Dodaj do ulubionych

Pz III i Pz IV: jaki sens?

29.11.09, 01:23
Prześledziłem sobie historię rozwoju Pz III i Pz IV po czym stwierdziłem, że zupełnie nie rozumiem sensu utrzymywania równoczesnej produkcji obu modeli.

Co do założeń, to wszystko wydaje mi się jasne. W połowie lat 30. Waffenamt przygotował specyfikację średniego czołgu podstawowego i ciężkiego czołgu wsparcia. Po konkursie ofert i przejrzeniu projektów, do produkcji skierowano dla pierwszej specyfikacji projekt Daimler-Benza, który stał się znany jako Pz III, a dla drugiej specyfikacji projekt Kruppa, który stał się znany jako Pz IV.

Potem jednak robi się dziwnie. Otóż pierwsze, częściowo prototypowo-testowe, krótkoseryjne wersje obu czołgów, które pojawiły się w roku 1937, były pod wieloma względami podobne. Miały podobną wagę; w latach 1938-1939 Pz III (ausf. D i E) był nawet cięższy od w zamierzeniu cięższego Pz IV (ausf. A, B, C). Miały te same silniki: początkowo Maybacha 250 KM, począwszy od lata 1939 Maybacha 300 KM. Miały podobne opancerzenie, Pz III gdzieniegdzie nawet lepsze niż Pz IV. Jedyna wyraźna różnica to nowoczesna i potężna armata 75 mm na wieży czwórki, podczas gdy trójka wyposażona była w nieporównanie słabszą 37 mm. Pojawia się więc pytanie: po co było produkować Pz III, skoro nieco tylko wieksze podwozie na tym samym silniku i z tym samym opancerzeniem jest w stanie udźwignąć nieporównywalnie lepszą armatę, a do tego wymaga jednego członka załogi mniej?

Nie wiem jak niemieccy sztabowcy od uzbrojenia odpowiedzieli na to pytanie. Tym bardziej że już po kampanii francuskiej stało się jasne, iż teoretyczny podział ról między Pz III (podstawowy) i Pz IV (wsparcia) jest nie do utrzymania, i że Pz IV nie będzie modelem uzupełniającym, ale co najmniej równorzędnym, jeśli nie podstawowym. W każdym razie w latach 1940-1942 sytuacja wiele się nie zmieniła. Dalej wagowo oba modele były bardzo zbliżone (w początkach 1941 Pz III ausf H był nawet cięższy od produkowanego wówczas Pz IV ausf. E), dalej miały te same silniki, dalej podobne opancerzenie, tyle że trójkę przezbrojono w lepsze armaty 50 mm (ale czwórkę z kolei w nowszą długolufową 75-kę). Dopiero ostatnią wersję Pz III, mianowicie ausf. N, zaczęto wiosną 1943 uzbrajać w KwK 37 L/24 75, a więc armatę, w którą do wiosny 1942 uzbrojony był Pz IV. Dlaczego tak późno? Skoro wieża i reszta mogły udźwignąć tą armatę, dlaczego nie posadowiono jej na trójce już w 1941? Albo inaczej: po co w ogóle produkowano trójkę? Albo jeszcze inaczej: po co produkowano czwórkę, skoro okazało się że korpus trójki mógł obsłużyć krótkolufową 75-kę? Tak czy siak, po co produkowano równolegle oba te modele?

Kres produkcji trójki przyszedł latem 1943, kiedy uznano, że jej możliwości rozwojowe jako czołgu się skończyły, choć podwozie służyło jeszcze do końca wojny przy budowie StuGów. Nie mogę zrozumieć, dlaczego tak późno. Czy wąskim gardłem była produkcja armat, więc siłą rzeczy podwozia i korpusy które mogły udźwignąć więcej, wyposażano w 37-ki, 50-tki i stare 75-tki? Czy chodziło może o lobbing gospodarczy firm produkujących Pz III, a które nie dostały kontraktów na Pz IV? Bo chyba niewiele znaczyło to, że trójka była minimalnie tańsza niż czwórka (98k vs 103k RM)?
Obserwuj wątek
    • brigada_di_bandito Re: Pz III i Pz IV: jaki sens? 29.11.09, 09:09
      A zapomniałeś że to Adzi decydował osobiście o rozwoju i wprowadzeniu do
      produkcji wszystkich modeli czołgów?
    • aso62 Re: Pz III i Pz IV: jaki sens? 29.11.09, 15:26
      windows3.1 napisała:

      > Pojawia się więc pytanie: po co było produkować Pz III, skoro
      > nieco tylko wieksze podwozie na tym samym silniku i z tym samym
      > opancerzeniem jest w stanie udźwignąć nieporównywalnie lepszą
      > armatę, a do tego wymaga jednego członka załogi mniej?

      Nie było wówczas potrzeby aby wszystkie czołgi miały armatę 75 mm,
      działka 37-50 mm były wystarczające do większych celów.

      Armata z PzIV nie była też "nieporównanie lepsza". Miała
      skuteczniejszy (dużo większy) pocisk HE ale właściwości ppanc były
      słabiutkie.

      Nie wiem też skąd info, że PzIV miał mniejszą załogę.

      > Tym bardziej że już po kampanii francuskiej stało się jasne, iż
      > teoretyczny podział ról między Pz III (podstawowy) i Pz IV
      > (wsparcia) jest nie do utrzymania, i że Pz IV nie będzie modelem
      > uzupełniającym, ale co najmniej równorzędnym, jeśli
      > nie podstawowym.

      Kampania francuska nic w tym względzie nie zmieniła, dalej PzIII
      (lub Pz38(t)) był podstawowym typem a PzIV był wozem wsparcia. To
      się zaczęło zmieniać dopiero w 1942.

      > Tak czy siak, po co produkowano równolegle oba te modele?

      Bo przestawienie produkcji z jednego na drugi oznaczało by długą
      przerwę w produkcji. Na to nie mogli sobie pozwolić.
    • speedy13 Re: Pz III i Pz IV: jaki sens? - Żaden, oczywiście 29.11.09, 15:47
      ...chyba tylko taki, żeby sobie ta druga firma też zarobiła.
      Technicznie nie wydaje mi się, żeby to miało jakiekolwiek
      uzasadnienie. Oba pojazdy bardzo podobne pod względem konstrukcji, o
      zbliżonej masie i wymiarach. Bardzo spokojnie można było produkować
      jeden z nich, w wersjach różniących się uzbrojeniem zgodnym ze
      specyfikacją (armata ppanc. 37 mm w czołgu średnim, krótkolufowa
      armata 75 mm w czołgu wsparcia).
      • jorl Re: Pz III i Pz IV: jaki sens? - Żaden, oczywiści 29.11.09, 20:01
        speedy13 napisał:

        > ...chyba tylko taki, żeby sobie ta druga firma też zarobiła.

        E tam. Wtedy nie bylo mowy o "zarabianiu". Wszystko bylo na kartki wtedy w Niemczech taka komuna do kwadratu. Plan wykonac i nie dyskutowac.
        To byly jakies decyzje podjete na szczeblu wojsko/panstwo bez wzgledu na "zarabiania".

        Pozdrowienia
      • wladca_pierscienii Re: Pz III i Pz IV: jaki sens? - Żaden, oczywiści 03.12.09, 09:39
        speedy13 napisał:

        > ...chyba tylko taki, żeby sobie ta druga firma też zarobiła.

        ewntualnie
        niechęć jednej firmy do dawania "rozsądnie niskich"
        opłat licencyjnych innym firmom

        możliwe, że Niemcy jak Polacy
        czują jedność grupy (czy Naród, czy klasa szkolna)
        tylko wtedy
        i tylko w takim zakresie
        na jaki zmuszają do tego okoliczności zewnętrzne


        rozszerzając pytanie autora wątku
        można by podać przykłady:

        1) Tygrys Królewski
        2) Maus
        (gdy by najtaniej osiągnąć efekt superciężkiego czołgu o
        V max 20km/h możnaby dopancerzyć Tygrysa Królewskiego)

        1) Panzer IV z długą lufą
        2) Pantera
        3) Tygrys

        biorąc pod uwagę "współczynnik jakość do ceny"
        powinno się produkować tylko Panterę
    • karakalla Re: Pz III i Pz IV: jaki sens? 02.12.09, 17:16
      Do Pz IV Ausf. F2 trudno się było specjalnie czepić sensowności podziału na czołg „myśliwski” i czołg wsparcia. KwK 38, a szczególnie KwK 39 miała zauważalnie wyższą zdolność penetracji pancerza (przy wyższej szybkostrzelności) niż KwK 37, lepsza dużo z kolei przeciw celom „miękkim”. Pojawienie się F2, G i następnych w zasadzie kasowało ten podział, ale przyczyna utrzymywania przez jakiś czas obu typów w produkcji była chyba dość prosta: bo oba były właśnie w produkcji, jakiekolwiek zasadnicze zmiany zakłóciłyby rytmiczność dostaw.

      Wcześniej na rzecz III przemawiało doskonałe podwozie, wysoko oceniane zresztą też przez Sowietów oraz Anglosasów. IV na resorach piórowych była trochę słabsza pod tym względem, a zmiana - znów rytmiczność produkcji. Podobnie zabiło to dużo lepsze niż podstawowy T-34 modele T-34M oraz T-43.

      A z kolei IV okazała się bardziej perspektywiczna dzięki większym wymiarom, umożliwiającym montowanie KwK 40 L/43 i L/48, które już na III wejść nie chciały, a nawet próby posadzenia wąskiej wieży z KwK 42.

      Pytanie, czy przejście w pewnym momencie, najlepiej w 1938/39, Daimler Benza na wersję Pz IV uzbrojoną w działo 37 mm, a potem 50 mm dałoby Niemcom jakieś wymierne korzyści. Chyba nie, skoro i tak w 1943 firma zaczęłaby zamiast tego czołgu robić Panthera, a tak po prostu przeszła na licencję od MANa po zejściu z linii Pz III.
      • speedy13 Re: Pz III i Pz IV: jaki sens? 02.12.09, 22:42
        Hej

        karakalla napisał:

        > Do Pz IV Ausf. F2 trudno się było specjalnie czepić sensowności
        podziału na czo
        > łg „myśliwski” i czołg wsparcia. KwK 38, a szczególnie KwK 39 miała
        > zauważalnie wyższą zdolność penetracji pancerza (przy wyższej
        szybkostrzelnośc
        > i) niż KwK 37, lepsza dużo z kolei przeciw celom „miękkim”.
        [/quote]

        Ależ nie w tym rzecz. Wiem, że te czołgi były różnie uzbrojone, i
        chyba wszyscy na tym forum to wiedzą. Pytanie - po co budowano w tym
        celu dwa różne a zarazem bardzo podobne wozy?
        Inni posiadacze wojsk pancernych na wzór niemiecki - Wlk.Brytania i
        ZSRR - raczej tak nie postępowali. Raczej budowali jeden i ten sam
        czołg w wersji podstawowej, uzbrojony w armatę przeciwpancerną, oraz
        w wersji wsparcia, uzbrojony w działo większego kalibru ale o małej
        prędkości początkowej. Technicznie w przypadku Pz.III/Pz.IV takie
        działanie też się wydaje w pełni możliwe, stąd pytanie jakie padŁo w
        tym wątku: po co było budować dwa różne a zarazem tak podobne czołgi
        zamiast jednego.

        karakalla napisał:
        >Pojawie
        > nie się F2, G i następnych w zasadzie kasowało ten podział, ale
        przyczyna utrzy
        > mywania przez jakiś czas obu typów w produkcji była chyba dość
        prosta: bo oba b
        > yły właśnie w produkcji, jakiekolwiek zasadnicze zmiany
        zakłóciłyby rytmiczność

        My tu nie o utrzymywaniu mówimy! Oczywiście, jak się już raz zaczęło
        coś robić, choćby i głupiego, to w czasie wojny przestawić się na
        coś z sensem nie jest tak łatwo, bo tak jak napisałeś, jakieś
        poważniejsze zmiany skutkowałyby choćby i na krótką metę ale
        zmniejszeniem dostaw czołgów, czego front mógłby nie wytrzymać. Ale
        pytanie brzmi po co było zaczynać? Po co przed wojną zrobiono Pz.III
        i Pz.IV do roli jaką mógłby wypełniać jeden z nich?

        >
        > Wcześniej na rzecz III przemawiało doskonałe podwozie, wysoko
        oceniane zresztą
        > też przez Sowietów oraz Anglosasów. IV na resorach piórowych była
        trochę słabsz
        > a pod tym względem, a zmiana - znów rytmiczność produkcji.

