Aster i Patriot

[ignorant11]

Sława!

pl.wikipedia.org/wiki/MBDA_Aster
Oni pisza ze Aster ma przewage nad Patriotami...

A zadnej dyskusji nie rozwazalismy zakupu Asterów dla Polski, a moze
jest to alternatywa???


Forum Słowiańskie
gg 1728585

[grogreg]

Poszukaj w archiwum.
Temat wałkowany wielokrotnie.

[dirloff]

> Poszukaj w archiwum.
> Temat wałkowany wielokrotnie.

Dokładnie. Według specyfikacji i założeń operacyjnych systemy rakietowe oparte
na pociskach Aster - zarówno lądowe jak i okrętowe - mają sporo lepsze osiągi od
amer. Patriotów. Przynajmniej mają mieć lepsze. Taka jakby europejska wersja
rosyjskich S-300. Problem w tym, że Aster to novum i zapewne choruje na wiele
technicznych chorób wieku dziecięcego. Do tego jest ciągle rozwijany i
testowany, zwłaszcza odmiany antybalistyczne. Problemem są także dane o testach
w realnych warunkach symulujących pole walki. To konik matrka, który poddawał w
wątpliwość zarówno ilość jak i jakość tych testów. Pamiętać także musimy, że
Astery nie były jeszcze ani razy wykorzystane - a zatem przetestowane - w walce.
To jest natomiast jedynym prawdziwym egzaminem dla sprzętu, po którym można
zarówno hardware jak i software dopracować i usunąć wykryte wady. Tożsamo było z
Patriotami podczas pierwszej wojny irackiej. Boleśnie zawodziły. Błędami
software'owymi i nienajlepszą koncepcją głowic niszczących wrogie pociski
rakietowe. Niszczyły same pociski, lecz nie anihilowały wystarczająco
głowic(ładunków głowic) i szczątków zestrzelonych rakiet. Działały dobrze
wyłącznie w przypadku niszczenia wrogich samolotów. Takie rzeczy wychodzą
zazwyczaj dopiero podczas prawdziwej walki. Dzięki temu opracowano dla Patriotów
pociski z głowicami hit-to-kill. W przypadku Asteró może być lub przypuszczalnie
jest podobnie. Pisząc cynicznie, przydałaby się wojna tożsama do wojny o
Falklandy. Czyli któreś z europejskich państw wykorzystujących Astery na
własnych okrętacy przeciw jakiemuś w miarę bogatemu państwu latynoamer.,
afrykańskiemu czy azjatyckiemu użytkującemu nowoczesne uzbrojenie produkcji
amer., ros. czy europejskiej. Astery przeciwko Standardom, Harpoonom, Exotecom,
ALARMom, HARMom, Moskitom, Su-30 czy F-16C/D...

[marek_ogarek]

> zarówno hardware jak i software dopracować i usunąć wykryte wady. Tożsamo było
> z
> Patriotami podczas pierwszej wojny irackiej. Boleśnie zawodziły. Błędami
> software'owymi i nienajlepszą koncepcją głowic niszczących wrogie pociski
> rakietowe. Niszczyły same pociski, lecz nie anihilowały wystarczająco
> głowic(ładunków głowic)

Problem omawiany tyle razy ze az dziw ze niektorzy wciaz wypisuje tekie
dyrdymaly. PAC1 nie byl pociskiem antyrakietowym. Jan na pocisk przeciwlotniczy
wykazal sie wlasnie niezla skutecznoscia przeci pociskom balistycznym. Fakt ze
przy obronie celow powierzchniowych jak cale miasta, zepchniecie glowicy z kursu
sprawy nie zalatwia, ale juz przy obonie celow punktowych, jak bazy wojskowe,
jest wystarczajace.
Poza tym, wojna ta toczyla sie bliska 20 lat temu. Dzisiejszy patriot z
owczesnym nai daja sie porownac.

[bmc3i]

marek_ogarek napisał:

> Problem omawiany tyle razy ze az dziw ze niektorzy wciaz wypisuje tekie
> dyrdymaly. PAC1 nie byl pociskiem antyrakietowym. Jan na pocisk przeciwlotniczy
> wykazal sie wlasnie niezla skutecznoscia przeci pociskom balistycznym. Fakt ze
> przy obronie celow powierzchniowych jak cale miasta, zepchniecie glowicy z kurs
> u
> sprawy nie zalatwia, ale juz przy obonie celow punktowych, jak bazy wojskowe,
> jest wystarczajace.
> Poza tym, wojna ta toczyla sie bliska 20 lat temu. Dzisiejszy patriot z
> owczesnym nai daja sie porownac.


Chyba go po prostu nie zrozumiales.

[browiec1]

Czemu?Ja to zrozumialem dokladnie tak jak Marek.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Czemu?Ja to zrozumialem dokladnie tak jak Marek.


A moim zdaniem, chodzilo raczej o to, ze system przetestowany tylko na
poligonie, to nie to samo co test w prawdziwej walce. Dopiero w niej wychodza na
jaw mankamenty i niedoskonalosci, ktore dzieki temu mozna poprawic w kolejnych
wersjach, czy upgradach.

[browiec1]

To sie zgadza,ale Dirloff napisal ze patrioty daly ciala w I wojnie
irackiej,co jest prawda tylko ze jak to juz wiele razy pisalismy i
napisal marek O. to nie byly systemy antybalistyczne.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> To sie zgadza,ale Dirloff napisal ze patrioty daly ciala w I wojnie
> irackiej,co jest prawda tylko ze jak to juz wiele razy pisalismy i
> napisal marek O. to nie byly systemy antybalistyczne.


Byly dostosowanymi do celow ABM systemami plot i w roli abm wykorzystanymi. I
jako takie daly ciala - to niezxaprzeczalne. A wchodzenie w kwestie ze nie byly
dedykowanymi systemami abm, to zecz oczywista i w kontekscie dyskusji wtorna.
Podobnie Astery tez nie sa dedykowanymi systemami ABM.

[browiec1]

I wlasnie o to chodzi,ale nie ma co winic patriotow,skoro
projektowano je do innych celow.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> I wlasnie o to chodzi,ale nie ma co winic patriotow,skoro
> projektowano je do innych celow.


A kto wini? Wlasnie na tym polega niezrozumienie, ze nikt nie winil tylsko
stwierdzal fakt

[browiec1]

"Tożsamo było z Patriotami podczas pierwszej wojny irackiej.
Boleśnie zawodziły. Błędami software'owymi i nienajlepszą koncepcją
głowic niszczących wrogie pociski rakietowe. Niszczyły same pociski,
lecz nie anihilowały wystarczająco głowic(ładunków głowic) i
szczątków zestrzelonych rakiet. Działały dobrze
wyłącznie w przypadku niszczenia wrogich samolotów."Dla mnie ten
fragmnent jest dosc jednoznaczny.To jakby napisac ze smiglowiec
transportowy srednia wykonal zadania szturmowe mimo ze byl uzbrojony.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> "Tożsamo było z Patriotami podczas pierwszej wojny irackiej.
> Boleśnie zawodziły. Błędami software'owymi i nienajlepszą koncepcją
> głowic niszczących wrogie pociski rakietowe. Niszczyły same pociski,
> lecz nie anihilowały wystarczająco głowic(ładunków głowic) i
> szczątków zestrzelonych rakiet. Działały dobrze
> wyłącznie w przypadku niszczenia wrogich samolotów."Dla mnie ten
> fragmnent jest dosc jednoznaczny.To jakby napisac ze smiglowiec
> transportowy srednia wykonal zadania szturmowe mimo ze byl uzbrojony.


Wyrwales zdanie z kontekstu. Nie zamierzam byc tu jego adwokatem, ale on pisal o
Asterach, i przyrownal je do nie sprawdzonego wczesniej na polu walki MIM-104

[browiec1]

Wiesz,gdybym tylko ja tak myslal to co innego.

[dirloff]

Odnoszę wrażenie browiec1, że tym razem czepiasz się niczym rzep psiego ogona...;)

Przecież w pierwszej wojnie irackiej wykorzystywano już zmodernizowane Patrioty
PAC-1 i PAC-2, które poza podstawową funkcją przeciwlotniczą nabrały już
zdolności przeciwrakietowych, w tym nawet przeciw ułomnym balistycznym SCUDom
wystrzeliwanym przez Irak. Część z niech zestrzelono, przy części spudłowano. A
i wtedy nawet niszczenie samej wrogiej rakiety nie gwarantowało sukcesu, poniważ
na cel bądż w jego pobliżu spadały szczątki czy nawet niezniszczone głowice z
ładunkami wybuchowymi czy chemicznymi. Występowały także błędy z softwarem, np.
przekłamania czasowe. Zatem po wojnie zarówno usunięto większość wykrytych
błędów i usterek, jak i zmieniono czy raczej wzbogacono samą KONCEPCJĘ
operacyjną Patriotów tworząc PAC-3 z głowicą kinetyczną.

