T-55 vs. T-55

[Gość: kpt. Żbik]

Czy ktoś wie coś na temat walk między arabskimi T i izraelskimi T? Ma jakiś
opis starcia? Pozdr

images.google.pl/imgres?imgurl=idf-
sp.tripod.com/images/t55.jpg&imgrefurl=idf-
sp.tripod.com/tiran10.htm&hl=pl&h=282&w=422&prev=/images%3Fq%3DYom%2BKippur%
252Bwar%26start%3D60%26svnum%3D10%26hl%3Dpl%26lr%3D%26ie%3DUTF-8%26oe%3DUTF-
8%26sa%3DN

[Gość: kpt. Żbik]

Troche przesadziłem z tym linkiem... Tu jets nowy: idf-
sp.tripod.com/tiran10.htm powienien działać. Potem tzreba trochę ponawigować.
Pozdr

Ciekawe...

[dreaded88]

Gdyby zwykły T-55 spotkał się np. z Tiranem 5, z armatą 105mm L7... Ale
Izraelczycy potrafili niszczyć T nawet z ulepszonych Shermanów.

[Gość: zwiadowca]

Fakt, z tymi Shermanami w Izraelu to rzecz lekko zdumiewajaca. Bardzo mnie
zdziwilo zdjecie Shermana z Yom Kippur '73. Ciekawe kiedy je wycofali z
uzycia...

[Gość: al zahr]

A syryjczycy jeszcze mieli wtedy Panzer IV wiec byc moze gdzies tam strzelaly
do siebie sheramny i PZKW IV, fajny musialby byc to widok ;-)
Na stronie www.achtungpanzer.com sa zdjecia syryjskich panzerow wzietych "do
niewoli" i stojacych teraz w muzeach.

Jezeli hardware jest odpowiednio konserowowany i utrzymywany w dobrym stanie,
moze jezdzic w nieskonczonosc

Czolg nie jest wieczny...

[Gość: Flieger]

... chyba, ze stoi na postumencie i udaje pomnik. Albo stoi w muzeum.

Gość portalu: al zahr napisał(a):

> Jezeli hardware jest odpowiednio konserowowany i utrzymywany w dobrym stanie,
> moze jezdzic w nieskonczonosc

W przypadku czolgow niestety nie. Co prawda kadlubowi dopiero kikadziesiat lat
w slonej wodzie moglo by nieco zaszkodzic, ale inne elementy nie sa az tak
odporne.

Resursy silnikow czolgowych licza sie w setkach godzin pracy. I to w niewielu
setkach.

Ale najwazniejszy problem to mechanizmy skretu i elementy zawieszenia. Silnik
mozna naprawiac i remontowac, ale zuzywajace sie elementy skretu (glownie bebny
i tasmy hamujace, sprzegla boczne etc. zalezy od konstrukcji) tudziez gasienice
i uklady jezdne (drazki skretne, lozyska wahaczy i same wahacze etc., bandaze
gumowe na kolach i gasienicach, same gasiennice) trzeba by wymieniac. Nawet w
optymalnych warunkach ich trwalosc liczy sie co najwyzej w kilku tysiacach
kilometrow. W suchym piaszczystym terenie i klimacie jeszcze mniej.

Odpornosc mechanizmow wiezy na zuzycie jest podobna (niska).

Pozdr.

F.

[patmate]

Podobno to były hiszpańskie Pz IV, czyli chyba w niezłym stanie, bo nie brały
udziału w wojnie. Ponadto używane były jako stacjonarne punkty oporu (jeśli
dobrze pamiętam). Sam podczas wycieczki (w ramach rejsu polskim statkiem PŻM)
w roku 1990 widziałem w Izraelskim muzeum ekspozycję z Pz IV, tyle że
pomalowali go w niemieckie barwy, z niemieckimi krzyżami, co było dla mnie
wtedy wielką zagadką, bo nie otrzymaliśmy żadnego wiążącego wyjaśnienia o co
chodzi.
Pozdroowka

[dreaded88]

patmate napisał:

> Podobno to były hiszpańskie Pz IV, czyli chyba w niezłym stanie, bo nie brały
> udziału w wojnie.

Hiszpański trop jest b. prawdopodbny - gen. Franco pozostawał w dobrych
stosunkach z krajami arabskimi, chciał ponoć nawet w 1956 wysłać ochotniczą
dywizję na pomoc Egipcjanom, później też było nie gorzej (Hiszpania ma dzięki
temu dobre układy w świecie arabskim, kolejny spadek po tym bardzo cwanym
polityku); z kolei z Izraelem za nic nie mógł się dogadać.
Ale nie o tym miałem pisać - Hiszpanie mieli w latach 50 czy 60 spore kłopoty w
swoich posiadłosciach w Afryce i musieli tam użyć wojska, ale ponieważ
Amerykanie kategorycznie zakazali wykorzystania sprzętu ze swoich dostaw, orano
starym niemieckim. Więc te Pz IV miały prawo być zjechane.

