Legiony rzymskie.

[sufit2]

Od dłuższego czasu nurtuje mnie pytanie. Co by się stało, gdyby na
polu bitwy spotkał się legion rzymski z I w. n.e. z powiedzmy armią
krzyżacka z pod Grunwaldu. Zakładam, że obie strony miałyby równe
siły. Jak myślicie kto by wygrał i dlaczego?
Mnie osobiście się wydaję, że jednak legioniści rzymscy byliby góra.

[browiec1]

Chyba zeby sie zgubili to skonczyliby tak
deser.pl/deser/1,97052,7239765,Legendarna_zaginiona_armia_znaleziona_na_Saharze.html

[billy.the.kid]

zastanawiano się kiedyś jak wyglądałoby spotkanie np.
wołodyjowskiego z musashim miyamoto.

[browiec1]

Jak Adamka z Golota:)

[billy.the.kid]

to chtóren adamek-a chtóren gołotek???
wołodyjowski by go onym wiatraczkiem co go sobie jeszce w łubniach
wykoncypował zażył.

[browiec1]

I to jest dobrze postawione pytanie.

[cie778]

billy.the.kid napisał:

> zastanawiano się kiedyś jak wyglądałoby spotkanie np.
> Wołodyjowskiego z Musashim Miyamoto.

Zastanawiano. Jest nawet taka książka Wojciecha Zabłockiego "Cięcia prawdziwą
szablą". Pomijając kontrowersje nt. czy to jest realny opis czy fantazje autora
na temat to jest tam fragment opisujący realny pojedynek Zabłockiego z jakimś
pokazowym mistrzem japońskim wizytującym Polskę.
Ztcp to wnioski były takie, że Zabłockiemu trudno było się obronić w walce
pieszej przed uderzeniami z wysokich pozycji (miecz ponad głową - mam nadzieję,
że nic nie pokręciłem) a Japończyk miał/mógł mieć problemy z szermierką konną.
Co w sumie oddaje charakter walk w czasie których wykształcono obie szkoły
władania szablą.

pozdrawiam
jasiol

[billy.the.kid]

miejmy nadzieję że cios MOPANKU załatwiłby sprawę./cios wymyślony
przez klucznika gerwazego RĘBAJŁĘ/.

[ignorant11]

cie778 napisał:

> Co w sumie oddaje charakter walk w czasie których wykształcono obie
szkoły
> władania szablą.
>
> pozdrawiam
> jasiol


Sława!

Trzeba pamietac ze kazda szkoła walki powstała na konkretne potrzeby.

Np skrzydła huzarskie nie powstały jako ozdoba ale jako praktyczna
obrona przed arkanem.

Huzaria w wojnach szwedzkich odpinała skrzydła.

Podobne przykłady mozna mnozyc.

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[durny1]

Wydaje mi się, że Krzyżacy. Dlaczego, bo mieli Krzyże, bo byli
dzielni, bo byli fanatyczni, zdyscyplinowani i mowili po niemiecku.
To wystarczy by pokonać jakieś tam piesze zawodowe wojska
prymitywnych i źle wyszkolonych Rzymian.

[wkkr]

durny1 napisał:

> Wydaje mi się, że Krzyżacy. Dlaczego, bo mieli Krzyże, bo byli
> dzielni, bo byli fanatyczni, zdyscyplinowani i mowili po niemiecku.
==============================================
A jednak ulegli pijanemu tałatajstwu słowiańsko-bałtycko-tatarskiemu
by nie rzec bezładnej kupie tegoż....



> To wystarczy by pokonać jakieś tam piesze zawodowe wojska
> prymitywnych i źle wyszkolonych Rzymian.

[ignorant11]

wkkr napisał:

> durny1 napisał:
>
> > Wydaje mi się, że Krzyżacy. Dlaczego, bo mieli Krzyże, bo byli
> > dzielni, bo byli fanatyczni, zdyscyplinowani i mowili po niemiecku.
> ==============================================
> A jednak ulegli pijanemu tałatajstwu słowiańsko-bałtycko-tatarskiemu
> by nie rzec bezładnej kupie tegoż....

Jakos jednak nie bezładna skor sprała i starła Krzyzackich
ubermeschów:)))
>
>
>
> > To wystarczy by pokonać jakieś tam piesze zawodowe wojska
> > prymitywnych i źle wyszkolonych Rzymian.


TY wiesz o czym piszesz????

Czy tylko małpio bebnisz w klawiature?


Legiony rzymskie w pełni zasluguja na wojsko wszechczasów.

Ale po 1500 lat byli juz formacja raczej przestarzała.