Sądzę, a nawet jestem tego w pewnym zakresie pewien, że w przypadku europejskich
Asterów jest bądż będzie tożsamo. Podczas pierwszego użycia operacyjnego tych
systemów wyjdą zarówno błędy produkcyjne jak i jakieś obecnie nie znane jeszcze
wady koncepcyjne. W tej chwili nie mam czasu poszukać szczegółowych danych
operacyjnych Asterów, lecz pamiętam, że są one skuteczne do pewnego ograniczone
zakresu w przypadku pocisków naddżwiękowych. Chyba nawet ta informacja wywołała
u mnie konsternację, bo - o ile dobrze pamiętam - pociski Aster nie są w stanie
zestrzelić najszybszych pocisków przeciwokrętowych produkcji rosyjskiej, w tym
rosyjsko-indyjskcih BrahMos. Po prostu są za szybkie. Zatem jakaś indyjska
korweta czy fregata jednym czy dwoma BrahMosami jest w stanie zatopić
kosztownego brytyjskiego Type 45. Do tego Indie właśnie pracują nad
przystosowaniem własnych Su-30MKI do przenoszenia pojedyńczego, znacznego
wagomiarowo BrahMosa. Wychodzi na to, że jeden spory myśliwiec będzie w stanie
zatopić bryt. niszczyciel 1 pociskiem...

[bmc3i]

dirloff napisał:

> wady koncepcyjne. W tej chwili nie mam czasu poszukać szczegółowych danych
> operacyjnych Asterów, lecz pamiętam, że są one skuteczne do pewnego ograniczone
> zakresu w przypadku pocisków naddżwiękowych. Chyba nawet ta informacja wywołała
> u mnie konsternację, bo - o ile dobrze pamiętam - pociski Aster nie są w stanie
> zestrzelić najszybszych pocisków przeciwokrętowych produkcji rosyjskiej, w tym
> rosyjsko-indyjskcih BrahMos. Po prostu są za szybkie. Zatem jakaś indyjska
> korweta czy fregata jednym czy dwoma BrahMosami jest w stanie zatopić
> kosztownego brytyjskiego Type 45. Do tego Indie właśnie pracują nad
> przystosowaniem własnych Su-30MKI do przenoszenia pojedyńczego, znacznego
> wagomiarowo BrahMosa. Wychodzi na to, że jeden spory myśliwiec będzie w stanie
> zatopić bryt. niszczyciel 1 pociskiem...
>


No juz bez przesady - nie schodz calkiem do poziomu kmstrv. Tylko w jego swiecie
tech-fiction wystepuja taki jednowymiarowe, proste scenariusze.

[dirloff]

> No juz bez przesady - nie schodz calkiem do poziomu kmstrv. Tylko w jego swieci
> e
> tech-fiction wystepuja taki jednowymiarowe, proste scenariusze.

Oczywiście, wielce uprościłem sprawę i rzadko kiedy dochodzi do tego typu
sytuacji, kiedy na przeciwko siebie, pędzą czołowo ku sobie dwa obiekty mając do
dyspozycji wyłącznie po jednym pociski - Type43&1 Aster i Su-30MKI&1 BrahMos.
Wiadomym jest, że przeciwko tak szybkiemu i sporemu pociskowi jak BrahMos
zostaną wystrzelone dla pewności 2 czy 3 Astery-30, a i w ostatniej chwili można
poprawić 1 Asterem-15 i Phalanxem, jednak szybkie i manewrujące pociski
hipersoniczne będą problemem dla systemów obronnych.

Tak na szybko dzięki Wikipedii:

1. Pocisk Aster:
Speed
Mach 3 (1000 m/s) (Aster 15)
Mach 4.5; 1,400 m/s (Aster 30)
---
2. Pocisk BrahMos:
Speed
Mach 2.8-3.0

Jak widać, Astery są porównywalne bądz szybsze, zatem powinny dawać sobie radę.
Widocznie pomyliłem się względem tych tych drugich a w opracowaniu, które
czytałem, chodziło o dopiero opracowywanego BrahMosa 2.

[browiec1]

Poza btym taki Aster wyjdzie pociskowi wrogiemu na spotkanie a nie
bedzie go scigal:)

[sa-3d]

To że wyjdzie na cel w kursie spotkaniowym nie znaczy że jest w stanie go zniszczyć. Ograniczenia prędkościowe w możliwościach zestawów dotyczą zarówno rakiet jak i elementów naziemnych radarów, kabin kierowania itp. Przy szybko lecącym celu ważna jest częstoliwość odświerzania informacji o celu (w SAMP/T bodajże raz na sek)dokładność określania współrzędnych celu przez radar. Szybkość i dokładność wyliczania parametrów komend kierowania. Na rakiecie podobnie ważne są podobne parametry. Przy szybkich celach czas na reakcję jest bardzo krótki a ewentualne błędy naprowadzania czasem niemożliwe do naprawienia

[browiec1]

Oczywiscie ze najwazniejsze jest naprowadzania,ja pisalem o tym zas
ze zwalczajac atakujacy pocisk ten zwalczajacy nie musi byc szybszy
od atakowanego.

[browiec1]

Juz nie trac czasu na przepisywanie po raz setny tych samych
informacji o Patriotach.Ja ciagle pisze tylko o tym ze te wersje
mialy jakies mozliwosci zwalcznaia balistykow ale nie byly do tego
projektowane.Nie ma sie wiec co podniecac takimi a nie innymi
skutkami strzelan do Scudow.

[dirloff]

> Juz nie trac czasu na przepisywanie po raz setny tych samych
> informacji o Patriotach.Ja ciagle pisze tylko o tym ze te wersje
> mialy jakies mozliwosci zwalcznaia balistykow ale nie byly do tego
> projektowane.Nie ma sie wiec co podniecac takimi a nie innymi
> skutkami strzelan do Scudow.


Widocznie nie zrozumiałeś mnie. W skrócie - dopiero podczas realnej walki i/lub
testów wiernie ją oddających - wychodzą zarówno błędy lub
usterki(niedopracowanie) jakiegoś sprzętu czy systemu, jak i założenia
koncepcyjne zdolności operacyjnych. Tak było z Patriotami, tak zapewne i będzie
z Asterami.

[browiec1]

Alez ja to rozumiem,tylko ze koncepcja przy budowie i projektowaniu
Patriotow nie zakladala zrobienia z nich systemow
balistycznych,trudno wiec mowic o jakichs bledach czy
niedociagnieciach.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Alez ja to rozumiem,tylko ze koncepcja przy budowie i projektowaniu
> Patriotow nie zakladala zrobienia z nich systemow
> balistycznych,trudno wiec mowic o jakichs bledach czy
> niedociagnieciach.


Oj tam. MIM-104 powstal jako nastepca Hawka. Modernizacje kolejnych wersji
zmierzaly do zaimplementowania im mozliwosci antybalistycznych. I na poligonie
ot sie udawalao, a dopiero w prawdziwej walce wyszlo, ze pierotnego charakteru
nie ta sie calkiem zatrzec.

[browiec1]

I wlasnie o to mnie szlo:)

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> I wlasnie o to mnie szlo:)


Ale to przeciez nie jest zarzut w kierunku MIM-104

[browiec1]

No wlasnie,a tak zabrzmialo:)

[cossack]

dirloff napisał:
> Zatem jakaś indyjska
> korweta czy fregata jednym czy dwoma BrahMosami jest w stanie zatopić
> kosztownego brytyjskiego Type 45.
Atutem BrahMosa z pewnością jest prędkość, nie masa głowicy. O ile pamiętam to
Harpoon w wersji "H" jest w tej materii zdecydowanie lepszy. BrahMos nie jest
też mistrzem skrytego ataku (po starcie robi dużą "górkę", a jego pułap nad
powierzchnią morza to ponad 10 m) To bardzo dobry system, ale nie demonizowałbym go.
> Do tego Indie właśnie pracują nad
> przystosowaniem własnych Su-30MKI do przenoszenia pojedyńczego, znacznego
> wagomiarowo BrahMosa.
To "właśnie" potrwa jeszcze kilka lat (3-4).