[Gość: al zahr]

a hiszpanska firma CASA, dzis wlasciciel m.in. PZL Okecie do lat 50 wytarzala
ME 109 na niemieckiej licencji. W filmie bitwa o anglie, messerschmidty i
heinkle byly produkcji hiszpanskiej.

[dreaded88]

W wersji bojowej chyba niedługo po JK, skoro w końcu lat 70. przyszła kolej
nawet na Centuriony. Część trafiła do Chile, oraz, jak wieść gminna niesie, do
wojsk mjr. Haddada w pd. Libanie. Trochę przerobiono na wozy pomocnicze.

[Gość: BRvUngern-Sternber]

A czy ty masz pojecie ze Izraelski t55 to zupelnie inny czolg niz sowiecki?
Sowiecki nie mial zadnych szans.

[Gość: MS]

> A czy ty masz pojecie ze Izraelski t55 to zupelnie inny czolg niz sowiecki?
> Sowiecki nie mial zadnych szans.

Witam,

możesz rozwinąć ten wątek? Jak rozumiem izraelski został ulepszony? Na czym
zmiany polegały?

Pzdr. MS

[dreaded88]

www.israeli-weapons.com/weapons/vehicles/tanks/tiran/Tiran.html

[greyrat]

Gość portalu: BRvUngern-Sternber napisał(a):

> A czy ty masz pojecie ze Izraelski t55 to zupelnie inny czolg niz sowiecki?
> Sowiecki nie mial zadnych szans.

lepsze działo i silniejszy napęd. dużo, ale chyba nie az tyle żeby nazwać to
zupełnie innym i żeby skreślać t-55 na starcie. przy założeniu, że załogi sa
porównywalne - a jak z tym było, to wiadomo...

[Gość: BRvUngern-Sternber]

Malo zmian wymieniles bylo duzo wiecej.Sowiecki sprzet bowiem byl doslownie
SKOPANY technologicznie.Zmienione gasiennice.Zmieniony system radio,system
chlodzenia,przekonstruowany kadlub!!!tak.Sowiecki byl nie do uzytku dla
cywilizowanej armiii.

[greyrat]

od razu mówię że nie mam zamiaru wywoływać kłotni tylko chcę się jak najwięcej
dowiedzieć - jestem prosty miłośnik dobrych realistycznych gier strategicznych,
a nie militarysta-hobbysta ;)
a więc:

>Zmienione gasiennice.
jak i w jakim celu?
>Zmieniony system radio
no to chyba jasne, kwestia kompatybilności z innymi jednostkami
>system chlodzenia,
Ruskie wyslali do Egiptu czołgi bez odpowiedniego systemu chłodzenia, czy też
zamontowany był tak kiepski?
>przekonstruowany kadlub!!!
jak i po co?

[Gość: Paul]

greyrat napisał:

> od razu mówię że nie mam zamiaru wywoływać kłotni tylko chcę się jak
najwięcej
> dowiedzieć - jestem prosty miłośnik dobrych realistycznych gier
strategicznych,
>
> a nie militarysta-hobbysta ;)
> a więc:
>
> >Zmienione gasiennice.
> jak i w jakim celu?
Utilizacji sprzetu i zwiekszenia przebiegu ukladu trakcyjnego w tym i samych
gonsiennic. Na "nosa" mozna sobie wyobrazic komponenty jezdne z centurionow i,
rodziny shermanow i m48 poskladane z modyfikacjami w jedna calosc.
> >Zmieniony system radio
> no to chyba jasne, kwestia kompatybilności z innymi jednostkami
przedewszystkim kompatybilnosci z z nowa epoka w dziedzinie przekazu
radiowego;-}
> >system chlodzenia,
> Ruskie wyslali do Egiptu czołgi bez odpowiedniego systemu chłodzenia, czy też
> zamontowany był tak kiepski?
Powiedzmy ze "nie byl odpowiedni" jak na ciagle uzytkowanie na terenach
pustynnych. Wentylacja po 3 strtzalach w t72 (M1) dzalala tak dobrze ze
celowniczy nie widzial dowodcy i stanowiska kierowcy. No a tu mowa o tylko o
wentylacji i to w t55.
> >przekonstruowany kadlub!!!
> jak i po co?
Montaz pociskow, radiostacji, dodatkowego wypozarzenia, walkow jezdnych, etc.
Wyrazne roznice widac bylo na pokrywie slilnika. Poza tym kadlub
pozostawal "tym samym" kadlubem. Raz jeszcze pozdrawiam wszystkich, w polowie
spakowany, z uszanowaniem,
Paul

[greyrat]

dzięki za objaśnienie.