[dirloff]

Gdyby obie armie stanęły w polu, to jednak Krzyżacy.
Dysponowali znaczną konnicą, co dawało przewagę nad Rzymianami. W legionach
jednak oddziały kawalerii był znacznie mniejsze względem piechurów. Do tego
jednak Krzyżacy dysponowali już jakąś pierwotną, archaiczną artylerią palną, na
angielską modłę zorganizowanym łucznictwem i kusznictwem. Choć i Rzymianie
posiadali paraartylerię, np. balisty czy wyrzutnie kamieni, jednak bardziej
przeznaczoną do oblegania miast i fortyfikacji, niż do walki w polu.
No i Krzyżacy posiadali przwagę ideologiczną w postaci "Gott mit unst",
natomiast Rzymianie t y l k o Jowisza;)

[browiec1]

E tam,nie sa tacy dobrzy

Grunwald 1410,jak to bylo naprawde:

Krzyzacy zgadali sie z Polakami ze lepiej bedzie zamiast bitwy
stoczyc pojedynek(jeden na jednego)kazda ze stron ma wystawic woja,
ten kto wygra,wygral bitwe.

Jagielo smiga po obozie i szuka ochotnika.
Idzie do namiotu Zbyszka z Bogdanca.
-Zbyszko walcz z Krzyzakiem,wygraj bitwe.
Zbyszko strasznie skacowany
-Nie da rady strasznie wczoraj zachlalem musi ktos inny walczyc.
Jagielo smiga do Zawiszy.
-Zawisza stocz pojedynek z krzyzakiem!!
Zawisza na to:
-Nie da rady,imprezowalem wczoraj ze Zbyszkiem z B.kac mnie meczy.
Chodzil tak Jagielo po obozie,niestety nie znalazl zadnego
ochotnika,wszyscy skacowani!
Zdesperowany stanol na srodku obozu i wrzasnal:
-KTO DO CHOLERY STOCZY POJEDYNEK Z KRZYZAKIEM!!!!!
-Jaaa
Jagielo wytrzeszcza oczy,z namiotu wychodzi dziadek, przygarbiony
ledwie powlecze nogami.
-Niech bedzie,jak nie ma innych ochotnikow bedziesz walczyl.

Dano dziadkowi miecz dworeczny,podwieziono na miejsce
pojedynku.Naprzeciwko stoja murem krzyzacy.
Dziadek ruszyl powolutku,zgarbiony ciagnac ciezki miecz za sobom.
Krzyzacy rozstepuja sie i ukazuje sie ich zawodnik.
Na olbrzymim koniu bojowym,zakuty w zbroje 2-u metrowy bydlak.
Rusza na dziadka.
Widzac widmo kleski Polacy zaczeli krzyczec.
-W NOGI DZIADKU,W NOGI!!!
Zapozno,zakotlowalo sie na polu,pelno kurzu nic nie widac slychac
tylko loskot miecza.
Polskie szeregi zamarly.
Kurzawa opadla,wszyscy patrza a tam lezy kon z ucietymi nogami obok
krzyzak z ucietymi nogami,nad nimi stoji dziedek i krzyczy
potrzasajac mieczem:
-Masz sczescie ze w nogi wolali bo bym ci leb uperdolil.


Ale byli tez sprytni,niszczac marynarke

Grunwald, 15 lipca. Upał jak cholera.Krzyżacy stoją w tych zbrojach,
pancerze rozgrzane już +50 stopni. A nasi w lesie, w cieniu browarek
te sprawy.Po trzech godzinach Ulrich wysyła do naszych 2 mniej
zgrzanych z poselstwem.Niosą 2 nagie miecze.Wjeżdżają w las a tam
impra na całego.Sztab Jagiełły schlany zdrowo,piwsko się leje
strumieniami.No a ci mowa:Nasz Wielki Mistrz przysyła nas
tutaj!!!....ryczą obaj.Jagiełło:dobra,dobra spoko.Ci dalej na całe
gardło:...widząc że brakuje wam odwagi!!!...Jagiełło:tak,tak
oczywiście, ale ciszej bo łeb mi pęka...Ci dalej:te dwa nagie
miecze!!!.Jagiełło:Ok,rzucić je tam w krzaki.No to Ci pierdul w
krzaki mieczami. A tam słychać takie:pssssssssss.Na to
Jagiełło:Chłopaki, no ale ku... nie w ponton!

www.odkrywca-online.com/pokaz_watek.php?id=86774

[dirloff]

Dobre, dobre:)

[axx611]

Wiadomo ze krzyzacy a czlonkowie zakonu bardzo lubili chlopcow i
lewatywa z koniaku byla im znana z cala pewnoscia. Co prawda rowniez
i legionisci lubili ten sport ale ogolnie legiony byly zdegenerowane
do szpiku kosci. Niezly numer zrobili sami jak zawsze polacy
sprowadzajac tych rycerzy swietych zakonnikow do Polski a jak to
sie zakonczylo to ogolnie wiadomo.Na marginesie uwaga.Rycerze wcale
nie mowili po niemiecku.Byli mieszanka ze wszystkich czesci Europy i
uzywali roznych jezykow.Niemiecki w tym czasie byl ograniczony do
pewnych rejonow a Niemcy jako takie jeszcze nie istnialy w swej
obecnej formie.Oczywistym jest ze mieli rekomendacje papieza tak jak
zawsze bo milosc i demokracje trzeba krzewic przy pomocy miecza o
czym sam krzyz przypomina zawsze i wszedzie.