[kstmrv]

dirloff napisał:

> Zatem jakaś indyjska
> korweta czy fregata jednym czy dwoma BrahMosami jest w stanie
zatopić
> kosztownego brytyjskiego Type 45. Do tego Indie właśnie pracują nad
> przystosowaniem własnych Su-30MKI do przenoszenia pojedyńczego,
znacznego
> wagomiarowo BrahMosa.

Tyle że Indie raczej nie będą walczyć z Brytolami (no chyba że
zemsta za wieloletnie panowanie Brytyjczyków w indyjskiej kolonii w
XIX wieku, na podobieństwo zbliżającej się niebawem atomowej zemsty
Japończyków na Amerykanach za II WŚ). Jesli już to celem będzie US
Navy. Brahmosy vs Zumwalt.

> Wychodzi na to, że jeden spory myśliwiec będzie w stanie
> zatopić bryt. niszczyciel 1 pociskiem...

M.in. satelitarne rozpoznanie i śledzenie celów morskich (flota
amerykańskich okretów wojennych jest dość powolna, ok. 50 km/h;
gabarytowo okręty US Navy też sa bardzo duże) pozwala na bieżąco
sledzić jej ruchy. Zumwalt jest częściowo stealth, ale nie jest
całkiem niewidoczny, tylko ma RCS odpowiadający znacznie mniejszemu
gabarytowo kutrowi rybackiemu. Wiec niszczenie Brahmosami grupy
bojowej US Navy nie trzeba zaczynać od głównego celu (Zumwalta)
tylko okretów eskorty (Burke, OHP, itp)
Pierwszy pocisk skierowany na Zumwalta wystarczy żeby go tylko
uszkodził. To, poza uszkodzeniami i stratami w ludziach, zwiększy
RCS Zumwalta. Nastepna rakieta już go dokończy lub ciężko uszkodzi.

[bmc3i]

Zumwaltów raczej nie bedzie, a te ktore beda nie beda stanowic pierwszoplanowego
celu.

Powstaje tylko pytanie, dlaczego przyjazniace sie z USA Indie, dla ktorych
Ameryka stanowi pierwszoplanowe miejsce imigracji maja strzelac do Amerykanow....

[browiec1]

Ale to wygodny scenariusz,ak japonski atak nuklearny:)

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Ale to wygodny scenariusz,ak japonski atak nuklearny:)


Wiadomo. Niedlugo doczekamy sie scenariusza ataku UK na USA za pomoca
amerykanskich Trident II, jako brytyjska zemsta za amerykanska wojne o
niepodleglosc, wspartego francuskim atakiem na Waszygton jako zemsta za obalenie
rzadu Vichy.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Ale to wygodny scenariusz,ak japonski atak nuklearny:)



Wiadomo. Niedlugo doczekamy sie scenariusza ataku UK na USA za pomoca
amerykanskich Trident II, jako brytyjska zemsta za amerykanska wojne o
niepodleglosc, wspartego francuskim atakiem na Waszygton jako zemsta za obalenie
rzadu Vichy.

Psycho, dlaczego znika moja odpowiedz dla browca?

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Ale to wygodny scenariusz,ak japonski atak nuklearny:)

Bo bzdety wypisujesz

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> browiec1 napisał:
>
> > Ale to wygodny scenariusz,ak japonski atak nuklearny:)
>
>
>
> Wiadomo. Niedlugo doczekamy sie scenariusza ataku UK na USA za
pomoca
> amerykanskich Trident II, jako brytyjska zemsta za amerykanska
wojne o
> niepodleglosc, wspartego francuskim atakiem na Waszygton jako
zemsta za obaleni
> e
> rzadu Vichy.


Wojna USA-GB oczywiście będzie, ale po pierwsze nie tak prędko, po
drugie będzie to wojna o zasoby surowców.

Odpowiadam po raz trzeci

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Ale to wygodny scenariusz,ak japonski atak nuklearny:)



Wiadomo. Niedlugo doczekamy sie scenariusza ataku UK na USA za pomoca
amerykanskich Trident II, jako brytyjska zemsta za amerykanska wojne o
niepodleglosc, wspartego francuskim atakiem na Waszygton jako zemsta za obalenie
rzadu Vichy.

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> Powstaje tylko pytanie, dlaczego przyjazniace sie z USA Indie, dla
ktorych
> Ameryka stanowi pierwszoplanowe miejsce imigracji maja strzelac do
Amerykanow..
> ..

Chiny też są jednocześnie najwiekszym przyjacielem i największym
wrogiem USA.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > Powstaje tylko pytanie, dlaczego przyjazniace sie z USA Indie, dla
> ktorych
> > Ameryka stanowi pierwszoplanowe miejsce imigracji maja strzelac do
> Amerykanow..
> > ..
>
> Chiny też są jednocześnie najwiekszym przyjacielem i największym
> wrogiem USA.


Chiny nie sa zadnym przyjacielem USA, natomiast Indiom USA sa potrxebne wlasnie
ze wzgledu na Chiny.

[cossack]

bmc3i napisał:
> natomiast Indiom USA sa potrxebne wlasnie
> ze wzgledu na Chiny.
Jest zupełnie odwrotnie.

[bmc3i]

cossack napisał:

> bmc3i napisał:
> > natomiast Indiom USA sa potrxebne wlasnie
> > ze wzgledu na Chiny.
> Jest zupełnie odwrotnie.


Oczywiscie, a Indie Chiny cieplym moczem.

[cossack]

bmc3i napisał:
> Oczywiscie, a Indie Chiny cieplym moczem.
Czy mógłbyś napisać konkretnie, do czego Indie potrzebują USA w zatargu z Chinami ?

[bmc3i]

cossack napisał:

> bmc3i napisał:
> > Oczywiscie, a Indie Chiny cieplym moczem.
> Czy mógłbyś napisać konkretnie, do czego Indie potrzebują USA w zatargu z China
> mi ?


Moglbym, po tym gdy Ty odpowiesz na rownie idiotyczne pytanie, do czego USA
potrzebuja Indie "w zatargu z Chinami".

[browiec1]

Oba panstwa sie potrzebuja,nie ma sie nad czym rozwodzic.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Oba panstwa sie potrzebuja,nie ma sie nad czym rozwodzic.

To oczywiste, jednak niektorzy twierdza ze Indiom USA nie sa do niczego
potrzebne. Pytanie natomiast, jakie poza ekonomicznymi i zwiazanymi z
bezpieczenstwem Korei Pld, Taiwanu i Japonii, interesy w Chinach posiadaja
Amerykanie, oraz per analogiam, jak wplywa na Indie bezposrednie sasiedztwo z
Chinami, i jaki ma to zwiazek z relacjami indyjsko-amerykanskimi.

[browiec1]

Co oczywsite Indie i Chiny rywalizzuja o to kto bedzia tam Pudzianem-
Dominatorem:) A Stany maja swoja droga ogromne interesy w
Chinach,nie mowiac juz o dlugach.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Co oczywsite Indie i Chiny rywalizzuja o to kto bedzia tam Pudzianem-
> Dominatorem:) A Stany maja swoja droga ogromne interesy w
> Chinach,nie mowiac juz o dlugach.

Rozmawiamy o kwestiach militarnych, fizycznego bezpieczenstwa panstw, a nie o
dlugach. Gdyby nie bylo kwestii Tajwanu, obu Koreii i Japonii, USA nie mialyby
dzisiaj jakiegokolwiek powodu, aby zwracac uwage na Chinski potencjal militarny.
Poza wymienionymi wyzej kwestiami, bezpieczenstwa niektorych zaprzyjaznionych z
USA panstw azjatyckich, Chiny nie sa dzis jakimkolwiek zagrozeniem dla USA. Nie
ma bowiem jakiegokolwiek potencjalnego pola konfliktu miedzy Pekinem, a
Waszyngtonem.

[browiec1]

No jesli juz konflikt moglby sie odbyc jak wszystkie ewentualne w
przyszlosci o surowce,chyba ze USA postawia na nowe technologfie.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> No jesli juz konflikt moglby sie odbyc jak wszystkie ewentualne w
> przyszlosci o surowce,chyba ze USA postawia na nowe technologfie.