        No to super - trzeba więc było robić Pz.III a IV sobie odpuścić.
        >
        > A z kolei IV okazała się bardziej perspektywiczna dzięki większym
        wymiarom, umo
        > żliwiającym montowanie KwK 40 L/43 i L/48, które już na III wejść
        nie chciały,

        A były takie prÓby robione?
        Wymiarami te czołgi się różnią bardzo nieznacznie, Pz.III jest nawet
        nieco szerszy, pierwszy Ausf.A co prawda 2810 mm ale późniejsze
        wersje 2870-2950 mm; Pz.IV dla porównania 2830 mm pierwszy model a
        2840-2880 mm późniejsze. Pz.IV jest co prawda dłuższy ale to znowuż
        jest minimalna różnica 5870 - 5920 mm a Pz.III 5690 mm Ausf.A i 5380-
        6000 późniejsze (dot. tylko wersji z "niewystającą" armatą).
        Wymiary za broszurkami Z.Borawski, J.Ledwoch "Panzer III" Warszawa
        1994, J.Ledwoch "Panzer IV" Warszawa 1993.

        >
        > Pytanie, czy przejście w pewnym momencie, najlepiej w 1938/39,
        Daimler Benza na
        > wersję Pz IV uzbrojoną w działo 37 mm, a potem 50 mm dałoby
        Niemcom jakieś wym
        > ierne korzyści.

        Nie chodzi o przejście tylko, że tak powiem, o "niewejście". Nie
        należało rozpoczynać produkcji np. Pz.IV w ogóle, a nie żeby na coś
        tam przechodzić.
        • maxikasek Re: Pz III i Pz IV: jaki sens? 02.12.09, 23:45
          > A były takie prÓby robione?
          Próbowano na III-ke włożyć wieżę od IV Ausf F2/G- ale już sie nie dało. Z tego co pamiętam nie mozna było juz zwiększyć srednicy otworu gniazda łożyska wieży.
          • browiec1 Re: Pz III i Pz IV: jaki sens? 03.12.09, 16:34
            A jaki byl sens z przekladania wiezy z IV na III?Produkcja tych wiez
            szla wieksza para niz podwozi IV?
        • karakalla Re: Pz III i Pz IV: jaki sens? 03.12.09, 00:41
          > prędkości początkowej. Technicznie w przypadku Pz.III/Pz.IV takie
          > działanie też się wydaje w pełni możliwe, stąd pytanie jakie padŁo w
          > tym wątku: po co było budować dwa różne a zarazem tak podobne czołgi
          > zamiast jednego.

          Cofnijmy się może do samego początku, wersji Ausf. A. 15,4 versus 17,3 tony to jest przy 250 KM jakaś wymierna różnica, przekładająca się na wyższą dynamikę III. Zastanawiam się zresztą poniekąd, czy ta zbieżność nie jest w jakimś sensie nie do końca zamierzona: wymagania, które dały Pz III zakładały czołg 15-tonowy, te dla Pz IV - masę do 24 ton. Przy takiej różnicy nikt by nie pytał o sens. Rheinmetall zaprojektował po prostu pojazd lżejszy niż oczekiwano.

          > A były takie prÓby robione?

          Wg mojej wiedzy i tego, co niżej napisano, tak - bez dobrego efektu jednak. Też mnie to dziwiło, ale feralnym parametrem III była średnica pierścienia oporowego wieży. Bez Pz IV zostaliby do końcówki 1943 z przysłowiowym palecem tam, gdzie światło nie dochodzi: mieliby czołg podstawowy ze słabującą już mocno 5 cm L/60, nieliczne Tigery i niedorobione Panthery.

          Ja jednak odwrócę jeszcze raz pytanie: co tak naprawdę Niemcy stracili przez dwa czołgi? Technologicznie były bardzo zbliżone. W obu stosowano taki sam typ silnika i transmisji. A popatrzmy na Shermana: niby jeden typ, ale część kadłubów odlewana, część spawana. Silniki to już horror: równolegle gwiazdowy Wright R975E2, zespół złożony z dwu GM 6-71, V8 Ford GAA i 5 zblokowanych Chryslerów w M4A4, dla której to wersji trzeba było zresztą wydłużyć kadłub i zwiększyć odstępy między wózkami z kołami, a także w krótkiej serii dieslowska wersja Wrighta Cyclone od Caterpillara. Wreszcie, dwa typy zawieszenia: VVSS i HVSS, przez prawie rok równolegle. M4A3 z V8 Forda i HVSS różnił się od M4A1 z Wrightem i VVSS w zasadzie nie mniej niż Pz III i Pz IV między sobą (zakładam, że skoro w obu wozach niemieckich te same były silniki, wojsko wymogło też standaryzację mechanizmów drobniejszych, a równie ważnych).

          Anglicy faktycznie robili wersję ppanc (tak się do tego zapalając, że 2-funtówka nie miała amunicji odłamkowej) i wersję wsparcia, jednak przy okazji ciągnęli równolegle dwie główne linie pojazdów, cruisery i czołgi piechoty, tylko po to, aby dojść do wniosku, że to nie ma większego sensu i zażądać czołgu uniwersalnego. Sowieci, gdyby nie wybuch wojny, zafundowaliby sobie masową produkcję T-50, o skomplikowanej konstrukcji, drogiego w produkcji, którego zadania mógł zasadniczo wypełniać T-34.
          • speedy13 Re: Pz III i Pz IV: jaki sens? 03.12.09, 09:23
            Hej

            karakalla napisał:

            > Wg mojej wiedzy i tego, co niżej napisano, tak - bez dobrego
            efektu jednak. Też
            > mnie to dziwiło, ale feralnym parametrem III była średnica
            pierścienia oporowe
            > go wieży.

            No i to jest pierwszy sensowny argument. Coś takiego nie jest łatwo
            zmienić. Niemniej gdyby zadbano o to już na początku, w połowie lat
            30., to można było uwzględnić możliwość wsadzenia w przyszłości
            większej armaty. Wymiary kadłuba Pz.III generalnie pozwalałyby na
            zwiększenie średnicy owego pierścienia.
            Dodam, że armata 75 mm nie była takim znów kosmicznym pomysłem. W
            połowie lat 30. Niemcy prowadzili prace koncepcyjne nad takim
            przyszłościowym niszczycielem czołgów, samobeżną armatą ppanc. na
            podwoziu pojazdu półgąsienicowego. Powstały dwa prototypy, jeden z
            armatą 37 mm o bardzo długiej lufie (L/70 czy nawet L/100 chyba)
            drugi z armatą 75 mm L/40 chyba. Tak więc zakładano że w przyszłości
            może być potrzebna taka broń i o czołgu z nią też można było
            pomyśleć...

            >
            > Ja jednak odwrócę jeszcze raz pytanie: co tak naprawdę Niemcy
            stracili przez dw
            > a czołgi? Technologicznie były bardzo zbliżone.

            Nie wiem, ale najwyraźniej było to zjawisko niekorzystne. W
            późniejszym okresie gdy produkowano oba wozy już tylko jako podwozia
            do dział samobieżnych, zaczęto opracowywać zunifikowane podwozie
            Pz.III/IV czyli najwyraźniej wygodniej byłoby mieć jeden wóz nie
            dwa.


            W obu stosowano taki sam typ si
            > lnika i transmisji. A popatrzmy na Shermana: niby jeden typ,

            No właśnie - to faktycznie jest jakiś argument, poszczególne wersje
            bardzo się od siebie różniły... rzeczywiście można by dyskutować,
            czy te różnice były większe czy mniejsze niż Pz.III-Pz.IV

            okazji ciągnęli
            > równolegle dwie główne linie pojazdów, cruisery i czołgi
            piechoty, tylko po to
            > , aby dojść do wniosku, że to nie ma większego sensu i zażądać
            czołgu uniwersal
            > nego.

            To jest inna sprawa, ja nie twierdzę że robili mądrze czy niemądrze
            z tymi dwoma liniami rozwojowymi, chodziło mi tylko o podkreślenie
            możliwości technicznej zrobienia tego samego czołgu z armatą ppanc.
            i armatą 75 mm czy zbliżoną. Skoro potrafili Anglicy, Rosjanie, to
            niemieccy konstruktorzy z pewnością nie byli od nich gorsi.
            • maxikasek Re: Pz III i Pz IV: jaki sens? 03.12.09, 10:04
              >Wymiary kadłuba Pz.III generalnie pozwalałyby na
              > zwiększenie średnicy owego pierścienia.
              Gdyby się dało to by pewnie zwiększyli, ale oprócz dziury w kadłubie musi zostać
              troche blachy po bokach, aby utrzymać wieżę i kadłub nie pękał od przeciążeń ;-)
              >Niemniej gdyby zadbano o to już na początku, w połowie lat
              > 30., to można było uwzględnić możliwość wsadzenia w przyszłości
              > większej armaty. Dlatego w 1938 DB otrzymał polecenie opracowania następcy Pz
              III - "20 tonowego". Prace wstrzymano kiedy pojawiły się projekty Pz V i VI.
              Uprzedzę pytanie po co? skoro był PZ IV. Widocznie były to tez wpływy doktryny,
              która zakładała posiadanie czołgów podstawowych i przełamania/ciężkich (tak był
              na początku nazywany Pz IV). Trzeba też rozpatrzyć kwestię ceny- może ktoś
              poszuka. Ja pamiętam tylko że cena Pz IV z "długą" armatą była porównywalna do
              Pz V ( a ten był o wiele prostszy w produkcji).
            • karakalla Re: Pz III i Pz IV: jaki sens? 03.12.09, 11:11
              > armatą 37 mm o bardzo długiej lufie (L/70 czy nawet L/100 chyba)
              > drugi z armatą 75 mm L/40 chyba. Tak więc zakładano że w przyszłości
              > może być potrzebna taka broń i o czołgu z nią też można było
              > pomyśleć...

              W zasadzie tak - ale pytanie, czy można czynić z tego realny zarzut. Skoro w połowie lat 30. nawet armata 50 mm była pieśnią dość odległej przyszłości, wybieganie ku długolufowym działom 75 mm było chyba niekonieczne - łatwiej było założyć, że do tego czasu zaprojektuje się nowe wozy, a zresztą wojna miała być krótka i przyjemna. Lepiej uważać z takimi ciągami myślowymi, bo wyjdzie, że oficerowie z odpowiednich Amtów byli gamoniami, skoro nie zamówili w 1935 czołgu o parametrach podobnych do Panthera.

              > Nie wiem, ale najwyraźniej było to zjawisko niekorzystne. W
              > późniejszym okresie gdy produkowano oba wozy już tylko jako podwozia
              > do dział samobieżnych, zaczęto opracowywać zunifikowane podwozie
              > Pz.III/IV czyli najwyraźniej wygodniej byłoby mieć jeden wóz nie
              > dwa.

              Drobna uwaga: taki moment w przypadku Pz IV nie nastąpił, wersja J powstawała do samego marca 1945, o hybrydzie przemyśliwano a to pod koniec lat 30., a to w 1943/44. Pewnie i byłoby wygodniej, ideał stanowiłby wóz z zawieszeniem Pz III i z pierścieniem oporowym Pz IV. Jednak mogłoby się skończyć, jak w tej angedocie o królu Prus, który chciał połączyć luteranów z kalwinistami i w efekcie dostał 3 kościoły, luterański, kalwiński i hybrydowy. Trochę pogrzebałem w archiwach - wygląda na to, że np. mechanizmy skrętu w obu typach wyglądają praktycznie identycznie, więc chyba są takie same. W takim razie realna różnica sprowadzała się do zawieszenia.

              > To jest inna sprawa, ja nie twierdzę że robili mądrze czy niemądrze
              > z tymi dwoma liniami rozwojowymi, chodziło mi tylko o podkreślenie
              > możliwości technicznej zrobienia tego samego czołgu z armatą ppanc.
              > i armatą 75 mm czy zbliżoną. Skoro potrafili Anglicy, Rosjanie, to
              > niemieccy konstruktorzy z pewnością nie byli od nich gorsi.

              J.w. - krytykować lepiej w kontekście. Porównanie Niemców z Brytyjczykami wypada dobrze. Jeszcze rzut oka na Sowietów - jaką realną przewagę miał KW-1S nad T-34 model 1942? To samo uzbrojenie, pancerz po redukcji podobny, a wóz nieruchawy...
            • cie778 Re: Pz III, Pz IV i Sherman 03.12.09, 15:54
              speedy13 napisał:

              > > A popatrzmy na Shermana: niby jeden typ,
              >
              > No właśnie - to faktycznie jest jakiś argument, poszczególne wersje
              > bardzo się od siebie różniły... rzeczywiście można by dyskutować,
              > czy te różnice były większe czy mniejsze niż Pz.III-Pz.IV

              Shermana i Pz... nie można porównywać wprost - ze względu na różnice w
              uwarunkowaniach państw które je produkowały. Podstawowym problemem niemieckim
              była niewystarczająca produkcja - przez cały okres wojny. Dlatego standaryzacja
              produkcji dająca choćby 5% przyrostu to dużo.
              Tymczasem Amerykanie robili wszystkiego bardzo dużo a jak były problemy ze
              sprzętem, to zawsze można było podesłać coś z zaplecza. Dochodzi jeszcze jedna
              rzecz - Amerykanie walczyli na wielu frontach. Oddziały na Nowej Gwinei
              (przykładowo) mogły mieć zupełnie inny czołg (inną wersję) niż te we Włoszech -
              i tak by nie było problemu z logistyką i zaopatrzeniem.