wtedy jeszcze nie było koniaku! n/t

[wkkr]

[wladca_pierscienii]

dirloff napisał:

> No i Krzyżacy posiadali przewagę ideologiczną w postaci
> "Gott mit unst",
> natomiast Rzymianie t y l k o Jowisza;)

Moim Skromnym Zdaniem

PSYCHOLOGIA - remis

1) obie armie były zwycięskie - więc obie nie miały kompleksów
2) obie armie czyniły dobro - podbijały, by podbitych podciągnąć do
swojeg opoziomu cywilizacyjnego


MISTYKA - przewaga Rzymian

Krzyżacy:
1) Bóg
2) Matka Boska (przecież pełna nazwa Zakonu Krzyżackiego to "Zakon
Najświętszej Marii Panny Domu Niemieckiego w Jerozolimie")
3) święty Jerzy - patron rycerzy

Rzymianie:
1) Mars (grecki Ares) - bóg wojny
2) Victoria (grecka Nike) - bogini zwycięstwa
3) Furie (greckie Erynie) boginie zemsty: Alekto - uosobienie
gniewu, Tyzyfona - zemsty, Megera - nienawiści
4) Janus - patron umów i układów sojuszniczych

tu Krzyżacy mają "dobre, bo chrześcijańskie"
Rzymianie - "lepsze, bo bardziej wyspecjalizowane do wojny"
:-)))

procarze

[wladca_pierscienii]

w serialu rozrywkowo-dokumentalnym "wojownicy wszech czasów"
("deadliest warrior") en.wikipedia.org/wiki/Deadliest_Warrior
w odcinku nr 1
gladiator kontra Apacz
pokazali użycie procy

proca miała pocisk, który był bryłką ołowiu
na oko większą niż kula muszkietowa

zmierzyli prędkość: 146 km/h
(czyli 40,5 m/s)

ekspert od gladiatorów był konsultantem do filmów historycznych
nie umiał celnie strzelać, więc do zmierzenia obrażeń
użyto "działka" pneumatycznego
strzelono z niego w imitację głowy ludzkiej
ołowiany pocisk wbił się głęboko w nos
orzeczono śmierć na miejscu
(ale jak na mój gust ta imitacja głowy
nie mieała imitacji skóry)

o ile gobrze pamiętam pojedynek Dawida z Goliatem
to Goliat miał hełm
pocisk z procy go ogłuszył
Dawid podszedł i mieczem Goliata uciął mu głowę



Indianin powiedział, że pierwszy łuk dostał w wieku 4 lat
łuk był krótki i drewniany (czytaj: nie najsilniejszy)
prędkość strzały 104 km/h
w porównaniu wygrał łuk jako że uznali że ma większy zasięg i celność


PS.
w soboty rano na TVP 2 leci włoski serial kostiumowy
"Czarna strzała"
oglądałem tylko fragment jednego odcinka
więc nie wiem o co chodzi
oprócz tego, że jest średniowiecze
ale jest wzmianka o zamkach, które zbudowali Krzyżacy
i pojawił się dowódca wojskowy w krzyżackiej tunice na piersi
(ale nie jestem pewien, że jest Krzyżakiem)

[wladca_pierscienii]

1 odcinek "Wojowników wszech czasów" z gladiatorem
miał być dzisiaj w telewizji PULS o godz. 20:30

jeśli zmienią to, to powinien być tydzień później

w 3 odcinku pokazują greckiego hoplitę

katapulty i artyleria - remis bo nieużywane

[wladca_pierscienii]

dirloff napisał:

> Do tego
> jednak Krzyżacy dysponowali już jakąś pierwotną, archaiczną
> artylerią palną,

jesli chodzi o katapulty i artylerię
to remis - bo obie bronie były bardzo rzadko uzywane w polu

obie bronie służyły głównie do zdobywania miast


STAROŻYTNE KATAPULTY:
forum.gazeta.pl/forum/w,56801,83070143,109542453,starozytni_Grecy_wymyslili_kusze_.html
Ze względu na coraz większe rozmiary urządzeń stosunkowo rzadko
używano ich w polu. Prawdziwym przeznaczeniem katapulty było
zrewolucjonizowanie metody zdobywania fortyfikacji (...) (...)

a dzięki poszukującym pracy greckim inżynierom (to głównie
dla Rzymian pisano podręczniki mechaniki zawierające opisy machin)
nauczyli się zarówno ich budowy, jak i użycia. Nowi władcy świata
okazali się pojętnymi uczniami i zanim nastała Pax Romana, wiele
razy okazało się, że żadne miasto nie jest przed nimi bezpieczne.