USA juz przestawiaja sie na nowe technologie energetyczne skutkiem czego zuzycie
weglowodorow systematycznie w USA spada, a Chiny dopiero wchodza w technologie
XX wieku w tym zakresie - co powoduje ze zuzycie ropy podwaja sie tam co 8 lat.
Na polu energetycznym, najwiekszym konkurentem Chin jest Unia Europejska, a nie
USA ktore w przeciwienstwie do Panstwa Środka i Unii Europejskiej importuja np.
znikoma czesc ropy naftowej z Zatoki Perskiej i z wolna spada w ogole
zapotrzebowanie na nią.

[cossack]

bmc3i napisał:
> Moglbym, po tym gdy Ty odpowiesz na rownie idiotyczne pytanie, do czego USA
> potrzebuja Indie "w zatargu z Chinami".
To pytanie nie jest (dla mnie) idiotyczne, ale jak argumentów brak, to najlepsza
pyskówka.
Odpowiem Ci do czego USA potrzebują Indii (dlatego też to USA zintensyfikowały
akcji dyplomatyczną wobec Indii, a nie odwrotnie). Po pierwsze Indie to
naturalny kontynentalny sąsiad Chin (docelowo dogodne bazy, dobry poligon
doświadczalny, itp.). Po drugie Indie w chwili obecnej to największy importer
uzbrojenia na świecie (bardzo dobry płatnik), a na chwilę obecną sprzedaż
amerykańskiego uzbrojenia do Indii jest wręcz symboliczna. Po trzecie, Indie
jako subkontynent to swoisty "korek" pomiędzy Chinami, a Zachodem (skąd Chiny
"ciągną" ropę bez której leżą i kwiczą chyba nie muszę wspominać).

[bmc3i]

cossack napisał:

> bmc3i napisał:
> > Moglbym, po tym gdy Ty odpowiesz na rownie idiotyczne pytanie, do czego U
> SA
> > potrzebuja Indie "w zatargu z Chinami".
> To pytanie nie jest (dla mnie) idiotyczne, ale jak argumentów brak, to najlepsz
> a
> pyskówka.
> Odpowiem Ci do czego USA potrzebują Indii (dlatego też to USA zintensyfikowały
> akcji dyplomatyczną wobec Indii, a nie odwrotnie). Po pierwsze Indie to
> naturalny kontynentalny sąsiad Chin (docelowo dogodne bazy, dobry poligon
> doświadczalny, itp.).



A o tej "docelowosci" to gdzie przeczytales? Gdzie przeczytales, ze rezygnujace
z kolejnych baz na swiecie Stany Zjednocozne chcialyby miec swoje bazy na
subkontynencie indyjskim?



Po drugie Indie w chwili obecnej to największy importer
> uzbrojenia na świecie (bardzo dobry płatnik), a na chwilę obecną sprzedaż
> amerykańskiego uzbrojenia do Indii jest wręcz symboliczna.



I to oczywiscie pozostaje w scislym zwiazku z Chinami....




Po trzecie, Indie
> jako subkontynent to swoisty "korek" pomiędzy Chinami, a Zachodem (skąd Chiny
> "ciągną" ropę bez której leżą i kwiczą chyba nie muszę wspominać).


Wciaz nie widze tu jakiegokolwiek uzasadnienia "potrzebowania" Indii przez USA w
ewentualnym "zatargu z Chinami". No chyba ze chec Boeinga i LockMartu zarobienia
na indyjskich zakupach broni ma sie jakos do "amerykanskiego zatargu z Chinami".

[cossack]

bmc3i napisał:
> A o tej "docelowosci" to gdzie przeczytales? Gdzie przeczytales, ze rezygnujace
> z kolejnych baz na swiecie Stany Zjednocozne chcialyby miec swoje bazy na
> subkontynencie indyjskim?
Nigdzie nie napisałem, że USA chcą mieć bazy w Indiach. Postaraj się czytać, ze
zrozumieniem. Jeszcze 10 lat temu gdyby ktoś powiedział o bazie USA w
Kirgistanie, pewnie większość z nas zdrowo by się uśmiała. Obecnie i w
najbliższej przyszłości to jest i będzie najbardziej zapalne miejsce na świecie
(Iran, Afganistan, Pakistan). Posiadanie potężnego i stabilnego sojusznika jest
dla USA bardzo pożądane (czego nie kryje amerykańska administracja).
> Po drugie Indie w chwili obecnej to największy importer
> > uzbrojenia na świecie (bardzo dobry płatnik), a na chwilę obecną sprzedaż
> > amerykańskiego uzbrojenia do Indii jest wręcz symboliczna.
>
>
>
> I to oczywiscie pozostaje w scislym zwiazku z Chinami....
Wydawało mi się, że jesteś bardziej rozgarnięty. Wyścig zbrojeń pomiędzy
Indiami, a Chinami trwa już od kilka lat (o czym indyjska administracja mówi
otwarcie). Możliwość zakupu przez Indie nowoczesnego (czasami wręcz
najnowocześniejszego na świecie) uzbrojenia, determinuje Chiny do zrównoważenia,
lub zdobycia przewagi. W wyścigu technologicznym USA, EU, Izrael, a nawet Rosja
vs Chiny, to właśnie Chińczycy stoją na przegranej z góry pozycji. Braki w
technologii muszą nadrabiać ilością. W takim wyścigu Chiny docelowo przegrają,
mocno się osłabiając. Chyba nie muszę przypominać "zimnej wojny" i kto w niej i
dlaczego poległ. Każdy reżim w takim wyścigu padnie. Kompletnie wyalienowani na
rynku zbrojeniowym Chińczycy muszą wszystko opracować sami (czyt. ukraść), a
następnie wdrożyć do produkcji, co zajmuje im lata. Indie tymczasem mogą kupić
dowolny rodzaj uzbrojenia niejako z półki u dostawcy. Czym odpowiedzą Chiny za
5-7 lat na ca., 250-300 Su-30 MKI i 150-170 (Rafale, Eurofighter, F-16 IN, F-18
itd. ?) wraz z najnowszym uzbrojeniem i elektroniką. 100 ,lub 200 J-10 ? O
reszcie przemilczę, ponieważ w takim zestawieniu mogą służyć tylko jako tarcze
strzelnicze.
> Wciaz nie widze tu jakiegokolwiek uzasadnienia "potrzebowania" Indii przez USA
> w
> ewentualnym "zatargu z Chinami".
Ponieważ to Indie są głównym graczem na Oceanie Indyjskim. W przypadku
jakiegokolwiek "wyskoku" Chin wystarczy tylko ten "korek" zatkać. Bez ropy
gospodarka Chin zaliczy totalną glebę. Jak myślisz, do czego Chińczycy
potrzebują floty oceanicznej ??? Chyba nie do desantu na Hawaje...

[bmc3i]

cossack napisał:

> bmc3i napisał:
> > A o tej "docelowosci" to gdzie przeczytales? Gdzie przeczytales, ze rezyg
> nujace
> > z kolejnych baz na swiecie Stany Zjednocozne chcialyby miec swoje bazy na
> > subkontynencie indyjskim?
> Nigdzie nie napisałem, że USA chcą mieć bazy w Indiach. Postaraj się czytać, ze
> zrozumieniem.


A co to znaczy:

cossack napisał:

> Odpowiem Ci do czego USA potrzebują Indii (dlatego też to USA zintensyfikowały
> akcji dyplomatyczną wobec Indii, a nie odwrotnie). Po pierwsze Indie to
> naturalny kontynentalny sąsiad Chin (docelowo dogodne bazy, [...]

Kto Twoim zdaniem ma taki "cel"? Moim zdaniem ewidentnie napisales ze "docelowo"
USA chca miec tam bazy.



Jeszcze 10 lat temu gdyby ktoś powiedział o bazie USA w
> Kirgistanie, pewnie większość z nas zdrowo by się uśmiała. Obecnie i w
> najbliższej przyszłości to jest i będzie najbardziej zapalne miejsce na świecie
> (Iran, Afganistan, Pakistan). Posiadanie potężnego i stabilnego sojusznika jest
> dla USA bardzo pożądane (czego nie kryje amerykańska administracja).


Nikt nie twierdzi ze USA nie chailyby miec w Dehli sojusznika. Sek w tym, ze Ty
twierdzisz ze Dehli nie jest potrzebny w sprawie Chin sojusznik w postaci USA
.... Czy tego tez nie napisales?