              Pozdrawiam
              jasiol
              • karakalla Re: Pz III, Pz IV i Sherman 03.12.09, 16:13
                Dochodzi jeszcze jedna
                > rzecz - Amerykanie walczyli na wielu frontach. Oddziały na Nowej Gwinei
                > (przykładowo) mogły mieć zupełnie inny czołg (inną wersję) niż te we Włoszech -
                > i tak by nie było problemu z logistyką i zaopatrzeniem.

                No całkiem. Patrzę właśnie na fotkę czołgów 3. Dywizji Pancernej z Kolonii. Stoją obok siebie M4A1 i M4A3. Czyli pie...ik logistyczny w ramach dywizji jest... Trzeba osobno ciągnąć części do Wrightów, osobno do Fordów. Fakt - generalnie US Army nie chciała Diesla, więc M4A2 spuściła je Brytyjczykom, Sowietom i USMC, M4A6 skanalizowała w Fort Knox, pozbyła się też większości benzynowych co prawda M4A3.

                Ale już Brytyjczy męczyli się z czterema wersjami silnikowymi...
                • cie778 Re: Pz III, Pz IV i Sherman 03.12.09, 16:40
                  karakalla napisał:

                  > > Amerykanie walczyli na wielu frontach. Oddziały na Nowej Gwinei
                  > > (przykładowo) mogły mieć zupełnie inny czołg (inną wersję) niż te we Włoszech -
                  > > i tak by nie było problemu z logistyką i zaopatrzeniem.
                  >
                  > No całkiem. Patrzę właśnie na fotkę czołgów 3. Dywizji Pancernej z Kolonii. Stoją
                  > obok siebie M4A1 i M4A3. Czyli pie...ik logistyczny w ramach dywizji jest...
                  > Trzeba osobno ciągnąć części do Wrightów, osobno do Fordów.

                  Amerykanie mieli najlepszą logistykę na tej wojnie. A mimo to używali jednego
                  czołgu w dwóch wersjach a nie pięciu czołgów jak Niemcy ;-). Przesadzam rzecz
                  jasna - ale to właśnie USArmy mogła sobie pozwolić na takie łamańce bo byli w
                  stanie dostarczyć części.

                  > US Army nie chciała Diesla, więc M4A2 spuściła je Brytyjczykom, Sowietom i USMC
                  > , M4A6 skanalizowała w Fort Knox, pozbyła się też większości benzynowych co
                  prawda M4A3.

                  > Ale już Brytyjczy męczyli się z czterema wersjami silnikowymi...

                  No to wyraźnie widać, że jednak się w standaryzację bawili. A problemy Brytoli
                  to już nie były ich problemy...
                  Tymczasem Niemcy z zapałem produkowali przez niemal całą wojnę "produkty" w
                  ilościach po 100 czy 200 sztuk...

                  pozdrawiam
                  jasiol
                  • karakalla Re: Pz III, Pz IV i Sherman 03.12.09, 16:57
                    > Tymczasem Niemcy z zapałem produkowali przez niemal całą wojnę "produkty" w
                    > ilościach po 100 czy 200 sztuk...

                    Hm... Jednak gros produkcji stanowiły wielka, logicznie rozwijana rodzina Pz III/IV/StuG III/IV/StuH 42/JagdPz IV (każdy wariant można usprawiedliwić) i Panthery, w przypadku którego ograniczono inwencję w aspekcie odmian specjalnych. Amerykanie przecież też trochę szaleli z wersjami dedykowanymi - a to Sherman 105, a to Jumbo z inną wieżą, a to DD. Poza tym - Tiger odpowiadał na żywotną potrzebę frontu i był wart poświęconych środków, utrzymywanie w produkcji pojazdów czeskich też da się uzasadnić choćby Hetzerem. Ewidentne wtopy to w sumie Ferdinand, Koenigstiger i takie wygłupy jak seria wspomnianych wyżej Pz I Ausf. F, której ojców powinno się było wysłać gdzieś do północnej Karelii.
                    • wladca_pierscienii Re: Ferdynand 18.12.09, 08:13
                      karakalla napisał:

                      > Ewidentne wtopy to w sumie Ferdinand,
                      > Koenigstiger i takie wygłupy jak seria wspomnianych wyżej
                      > Pz I Ausf. F,
                      > której ojców powinno się było wysłać gdzieś do północnej Karelii.

                      Ferdynand wziął się stąd
                      że jak rozpisano konkurs na czołg średni
                      to firma w której pracował inżynier Porche
                      przygotowała 90 podwozi

                      firma przetarg przegrała
                      a żeby coś z tymi podwoziami zrobić
                      to wyprodukowano 90 sztuk dział pancernych
                      • speedy13 Re: Ferdynand 18.12.09, 10:38
                        Hej

                        karakalla napisał:

                        > Ewidentne wtopy to w sumie Ferdinand,
                        > Koenigstiger i takie wygłupy jak seria wspomnianych wyżej
                        > Pz I Ausf. F,

                        Pz.I F to jest taki "samobieżny karabin maszynowy", pomysł
                        powracający czkawką od początku istnienia broni pancernej, co w
                        realiach, bo ja wiem, I wojny powiedzmy że miało pewien sens (Renault
                        1917FT) ale potem już nie za mocno. Ale też powiedzmy że specjalnie
                        na nim nie wtopili, wyprodukowano tego jakąś minimalną liczbę, 30 czy
                        40 sztuk. Zresztą pomysł nie zdechł i do dzisiaj i prototypy
                        podobnych dziwolągów pojawiają się od czasu do czasu (ostatnio
                        rosyjski BMPT na przykład).
                        • karakalla Re: Ferdynand 18.12.09, 11:38
                          Sama idea superpancernego (50 do 80 mm nie w kij dmuchał) czołgu zdolnego do towarzyszenie piechocie w szykach nie była wcale głupia, odpowiadała zresztą jakoś ewolucji, jaka zaszła w niemieckiej broni pancernej w czasie wojny, od samodzielnej siły, skupionej w dywizjach pancernych do przewagi liczebnej oddziałów StuGów rozproszonych między jednostkami piechoty.

                          Jednak uzbrajanie takiego pojazdu w jedynie 2 kmy, przy formułowaniu założeń pod koniec 1939, można chyba uznać za pewne zaćmienie. Tak samo konstruowanie wozu w zasadzie od zera, skoro z I miał tylko z grubsza wymiary i nazwę (a przy okazji przecież kombinowano i przy ciężkiej wersji II). Gdyby taki czołg miał chociaż działko 37 mm, można by mówić o jakiejś jego przydatności - a tak 30 wozów, na które poszło tyle materiału, że można było mieć praktycznie taką samą liczbę Pz III albo IV, których jednostki frontowe łaknęły jak kania dżdżu, trzeba było na siłę próbować utylizować.
                        • browiec1 Re: Ferdynand 18.12.09, 18:35
                          Mnie tam sie BMPT podoba.
                      • karakalla Re: Ferdynand 18.12.09, 11:44
                        Konkurs był na czołg ciężki.

                        Ferdynanda można z powodzeniem bronić wynikami na froncie, 90 pojazdów zniszczyło bodaj coś pod 1000 czołgów wroga, więc się zwróciły z nawiązką + VAT.

                        Jednak sam pomysł fabrykacji serii przedprodukcyjnej podwozi pojazdu tak drogiego i materiałochłonnego jak czołg ciężki, liczącej aż 90 sztuk, w sytuacji niewiadomej sprawności mechanicznej (jak się okazuje marnej) trudno uznać za racjonalny w aspekcie strategicznej organizacji produkcji. Zadecydowały pewnie specjalne relacje na linii Hitler-Porsche.
                        • wladca_pierscienii Re: Ferdynand 18.12.09, 12:25
                          karakalla napisał:

                          > Konkurs był na czołg ciężki.
                          >

                          oczywiście
                          pomyliłem się, bo za bardzo się spieszyłem

                          > Jednak sam pomysł fabrykacji serii przedprodukcyjnej podwozi
                          pojazdu tak drogie
                          > go i materiałochłonnego jak czołg ciężki,

                          ciekawe, że Maus
                          też miał napęd spalinowo-elektryczny
                          • browiec1 Re: Ferdynand 18.12.09, 18:39
                            "pomyliłem się, bo za bardzo się spieszyłem". Jak kawaleria w 1939?:)
                        • speedy13 Re: Ferdynand 18.12.09, 12:38
                          Hej

                          karakalla napisał:

                          >
                          > Jednak sam pomysł fabrykacji serii przedprodukcyjnej podwozi
                          pojazdu tak drogie
                          > go i materiałochłonnego jak czołg ciężki, liczącej aż 90 sztuk, w
                          sytuacji niewiadomej sprawności mechanicznej (jak się okazuje
                          marnej) trudno
                          > uznać za racjonalny w aspekcie strategicznej organizacji
                          produkcji.

                          No ale to była prywatna inicjatywa F.Porschego: dzięki swoim układom
                          w najwyższym kierownictwie partyjnym i państwowym oraz bliskiej
                          przyjaźni z Hitlerem był on przekonany, że wygraną w konkursie ma
                          już w kieszeni. No i zakłady Nibelungenwerke rozpoczęły zawczasu
                          produkcję seryjną tych jego Tygrysów. A jak się okazało że kicha i
                          konkurs wygrał Tiger od Henschela to goście zostali jako idyjoci z
                          setką mniej więcej podwozi z którymi nie wiadomo było co robić. To
                          Porsche siadł i zaprojektował na szybko taki wóz wsparcia dla
                          Tigrów, bezwieżowy ale za to z grubszym pancerzem i silniejszym
                          uzbrojeniem (88-ka w Ferdinandach była to zupełnie inna broń, niż w
                          Tigrach I, o wiele dłuższa i potężniejsza, na znacznie mocniejsze
                          naboje). No i cóż, na tyle starczyło mu wpływów, żeby sobie załatwić
                          zamówienie na 90 szt. i zagodpodarować te podwiozia (prócz tego
                          powstało chyba 5 Tygrysów, taki dziwoląg Rammpanzer, chyba jeszcze
                          wóz inżynieryjno-techniczny czy coś tam).
                          Szczerze mówiąc, znając już dziś awaryjność Tygrysa, zastanawiam
                          się, czy zamiast Ferdinanda właśnie taki wóz techniczny/ciągnik
                          ewakuacyjny nie byłby lepszym pomysłem. Ostatecznie 90 dział
                          pancernych, choćby i takich potężnych, niewiele zmieniało w bilansie
                          sił. Ale możliwość wyholowania, a więc zmniejszenia strat Tigrów,
                          które często trzeba było porzucać nawet przy relatywnie niewielkich
                          uszkodzeniach, kto wie czy nie byłaby cenniejsza...
                          • karakalla Re: Ferdynand 18.12.09, 13:18
                            Wszystko prawda - chociaż zastanawiam się, czy akurat aż tak zawodny WZT byłby dobrym pomysłem, trzeba by go zabezpieczać jeszcze jednym WZT.

                            Jednak - cóż za banalny wniosek - taka samowolka inż. Porsche nie powinna mieć miejsca w dobrze zarządzanym KWP. Tego rodzaju bałagan i prywatne folwarki, a nie problem równoległej produkcji III i IV zdecydowały o klęsce Rzeszy.
                            • cie778 Re: Ferdynand 18.12.09, 14:47
                              karakalla napisał:

                              > Jednak - cóż za banalny wniosek - taka samowolka inż. Porsche nie powinna mieć
                              > miejsca w dobrze zarządzanym KWP. Tego rodzaju bałagan i prywatne folwarki, a nie
                              > problem równoległej produkcji III i IV zdecydowały o klęsce Rzeszy.

                              Kiedy jedno i drugie to przejawy tego samego zjawiska - nie dość, że o wszystkim decydowały układy "u góry" to jeszcze ta "góra" podejmowała decyzje na podstawie aktualnego odlotu. A jak się führer jakimś tematem nie interesował to była pełna zabawa w krewnych i znajomych królika..