SREDNIOWIECZNA ARTYLERIA:
forum.gazeta.pl/forum/w,539,24926136,24959917,Re_Czarny_proch_prosze.html


Ciągły rozwój technik produkcji prochu, razem ze zmniejszeniem
cen surowców (głównie spowodowanym wykorzystaniem surowców rodzimych
zamiast importowanych), spowodował stopniowe zmniejszanie się ceny
prochu. W 1391 roku kamień prochu (~10,4kg), kosztował 156 groszy -
nie była to mała kwota, dla porównania kucharz zarabiał 6 groszy
tygodniowo, a za kwotę 156 groszy można było kupić: 5 krów lub 160
gęsi albo 14 par dobrych butów. Takie ceny powodowały, że ciężkie
bombardy, które potrzebowały na 1 strzał od 1 kamienia (bombarda
bolesławiecka) do 5 kamieni (świdnicka "Świnia") prochu były bardzo
drogim przedsięwzięciem i częściej pełniły rolę oznaki bogactwa ich
właścicieli niż faktycznie były używane w walce. Jednak w roku 1472
kamień prochu kosztował już tylko 46 groszy. Widać tu ponad
trzykrotny spadek ceny, co przyczyniło się do szerszego
upowszechnienia broni palnej i coraz częstszego jej
wykorzystywania.

oglądałem kiedyś film:
późne średniowiecze
kilku najemnych włoskich zołnierzy (Bud Spencer między nimi)
weszło do hiszpańskiego miasta obleganego przez Francuzów
Francuzi mieli jedną armatę - komentarz w filmie:
Straszliwa machina!... Strzela aż dwa razy dziennie...

[grogreg]

> Mnie osobiście się wydaję, że jednak legioniści rzymscy byliby góra.

Ha! Dobre sobie.

Bitwa pod Adrianopolem (IV wiek). Rzymianie ustawiają się klasycznie tak jak od
stuleci. Regularna ciężka piechota w środku (21 tys), lekka piechota i wsparcie
- łucznicy, procarze itp z tyłu (28 tys), kawaleria na flankach (7,5 tys).

Goci wystawili 33 tys piechoty i 12 tys kawalerii. Gocka jazda najpierw pokonała
rzymską a potem okrążyła legionistów i zaatakowała od tyłu.

Rzymianie przegrali.

Gocka kawaleria to naprawdę mały pikuś z Krzyżacką.

[browiec1]

Po liczbach widac ze mieli przewage,wiec wielki wyczyn to nie jest.

[grogreg]

Ale przecie to dzikie były :)

[browiec1]

No jak wszyscy doskonale na tym forum wiedza,pierwszym krokiem do
kleski jest lekcewazenie przeciwnika,jaki by nie byl:)

56/45 dla rzymian?tylko w kawalerii więcej

[stasi1]

Rzymianie ustawiają się klasycznie tak jak od
stuleci. Regularna ciężka piechota w środku (21 tys), lekka piechota
i wsparcie
- łucznicy, procarze itp z tyłu (28 tys), kawaleria na flankach (7,5
tys).

Goci wystawili 33 tys piechoty i 12 tys kawalerii.

[browiec1]

Ale glownie kawaleria zadecydowala o sukcesie,szczegolnie ze lekka
piechota az takiej wartosci pewnie nie przedatawaila wielkej.

to znacz

[stasi1]

y że krzyżacy jednak wycieli by wpień te legiony rzymskie

[sufler2006]

Dziwie sie ze Rzym nie zalał morzem strzał i kamieni germanów.Taka ilość
strzelców,pewnie z 5tyś.napewno

[sufit2]

Zapomniałeś, że w IV w legiony rzymskie były tylko cieniem dawnej potęgi rzymskiej.

[grogreg]

Nie. Były takie same. Tylko, że rzeczywistość wokoło już nie.
Po tej bitwie przeprowadzono duże reformy w armii rzymskiej.

[sufit2]

Chyba się jednak mylisz. Kryzys ekonomiczny i inne czynniki były
powodem zmian w uzbrojeniu legionistów. Armia późnego cesarstwa
znacznie różniła się od tej z pierwszych wieków n.e.

pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_pod_Adrianopolem - wiem, że to
tylko wikipedia, niemniej znajdziesz kilka zdań potwierdzających
moją tezę.

chyba nie

[koko1957]

> Mnie osobiście się wydaję, że jednak legioniści rzymscy byliby
góra.
Piechota krzyzacka przyjelaby pierwsze udezenie legionistow a
pozniej ciezka konnica krzyzacka przejechalaby sie po rzymskich
kohortach.

Gdyby wodzem legionistów był Juliusz Cezar

[marcowsky]

nie wiem czy krzyżactwo miałoby jakąs szansę;)

[marcowsky]

koko1957 napisał:

> > Mnie osobiście się wydaję, że jednak legioniści rzymscy byliby
> góra.
> Piechota krzyzacka przyjelaby pierwsze udezenie legionistow a
> pozniej ciezka konnica krzyzacka przejechalaby sie po rzymskich
> kohortach.