> > Po drugie Indie w chwili obecnej to największy importer
> > > uzbrojenia na świecie (bardzo dobry płatnik), a na chwilę obecną sp
> rzedaż
> > > amerykańskiego uzbrojenia do Indii jest wręcz symboliczna.
> >
> >
> >
> > I to oczywiscie pozostaje w scislym zwiazku z Chinami....
> Wydawało mi się, że jesteś bardziej rozgarnięty. Wyścig zbrojeń pomiędzy
> Indiami, a Chinami trwa już od kilka lat (o czym indyjska administracja mówi
> otwarcie). Możliwość zakupu przez Indie nowoczesnego (czasami wręcz
> najnowocześniejszego na świecie) uzbrojenia, determinuje Chiny do zrównoważenia
> ,
> lub zdobycia przewagi.


Ah... zapomnialem ze wyscig zbrojen jest tym rodzajem rywalizacji, konfliktu, w
ktorym Dehli nie jest potrzebny amerykański sojusznik i mozliwosc dokonywania
zakupow broni nad Potomakiem.


W wyścigu technologicznym USA, EU, Izrael, a nawet Rosja
> vs Chiny, to właśnie Chińczycy stoją na przegranej z góry pozycji. Braki w
> technologii muszą nadrabiać ilością. W takim wyścigu Chiny docelowo przegrają,
> mocno się osłabiając. Chyba nie muszę przypominać "zimnej wojny" i kto w niej i
> dlaczego poległ. Każdy reżim w takim wyścigu padnie. Kompletnie wyalienowani na
> rynku zbrojeniowym Chińczycy muszą wszystko opracować sami (czyt. ukraść), a
> następnie wdrożyć do produkcji, co zajmuje im lata. Indie tymczasem mogą kupić
> dowolny rodzaj uzbrojenia niejako z półki u dostawcy. Czym odpowiedzą Chiny za
> 5-7 lat na ca., 250-300 Su-30 MKI i 150-170 (Rafale, Eurofighter, F-16 IN, F-18
> itd. ?) wraz z najnowszym uzbrojeniem i elektroniką. 100 ,lub 200 J-10 ? O
> reszcie przemilczę, ponieważ w takim zestawieniu mogą służyć tylko jako tarcze
> strzelnicze.
> > Wciaz nie widze tu jakiegokolwiek uzasadnienia "potrzebowania" Indii prze
> z USA
> > w
> > ewentualnym "zatargu z Chinami".
> Ponieważ to Indie są głównym graczem na Oceanie Indyjskim. W przypadku
> jakiegokolwiek "wyskoku" Chin wystarczy tylko ten "korek" zatkać. Bez ropy
> gospodarka Chin zaliczy totalną glebę. Jak myślisz, do czego Chińczycy
> potrzebują floty oceanicznej ??? Chyba nie do desantu na Hawaje...

Do desantu na Bangore?


Cossack, rozpisales sie probujac ratowac twarz, po tym gdy wpakowales sie w
slepa uliczke z tym brakiem po stronie Indii potrzeby sojuszu z USA, tymczasem
niemal kazdym zdaniem udowadniasz, jak wazne sa dla Indii Stany.

Powtarzam to co napisalem wyzej browcowi. Jesli nie liczyc kwestii potrzeby
zapewnienia bezpieczenstwa Tajwanowi, nie mna dzis i nie widac na horyzoncie
nawet potencjalnego pola konfliktu miedzy USA, a Chinami. Tymczasem Indie
bezposrednio granicza z panstwem posiadajacytm drugie, badz trzecie sily zbrojne
na swiecie, i trzeci arsenal jadrowy na swiecie. Z ktorym na dodatek jeszcze
kilkadziesiat lat temu mialy bezposrrednie starcie zbrojne, a jego przyczyna nie
zostala do dzis zlikwidowana. I co jak co, ale to wlasnie Indie bardzie
potrzebuja wsparcia ze strony USA na zasadzie przeciwwagi, niz Amerykanei
wsparcia ze strony New Dehli.

[cossack]

bmc3i napisał:
> A co to znaczy:
>
> cossack napisał:
>
> > Odpowiem Ci do czego USA potrzebują Indii (dlatego też to USA zintensyfik
> owały
> > akcji dyplomatyczną wobec Indii, a nie odwrotnie). Po pierwsze Indie to
> > naturalny kontynentalny sąsiad Chin (docelowo dogodne bazy, [...]
Jednak masz kłopoty ze zrozumieniem nawet prostego tekstu. "Docelowo dogodne
bazy" - to indyjskie bazy, lotniska, infrastruktura z których amerykanie mogliby
operować. Mam nadzieję, że już zrozumiałeś.
> Nikt nie twierdzi ze USA nie chailyby miec w Dehli sojusznika. Sek w tym, ze Ty
> twierdzisz ze Dehli nie jest potrzebny w sprawie Chin sojusznik w postaci USA
> .... Czy tego tez nie napisales?
Tak. Właśnie tak twierdzę. Proszę raz jeszcze o konkrety - do czego Indiom
potrzebny jest sojusznik w postaci USA ??? Może wreszcie choć raz odpowiesz na
zadane Ci pytanie.
> Ah... zapomnialem ze wyscig zbrojen jest tym rodzajem rywalizacji, konfliktu, w
> ktorym Dehli nie jest potrzebny amerykański sojusznik i mozliwosc dokonywania
> zakupow broni nad Potomakiem.
Ponawiam pytanie - do czego ? Przez ostatnie kilkadziesiąt lat znakomicie
radzili sobie bez USA, co się teraz zmieniło ?
> Cossack, rozpisales sie probujac ratowac twarz, po tym gdy wpakowales sie w
> slepa uliczke z tym brakiem po stronie Indii potrzeby sojuszu z USA, tymczasem
> niemal kazdym zdaniem udowadniasz, jak wazne sa dla Indii Stany.
Daruj sobie tą pseudo psychoanalizę, w Twoim wykonaniu to dość komiczne. Po raz
trzeci proszę o to, abyś napisał dlaczego to Indie mają zabiegać o względy USA.

[bmc3i]

cossack napisał:

> Daruj sobie tą pseudo psychoanalizę, w Twoim wykonaniu to dość komiczne. Po raz
> trzeci proszę o to, abyś napisał dlaczego to Indie mają zabiegać o względy USA.
>
>


Cossak, sam sobie na odpowiedziales w kilku poprzednich postach...

[cossack]

Matrek.
Napisałeś:
"natomiast Indiom USA sa potrxebne wlasnie
ze wzgledu na Chiny. "
Proszę o odpowiedź - do czego Indiom potrzebne są USA ? Czy potrafisz jakoś
uzasadnić swoją wypowiedź ?

[bmc3i]

cossack napisał:


> Proszę o odpowiedź - do czego Indiom potrzebne są USA ? Czy potrafisz jakoś
> uzasadnić swoją wypowiedź ?


bmc3i napisał:

> Powtarzam to co napisalem wyzej browcowi. Jesli nie liczyc kwestii potrzeby
> zapewnienia bezpieczenstwa Tajwanowi, nie mna dzis i nie widac na horyzoncie
> nawet potencjalnego pola konfliktu miedzy USA, a Chinami. Tymczasem Indie
> bezposrednio granicza z panstwem posiadajacytm drugie, badz trzecie sily zbrojn
> e
> na swiecie, i trzeci arsenal jadrowy na swiecie. Z ktorym na dodatek jeszcze
> kilkadziesiat lat temu mialy bezposrrednie starcie zbrojne, a jego przyczyna ni
> e
> zostala do dzis zlikwidowana. I co jak co, ale to wlasnie Indie bardzie
> potrzebuja wsparcia ze strony USA na zasadzie przeciwwagi, niz Amerykanei
> wsparcia ze strony New Dehli.
>
>

[cossack]

bmc3i napisał:
> > Powtarzam to co napisalem wyzej browcowi. Jesli nie liczyc kwestii potrze
> by
> > zapewnienia bezpieczenstwa Tajwanowi, nie mna dzis i nie widac na horyzon
> cie
> > nawet potencjalnego pola konfliktu miedzy USA, a Chinami. Tymczasem Indie
> > bezposrednio granicza z panstwem posiadajacytm drugie, badz trzecie sily
> zbrojn
> > e
> > na swiecie, i trzeci arsenal jadrowy na swiecie. Z ktorym na dodatek jesz
> cze
> > kilkadziesiat lat temu mialy bezposrrednie starcie zbrojne, a jego przycz
> yna ni
> > e
> > zostala do dzis zlikwidowana. I co jak co, ale to wlasnie Indie bardzie
> > potrzebuja wsparcia ze strony USA na zasadzie przeciwwagi, niz Amerykanei
> > wsparcia ze strony New Dehli.
Matrek. Indie graniczą z Chinami już kilkadziesiąt lat. Broń nuklearną również
Chiny posiadały wcześniej niż Indie. Jakoś przez te kilkadziesiąt ostatnich lat
dawali radę bez wsparcia USA. Nagle teraz potrzebują wsparcia USA ? Jakiego
wsparcia Matrek ? Uścisku dłoni B. Obamy, lub H. Clinton, a może w formie pomocy
wprowadzą zakaz importu trampek i kredek, tudzież pluszowych zabawek na
terytorium USA ???
Niektórym trudno zrozumieć, że nie dla wszystkich USA to epicentrum wszechświata
wokół którego wszystko się kręci. Proponuję czasami spojrzeć na pewne sprawy z
innej perspektywy.