                              pozdrawiam
                              jasiol
                          • browiec1 Re: Ferdynand 18.12.09, 18:43
                            "prócz tego powstało chyba 5 Tygrysów, taki dziwoląg Rammpanzer,
                            chyba jeszcze wóz inżynieryjno-techniczny czy coś tam"
                            te 5 trgrysow powstalo wedlug koncepcji Porshego?Wzeily udzial w
                            walkach? A te pozostale to po jednej sztuce?(ten Ramm to do
                            niszczenia barykad byl?)
                • browiec1 Re: Pz III, Pz IV i Sherman 03.12.09, 17:53
                  Te w Fort Knox sluzyly do szkolenia?
                  • karakalla Re: Pz III, Pz IV i Sherman 03.12.09, 18:19
                    Tak. W 777 batalionie.
                • wladca_pierscienii Re: Sherman różne okresy= różne dostawy??? 16.12.09, 12:00
                  karakalla napisał:

                  >> No całkiem. Patrzę właśnie na fotkę czołgów 3. Dywizji Pancernej
                  z Kolonii. Sto
                  > ją obok siebie M4A1 i M4A3. Czyli pie...ik logistyczny w ramach
                  dywizji jest...
                  > Trzeba osobno ciągnąć części do Wrightów, osobno do Fordów.

                  MOŻE są z różnych dostaw jak z T-34 ???

                  od 1943 roku Sowieci produkowali T-34/85

                  ale jeszcze pod koniec wojny były w jednostkach "niedorżnięte"
                  przez Niemców T-34 z armatą 76,2 mm
                  • aso62 Re: Sherman różne okresy= różne dostawy??? 16.12.09, 15:16
                    wladca_pierscienii napisał:

                    > MOŻE są z różnych dostaw jak z T-34 ???

                    Raczej nie, Amerykanie starali się nie mieszać wersji Shermanów w
                    jednostkach.

                    Nie wiem o jakie zdjęcie chodzi, podejrzewam, że o to bardzo często
                    publikowane gdzie na pierwszym planie widać Jumbo a z tyłu M4A1.
                    Jeśli tak, to wyjaśnienie jest proste - Jmmbo był specyficznym
                    czołgiem, uzywanym w śladowych ilościach i standardowe reguły go nie
                    dotyczyły.
                    • karakalla Re: Sherman różne okresy= różne dostawy??? 17.12.09, 13:44
                      Owszem, na pierwszym planie jest Jumbo, w tle M4A1, ale zza Jumbo wychyla się M4A3, zwykły.
                      • browiec1 Re: Sherman różne okresy= różne dostawy??? 18.12.09, 18:33
                        www.flamesofwar.com/hobby.aspx?art_id=813
                        Dobry jest ten ze 105mm:) czesto okladano workami z piaskiem te
                        czolgi? Swoja droga nawet nie wiedzialem ze byly Shermany (jak ten z
                        workami) z armatami z hamulcem wylotowym(bo to chyba nie
                        Firefly?),jakos utrwalil mi sie ich obraz z dzialem ze zwyklym
                        zakonczeniem.
                        • maxikasek Re: Sherman różne okresy= różne dostawy??? 18.12.09, 21:58
                          Nie to 76mm M1A1C montowana seryjnie w M4. Początkowo zamontowano w prototypie M1A1 (bez hamulca- zdjęcie wyżej), ale podmuch z armaty był zbyt potęzny i zasłaniał widok z celowników. Aby go zmniejszyć załozono m.in. hamulec. Póxniejsze wersje armaty np. M1A2 też już miały hamulec.
                          • browiec1 Re: Sherman różne okresy= różne dostawy??? 18.12.09, 22:32
                            Ale jakos najbardziej rozpowszechnione sa chyba zdjecia z ta lufa
                            bez hamulca,czyli 75mm z poczatkow wojny.
                            • maxikasek Re: Sherman różne okresy= różne dostawy??? 19.12.09, 00:30
                              75mm produkowano do końca wojny ;-). Ogółem wyprodukowano ok. 33 tys. M4 z 75mm armatą i ok. 7 tys. z 76mm- nic więc dziwnego, że fotek w "króciutkim f..." jest więcej.
                              • browiec1 Re: Sherman różne okresy= różne dostawy??? 19.12.09, 16:19
                                Mialem na mysli to ze poczatkowo zdaje sie byly wylacznie te z
                                armata 75 mm,a 76 wprowadzono po macanku z czolgami
                                hitlerowskimi,dosc bolesnym macanku dla Shermanow.A jak wiadomo zly
                                dotyk boli cale zycie:)
                                • maxikasek Re: Sherman różne okresy= różne dostawy??? 19.12.09, 21:10
                                  Tak, ale już po pierwszych "macankach" w Afryce stwierdzono że 75mm nie radzi sobie najlepiej z dopancerzonymi Pz III i IV. Jednka seryjne 76mm weszły do służby dopiero na początku 1944. Kontynuowano jednak dalej produkcję 75mm bo jej pocisk odłamkowy jest dużo lepszy od tej z 76mm. A w armii amerykańskiej czołgi miały generalnie wspierac piechotę, od walk z innymi czołgami były niszczyciele czołgów.
                                  • browiec1 Re: Sherman różne okresy= różne dostawy??? 19.12.09, 23:05
                                    No w sumie M-10 to zdaje sie tez podwozie Shermana? Uzywali czegos
                                    na wieksza skale przed M-10?Cos w wiekszych ilosciach go zastapilo
                                    czy weszly juz bardziej uniwersalne Shermany?
                                    • marek_boa Re: Sherman różne okresy= różne dostawy??? 19.12.09, 23:15
                                      Wcześniej Browiec przed M-10 był 75mm Gun Motor Carriage M3 czyli armata polowa
                                      75mm M1897A4 na podwoziu transportera półgąsienicowego M3A1! Łącznie
                                      wyprodukowano 2202 tego typu pojazdy!
                                      -Pozdrawiam!
                                      • maxikasek Re: Sherman różne okresy= różne dostawy??? 19.12.09, 23:20
                                        i jeszcze 37 mm Gun Motor Carriage M6 ;-)
                                        • browiec1 Re: Sherman różne okresy= różne dostawy??? 19.12.09, 23:22
                                          No ten to wyglada jakby mozna nbum bylo gora po flaszke skoczyc i po
                                          drodze karawane wielbladow ostrzelac:)
                                      • browiec1 Re: Sherman różne okresy= różne dostawy??? 19.12.09, 23:20
                                        No ale to w sumie taki nie-czolg:) On byl uzbrojony w ta sama armate
                                        co M-10?I czy pozniej cos nowego wprowadzono czy juz te Shermany 76?
                                        • marek_boa Re: Sherman różne okresy= różne dostawy??? 19.12.09, 23:26
                                          W sumie tak!:) M-10 Browiec miał dużo nowocześniejszą armatę 75mm M7!
                                          -Pozdrawiam!
                                          • browiec1 Re: Sherman różne okresy= różne dostawy??? 19.12.09, 23:28
                                            Oka,tylko dalej nie wiem co bylo po Rosomaku:)
                                            • marek_boa Re: Sherman różne okresy= różne dostawy??? 19.12.09, 23:34
                                              Jak to co?! M-18 "Hellcat" z 76,2mm działem M1A1 (lub M1A1C lub M1A2) a później
                                              M-36 "Jackson" z działem 90mm M3!
                                              -Pozdrawiam!
                                              • browiec1 Re: Sherman różne okresy= różne dostawy??? 19.12.09, 23:39
                                                No tak,Hellcata to znam,a tego drugiego dziada to pare razy mialem w
                                                jakichs artykulach przed oczami ale w ogole o nim zapomnialem(w
                                                sumie to one walczyly juz pod sam koniec wojny).Dzieki:)
                                                • aso62 Re: Sherman różne okresy= różne dostawy??? 20.12.09, 01:05
                                                  Pojawiły się w Europie w październiku, do końca wojny jeszcze trochę
                                                  było.
                                                  • browiec1 Re: Sherman różne okresy= różne dostawy??? 20.12.09, 01:53
                                                    Ale i przeciwnikow juz nie bylo dla nich tylu co wczesniej:)
        • browiec1 Re: Pz III i Pz IV: jaki sens? 03.12.09, 16:31
          "Inni posiadacze wojsk pancernych na wzór niemiecki - Wlk.Brytania i
          ZSRR - raczej tak nie postępowali. Raczej budowali jeden i ten sam
          czołg w wersji podstawowej, uzbrojony w armatę przeciwpancerną, oraz
          w wersji wsparcia, uzbrojony w działo większego kalibru ale o małej
          prędkości początkowej"-jakie tu konkretnie miales na mysli czolgi?
          • marek_boa Re: Pz III i Pz IV: jaki sens? 03.12.09, 17:36
            Myślę Browiec ,że w tym przypadku można śmiało zapodać dwa takie typy:
            1) T-26
            - T-26 wz.36 - 1 x 45mm
            - T-26-4 wz.37 - 1 x 76,2mm
            2) KW-1
            - KW-1 - 1 x 76,2mm
            - KW-2 - 1 x 152mm
            -Pozdrawiam!
            • browiec1 Re: Pz III i Pz IV: jaki sens? 06.12.09, 04:52
              Moze ja zle zorumialem,ale jednak speedy tak to napisal jakby taka
              unifikacja byla standardem w Anglii i ZSRR.Juz wspomniano ze w Anglii
              (co powszechnie wiadomo) produkowano rozne typy czolgow wiec
              unifikacja raczej slaba,troche lepiej w USA ale tez bez cudow.No i
              ZSRR-piszemy jak rozumiem glownie o czasie wojny i w tym kontekscie
              Panzerach III/IV.
              Po poerwsze to T-26 jednak tej wony nie wygraly i z tego co sie
              orientuje to one smigaly glownie z armatami 45 mm,tych z wiekszym
              kalibrem bylo pare sztuk.A w koncu nie mowimy o eksperymentach a
              normalnym uzywaniu.
              KW to jednak czolg ciezki i tez nie przejechali na nim wojny
              Rosjanie tylko wprowadzili T-34.Poza tym to KW-2 byla sladowa ilosc
              w stosunku do KW-1(nie mowiac juz o moim zdaniem sredniej
              przydatnosci KW-2 w znanej postaci).
              • marek_boa Re: Pz III i Pz IV: jaki sens? 06.12.09, 09:37
                Browiec może i czołgi T-26 wojny nie wygrały ale ostatnie bojowe użycie tych
                czołgów w Europie zanotowano 20 czerwca 1944 roku w operacji Karelskiej - były
                na stanie 90.Pułku czołgów,który nie licząc 8 T-26 miał jeszcze 3 T-28,15 T-30,1
                T-60 i 3 T-38! Ostatnie użycie bojowe to wojna w Mandżurii w 1945 roku!
                - Może i eksperymenty ale jednak - inny czołg tego okresu z taką samą armatą to
                BT-7A ,który wyprodukowany został w 133 egzemplarzach!
                - KW w jednostkach liniowych przesłużył całą II Wojnę Światową!
                - Nic bardziej mylnego Browiec - KW-2 po prostu wyprzedził o 3 lata
                zapotrzebowanie Radzieckiej Armii na ciężki czołg przełamania - nie wrócono do
                jego koncepcji po tych trzech latach tylko dla tego ,że na uzbrojenie weszły
                ciężkie czołgi IS-2 no i o wiele mniej pracochłonne w budowie (no i tańsze)
                SU-152 i ISU-152!
                -Pozdrawiam!
                • browiec1 Re: Pz III i Pz IV: jaki sens? 06.12.09, 15:36
                  czylu jednak mozna powiedziec ze poza tymi jednostkowymi przyopadkami
                  (bo o to chodzilo a nie os sama obecnosc na froncie KW czy T-26)
                  rosjanie rowniez na szeroko skala nie stosowali jednego czolgu w
                  dwoch wersjach tylko cos na ksztalt rozwiazania niemieckiego.
                  • speedy13 Re: Pz III i Pz IV: jaki sens? 06.12.09, 23:07
                    Hej

                    browiec1 napisał:

                    > czylu jednak mozna powiedziec ze poza tymi jednostkowymi
                    przyopadkami
                    > (bo o to chodzilo a nie os sama obecnosc na froncie KW czy T-26)
                    > rosjanie rowniez na szeroko skala nie stosowali jednego czolgu w
                    > dwoch wersjach tylko cos na ksztalt rozwiazania niemieckiego.