Juz widze jak rzymskie PILUM robi spustoszenie wśród piechoty krzyżackiej;)

Fantazja

[f_crane]

ta, pacholęciem będąc też miałem takie pomysły. Kto by wygrał, legioniści czy dinozaury?

Co do podanego przykładu, zależy jak rozumiemy definicję pola. Walka na otwartym terenie ze swobodą manewrowania, bez fortyfikacji (nawet tymczasowych), w dobrej pogodzie (twarda gleba) skończyłaby się bardzo szybko - Krzyżacy najwyżej by trochę zwolnili przy szarży konnicy i tyle.

Natomiast, gdyby były jakieś szczątkowe palisady, las za plecami, może nawet okopy (Mahomet w końcu je 'wynalazł', to i legioniści w zalezności od epoki też powinni znać), wzgórza, błoto etc. to byłoby trudniej. Bez przewagi liczebnej nie mieliby większych szans, ich kawaleria w porównaniu z cieżkozbrojnym średniowiecznym rycerzem to było nic.

[sufit2]

Chodziło mi o otwarty teren, bez umocnień, palisad i innych tego rodzaju przeszkód.

pozdrawiam.

[bmc3i]

sufit2 napisał:

> Chodziło mi o otwarty teren, bez umocnień, palisad i innych tego rodzaju przesz
> kód.
>
> pozdrawiam.

A sadzisz ze Rzymianami dowodzili durnie, ktorzy nie potrafili urzywac wlasnie
przeszkod, czy tym bardzij tworzyc je?

Wszystko zalezy od tego jak

[wkkr]

elastyczni i pomyslowi byliby Legioniści, bo przewaga techniczna
była by po stronie Krzyżaków.

[sufit2]

Niby w czym ta przewaga krzyżaków była taka duża?
Artylerię jaką posiadali była guzik warta. Kusze też Rzymianie mieli, choć tutaj
przyznaje, że zakonne były lepsze. No i stal zakonna była lepsza.

Jednak panowie zapominają, że w średniowieczu liczyły się pojedyncze pojedynki
rycerzy i ich indywidualność.
Rzymianie posiadali armię, która działa jak jedna całość, w tym tkwi w mojej
opinii przewaga Rzymian.

[browiec1]

jak tu koledzy wspomnieli chyba w technice i uzbrojeniu glownie.Mimo
wszystko to 1300 lat bylo czasu na doskonalenie technik zabijania.
To tak jakby dzisiejsza dywizja pancerna miala walczyc z druzyna
Mieszka I:P

[sufit2]

Tak, tylko, że zapominacie, że początek średniowiecza to cofniecie się w rozwoju
i to potężne cofniecie się w rozwoju. Na początku XV wieku nadal walczono bronią
białą. Broni palnej było jak na lekarstwo a jak była to tak naprawdę nie
wyrządzała wielkiej szkody. Co do ochrony, to faktycznie w dziedzinie metalurgi
dokonał się spory postęp, ale czy to by wystarczyło, by pokonać,
zdyscyplinowaną, świetnie wyszkoloną machinę wojenna jaką była armia rzymska?
Zapominacie, że bitwy średniowieczne to tak naprawdę indywidualne pojedynki.
Armie średniowiecznej Europy to nie była maszyna wojenna która działała jako
całość.
Świetnym przykładem może być wojna stuletnia. Armia francuska technologicznie
wyprzedzała Anglików i to bardzo. Liczebnie tez była silniejsza a mimo to
przegrywała z nimi bitwy. A przecież wojska angielskie składały się głownie z
lekkiej piechoty i to łuczników. W czym oni niby technologicznie wyprzedzali
Rzymian, Partów, Hunów i innych Mongołów? A mimo to Anglicy wygrywali.

[browiec1]

No cofniecie moze i bylo(chc to podobno mylna obiegowa opinia) ale
nie w dziedzinie robienia kuku blizniemu.W tej kwestii chyba
ludzkosc nigdy nie poszla kroku do tylu:)
A Anglicy wlasnie dzieki lukom i lucznikom wygrywali.I oczywsicie
odpowiedniemu ich wykorzystaniu.

[sufit2]

Nie odpowiedziałeś na pytanie, w czym niby ten łuk tak się rozwinął
technologicznie?