[bmc3i]

cossack napisał:

> bmc3i napisał:
> > > Powtarzam to co napisalem wyzej browcowi. Jesli nie liczyc kwestii
> potrze
> > by
> > > zapewnienia bezpieczenstwa Tajwanowi, nie mna dzis i nie widac na h
> oryzon
> > cie
> > > nawet potencjalnego pola konfliktu miedzy USA, a Chinami. Tymczasem
> Indie
> > > bezposrednio granicza z panstwem posiadajacytm drugie, badz trzecie
> sily
> > zbrojn
> > > e
> > > na swiecie, i trzeci arsenal jadrowy na swiecie. Z ktorym na dodate
> k jesz
> > cze
> > > kilkadziesiat lat temu mialy bezposrrednie starcie zbrojne, a jego
> przycz
> > yna ni
> > > e
> > > zostala do dzis zlikwidowana. I co jak co, ale to wlasnie Indie bar
> dzie
> > > potrzebuja wsparcia ze strony USA na zasadzie przeciwwagi, niz Amer
> ykanei
> > > wsparcia ze strony New Dehli.
> Matrek. Indie graniczą z Chinami już kilkadziesiąt lat. Broń nuklearną również
> Chiny posiadały wcześniej niż Indie. Jakoś przez te kilkadziesiąt ostatnich lat
> dawali radę bez wsparcia USA. Nagle teraz potrzebują wsparcia USA ?


Zapytaj o to hinduskie spoleczenstwo, ktore wiazą z USA najblizsze relacje
spoleczne ze wszystkich panstw azjatyckich, z najwieksza na swiecie imigracją
rodzinną do USA.


Jakiego
> wsparcia Matrek ? Uścisku dłoni B. Obamy, lub H. Clinton, a może w formie pomoc
> y
> wprowadzą zakaz importu trampek i kredek, tudzież pluszowych zabawek na
> terytorium USA ???


nO PATRZ, A jeszcze dwa posty wyzej pisales cos o imporcie najnowoczesniejszej
broni z USA...

A o indyjsko-amerykanskiej wspolpracy nuklearnej cos slyszales?

[cossack]

bmc3i napisał:
> Zapytaj o to hinduskie spoleczenstwo, ktore wiazą z USA najblizsze relacje
> spoleczne ze wszystkich panstw azjatyckich, z najwieksza na swiecie imigracją
> rodzinną do USA.

A jaki to ma związek z rzekomą potrzebą wsparcia Indii przez USA ?

> nO PATRZ, A jeszcze dwa posty wyzej pisales cos o imporcie najnowoczesniejszej
> broni z USA...

Znów mierna próba manipulacji cudzą wypowiedzią. Napisałem:

"Możliwość zakupu przez Indie nowoczesnego (czasami wręcz
najnowocześniejszego na świecie) uzbrojenia, determinuje Chiny do zrównoważenia,
lub zdobycia przewagi. W wyścigu technologicznym USA, EU, Izrael, a nawet Rosja
vs Chiny, to właśnie Chińczycy stoją na przegranej z góry pozycji"

> A o indyjsko-amerykanskiej wspolpracy nuklearnej cos slyszales?

Jeśli USA nie sprzeda im tego uzbrojenia to kupią go gdziekolwiek indziej. Jeśli
amerykanie nie zarobią na programie nuklearnym to zarobi Francja, Rosja.

[bmc3i]

cossack napisał:

> bmc3i napisał:
> > Zapytaj o to hinduskie spoleczenstwo, ktore wiazą z USA najblizsze relacj
> e
> > spoleczne ze wszystkich panstw azjatyckich, z najwieksza na swiecie imigr
> acją
> > rodzinną do USA.
>
> A jaki to ma związek z rzekomą potrzebą wsparcia Indii przez USA ?


Taki ze te panstwa lacza ze soba scisle powiazania, bez wzgledu na aktualną
konfiguracje polityczna w Indiach. I jak stosunek spoleczernstwa Indii do UK - z
wiadomych przyczyn - jest dosc ambiwalentny, w stosunek spoleczenstwa
indyjskiego do USA jest blizszy niz wiekszosci spoleczenstw europejskich na
przyklad. To stanowi otoczenie spoleczne indyjskiej polityki, bez wzgledu na
aktualne zawirowania koniunkturalne w polityce.

Juz pisalem, wyzej - napisze [po raz trzeci i ostatni. USA same w sobie nie maja
nic do Chin w sensie stragyegicznym. Kraj Srodka nie stanowi dla DC
jakiegokolwiek zagrozenia i z tego punktu widzenia, nie stanowi dla USA
jakiegokolwiek problemu. Problemem jest bezpieczenstwo Tajwanu, ale ten problem
wynika stad, ze Amerykanie chca sobie wziac na barki bezpieczenstwo obcego
kraju. Natomiast dla Indii, sasiedztwo Chin, to najwazniejsza sprawa
strategiczna i w tej kwestii, przyjazn z USA jest sprawa kluczowa. Poza tym,
sprawa Pakistanu, gdzie amerykanie maja swoje przydatne rowneiz Hindusom wplywy.




>
> > nO PATRZ, A jeszcze dwa posty wyzej pisales cos o imporcie najnowoczesnie
> jszej
> > broni z USA...
>
> Znów mierna próba manipulacji cudzą wypowiedzią. Napisałem:
>
> "Możliwość zakupu przez Indie nowoczesnego (czasami wręcz
> najnowocześniejszego na świecie) uzbrojenia, determinuje Chiny do zrównoważenia
> ,
> lub zdobycia przewagi. W wyścigu technologicznym USA, EU, Izrael, a nawet Rosja
> vs Chiny, to właśnie Chińczycy stoją na przegranej z góry pozycji"
>

ok, pisalem z pamieci


> > A o indyjsko-amerykanskiej wspolpracy nuklearnej cos slyszales?
>
> Jeśli USA nie sprzeda im tego uzbrojenia to kupią go gdziekolwiek indziej. Jeśl
> i
> amerykanie nie zarobią na programie nuklearnym to zarobi Francja, Rosja.


Chodzi o wspolprace cywilna, a nie wojskowa - to jednak do z Amerykanami Hindusi
zaczeli rozmawiac w tej kwestii, a nie z Frnacuzami, czy tym bardziej z Rosjanami.

[cossack]

bmc3i napisał:
> Taki ze te panstwa lacza ze soba scisle powiazania, bez wzgledu na aktualną
> konfiguracje polityczna w Indiach. I jak stosunek spoleczernstwa Indii do UK -
> z
> wiadomych przyczyn - jest dosc ambiwalentny, w stosunek spoleczenstwa
> indyjskiego do USA jest blizszy niz wiekszosci spoleczenstw europejskich na
> przyklad. To stanowi otoczenie spoleczne indyjskiej polityki, bez wzgledu na
> aktualne zawirowania koniunkturalne w polityce.
Indie to wolny kraj. Rządzących wybierają sami. Możesz mi wierzyć (a znam to z
autopsji) nie ekscytują się kto będzie ich strategicznym partnerem.
Najważniejsze, aby Indie miały z tego jak największe korzyści. Możesz spotkać
trzech hindusów jednocześnie z różnych stron kraju, wyznających różne religie,
czy pochodzących z różnych warstw społecznych, ale mówiących jednym głosem Indie
są, lub będą lokalnym mocarstwem, lokalną potęga itd. Interes kraju ponad
wszystko. Tego im zazdroszczę.
> Juz pisalem, wyzej - napisze [po raz trzeci i ostatni. USA same w sobie nie maj
> a
> nic do Chin w sensie stragyegicznym. Kraj Srodka nie stanowi dla DC
> jakiegokolwiek zagrozenia i z tego punktu widzenia, nie stanowi dla USA
> jakiegokolwiek problemu.