                    Nie zgodzę się z takim wnioskiem. Jeśli mówimy o tym samym okresie w
                    którym powstały Pz.III i Pz.IV, 2. połowie lat 30-tych, to Rosjanie
                    mieli inną wizję swoich wojsk pancernych. Zakładali jako czołg
                    podstawowy - lekki, a raczej dwa lekkie, na wzór brytyjski odrębny
                    model dla piechoty (T-26) i dla kawalerii (BT), uzbrojone w armatę
                    ppanc. 45 mm a jako wsparcie - czołg średni z krótką armatą 76 mm,
                    większy i wielowieżowy (T-28). Nie wnikam tutaj czy był to dobry
                    pomysł, czy nie bardzo, mniejsza o to. Ważne jest, że wymagania na
                    ów czołg z armatą 76 mm były takie (wiele wież) że nie dałoby się
                    sensownie zbudować go na podwoziu T-26 czy BT, trzeba było
                    zaprojektować nowy wóz o całkowicie odmiennej konstrukcji i
                    parametrach.
                    A teza, jaką postawił założyciel tego wątku, i jaką ja podtrzymuję,
                    jest taka, że skoro wymagania na Pz.III i na Pz.IV doprowadziły do
                    zbudowania dwóch różnych wozów o prawie identycznych parametrach,
                    wymiarach i konstrukcji, to można było tak "zakręcić", żeby w ogóle
                    budować tylko jeden model takiego czołgu, w wersjach różniących się
                    uzbrojeniem odpowiednio do wymagań.
                    • browiec1 Re: Pz III i Pz IV: jaki sens? 06.12.09, 23:56
                      Tyle ze jak tam ktos wspominal-poczatkowo inne byly tez zalozenia
                      dla czolgow niemieckich.Poza tym chodzilo o to czemu nie
                      ujednolicono produkcji-Ty wspomniales ze Brytole i Sowieci sobie
                      wojska unifikowali wrecz jako normalnosc-a jak wyniklo z dyskusji
                      tak nie bylo,wszyscy mieli po kilka typow czolgow. poza tym jak
                      wykazala wojna(bo przed jeszcze sie cos tam podobnego dzialo) nie
                      bylo na dobra sprawe zunifikowanego czolgu w dwoch wersjach,a jak
                      byly to jedna z wersji byla w sladowych ilosciach.
                      • speedy13 Re: Pz III i Pz IV: jaki sens? 07.12.09, 15:06
                        Hej

                        browiec1 napisał:

                        > Ty wspomniales ze Brytole i Sowieci sobie
                        > wojska unifikowali wrecz jako normalnosc-a jak wyniklo z dyskusji
                        > tak nie bylo,wszyscy mieli po kilka typow czolgow

                        Raczej chciałem tylko podkreślić techniczną możliwość takiego
                        rozwiązania. Skoro udało się konstruktorom brytyjskim i rosyjskim,
                        pewnie udałoby się i niemieckim. A wiem skądinąd, że wszyscy mieli
                        wiele typów czołgów, co wynikało z rozmaitych zaszłości,
                        kontynuowania rozwoju już produkowanych modeli. Niemcy budujący siły
                        pancerne od zera nie mieli "zaszłości" i mogliby od razu zrobić jeden
                        tym czołgu średniego.
                        • browiec1 Re: Pz III i Pz IV: jaki sens? 07.12.09, 16:37
                          Rozumiem o co Ci chodzi Speedy,tyle ze jak juz wyszlo z dyskusji-
                          taka specjalizacja sie nikomu nie udala,a na dobra sprawe nie wiem
                          czy bylaby ona az tak wspaniala(bo przeciez Rosjanie mogli zostac
                          przy KW dwoch wersji a wprowadzili na swoje szczescie T-34).Tu
                          rozwiazaniem byly dopiero czolgi konca wojny,przodkowie czolgow
                          podstawowych.
                          • speedy13 Re: Pz III i Pz IV: jaki sens? 07.12.09, 18:24
                            Hej

                            browiec1 napisał:

                            > Rozumiem o co Ci chodzi Speedy,tyle ze jak juz wyszlo z dyskusji-
                            > taka specjalizacja sie nikomu nie udala,

                            Ale to nie znaczy że nie jest to dobry pomysł :D

                            (bo przeciez Rosjanie mogli zostac
                            > przy KW dwoch wersji a wprowadzili na swoje szczescie T-34).

                            Nie - nie mogli, te czołgi poważnie się różnią pod względem
                            konstrukcji i parametrów, choć uzbrojenie mają to samo. Ewidentnie
                            powstały według odmiennych założeń. KW był ciężki (45 czy 47 ton) i
                            dobrze opancerzony - 75 mm z przodu - ale niezbyt szybki, prędkość
                            max. 35 km/h. T-34 prawie dwukrotnie lżejszy (26 t), z cieńszym
                            pancerzem (max. 45 mm) za to dużo szybszy - 55 km/h. Nic dziwnego,
                            że produkowali oba.
                            Ale co byś sobie o nich pomyslał, gdyby np. obok takiego T-34 jak
                            wyżej, realnego, produkowali jakiś hipotetyczny "mini-KW" powiedzmy
                            30-tonowy, z 50 mm pancerzem, uzbrojony w armatę 76 mm z dłuższą
                            lufą? Uznałbyś to za sensowne?
                            • browiec1 Re: Pz III i Pz IV: jaki sens? 07.12.09, 19:55
                              Po,ysl byl dobry co pokazuja obecne czolgi podstawowe.ja jedynuie
                              caly czas odnosze sie do tego co napisales-ze Angole i Rosjanie
                              umieli i robili wiec niemcy tez mogli.A jak sie okazalo to ze umieli
                              nie prowadzilo do stosowania tego pomyslu,w tamtych warunkach jak
                              dla mnie srednio dobergo.
                            • browiec1 Re: Pz III i Pz IV: jaki sens? 07.12.09, 19:58
                              Zapomnialem dodac-z tym KW chodzilo o to ze wedle twojego pomyslu
                              (ogolnie mowiac) mogli robic KW-1 i KW-2(pierwszy "ppanc"
                              drugi "wsparcia") a nie wprowadzac T-34 a potem jeszcze kolejne
                              czolgi.A pomyslu tego mini-KW nie rozumiem juz w ogole,chyba mnie
                              zle zrozumiales Ty:)
                              • karakalla Re: Pz III i Pz IV: jaki sens? 07.12.09, 20:47
                                No nie, Speedy ma rację - żadną miarą nie da się wywieść nawet najbardziej teoretycznej bezzasadności istnienia T-34 z tego, że były KW-1 i KW-2. Tak samo jak nikt nie postuluje wstecznie, żeby uniwersalny czołg zamiast Pz III i IV miał zastąpić też Pz II w roli pojazdu rozpoznawczego oraz Tigera w roli ciężkiego, to by było bez sensu z uwagi na różnice parametrów taktyczno-technicznych oraz wymagań w stosunku do wozów. Technologie i doktryna przełomu lat 30/40 nie były dojrzałe do MBT, który ostatecznie wypadł pojazdy średnie i ciężkie, pościgowe oraz piechoty.
                                • browiec1 Re: Pz III i Pz IV: jaki sens? 07.12.09, 20:54
                                  No to wlasnie o to mi chodzi-ze podobnie jak i inni,Niemcy nie
                                  poszli droga standaryzacji (bo wbrew temu co sugerowal Speedy nie
                                  zrobili tego ani Rosjanie ani Brytole).Poza tym mowilismy nie o
                                  wadze czolgu a zadaniach - p.panc i wsparcia piechoty.Czyli
                                  teoretycznie dwie wersje KW powinny wystarczyc.A jednak KW-2 bylo
                                  stosunkowo niewiele,zamiast niego produkowane roznego rodzaju inne
                                  wozy i wprowadzono T-34 uzbrojonego tak samo jak KW-1.
                                  • speedy13 Re: Pz III i Pz IV: jaki sens? 08.12.09, 16:08
                                    Hej

                                    browiec1 napisał:

                                    > Poza tym mowilismy nie o
                                    > wadze czolgu a zadaniach - p.panc i wsparcia piechoty.

                                    Ale to już jest inna sytuacja! Sprawa KW/T-34 to nie jest połowa lat
                                    30. ale przełom lat 30./40.! A był to okres bardzo szybkiego postępu
                                    w technice wojskowej. Wcześniej konstruktorzy stosunkowo lekkich
                                    czołgów musieli wybierać: czy uzbroić je w armatę ppanc. 37 mm o
                                    prędkości początkowej rzędu 800 m/s - efektywny środek niszczenia
                                    wrogich wozów bojowych na odległościach rzędu 1000 m, ale z lekkim i
                                    słabym pociskiem odłamkowo-burzącym - czy w armatę 75 mm ale o
                                    odpowiednio mniejszej prędkości początkowej, rzędu 400 m/s, coby
                                    odrzut nie był za duży dla lekkiej maszyny - z efektywnym w miarę
                                    pociskiem odłamkowo-burz. ale niezbyt przydatną do niszczenia
                                    czołgów z uwagi na dużą krzywiznę toru lotu pocisku.
                                    Ale na przełomie lat 30/40. mocniejsze i lepiej zaprojektowane wozy
                                    pozwoliły na wprowadzenie uzbrojenia w postaci armaty 75 mm o
                                    prędkości początkowej rzędu 600 m/s - a więc pozwalającej na
                                    skuteczne ostrzeliwanie czołgów na odległość ok. 1000 m a zarazem z
                                    sensownym pociskiem odłamkowo-burzącym. Takie "dwa w jednym".

                                    Czyli
                                    > teoretycznie dwie wersje KW powinny wystarczyc.

                                    Nooo nie, i nawet nie było takich planów. Przecież prace nad
                                    przyszłym T-34 ruszyły nawet wcześniej niż nad przyszłym KW; a nawet
                                    prototypy A-20 i A-32 były gotowe nieco wcześniej (połowa 1939) niż
                                    KW (sierpień chyba 1939). Tyle że KW wzdlędnie szybko trafił do
                                    produkcji (w grudniu) a T-34 po wielu poprawkach i przeróbkach
                                    dopiero w marcu 1940).
                                    Powtarzam, nie ma tutaj takiej sytuacji jak u Niemców. Widać
                                    wyraźnie, że zrealizowano dwa czołgi wg odmiennych koncepcji:
                                    stosunkowo lekki i mały T-34, ruchliwy i szybki, oraz znacznie
                                    cięższy (o 20 ton!) KW, powolny lecz znacznie grubiej opancerzony,
                                    mający być zapewne wsparciem dla tego lżejszego.
                                    A u Niemców owe niby "odmienne koncepcje" doprowadziły do powstania
                                    dwóch różnych pojazdów o prawie identycznych parametrach. Stąd
                                    wniosek, że w zasadzie można było zbudować tylko jeden taki.

                                    A jednak KW-2 bylo
                                    > stosunkowo niewiele,zamiast niego produkowane roznego rodzaju inne
                                    > wozy i wprowadzono T-34 uzbrojonego tak samo jak KW-1.

                                    KW-2 to bardzo wąsko wyspecjalizowany pojazd, do
                                    niszczenia "bunkrów", żelbetowych umocnień itp. Nie mieszałbym go
                                    tutaj.
                                    • browiec1 Re: Pz III i Pz IV: jaki sens? 18.12.09, 18:23
                                      Ok,jak wlasciwie zawsze to co piszesz ma sens tyle ze mnie chodzilo
                                      o cos innego-bylo to juz chwile temu wiec nie pamietam dokladnie,ale
                                      zdaje sie pisales ze Angole i Rosjanie poszli w standaryzacje wiec i
                                      niemcy by umieli.Tyle ze ani Angole ani rosjanie nie poszli w
                                      standaryzacje. Co do wozow niemieckich to zgoda,ze wersja III i IV
                                      sa strasznie podobne i sam sie kiedys nad sensekm tego
                                      zastanawialem.Ale jak tu pisali inni koledzy,poczatkowe zalozenia
                                      chyba usprawiedliwialy wprowadzenie dwoch maszyn.I (to moje osobiste
                                      zdanie) wbrew temu co pisal Jorl,jednak tez o rozdzielenie produkcji
                                      miedzy dwa "biura konstrukcyjne" co by zadowoleni byli
                                      wszyscy,wszyscy mieli zamowienia a kadra zachowala zdolnosci
                                      projektowania nowych maszyn.
              • karakalla Re: Pz III i Pz IV: jaki sens? 06.12.09, 12:12
                Jeśli chodzi o Anglików - czołgów dużo, ale faktycznie: A9 i A10 występowały w wersji z 2-funtówką i oraz CS z haubicą 95 mm; Crusader i Convenanter miały takowe z haubicą 76,2 mm.