[Gość: al zahr]

Wydaje mi sie ze tu bardziej chodzilo o wyszkolenie zolnierzy, doktryne i
ogólnie "jakość" armii izraelskiej.

Przeciez dysproporcje sa tak wielkie jakby taka z calym szacunkiem litwa napdla
na polske, rozbila armie i zajela cwierc kraju

albo PzKpfw V kontra PzKpwf V

[Gość: kpt. Żbik]

Kompletna bzdura. ;-)

www.achtungpanzer.com/pz4.htm#panther
Since 1943, Soviets captured some number of various variants of Panther, which
equipped some of their tank units such as Lieutenant Sotnikov's Guard Company.
This unit used captured Panthers as late as spring of 1945, when they had 3
Ausf As, while operating in Prague (Praga) - district of Warsaw. Soviets held
Panthers in high regard and considered captured Panther to be a prize.
Captured Panthers were then given to successful crews as a kind of reward. In
order to keep them running captured German mechanics were pressed into service
and in 1944, Panther's manual was printed in Russian for distribution among
tank crews. Captured vehicles temporarily remained in their original colors
but with markings of their new owners. Later, some were repainted in dark
green and were marked with large tactical markings and white stars for
indentification purposes.

pozdr

[god_save_the_queen]

Nie koniecznie kompletnie. Bratnie armie, np. czeska używała zdobytych Panter,
Panhardów jeszcze w czsie wojny!!!

[greyrat]

a czemu miałaby to byc większa bzdura od niemieckich T-34 walczących z
rosyjskimi? ;)

[patmate]

Pz V Panther w sporych ilościach używali po wojnie też Francuzi, z kolei Pz 38
(t) a właściwie LT vz.38 używany był w Ameryce Południowej, chyba Boliwia
(partia wysłana przed wojną)w czasie przewrotu w latach osiemdziesiątych. Iran
już po wojnie dopytywał się Czechów o LT vz 38.
pozdroowka

[dreaded88]

Peru. Oceniali te czołgi podobno nawet wyżej niż Stuarty i używali chyba do lat
70.
Z ciekawych czeskich handli - najciekawszym było opchnięcie Etiopii tankietek
AH-IV w 1948...

[Gość: kpt. Żbik]

Już śpieszę z odpowiedzią:

1. Oto cytat "This unit used captured Panthers as late as spring of 1945, when
they had 3 Ausf As, while operating in Prague (Praga) - district of Warsaw "

Jaka "Prague" ?? Tak brzmi Praha (Praga) po angielsku. "SPRING 1945" - no i
oczywiście - Praha została wyzwolona na wiosnę 1945, a walki na
Pradze "distrct of Warsaw" miały miejsce znacznie wcześniej...

2. żadne inne żródło tego nie potwierdza.

3. byłoby to zupełnie bez sensu w 1945 r.
pozdr

Czeska armia?

[Gość: kpt. Żbik]

Nigdy nie słyszałem o czechodsłowackiej armii!!! (mam na myśli po 1938). Wiem,
że po wojnie używali a nawet produkowali sporo niemieckiego sprzętu. I
słusznie.
Pozdr

[Gość: greyrat]

no tak, nie zwróciłem uwagi na rok. składam samokrytykę. teraz na to patrząc
rzeczywiście jakoś dziwnie wygląda.
a czechosłowackie jednostki podległe Armii Czerwonej były przecież, walczyły na
terenie Polski nawet (Dukla i okolice).

[Gość: kpt. Żbik]

Spoko!
Widze, że należysz do tej z mniejszości, która umie się przyznać do błąu i
złożyć samokrytykę zamiast brnąć na siłe w błąd ;-). Twoje akcje u mnie
zwyżkują ;-))

Nic nie słyszałem o Armi Czechosłowackiej a'la nasza 1 AWP. Wiesz coś więcej?
Bo przecież:
1. do armi polskiej w ZSRR trafili ci, co nie zdązyli ad Andersa. Czechów i
Słowakow nei wywożono na Sybir / Kazachstan.
2. Znaczny teren Polski opanowano w 1944 - stąd pobór do wojska polskiego.
Slowację zdobywano ok. 1945 a same Czechy wiosna 1945 dopieo - więc kiedy
pobór zrobić, kiedy wyszkolić i uzbroić?

Pozdr

PS. poza tym, już widsze waleczność czeskiej armii. Wojak Szwejk uber alles!