Jeszcze nie. W dłuższej perspektywie raczej tak.

> Natomiast dla Indii, sasiedztwo Chin, to najwazniejsza sprawa
> strategiczna i w tej kwestii, przyjazn z USA jest sprawa kluczowa.
Jeśli tak uważasz, to wytłumacz mi dlaczego przyjaźń z USA to sprawa dla Indii
kluczowa ?
> Chodzi o wspolprace cywilna, a nie wojskowa - to jednak do z Amerykanami Hindus
> i
> zaczeli rozmawiac w tej kwestii, a nie z Frnacuzami, czy tym bardziej z Rosjana
> mi.

Jeśli USA miało więcej do zaoferowania to dlaczego nie ?

[bmc3i]

cossack napisał:


> > Juz pisalem, wyzej - napisze [po raz trzeci i ostatni. USA same w sobie n
> ie maj
> > a
> > nic do Chin w sensie stragyegicznym. Kraj Srodka nie stanowi dla DC
> > jakiegokolwiek zagrozenia i z tego punktu widzenia, nie stanowi dla USA
> > jakiegokolwiek problemu.
>
> Jeszcze nie. W dłuższej perspektywie raczej tak.
>


Jesli nawet, to tym samym stana sie o wiele wiekszym zagrozeniem dla Indii


> > Natomiast dla Indii, sasiedztwo Chin, to najwazniejsza sprawa
> > strategiczna i w tej kwestii, przyjazn z USA jest sprawa kluczowa.
> Jeśli tak uważasz, to wytłumacz mi dlaczego przyjaźń z USA to sprawa dla Indii
> kluczowa ?
> > Chodzi o wspolprace cywilna, a nie wojskowa - to jednak do z Amerykanami
> Hindus
> > i
> > zaczeli rozmawiac w tej kwestii, a nie z Frnacuzami, czy tym bardziej z R
> osjana
> > mi.
>
> Jeśli USA miało więcej do zaoferowania to dlaczego nie ?


Bo przeciez "mogli zwrocic sie do Francji i Rosji"

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> Jesli nie liczyc kwestii potrzeby
> zapewnienia bezpieczenstwa Tajwanowi, nie mna dzis i nie widac na
horyzoncie
> nawet potencjalnego pola konfliktu miedzy USA, a Chinami.

Matrek, co będzie jak Chiny przestaną kupować amerykańskie
obligacje, albo zażądają spłaty długu od USA?

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > Jesli nie liczyc kwestii potrzeby
> > zapewnienia bezpieczenstwa Tajwanowi, nie mna dzis i nie widac na
> horyzoncie
> > nawet potencjalnego pola konfliktu miedzy USA, a Chinami.
>
> Matrek, co będzie jak Chiny przestaną kupować amerykańskie
> obligacje, albo zażądają spłaty długu od USA?


To samo, gdy co bedzie gdy Ty zażądasz od banku wyplaty lokaty przet terminem na
jaki zostala zalozona.

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> > Matrek, co będzie jak Chiny przestaną kupować amerykańskie
> > obligacje, albo zażądają spłaty długu od USA?
>
>
> To samo, gdy co bedzie gdy Ty zażądasz od banku wyplaty lokaty
przet terminem n
> a
> jaki zostala zalozona.

Nie. Wtedy USA splajtują:
www.dziennik.pl/gospodarka/article448957/Chiny_i_Japonia_zniszcza_Ameryke.html

[cie778]

kstmrv napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > > Matrek, co będzie jak Chiny przestaną kupować amerykańskie
> > > obligacje, albo zażądają spłaty długu od USA?

> Wtedy USA splajtują:

:-D

Jeden z lepszych dowcipów ostatnich lat. To pytania pomocnicze (wiem, że
debilne, ale co ja poradzę na to, że trzeba podstawy przypominać):
- orientujesz się może, w jakiej walucie są denominowane amerykańskie obligacje?
- orientujesz się może, kto emituje USD i czym je gwarantuje?
- orientujesz się może, kto jest obecnie największym nabywcą amerykańskich
obligacji?

pozdrawiam
jasiol

[browiec1]

Chinczycy sa chyba na 4 "nuklearnym" miejscu razem z Angolami,przed
nimi jest z tego co sie orientuje Francja.

[browiec1]

Z ta ropa z Zachodu to jednak jest raczej tak ze to swoista(i moze
tansza) dywersyfikacja dostaw aby nie byc uzaleznionym tylko od
dostaw z Rosji.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Z ta ropa z Zachodu to jednak jest raczej tak ze to swoista(i moze
> tansza) dywersyfikacja dostaw aby nie byc uzaleznionym tylko od
> dostaw z Rosji.

30% eksportu ropy z zatoki idzie do EU, 50% do Chin.

[browiec1]

Zgoda ale co z tego?

[cossack]

browiec1 napisał:

> Z ta ropa z Zachodu to jednak jest raczej tak ze to swoista(i moze
> tansza) dywersyfikacja dostaw aby nie byc uzaleznionym tylko od
> dostaw z Rosji.
Rosja swoją rurą nie jest w stanie zdywersyfikować dostaw ropy do Chin. Poza tym
to raczej pewny partner w interesach nie jest. Chiny próbują dywersyfikować
dostawy ropy poprzez import z Wenezueli, czy państw afrykańskich.

[browiec1]

No to ja wlasnie o tym pisalem,ze to co idzie z Zachodu jest
zabezpieczeniem przed Rosjanami,nie odwrotnie.

[cossack]

browiec1 napisał:

> No to ja wlasnie o tym pisalem,ze to co idzie z Zachodu jest
> zabezpieczeniem przed Rosjanami,nie odwrotnie.
A to przepraszam. Nie zaskoczyłem.

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> > Chiny też są jednocześnie najwiekszym przyjacielem i największym
> > wrogiem USA.
>
>
> Chiny nie sa zadnym przyjacielem USA


Chiny są dla USA finansowym i gospodarczym przyjacielem, a
militarnym wrogiem.


> natomiast Indiom USA sa potrxebne wlasnie
> ze wzgledu na Chiny.


Indyjskie Su-30MKI są lepsze od chińskich Su-30 (nie mówiąc o
zwykłych Su-27 wciąż produkowanych w Chinach). Pozatym Hindusi mają
zmodernizowane Migi 29 i Mirage 2000, a za parę lat będa mieli nowe
126 myśliwców w ramach programu MRCA. Wiec nie potrzebują USA do
obrony, a w razie wojny chińską przewagę liczebną pokonają głowicami
atomowymi.

[browiec1]

Chiny tez maja bron nuklearna jakbys zapomnial i pewnie rakiety z
wiekszym zasiegiem.

[kstmrv]

browiec1 napisał:

> Chiny tez maja bron nuklearna jakbys zapomnial i pewnie rakiety z
> wiekszym zasiegiem.

Tak, nastąpi wzajemna wymiana niuków.

[cossack]

kstmrv napisał:
> Jesli już to celem będzie US
> Navy. Brahmosy vs Zumwalt.
Pomimo szczerych chęci nie jestem w stanie tego skomentować.
> M.in. satelitarne rozpoznanie i śledzenie celów morskich (flota
> amerykańskich okretów wojennych jest dość powolna, ok. 50 km/h;
> gabarytowo okręty US Navy też sa bardzo duże) pozwala na bieżąco
> sledzić jej ruchy.
Jeżeli dla Ciebie prędkości rzędu 27 w. dla grupy okrętów to mało, to może
łaskawie powiesz jakie prędkości dla grupy okrętów to wartości duże ???
> Zumwalt jest częściowo stealth, ale nie jest
> całkiem niewidoczny, tylko ma RCS odpowiadający znacznie mniejszemu
> gabarytowo kutrowi rybackiemu
Tego okrętu nie ma i nie wiadomo, czy będzie.

[kstmrv]

cossack napisał:

> kstmrv napisał:
> > Jesli już to celem będzie US
> > Navy. Brahmosy vs Zumwalt.
> Pomimo szczerych chęci nie jestem w stanie tego skomentować.

To chociaz spróbuj. Jak się nie uda to trudno.