                Tyle że było to rozwiązanie raczej dużo gorsze niż niemiecki dualizm III/IV: 2-funtówka nie miała pocisku odłamkowego, haubice miały nikłą zdolność rażenia celów pancernych (stuknięcie z takiej 95-ki mogło pewnie zniszczyć włoską tankietkę, ale pasażerów takiego M13/40 czy Pz III najwyżej na chwilę zamroczyć, chyba że udało się potłuc optykę). Dopiero w czołgach z 6-funtówką, a potem armatą 75 mm zaczęło to wyglądać sensownie.
                • browiec1 Re: Pz III i Pz IV: jaki sens? 06.12.09, 15:41
                  Dlatego tez pisze ze nie ma co uogolniac ze Rosjanie czy Niemcy
                  potrafili budowac i to robili czolg uniwersalny w dwoch
                  wersjach.Nawet jak robili to w sladowych ilosciach,a po dodaniu tego
                  co piszesz milao sie to z celem.
                  • marek_boa Re: Pz III i Pz IV: jaki sens? 06.12.09, 19:26
                    Browiec nie bardzo mijało się z celem! Próbowano uprościć logistykę! W dodatku
                    na Radzieckie pociski 152mm do końca wojny nie wyprodukowano odpornego czołgu!
                    -Pozdrawiam!
                    • browiec1 Re: Pz III i Pz IV: jaki sens? 06.12.09, 21:35
                      No ale te armaty 152 nie byly jedynie na KW2.
                      • marek_boa Re: Pz III i Pz IV: jaki sens? 08.12.09, 14:50
                        Na początku jedynie!
                        -Pozdrawiam!
      • browiec1 Re: Pz III i Pz IV: jaki sens? 03.12.09, 16:25
        Wychodzi na to ze w samochodach pancernych tez bylo
        podobnie 'namieszane"
        http://pl.wikipedia.org/wiki/Sd.Kfz.234
    • windows3.1 a. bo Pz II był; b. bo różne armaty 03.12.09, 10:27
      o, widzę że kilka osób znalazło czas żeby na dłużej pochylić się nad
      moim pytaniem, miło.

      oprócz osób, które podobnie jak ja nie widziały sensu w produkowaniu
      dwu modeli, inne podają z grubsza dwie przyczyny:

      a. bo Pz III był już w produkcji i przerwanie jej byłoby kłopotliwe
      b. bo Pz III był lepszy przeciw celom „twardym”, a Pz IV „miękkim”

      Oba wyjaśnienia mają oczywiście sens, ale jednak mnie nie przekonują.

      Co do kwestii przerwy w produkcji. Po pierwsze, po co było w ogóle
      zaczynać produkcję dwu czołgów, skoro różniły się w zasadzie tylko
      armatą? Po drugie, skoro produkcja już trwała, to wygodniej było
      chyba przeprofilować ją np. w roku 1940, po kampanii francuskiej,
      niż w roku 1943, kiedy Ponury Adolf był już w sporych opałach?
      Argument typu „bo Pz III był już w produkcji” mógłby równie dobrze
      uzasadniać tłuczenie tego czołgu do maja 1945.

      Co do kwestii lepszej skuteczności obu armat przeciw różnym celom.
      Skoro OKH początkowo uważało, że musi mieć w linii armaty przeciw
      celom „miękkim” i „twardym” osobno, to dlaczego nie posadowiono ich
      na tym samym podwoziu (było to przecież możliwe do czasu wejścia na
      scenę długolufowej 75-tki)? A w miarę postępów wojny z owego
      domniemanego armatniego dualizmu chyba zrezygnowano całkowicie!
      Armata Pz III, podobno tak skuteczna jako p-panc, nie radziła sobie
      ze średnimi i ciężkimi maszynami enpla już w czasie kampanii
      francuskiej, a potem, po następnym przezbrojeniu, rosyjskiej. Od
      1940 pancery trzecie przezbrajano w kolejne coraz to lepsze armaty,
      które okazywały się w każdej kolejnej kampanii za słabe. Od chwili,
      gdy Adolf ugrzązł w Rosji, myślano już tylko jak dozbroić trójki do
      standartu czwórek, przy czym ostateczną, najwyższą wersją rozwojową
      Pz III, był ausfuhrung N, uzbrojony właśnie w tak podobno
      nieskuteczną krótkolufową 75-tkę, na rzecz której zrezygnowano z tak
      podobno dobrych 50-tek. Aczkolwiek na koniec przyznaję, że sprawa
      owego dualizmu to jest jakiś trop, którego przed Waszymi postami nie
      byłem świadomy.

      **

      dobre były te uwagi o Shermanie. Natomiast co Niemcy stracili przez
      równoczesne utrzymywanie produkcji obu czołgów? Po pierwsze,
      stracili ważny w produkcji masowej (której standartów zresztą m.in.
      z tego powodu nigdy nie osiągnęli) efekt masy krytycznej. Po drugie,
      stracili wygodę logistyczną. Przecież ich dywizje pancerne bywały
      uzbrojone i w 5 różnych typów czołgów jednocześnie – cóż to musiał
      być za koszmar dla kwatermistrzów tych jednostek!
      • karakalla Re: a. bo Pz II był; b. bo różne armaty 03.12.09, 11:46
        windows3.1 napisała:


        > Co do kwestii przerwy w produkcji. Po pierwsze, po co było w ogóle
        > zaczynać produkcję dwu czołgów, skoro różniły się w zasadzie tylko
        > armatą? Po drugie, skoro produkcja już trwała, to wygodniej było
        > chyba przeprofilować ją np. w roku 1940, po kampanii francuskiej,
        > niż w roku 1943, kiedy Ponury Adolf był już w sporych opałach?

        Ale wtedy zbrojono się już na Sowietów. Moment równie zły, jak każdy inny, jak nie gorszy. Zresztą, za mówienie o jakimś 1943 był chyba pluton egzekucyjny z paragrafu o defetyzmie. Miała być krótka wojna ze słabym Sajuzem, a potem 1000-letnia Rzesza.

        > Argument typu „bo Pz III był już w produkcji” mógłby równie dobrze
        > uzasadniać tłuczenie tego czołgu do maja 1945.

        Niepolitycznie polemizować z hiperbolą - ale nie. Do 1943 Pz III spełniał zadania, w tym roku okazało się, że jest już za słaby, no to szlus i weg.

        > Co do kwestii lepszej skuteczności obu armat przeciw różnym celom.
        > Skoro OKH początkowo uważało, że musi mieć w linii armaty przeciw
        > celom „miękkim” i „twardym” osobno, to dlaczego nie pos
        > adowiono ich
        > na tym samym podwoziu (było to przecież możliwe do czasu wejścia na
        > scenę długolufowej 75-tki)? A w miarę postępów wojny z owego
        > domniemanego armatniego dualizmu chyba zrezygnowano całkowicie!
        > Armata Pz III, podobno tak skuteczna jako p-panc, nie radziła sobie
        > ze średnimi i ciężkimi maszynami enpla już w czasie kampanii
        > francuskiej,

        37 sobie faktycznie nie radziła. Z 50 L/42 było już dużo lepiej.

        a potem, po następnym przezbrojeniu, rosyjskiej. Od
        > 1940 pancery trzecie przezbrajano w kolejne coraz to lepsze armaty,
        > które okazywały się w każdej kolejnej kampanii za słabe. Od chwili,
        > gdy Adolf ugrzązł w Rosji, myślano już tylko jak dozbroić trójki do
        > standartu czwórek, przy czym ostateczną, najwyższą wersją rozwojową
        > Pz III, był ausfuhrung N, uzbrojony właśnie w tak podobno
        > nieskuteczną krótkolufową 75-tkę, na rzecz której zrezygnowano z tak
        > podobno dobrych 50-tek.

        To nie jest do końca tak. Ausf. N nie był ostateczną wersją rozwojową, tą była raczej M-ka, z działem 5 cm, która pojawiła się chronologicznie później niż N. Ausf. N stanowił raczej odpowiedź na problem następujący: to, co jest dobre przeciw czołgom niekoniecznie sprawdza się przeciw piechocie. Tak było z Shermanami - armata 76 mm M1 OK, dawała sobie radę z wrogą bronią pancerną, ale stara, słaba 75-ka była dużo wyżej ceniona jako broń do walki z celami miękkimi oraz wsparcia, więc czołgi z nią powstawały jeszcze w 1945. Trochę zgaduję, że podobnie musiało być z niemieckimi działami L/24 i L/43-48. Wejście do produkcji IV F2, G i późniejszych pozbawiło wojsko bardzo dobrego pojazdu wsparcia, stąd pomysł na Sturmpanzera III, jak zwano Ausf. N. Niemców brak czołgu piechoty zawsze trochę bolał, stąd takie dziwne pomysły jak Pz I Ausf. F. W 1942/43 Ausf. N miał sens taktyczny, Niemcy mieli inicjatywę albo była równowaga, więc uderzając często walczono z piechotą, gdzie N, przydzialany PzGren czy batalionom Tigerów jako czołg osłony, sprawdzał się o niebo lepiej niż J/L/M z leciutkim pociskiem odłamkowym czy też IV z długą lufą. Po Kursku nastąpiła utrata inicjatywy, przejęcie jej przez Sowietów, więc wiadomo było, że broń pancerna przekształci się w straż pożarną gaszącą przełamania spowodowane przez wojska pancerne wroga, no to można było sobie fakultatywną walką z piechotą czy umocnieniami polowymi nie zawracać za bardzo głowy i odesłać Sturmpanzera do lamusa (a na specjalne okazje trzymać Brummbary).


        > równoczesne utrzymywanie produkcji obu czołgów? Po pierwsze,
        > stracili ważny w produkcji masowej (której standartów zresztą m.in.
        > z tego powodu nigdy nie osiągnęli) efekt masy krytycznej.

        Podejrzewam, że czołgu hybrydowego/uniwersalnego byłoby z grubsza tyle, ile zsumowanych III i IV. Może uniwersalne, na których zamiast 5 cm L/60 stała 7,5 cm L/43-48 trochę by pomogły pod Kurskiem.

        > Po drugie,
        > stracili wygodę logistyczną. Przecież ich dywizje pancerne bywały
        > uzbrojone i w 5 różnych typów czołgów jednocześnie – cóż to musiał
        > być za koszmar dla kwatermistrzów tych jednostek!

        Ale, jak się wydaje, co napisałem wyżej, takie mechanizmy skrętu i inne flaki III i IV miały identyczne. Więc de facto był to logistycznie niemalże jeden czołg, różniący się tylko zawieszeniem. Płyta oporowa itp. rzeczy kwatermistrza nie obchodziły.
        • cie778 Re: a. bo Pz II był; b. bo różne armaty 03.12.09, 16:03
          karakalla napisał:

          > > równoczesne utrzymywanie produkcji obu czołgów? Po pierwsze,
          > > stracili ważny w produkcji masowej (której standardów zresztą m.in.
          > > z tego powodu nigdy nie osiągnęli) efekt masy krytycznej.
          >
          > Podejrzewam, że czołgu hybrydowego/uniwersalnego byłoby z grubsza tyle, ile
          > zsumowanych III i IV.

          To nie całkiem tak. Licząc wprost na sztuki przy nie zmienionej technologii - rzecz jasna. Ale jeśliby jeszcze ograniczyli produkcję wszelakich "odmian specjalnych" i postawili na tłuczenie np. jednego typu kadłuba to może np. by się okazało, że są w stanie zautomatyzować spawanie - tak jak zrobili to w tym samym czasie Sowieci? A to już oznaczało znaczący wzrost jakości i spadek kosztów.

          > > Po drugie,
          > > stracili wygodę logistyczną. Przecież ich dywizje pancerne bywały
          > > uzbrojone i w 5 różnych typów czołgów jednocześnie – cóż to musiał
          > > być za koszmar dla kwatermistrzów tych jednostek!

          > Ale, jak się wydaje, co napisałem wyżej, takie mechanizmy skrętu i inne flaki i
          > II i IV miały identyczne.

          Ale to chodzi o to, żeby w dywizji były max. 2 typy czołgów i żeby wymiana części była do zrobienia przez mało kwalifikowany personel. A nie taki, który wie, co zmienić w trakcie montażu żeby działało w III zamiast IV.

          pozdrawiam
          jasiol
          • karakalla Re: a. bo Pz II był; b. bo różne armaty 03.12.09, 16:42
            > To nie całkiem tak. Licząc wprost na sztuki przy nie zmienionej technologii - r
            > zecz jasna. Ale jeśliby jeszcze ograniczyli produkcję wszelakich "odmian specja
            > lnych" i postawili na tłuczenie np. jednego typu kadłuba to może np. by się oka
            > zało, że są w stanie zautomatyzować spawanie - tak jak zrobili to w tym samym c
            > zasie Sowieci? A to już oznaczało znaczący wzrost jakości i spadek > kosztów.

            Ale to byłaby poważna zmiana technologiczna, nie wiem, na ile możliwa do wprowadzenia przy ramowej konstrukcji III/IV...