[Gość: asimo2]

nie wiem skąd ich wzięli ale na wschodzie walczyli czesi pod dowództwem Ludwika
Svobody ( nawiasem mówiąc w latach powojennych vip-a w komunistycznej
czechosłowacji, mówiono nawet, ze był agentem NKWD ( - coś jakby nasz bierut ).
być może byli to cvzesi którym udało się zwiać na zachód?
nigdy nie siedziałem głęboko w problematyce czeskiej więc nie wiem na pewno.Na
pewno zaś produkowali po wojnie kopię Me 262 jako avia, uzywali też PzKw V
Panther, bodaj nawet go produkowali w czasie wojny.
pozdrowienia

Tak na marginesie przecież w czasie II WŚ na froncie wschodnim walczyli yteż
francuzi ( Pułk Normandie - Niemen ) a przecież armia czerwona nie zajęła
francji...

[kapitan.kirk]

Czechosłowacka armia na wschodzie rekrutowana była początkowo głównie z
członków tzw. Legionu Czechosłowackiego, który w 1939 r. formował się w Polsce
(a konkretnie w podkrakowskim Pasterniku) pod dowództwem tegoż właśnie L.
Svobody, wówczas jeszcze pułkownika. 18 września legion prawie w komplecie
dostał się do niewoli sowieckiej (z wyjątkiem grupy Prchali, której udało się
przedrzeć do Rumunii, a później do Anglii). Czechosłowakom żaden Katyń się na
szczęście nie zdarzył, dlatego i oficerów, i żołnierzy początkowo było pod
dostatkiem. W toku walk, zanim mozliwe były uzupełnienia na terenie
Czechosłowacji, skład armii uzupełniany był przede wszystkim z dezerterów z
armii słowackiej, których skądinąd było takie mnóstwo, że stany etatowe
jednostek były z reguły przekraczane :-D Skądinąd nie było ich zbyt dużo - o
ile pamiętam kilka brygad piechoty, brygada pancerna i dwa pułki lotnicze
obsadzone głównie radzieckim personelem.
Pozdro

[Gość: kpt. Żbik]

Dzięki za wyjaśnienia.

[greyrat]

trochę o bitwie o Przełęcz Dukielską:
www.bluevalleys.com/tourism/site.asp?var=dukla
www.slovakradio.sk/rsi/ang/history/txt/2710_dukla.html
Słowacy uważają ją za najważniejsze wydarzenie w swoim udziale w IIWW. była to
zresztą jedna z bardziej szalonych bitew całego frontu wschodniego,
zmontowana "na szybko" z powodu słowackiego powstania pocłonęła pomiędzy 100 a
300tys. ofiar po obu stronach. okolice Dukli i przełęczy jeszcze długo po
wojnie były ogromnym pobojowiskiem (liczne nazwy typu "Dolina Śmierci" w
okolicy), a karabiny, hełmy etc. można ponoć znaleźć po lasach do tej pory.

[greyrat]

napisało mi się z rozpędu 300tys jak zobaczyłem notkę na jakiejś pomniejszej
stronie, a to bzdura raczej. dane z pierwszego z linków wyglądają wiarygodnie -
ok. 50tys. zabitych i 100tys. rannych, co i tak daje niezłą masakrę :/
swoją drogą nie słyszałem o innym przypadku bitwy w terenie górskim z tak dużym
użyciem czołgów.
jakby ktoś znalazł jakieś dokładniejsze dane na temat sił walczących, składów
etc to bym posił. zachciało mi się zrobić scenariusz do SP kiedyśtam w wolnym
czasie ;)

[Gość: Malkontent]

Jak wjeżdżasz do Słowacji przejściem granicznym w Barwinku,to zaraz za granicą
jest taki"skansen",gdzie jako pomniki stoi rózny sprzęt.Są tam niemieckie i
radzieckie czołgi,armaty.Samoloty.W całkiem dobrym stanie,nawet chyba lepiej
utrzymane jak w MWP w Wa-wie.

[Gość: al zahr]

ruscy tyle sprzeatu zdobyli na niemcach, ze z tego cale pulki mozna by formowac
w filmach wojennych(chetnie bym obejrzal teraz w tv zamiast np. idola), graly
cale dziesiatki oryginalnych niemieckich czolgow.

Nie ma w tym nic dziwnego, ze mmogli stosowac je w walce

[Gość: kpt. Żbik]

Ale po co?
Rosjanie w 1944 i 1945 mieli mnóstwo własnego sprzętu oraz troche z land-
lease.
Pantera była awaryjna, trudna w obsułdze, skomplikowana. Wymagała całego
zaplecza technicznego. Nie dla radzieckich czołgistów.

I co ważniejsze - czołgi mieli ale amunicji do nich już nie za bardzo.

Co do filmów - masz 100% rację.
Pozdr