedziec, przypominam ze istneje taki woz jak BTR-D na bazie BMD wydzulozen na 480 mm.
W tym wozie transpotuja sie 10 uzbrojonych desantnikow, ktorzy moga prowadzic ogien.

A tutaj rysunki i zdjecia jak siedza zolnierzy w BMD.

Sektory strzelania desantnikow.
desantura.ru/upload/articles/4135/4135-31.jpg

Sektory obserwacji desantnikow.
desantura.ru/upload/articles/4135/4135-4.jpg

Tak wygladaja siedzace zolnierze w BMD
desantura.ru/upload/articles/4135/4135-29.jpg

Komwoftu nie ma, ale nie o to chodzi w wozie bojowym.



Pozycje i rozpolozenie
desantura.ru/upload/articles/4135/4135-1.jpg
desantura.ru/upload/articles/4135/4135-2.jpg

[browiec1]

No wyglada to jak wycieczka 10 osob maluchem z dyskoteki za miastem:)