> > M.in. satelitarne rozpoznanie i śledzenie celów morskich (flota
> > amerykańskich okretów wojennych jest dość powolna, ok. 50 km/h;
> > gabarytowo okręty US Navy też sa bardzo duże) pozwala na bieżąco
> > sledzić jej ruchy.
> Jeżeli dla Ciebie prędkości rzędu 27 w. dla grupy okrętów to mało,
to może
> łaskawie powiesz jakie prędkości dla grupy okrętów to wartości
duże ???

Chodziło mi o to że taką grupę łatwo śledzić z satelitów, tak wolno
się porusza. W przeciwieństwie do F-22 nie rozpłynie się nagle z
predkością 2 Mach.

> > Zumwalt jest częściowo stealth, ale nie jest
> > całkiem niewidoczny, tylko ma RCS odpowiadający znacznie
mniejszemu
> > gabarytowo kutrowi rybackiemu
> Tego okrętu nie ma i nie wiadomo, czy będzie.

W sumie fakt, ograniczyli ich ilość do 3, ale może się okazac że w
końcu całkiem go scancelują.

[cossack]

kstmrv napisał:
> To chociaz spróbuj. Jak się nie uda to trudno.
Pomijając uwarunkowania geopolityczne, to choćby dlatego:
"> W sumie fakt, ograniczyli ich ilość do 3, ale może się okazac że w
> końcu całkiem go scancelują."
> Chodziło mi o to że taką grupę łatwo śledzić z satelitów, tak wolno
> się porusza. W przeciwieństwie do F-22 nie rozpłynie się nagle z
> predkością 2 Mach.
Efektywny zasięg BrahMosa to około 280-290 km. Myślisz,że indyjskie okręty mają
czapkę niewidkę i będą niewidoczne dla amerykańskich jednostek ?

Nic się nie zmieniło znaczy

[jack79]

komuna odeszła a w TV kłamią jak kłamali
jako dzieciak oglądąłem relacje w TV jak to patrioty z ponad 95% skutecznością
zestrzeliwują Scudy i słuchałem "ekspertów" którzy te wyniki potwierdzali

[bmc3i]

jack79 napisał:

> komuna odeszła a w TV kłamią jak kłamali
> jako dzieciak oglądąłem relacje w TV jak to patrioty z ponad 95% skutecznością
> zestrzeliwują Scudy i słuchałem "ekspertów" którzy te wyniki potwierdzali


I mieli racje. Nawet z wyzsza niz 95% skutecznoscia, Patrioty zestrzeliwaly Scudy.

[jack79]

jesteś pewien?
z tego co pizecie wyżej i z tego co znalazłem na szybko w wikipedii....

"Według informacji podawanych przez US Army, współczynnik sukcesu w działaniach
zestawów Patriot PAC-1 i 2 wynosił 80% w przypadku obrony Arabii Saudyjskiej i
50% w obronie Izraela. Armia zrewidowała następnie te współczynniki, odpowiednio
do 70 i 40%. Tymczasem, jak pokazały wyniki dziesięciomiesięcznego dochodzenia
podkomisji Kongresu USA, pociski systemu Patriot trafiły zaledwie kilka irackich
Scudów. Świadectwa 7 kwietnia 1992 r. przed komisją Profesora Theodore Postola
(Wydział Technologii i Narodowej Polityki Obronnej Massachusetts Institute of
Technology) oraz jego pisemny raport, spowodowały powstanie wielu wątpliwości co
do skuteczności systemów Patriot w trakcie wojny w zatoce. Po przeanalizowaniu
materiałów video z izraelskiego teatru obrony antybalistycznej, prof. Postol
stwierdził że Patrioty miały tu bardzo niski – bliski zeru – wskaźnik
skuteczności. Na każdych 8 losowo wybranych taśm video z zapisem akcji bojowej,
najwyżej zaledwie jedna przedstawiała skuteczne zniszczenie celu.[12] Reuven
Pedatzur (analityk wojskowy izraelskiego dziennika Haaretz i pilot rezerwy
izraelskich sił powietrznych IAF), również świadczący przed komisją, który
przeprowadził swą niezależną analizę (niezależną względem IAF), stwierdził iż
paradoksalnie, problemem okazało się to, że irackie rakiety Al-Hussein często
same rozlatywały się wchodząc w atmosferę "zwielokrotniając ilość celów",
czyniąc tym samy znacznie trudniejszym proces identyfikacji głowicy bojowej, z
którym to zadaniem komputery systemów PAC-1 i PAC-2 nie radziły sobie. Analiza
danych pokazywała także, że kiedy pociski Al-Hussein ulegały dezintegracji
radary systemu Patriot szybko traciły namiar bojowy na podzielony cel. Często
też radary systemu były "zablokowane" na części stanowiącej oddzielony ogon
rakiety Scud, zamiast na jej głowicy. Według raportu Petera D. Zimmermana z
centrum Studiów Międzynarodowych i Strategicznych – szefa zespołu naukowców
Senackiej Komisji Spraw zagranicznych oraz Charlesa A. Zraketa z Kennedy School
of Government, Uniwersytetu Harvarda, należy oddzielić współczynnik skuteczności
(współczynnik zniszczonych Scudów lub tych, którym zmieniono tor lotu na tereny
niezamieszkane) od współczynnika trafień (ilość trafień na ilość wystrzelonych
pocisków Patriot). Jak wskazuje raport, standardowa amerykańska procedura
nakazywała wystrzelenie 3 pocisków Patriot do każdego nadlatującego Scuda. Przy
jego zniszczeniu, wskaźnik skuteczności wynosi więc 100%, ale współczynnik
trafień już tylko ok. 33%"

ktos to zweryfikuje lub poda lepsze źródła?

[bmc3i]

Ja sam ten tekst napisalem. Czyms innym jest jednak strącic, a czym innym jest
zniszczyc.

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> Ja sam ten tekst napisalem. Czyms innym jest jednak strącic, a
czym innym jest
> zniszczyc.

Przede wszystkim Scud to poziom techniczny lat 60-tych. Wiec nie ma
znaczenia, że PAC-1 zawalił, ale PAC-3 już osiągnął pełny sukces w
zwalczaniu Scudów. Sukces to PAC-3 osiągnie wtedy, gdy uda mu sie
unieszkodliwić nowoczesne rakiety ziemia-ziemia z lat 80-tych i
późniejszych.

[sa-3d]

ignorant11 napisał:

> Sława!
>
> pl.wikipedia.org/wiki/MBDA_Aster
> Oni pisza ze Aster ma przewage nad Patriotami...
>
> A zadnej dyskusji nie rozwazalismy zakupu Asterów dla Polski, a moze
> jest to alternatywa???
>
>
Temat rozwarzany i to niejednokrotnie. Kończył się zazwyczaj zajadłą dyskusją nad wyższością jednego nad drugim lub odwrotnie;) Czyli coś ala dyskusja nad wyższością świąt jednych nad drugimi;)
Ale na dzień dzisiejszy jakakolwiek oferta jest dobra dla polskiego OPL A w zasadzie którakolwiek zaakceptowana jest dobra. Aktualnie nasza OPL nie przedstawia żadnej poważniejeszj wartości bojowej. Czy Aster czy Patriot będzie rowiązaniem stanowiącym całkowity skok technologiczny i nową jakość. A czy będzie to technologia europejska czy amerykańska nieważne ważne że nie będzie z lat sześćdziesiątych. Na dzień dzisiejszy oferta MBDA i Bumaru jest bardziej konkretna, namacalna i docelowo chyba tańsza.
Tylko co z tego skoro politycy nadal nie podejmują decyzji.
A OPL umiera kona, dogorywa czy jak to tam zwał. Pytanie tylko jedno czy warto tego trupa reanimować czy może pozwolić mu umrzeć.
W obliczu profesjonalizacji i czekających z tego powodu niewątpliwych cięć śmierć OPL będzie bardziej oczywista.
Dziś nawet Patriot w swej pierwotnej wersji będzie dobry. Ale marzenia na bok idę o zakład że NEWĘ, KUB`a, WEGĘ, OSĘ czekają jeszcze długie lata "świetlanej" służby. A ich przyszła modernizacja "dostosuje je do wymagań współczesnego pola walki". Czyli ciągle rozwój OPL będzie się rozgrywał na łamach takiego forum a nie w rzeczywistości.

[grogreg]

Prawda jest taka, że dla Polski.... a właściwie dla rządzących Polską, lepszy
system to tańszy system. A system doskonały to system darmowy.

Oczywiście można wskazać na korzyści wynikające z udziału polskiego przemysłu i
ośrodków badawczych co proponuje MBDA.... ale to by wymagało zbyt dalekiego
spojrzenia.