[browiec1]

www.archery.webpark.pl/lucznictwo.html
"Pod koniec XIII-ego wieku popularność kuszy znacznie spadła. W
bitwie pod Crecy w 1346 roku angielski łucznik strzelający z
ustalonych pozycji z długiego łuku angielskiego wykazał się dużo
większą skutecznością niż genueński kusznik walczący po stronie
francuskiej. To Anglicy byli najbardziej wykwalifikowanymi
łucznikami i podkreślić należy, że długi łuk angielski cieszył się
dużą sławą nawet po wynalezieniu broni palnej. Był on niezwykle
potężną bronią, ale wymagającą ogromnej siły i wielu lat praktyki."
Byl chyba nawet tu na militariach caly opis takiej bitwy z
lucznikami.
rhood.fm.interia.pl/historia2.htm
"Jak widać trzeba było wiele czasu, trudu i pieniędzy by stworzyć
armię której żadna siła nie potrafiła stawić czoła. Wykorzystanie
łuczników uzbrojonych w długi łuk na polu walki testowano przez
długi czas na polach bitew Szkocji, by w wojnie stuletniej osiągnąć
apogeum swojej potęgi. Długi łuk na ponad półtora wieku dał Anglii
dominującą pozycję na polach bitew Europy. Później stało się to co
nieuniknione - pojawiła się nowa lepsza broń."
Epilog z tego tekstu ciekawy,nie slyszlaem o tym wczesniej.

[sufit2]

Dzięki za linki. Jednak dzisiaj mi się chce spać, wiec jutro to przeczytam i
skomentuje. Na tą chwilę, jednak jakoś mi trudno uwierzyć w wielką rewolucję
techniczną w budowie łuku. Z czego wiem, to groty strzał z łuków angielskich nie
mogły przebić zbroi francuskich rycerzy. Kusza to potrafiła. Tak wiec hmm,
zwycięstw angielskich nad Francuzami(zresztą nie tylko angielskich, ponieważ tak
naprawdę to była wojna domowa we Francji), upatrywałbym raczej w złej taktyce
rycerstwa francuskiego. Niemniej mogę się mylić.

[axx611]

Dlugi luk chyba nie byl tak dobrze rozwiniety jak sie sadzi.Mial
wady to jest jego dlugosc i wymagal sily lucznika.Wszystkie problemy
rozwiazala kusza. Mniejszy wymiar,mala sila ptrzebna do naciagu
poprzez korbelke do naciagania cieciwy no i szybkosc kolejnych
operacji.To wszystko spowodowalo ze kusza jako pierwsza stala sie
tematem i przedmiotem zakazu uzywania a pierwszy dekret w tej
sprawie wydal papiez bardzo dawno temu,zreszta i do dzisiaj kusze sa
zabronione z uwagi na potworne okalecznia.A co pili krzyzacy i
inni.Prawdopodobnie piwo i miody bo o te zawsze bylo latwo.Dobre
miody zapewnie byly bardzo dobre do lewatywy jak i na syfa gdzie
stosowano masc rteciowya uncyji trzy i zabie udka a calosc podlana
miodem i czesc do gardla,czesc na czlonka a reszte w zopu a ktora
trzeba bylo dbac bo jazda na koniu byla bardzo meczaca.

to tylko wiki ale

[wkkr]

opis jest ciekawy
pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_pod_Cr%C3%A9cy

[browiec1]

Tu jeszcze o lukach z artykulu ktory kiedus Wladca pierscieni zapodal
wiadomosci.onet.pl/1501090,242,2,kioskart.html"
Podczas gdy na południu dominował łuk wschodni (kompozytowy) – na
północy Europy nie sprawdzał się, ponieważ źle znosił wilgotny i
chłodny klimat. W wiekach średnich, gdy punkt ciężkości dziejów
Europy przeniósł się na północ, przeżywał renesans długi łuk
wykonany w całości z drewna cisowego. Niektórzy uważają wręcz, że
było to cofnięcie się w rozwoju – powrót do zwykłego kija bez
przewężonego uchwytu o zupełnie nieekonomicznym, jeszcze bardziej
prymitywnym niż w czasach prehistorycznych okrągłym przekroju. Ale
cisowe długie łuki były łatwe do zrobienia i skuteczne. Prawdziwą
sławę zyskał longbow (łuk walijski) w czasie wojny stuletniej, gdyż
okazał się zabójczą bronią, szczególnie w bitwie pod Crécy(1346) i
Agincourt (1415). Rycerstwo francuskie zostało wówczas przetrzebione
przez chmury ciężkich strzał wypuszczane przez łuczników.

Do oddziałów łuczników zaciągano w Anglii każdego wolnego mężczyznę,
który miał na tyle siły, by naciągnąć długi łuk. Do celów wojskowych
zaczęto produkcję łuków na masową skalę. W 1359 r. w Tower
składowano 20 tys. długich łuków, 850 tys. strzał i 50 tys. cięciw.
Aby zapewnić sobie dostawę materiałów, których coraz bardziej
zaczynało brakować, Edward IV wydał w 1472 r. dekret nakazujący
wszystkim statkom handlowym przywożenie odpowiedniej ilości drewna
cisowego. "
Chyba Panzer pisal kiedys dokladnie o butwie pod ,w tym wlasnie o
lucznikach,ale nie moge tego odnalezc.