            > Ale to chodzi o to, żeby w dywizji były max. 2 typy czołgów i żeby wymiana częś
            > ci była do zrobienia przez mało kwalifikowany personel. A nie taki, który wie,
            > co zmienić w trakcie montażu żeby działało w III zamiast IV.

            W przypadku silnika i skrzyni mamy chyba z tym spokój - są identyczne. Zawieszenia na tyle różne, że nie da się pomylić. Na poziomie kompanii była jednolitość wyposażenia, więc tych umiejących się zająć zawieszeniem na resorach goni się do kompanii IV, na drążkach - IV. Zresztą, w dywizji 42/43 były etatowo właśnie te dwa, czy półtora typu, nie liczmy czołgów rozpoznawczych. A faktycznie i tak trzeba było sztukować czołgami czeskimi, zdobycznymi itp., to one wprowadzały ambaras.
            • cie778 Re: a. bo Pz II był; b. bo różne armaty 03.12.09, 17:04
              karakalla napisał:

              > > jeśliby jeszcze ograniczyli produkcję wszelakich "odmian "specjalnych"
              > > i postawili na tłuczenie np. jednego typu kadłuba to może np. by się okazało,
              > > że są w stanie zautomatyzować spawanie

              > Ale to byłaby poważna zmiana technologiczna, nie wiem, na ile możliwa do
              > wprowadzenia przy ramowej konstrukcji III/IV...

              Oczywiście - w ramach dotychczas używanych technologii - nie. I dopóki system
              produkcji wyglądał tak, że było 5 zakładów i każdy robił to samo to nie było
              szans na zmiany, bo przy ręcznie spawanym kadłubie w ilości 2 szt/dzień
              spawaczowi tak naprawdę rybka co kolejnego spawa, a zwiększenie produkcji z 2 na
              4 sztuki to jedynie dodanie stanowiska, butli z gazem i spawacza. Tymczasem
              zwiększenie produkcji z 2 do 10 ale w jednym zakładzie oznacza, że może się
              opłacać zbudować automat.
              A konstrukcja kadłuba była pochodną dostępnych technologii, jeśli zmieniamy
              technologię to zmieniamy konstrukcję i tyle.

              > w dywizji 42/43 były etatowo właśnie te dwa, czy półtora typu, nie liczmy
              > czołgów rozpoznawczych. A faktycznie i tak trzeba było sztukować czołgami
              czeskimi,
              > zdobycznymi itp., to one wprowadzały ambaras.

              No ale przecież o to chodzi. Trzeba było sztukować, bo produkcja była za mała, a
              była za mała bo (imo) Niemcy cierpieli na "rozbicie przemysłowe" plus system
              nadzoru gdzie wszystko zależało do wodza + manię tworzenia "najlepszych na
              świecie niemieckich produktów" zamiast tworzenia produktów akurat potrzebnych.

              pozdrawiam
              jasiol
              • karakalla Re: a. bo Pz II był; b. bo różne armaty 03.12.09, 21:44
                cie778 napisał:

                Tymczasem
                > zwiększenie produkcji z 2 do 10 ale w jednym zakładzie oznacza, że może się
                > opłacać zbudować automat.

                OK, ale tu już wychodzimy poza problem znacznie przekraczający zagadnienie Pz III/IV, czyli kompleksu wojskowo-przemysłowego Rzeszy. A w zasadzie zagadnienie rozbicia na dwa czołgi nie przeszkadzało chyba wybrać, bo ja wiem, Alketta czy MANa jako bazy do rozbudowy Wielkiej Fabryki z Automatycznym Spawaniem i stukać tam Pz IV. Tylko że można od razu wystąpić przeciw koncentracji: jeden nalot i produkcja stoi. Zresztą, co robić z mocami produkcyjnymi pozostałych 88 manufaktur? Pewnie i tak kleciłyby tradycyjnymi metodami czołgi.
                • browiec1 Re: a. bo Pz II był; b. bo różne armaty 06.12.09, 04:54
                  No linia zautomatyzowana moglaby tluc Panzer IV,a manufaktury jako
                  zabezpieczenie grzebac sobie np. przy Panzer III.Pytanie tylko czy
                  materialow do produkcji by wystarczylo.
                  • karakalla Re: a. bo Pz II był; b. bo różne armaty 06.12.09, 17:04
                    I to mogłoby być wąskie gardło - zrobiliby jakieś automaty (chociaż to by było sprzeczne ze Speerowską zasadą decentralizacji), a cała rzecz by się rozsypała o niedostateczną produkcję śrubki 13 mm i kółka z 19 ząbkami.
                    • browiec1 Re: a. bo Pz II był; b. bo różne armaty 06.12.09, 17:13
                      To tez ale ja raczej myslalem w ogole o braku surowcow
                      strategicznych - bo linia zautomatyzowana plus
                      wspomniane "manufaktury" robilyby wiecej czolgow-owszem,tylko czy
                      byloby z czego,szczegolnie tak w polowie wojny.
                      • karakalla Re: a. bo Pz II był; b. bo różne armaty 06.12.09, 17:35
                        Ano. Molibdenu do stali stopowych by od automatyzacji nie przybyło.
                • cie778 Re: a. bo Pz II był; b. bo różne armaty 07.12.09, 13:47
                  karakalla napisał:

                  > Tymczasem zwiększenie produkcji z 2 do 10 ale w jednym zakładzie oznacza,
                  > że może się opłacać zbudować automat.
                  >
                  > OK, ale tu już wychodzimy poza problem znacznie przekraczający zagadnienie Pz
                  III/IV,
                  > czyli kompleksu wojskowo-przemysłowego Rzeszy. (...)
                  > Wielkiej Fabryki z Automatycznym Spawaniem i stukać tam Pz IV. Tylko że można
                  od razu
                  > wystąpić przeciw koncentracji: jeden nalot i produkcja stoi.

                  Ale nie mieszajmy okresów - realne zagrożenie nalotami przemysłu niemieckiego to
                  okres najwcześniej '42. I wówczas (czy trochę później) rozpoczęto gwałtownie
                  normalizację produkcji. Równocześnie Speer prowadził dwa programy:
                  - rozproszenia produkcji podstawowych elementów,
                  - koncentracji produkcji końcowej/kluczowych elementów w podziemnych fabrykach,
                  w praktyce całkowicie odpornych na naloty.

                  Natomiast ewidentnie zaczęli to robić za późno - tak jak generalnie się spóźnili
                  z przestawianiem całego przemysłu na potrzeby wojenne. I do tego piję.

                  > Zresztą, co robić z mocami produkcyjnymi pozostałych 88 manufaktur?
                  > Pewnie i tak kleciłyby tradycyjnymi metodami czołgi.

                  Nie sądzę, bo to sensu by nie miało. W skrajnym wariancie Wehrmacht miałby
                  więcej rekrutów. A realnie to pewnie robiłyby części dla tych montażu końcowego.

                  pozdrawiam
                  jasiol
        • windows3.1 no to w sumie mnie przekonałeś 03.12.09, 16:04
          no to w sumie mnie przekonałeś. Pozwolę sobie bezczelnie zredukować
          Twoje wywody do esencji w stylu „miało to pewien sens w związku z
          innymi armatami, a zresztą wiele szkody i tak nie przyniosło”.

          No i przyjemnie poczytać posty nie tylko z sensem, ale napisane
          dobrym piórem.

          Tylko ten link do YouTube (zerknąłem, a co mi tam) to jakieś
          dziwactwo, przy którym bledną nawet dziwactwa specjalistów z
          Waffenamtu.
          • karakalla Re: no to w sumie mnie przekonałeś 03.12.09, 16:48
            windows3.1 napisała:

            > no to w sumie mnie przekonałeś. Pozwolę sobie bezczelnie zredukować
            > Twoje wywody do esencji w stylu „miało to pewien sens w związku z
            > innymi armatami, a zresztą wiele szkody i tak nie przyniosło”.

            W sumie tak. Zgadzam się, że kadłub IV z zawieszeniem III E byłby rozwiązaniem idealnym, jednak Niemcy mieli podczas wojny dużo gorsze bóle głowy.

            > No i przyjemnie poczytać posty nie tylko z sensem, ale napisane
            > dobrym piórem.

            Podziękował, pąsem się oblawszy.

            > Tylko ten link do YouTube (zerknąłem, a co mi tam) to jakieś
            > dziwactwo, przy którym bledną nawet dziwactwa specjalistów z
            > Waffenamtu.

            To prawda, David Tibet i jego Current 93 to zjawiska, który wprawiłyby w niemałą konfuzję nie tylko Waffenamt, ale wręcz samego Reichsführera SS.
        • browiec1 Re: a. bo Pz II był; b. bo różne armaty 03.12.09, 17:48
          Czy Ausf. N to na pewno Strumpanzer?
          • karakalla Re: a. bo Pz II był; b. bo różne armaty 03.12.09, 18:20
            To akurat podaję za akuratnym raczej Georgem Paradą.
            • browiec1 Re: a. bo Pz II był; b. bo różne armaty 06.12.09, 05:05
              Pytam bo mam pewne watpliwosci- moge sie mylic ale Sturmpanzer to
              raczej dzialo samobiezne(np. Sturmgeschütz
              III)/pancerne/szturmowe,jak np. Brummbär. A panzer IIIN to jednak
              zwykly wiezowy czolg uzbrojony w armate 75mm.Widzialem pare jego
              zdjec z podpisem Sturmpanzer (a innych Sturmpanzer III w postaci
              dziala samobieznego chyba nie ma)tylko czy to prawidlowe oznaczenie?
              Bo ten czolg jendak dzialem nie byl.Czy to moze tylko tak sie
              przyjela nazwa nieoficjalnie ze wzgledu na spelniane po
              przezbrojeniu zadania?
              • karakalla Re: a. bo Pz II był; b. bo różne armaty 06.12.09, 09:35
                Faktycznie - Sturmpanzery I, II i IV (czyli dosłownie czołgi szturmowe...) są bona fide działami samobieżnymi. Ale u Niemców był przysłowiowy niemiecki bałagan - skoro Jagdpanzer IV/70 był oficjalnie klasyfikowany jako czołg, a /48 jako działo samobieżne...
                • crannmer Bezsens doslownych tlumaczen 06.12.09, 13:29
                  karakalla napisał:

                  > Faktycznie - Sturmpanzery I, II i IV
                  > (czyli dosłownie czołgi szturmowe...) są b
                  > ona fide działami samobieżnymi.

                  Tlumaczenie zywcem i doslowne prowadzi zwykle do glupich efektow.

                  Sturmpanzer to po polsku
                  dzialo pancerne bezposredniego wsparcia,
                  a nie zaden czolg szturmowy.

                  Ogolnie Panzer, to nie czolg, lecz woz pancerny albo opancerzony. Dopiero z
                  dodatkami sprawa sie wyjasnia i Kampfpanzer jest czolgiem, Bergepanzer wozem
                  ewakuacyjnym (albo WZT), Beobachtungspanzer opancerzonym wozem obserwacyjnym, a
                  Fahrschulpanzer wozem do nauki jazdy.

                  > Ale u Niemców był przysłowiowy niemiecki bałaga
                  > n - skoro Jagdpanzer IV/70 był oficjalnie klasyfikowany jako czołg, a /48 jako
                  > działo samobieżne...

                  Jagdpanzer byl (jak sama nazwa wskazuje) klasyfikowany jako pancerny niszczyciel
                  czolgow.
                  • karakalla Re: Bezsens doslownych tlumaczen 06.12.09, 13:55
                    W pierwszym przypadku OK, ale chodzi bardziej o to, że Sturmpanzery I, II i IV były niewątpliwie działami samobieżnymi, a inkryminowany i stanowiący przedmiot wątpliwości III, czyli Pz III N - niewątpliwie czołgiem.