[browiec1]

A i jeszcze ciekawostka
nedds.pl/topic/393044-historia-srodkowego-palca/
"Kto, komu i kiedy po raz pierwszy pokazał środkowy palec i co
dokładnie miał wtedy na myśli? Tego raczej nigdy się nie dowiemy.
Jednak są na ten temat pewne teorie. Już w 1644 roku angielski
lekarz i myśliciel John Bulwer uważał gest ten za "naturalny wyraz
pogardy i obrazy", używany przez osoby niesłyszące.
Najpopularniejsza internetowa hipoteza na temat genezy popularnego
fucka odsyła nas jednak aż do czasów wojny stuletniej, a mówiąc
konkretniej do roku 1415, kiedy to pod Azincourt starły się wojska
króla Anglii, Henryka V, i francuskiego władcy, Karola VI. Kluczową
siłą, której Francuzi obawiali się wtedy najbardziej, byli najlepsi
w całej ówczesnej Europie angielscy łucznicy. Dalekosiężna broń,
ciskająca strzały na blisko 300 metrów, pustoszyła szeregi
kontynentalnej armii, nic więc dziwnego, że wziętym w niewolę
wyspiarskim łucznikom Francuzi ponoć obcinali środkowy palec,
niezbędny przy naciąganiu długiego angielskiego łuku. Ten ostatni
wykonany był z drewna cisu, czyli angielskiego yew, a kiedy szala
zwycięstwa w bitwie przechyliła się ostatecznie na stronę Anglików,
ci w geście triumfu rzekomo unosili w górę dłoń i wystawiali zeń
zachowany środkowy palec, okraszając ten gest okrzykiem: "We can
still pluck yew!", co miało znaczyć mniej więcej tyle, co: "Wciąż
możemy szarpać cis", a zarazem: "Jeśli chcecie je obciąć, musicie
sobie po nie przyjść"."

[wkkr]

sufit2 napisał:

> Nie odpowiedziałeś na pytanie, w czym niby ten łuk tak się rozwinął
> technologicznie?
============================
Nie za bardzo się znam na łukach, ale z tego co wime to Anglicy
wykorzystanie tego narzedzia doprowadzili do prawdziwego mistrzostwa.

[browiec1]

Zgadza sie,wszystko jest ladnie opisane w tych linkach co
podalem.Tak ze nic,tylko przeczytac i nie miec wiecej watpliwosci(to
glownie do AXXa:)

Rzymianie przecież zawsze dostawali w skórę!!!

[skandy5]

Dodam tylko: gdy walczyli z kimś po raz pierwszy.

Ta "reguła" potwierdzana zapewne przez liczne wyjątki (hehehehe!) sprawdzała się
jednak w wielu licznych przypadkach.

Tak mogłoby być i tym razem. Pokonani w pierwszych starciach znaleźliby w końcu
przeciwśrodki na ciężką jazdę rycerską.

Takie środki znalazła niemal niezwyciężona piechota szwajcarska używająca
długich pik (czyli inaczej niż legioniści używający oszczepów do miotania)

[browiec1]

Tyle ze tu byla mowa o jednorazowynm starciu a nie calej kapmanii
wojennej.

[skandy5]

I dlatego w pierwszym starciu mogliby dostać baty.

Masz może jakieś konstruktywne uwagi?

[browiec1]

Byla bardzo konstruktywna-pokazala ze niepotrzebny byl dluzszy wywod
skoro za pierwszym razem by dostali a tego pytanie dotyczylo:))

[skandy5]

Strasznie d... zawracasz

[browiec1]

Wole zawracac du.e niz kijem Wisle:P

[sufit2]

www.lo8.wroc.pl/klasy/z06/ArmiaRzymska.ppt

[sufit2]

htttp://www.lo8.wroc.pl/klasy/z06/ArmiaRzymska.ppt

[sufit2]

www.lo8.wroc.pl/klasy/z06/ArmiaRzymska.ppt

"Mówią Wieki" - bitwa pod Ilipa 206 rok p.n.e.

[wladca_pierscienii]

wiadomosci.onet.pl/1593659,1292,1,ilipa_206_rok_p_n_e_czyli_krwawe_manewry_scypiona,kioskart.html

w "Mówią Wieki" jest omówiona bitwa
dzięki której Scypion Afrykański
(późniejszy zwycięzca pod Zamą)
przegłodził wojsko kortagińskie
wygrał bitwę i zdobył dla Rzymu tereny Hiszpanii

Znając Rzymian, to pewnie w pierwszej bitwie

[tornson]

zostaliby zmasakrowani przez rycerstwo, pilum nie powstrzymałoby ciężkiej
konnicy, a ich łuki zapewne nie przebiłyby pancerzy. Ale potem wystawiliby
jednostki na kształt dawnych greckich hoplitów, zapewne popracowaliby nad
łukami, a i na bazie balisty możeby udało im się kusze skonstruować i mieliby
szansę zatrzymać krzyżacką konnicę.
No i właśnie ciekawie wyglądałoby starcie rycerstwa właśnie z Hoplitami, ich
długie włócznie to broń jak znalazł na konnicę.

[browiec1]

To pewnie zalezaloby tez od tego jak tym pilium by celnie rzucano.
Tu jest tez cos o tym gdzie ciekawy(ale nie wiem na ile prawdziwy-
choc na chlopski rozum myslalem podobnie) jest fragment:
www.gazetarycerska.pl/forum/viewthread.php?forum_id=111&thread_id=744
"Po wyrzuceniu tzw. Pilium (oszczep z długim cienkim, graniastym
grotem wykonanym z dość plastycznego materiału, którego
przeznaczenie można przyrównać do dzisiejszego pocisku
przeciwpancernego".Wspomina sie tez o pancerzach plytowych.
Odnosnie balisty
" Rachunki oparte były na ścisłych wzorach uzyskanych doświadczalnie
(w końcu działo się to ponad 1500 lat przed Newtonem) i były tak
precyzyjne, że z mniejszych skorpionów udawało się trafiać w
konkretne osoby, co siało popłoch wśród wrogów Rzymu. Legioniści
wykorzystywali sławę balist "strzelając" z nich nawet bez amunicji,
bo odgłos cięciw wzbudzał panikę.Mniejsze balisty ustawiane były
przez Rzymian na wozach w pierwszej linii i spełniały funkcję
karabinów maszynowych. Nie były oczywiście szybkostrzelne, ale
potrafiły przebić kilku wrogów naraz, zwłaszcza przy zwartym szyku
piechoty."
No i co prawda Hoplici mieli wlocznie ok 2,5 m ale to jednak nie
piki.No i wlocznie Hoplitow byly glownie na piechote wroga bo z
konnica to tam wtedy nie za bardzo znaczaca byla.Byli tez jeszcze ci
kolesie
pl.wikipedia.org/wiki/Peltasta

[bibolek1234]

niby bronia sie walczy ale jesliby bitwa nie bylaby z zaskoczenia to
inzynieryjnie rzymianie byliby gora;P

[tugen_axalla]

Po pierwsze to jeszcze zależy z jakiego okresu bierzemy legion pod uwagę: z
okresu republiki, wczesnego cesarstwa czy późnego cesarstwa. O ile w tych dwóch
pierwszych przypadkach legiony były głównym składnikiem armii rzymskiej to u
schyłku pełniły tylko role pomocniczą.
Ale okay, powiedzmy wszyscy mamy przed oczami Gladiatora i wojny markomańskie.
Legion liczy ok. 5000 legionistów plus 1000-2500 jednostek pomocniczych oraz
jednostek sprzymierzeńców.
O ile legioniści nie zostali by zaskoczeni w kolumnie marszowej to po
odpowiednim rozwinięciu szyków, może także lekkim przygotowaniu inżynieryjnym
(legion zawsze nocował w obozie umocnionym więc nie można wykluczyć
odpowiedniego ufortyfikowania terenu bitwy) i wsparciu jednostkami artylerii
oraz jednostkami sprzymierzeńców rycerstwo raczej nie miało by szans na
przełamanie linii. Dlaczego? Dowodzą tego wszystkie szarże w średniowieczu na
trzymające szyk jednostki piechoty.
Jedynym przypadkiem kiedy ciężka jazda pokonała rzymian była wyprawa Krassusa na
Partów, ale tam oprócz walki jeszcze w grę wchodziły ataki pozorowane i
zmasowany ostrzał z łuków jeźdzców partyjskich.

A tak nawiasem mówiąc polecam Wojnę galijską Cezara i opis oblężenia Alezji.

Salve!

[profes79]

W pełni sie z tym zgadzam. Jazda krzyżacka była odpowiednikiem
(mniej więcej) katafraktów z okresu starożytności.

Ważny jest tez okres - za Republiki jazda rzymska (ekwici) nadawała
się co najwyżej do pościgu za uciekającym wrogiem - podczas gdy w
okresie początkowym cesarstwa kawaleria zaczęła nabierać znaczenia i
jakości - zwłaszcza po reformach Mariusza.

Jeżeli Legioniści byli sobie w stanie po kilku bitwach zacząć radzić
ze słoniami czy falangą, to czemu nie mieliby sobie i poradzić z
ciężką jazdą?

Poza tym o czym mówimy w kontekście podobnej liczebności? Pod
Grunwaldem Krzyżacy wystawili potęgę całego państwa zakonnego -
ponad 20 tysięcy jazdy pluz około 10 tysięcy piechoty.
Myślę, że żeby liczebnie stawić czoła takiej masie ludzi wymagane
byłyby dwa legiony - jeden by po prostu zadeptano przewagą liczebną.
8 tysięcy żołnierzy ( bo legion w praktyce liczył około 4 tysięcy a
nie przepisowe 5 - 6) plus porónywalna liczba wojsk pomocniczych
plus rzymska taktyka dałyby sobie radę z kawalerią zakonną. Może nie
za pierwszym razem, ale za drugim lub trzecim juz na pewno. Jak
pokazała historia Rzymowi nie przeszkadzała utrata legionu czy dwóch
w toku procesu nauczania :)