                    W drugim - Jagdpanzer czy też Panzer-Jager IV/70 był, jako się rzekło, klasyfikowany, przez co wymieniany w dokumentach, zestawieniach i raportach jako czołg obok Pz IV albo V, natomiast Hetzer mimo bycia też Jagdpanzer/Panzer-Jagerem czołgiem wedle dokumentów nie był, raportowano go ze StuGami. Tak samo jak tego samego PzJg IV z działem o krótszej lufie.
                    • browiec1 Re: Bezsens doslownych tlumaczen 06.12.09, 15:45
                      Wszystko pieknie i ladnie,ale jaka jest ostateczna odpowiedz na moje
                      pytanie?Pomijajac ten bajzel w nazwach jak ten Panzer III byl w
                      oficjalnych dokumentach klasyfikowany?
                      • karakalla Re: Bezsens doslownych tlumaczen 06.12.09, 16:34
                        Klasyfikowany był niewątpliwie jako czołg. Nazwa Sturmpanzer III była wg mojej wiedzy używana „niekiedy”, więc mogła być nieoficjalna albo stosowana fakultatywnie.
                        • browiec1 Re: Bezsens doslownych tlumaczen 06.12.09, 16:36
                          Czyli tak jak sadzilem-prawdopodobnie nazwa potoczna spowodowana
                          sposobem wykorzystania tych maszyn.
                          • karakalla Re: Bezsens doslownych tlumaczen 06.12.09, 17:02
                            Prawdopodobnie. Spróbuję poszperać w materiałach, aby dać jakąś bardziej wiążącą odpowiedź.
    • grogreg Re: Pz III i Pz IV: jaki sens? 03.12.09, 17:33
      Zacznijmy od nijakiego Guderiana..... twórcę koncepcji niemieckiej broni
      pancernej. Według niego każdy batalion pancerny powinien się składać z trzech
      kompanii czołgów "średnich" wyposażonych w armaty p.panc i jednej kompanii
      czołgów ciężkich z armatami o większym kalibrze strzelającymi granatami.
      Pierwszy miał mieć masę 15 ton i armatę 37mm, drugi 18 ton i armatę 75mm.
      Ten drugi miał być też lepiej opancerzony.

      I tak właśnie zorganizowano system produkcyjny broni pancernej przed wojną.
      A, że przyszłość nie pokrywała, się z założeniami...... to dosyć powszechne
      zjawisko. Trzeba jednak przyznać, że Niemcy dosyć sprawnie reagowali na zmienne
      warunki i modyfikowali obie konstrukcje. Pz IV był chyba jedynym czołgiem
      produkowanym jeszcze przed wojną, a używanym długo po niej.
      • windows3.1 co tak późno? 03.12.09, 18:12
        a gdzie to się było?

        wątek już się ukierunkował, a Ty dopiero teraz?
        • grogreg Re: co tak późno? 04.12.09, 15:44
          Ciesz się, że w ogóle.
          Zwróć uwagę, jak rzadko teraz piszę i jaki zaszczyt Cię spotkał :)
          • windows3.1 KIA 06.12.09, 20:40
            no właśnie widzę. Muszę chyba zacząć liczyć KIA. Po dreaded88, który
            chyba odszedł już na dowódcę Śląkskiego Okręgu Wojskowego (nie wiem
            czy w ogóle jest jeszcze taki, ale pisał z Wrocka; jeśli nie ŚOW, to
            może już jest dowódcą Bundeswehry), liczę wszystkich kolejnych
            poległych i w zasadzie byłeś już na mojej liście.
            • browiec1 Re: KIA 06.12.09, 21:36
              Powialo groza:)
              • cie778 Re: KIA 07.12.09, 15:26
                browiec1 napisał:

                > Powialo groza:)

                Nie grozą ale skutecznością bełkotu. Poszukaj sobie w archiwum dyskusji o
                silnikach lotniczych 2 połowy lat '30. Sporej części dyskutantów i ich poziomu
                merytorycznego już nie uświadczysz.

                pozdrawiam
                jasiol
                • browiec1 Re: KIA 07.12.09, 16:39
                  Wiem pamietam ta dyskusje,jak rowniez zauwazylem ze wielu
                  wartosciowych ludzi ubylo z tego forum.Coz,przyczyn jest co najmniej
                  kilka...Ja natomiast odnioslem sie jedynie do formy w jakiej
                  przedstawil to Windows:)
            • karakalla Re: KIA 07.12.09, 17:24
              windows3.1 napisała:

              > no właśnie widzę. Muszę chyba zacząć liczyć KIA. Po dreaded88, który
              > chyba odszedł już na dowódcę Śląkskiego Okręgu Wojskowego (nie wiem
              > czy w ogóle jest jeszcze taki, ale pisał z Wrocka; jeśli nie ŚOW, to
              > może już jest dowódcą Bundeswehry)

              Powiadają, że zaszedł jeszcze wyżej - wzięli go na cysorza, do samiuśkiego Rzymu, lecz szczęśliwie został zamordowany, więc coś tam czasem w wolnej chwili napisze.
    • skandy5 Produkcja Shermana 06.12.09, 13:38

      Ktoś podał przykład, że Sherman miał rozmaitość wersji, silników, technologii -
      odlewanie, spawanie itd co Amerykanom nie przeszkodziło w uzyskaniu wysokiej
      produkcji.

      Wydaje się, że było na odwrót. Uruchomiono po prostu rozmaitość dostępnych
      środków, technologii używanych przez amerykański cywilny przemysł a które można
      było szybko zastosować.

      To nie jest przypadek PIII/PIV.
      • browiec1 Re: Produkcja Shermana 06.12.09, 15:43
        No ale skoro pozniej sie ich na sile pozbywano to troche bez sensu
        ten pomysl.Chyba ze jego nieprzydatnosc wyszla jak zwykle w
        praniu.Na froncie:)
    • jeepwdyzlu ciekawa dyskusja, wtrącę swoje zdanie 07.12.09, 16:31
      Zacznijmy od nijakiego Guderiana..... twórcę koncepcji niemieckiej
      broni
      pancernej. Według niego każdy batalion pancerny powinien się składać
      z trzech
      kompanii czołgów "średnich" wyposażonych w armaty p.panc i jednej
      kompanii
      czołgów ciężkich z armatami o większym kalibrze strzelającymi
      granatami.
      Pierwszy miał mieć masę 15 ton i armatę 37mm, drugi 18 ton i armatę
      75mm.
      Ten drugi miał być też lepiej opancerzony.
      ----------
      to wszystko prawda
      ale w Polsce wydano wspomnienia Guderiana
      z których wynika, że nawet w III Rzeszy az do 1938 lobby wrogów
      broni czołgowej było bardzo silne
      Właściwie dopiero sukcesy 1940 roku rozwiały ostatnie wątpliwości..
      A produkcja przemysłu aż do końca 1943/1944 nie zostałą przestawiona
      na tory wojenne.
      Czy wiecie że we Wrocławiu i Szczecinie są całe osiedla mieszkaniowe
      (willowe, z przepiękną architekturą) których budwe rozpoczeto JUZ PO
      zaatakowaniu zsrs?
      Zmierzam do tego, że Niemcy popełniali w logistyce mnóstwo błędów. I
      pomimo absolutnie niespotykanego w dziejach wybuchu talentów
      przemysłowych niemieckich inżynierów - mieli u siebie po prostu
      burdel. Zwłaszcza, że do 44 roku kompleks przemysłowy był
      teoretycznie nadzorowany przez Geringa, a to był wtedy wieprz i
      pozer....
      jeep
      • grogreg Re: ciekawa dyskusja, wtrącę swoje zdanie 16.12.09, 15:58
        > Zwłaszcza, że do 44 roku kompleks przemysłowy był
        > teoretycznie nadzorowany przez Geringa, a to był wtedy wieprz i
        > pozer....
        > jeep

        A nie był nijaki Albert Speer? Mierny architekt, ale całkiem zdolny organizator.
      • patmate Re: ciekawa dyskusja, wtrącę swoje zdanie 18.12.09, 08:00
        ..."> Czy wiecie że we Wrocławiu i Szczecinie są całe osiedla mieszkaniowe
        > (willowe, z przepiękną architekturą) których budwe rozpoczeto JUZ PO
        > zaatakowaniu zsrs?.."

        Jako Szczecinianin mam watpliwosci co do tego. Te osiedla budowalo sie od lat
        dwudziestych. W trakcie wojny budowano domki poza miastem (np Pilchowo) dla
        zbombardowanych rodzin.
        Swoja droga autostrady budowano do roku 1942 (za Speerem i to z pamieci bo
        daleko do ksiazek) - az szkoda ze Stalingrad nie opoznil sie o rok, bysmy mieli
        autostrady bez laski kulczyka i Strabaga ;)))

        Pzdr i Wesolych Swiat,....., bom daleko i bez internetu :(((
    • patmate Re: Pz III i Pz IV: jaki sens? 02.02.10, 04:14
      Pz IV był jednak czołgiem większym! Za Jentzem – około pół metra
      dłuższym i pół metra wyższym. W tak ciasnych pojazdach jak czołgi
      miało to niebagatelne znaczenie. Wystarczy porównać rzuty pionowo z
      góry na oba panzery. W czwórce widać przed wieżą włazy dla
      kierowcy i strzelca/radiotelegrafisty, w Pz III obaj mieli do wyboru
      włazy w płycie czołowej lub przez włazy w wieży i potem przecisnąć
      się przez kosz podwieżowy (nie jestem pewny ale to sprawdzę po
      powrocie). Pomijając względy wygody załogi, w takiej czwórce można
      było zmieścić po prostu więcej.
      Kolejna sprawą było zawieszenie. Pz III miał nowoczesne – na wałkach
      skrętnych, które jednak przechodziły przez wnętrze wozu, odejmując z
      wysokości użytecznej powiedzmy 20 cm, co w sumie daje do około 70
      cm różnicy w wysokości wnętrza (kadłub+wieża). Pz IV z tradycyjnym
      zawieszeniem „wpychał” się do środka pojazdu.na wózkach z resorem
      ćwierćeliptycznym nie wSprawa niebagatelna.
      Po prostu projektując oba pojazdy – „obudowano’ w każdym przypadku
      inną armatę, stąd w przyszłości oba Pz Kpfw mogły pomieścić cos
      większego, ale do Pz III już 7.5cm L/48 nie weszła (długość
      odrzutu, oporopowrotnika, większe, dłuższe pociski.
      Inna sprawa – podwozie – długość oporowa gąsienic była różna co
      skutkowało przy zbliżonym ciężarze większym naciskiem jednostkowym
      na grunt PZ III. Ponadto czwóraśka miała mniejszy nacisk jednostkowy
      na koło. Różnice nie były zbyt wielkie, ale się sumowały.

      Przechodząc do argumentów innego sortu:
      Do końca wojny okazało się że na podwoziu Pz IV daje się ustawić
      więcej.
      To Brumbar wykorzystywał podwozie IV, a na Pz III zbudowano tylko 12
      szt dział szturmowych z sIG 33 (150mm), dlaczego?
      Inna sprawa: łączone podwozie Gw III/IV dla Hummela i NAshorna – z
      trójki wykorzystywano tylko koła napinające, cała reszta to była
      wanna i zawiasy Pz IV.
      Na Pz IV dało się ustawić silniejsze działa p-panc 7.5cm L/70 (PzJg
      IV), Stug III najwyżej 7.5cm L/48.
      Jeszcze w postach przewijał się motyw słabych dział p-panc początku
      wojny. Owszem długo nie zwracano uwagi na to, ale do 1939 czołgi
      zwykle miały słaby pancerz. Odstawały tu Francuzy ze swoimi żółwiami
      wsparcia piechoty a i trochę Czesi z LT vz 35 i 38. Jeszcze w latach
      dwudziestych/trzydziestych powstawały projekty dział o wymiennych
      lufach (np. konstrukcja naszego „Pocisku”), czołgi, jak np.
      Neubaufarzeug czy T-35 posiadały dwa kalibry – do wsparcia piechoty
      i zwalczania poj. pancernych. Dopiero Koszkin i spółka
      przeforsowali sprawę działa które od biedy godziło oba warunki.
      (pomijam KW – bo to czołg ciężki).

      No po raz trzeci piszę ten post, może tym razem nie przepadnie…
      Pzdr
      • browiec1 Re: Pz III i Pz IV: jaki sens? 03.02.10, 23:57
        "konstrukcja naszego „Pocisku”"-co to bylo?
        • marek_boa Re: Pz III i Pz IV: jaki sens? 04.02.10, 07:55
          Nie jestem do końca pewien Browiec ale wydaje mnie się iż Patmate miał na myśli
          "uniwersalne działko piechoty 47/75mm " ,którego prototyp powstał w początkach
          lat 20-stych - w tym miejscu zaczynają się schody - brak mi danych czy była to
          rodzima konstrukcja z Zakładów produkcji amunicji "Pocisk SA" czy wytwór Boforsa!
          -Pozdrawiam!
          • patmate Re: Pz III i Pz IV: jaki sens? 04.02.10, 12:34
            Marku, nie jestem też pewny czy to był Pocisk, niemniej w konkursach
            rozpisanych na przełomie 20/30 coś w tym stylu brało udział, mógł to
            też być Vickers. Coś było w naszych starych TBU (nie wiem czy nie w
            kontekście o Boforsie wz 36)
            Pzdr
            • maxikasek Re: Pz III i Pz IV: jaki sens? 04.02.10, 13:04
              ALe "Pocisk" nie miał wymiennych luf. W konkursie wzięło udział działko VIckersa 44/60mm ale nie zakupiono egzemplarza do prób. Bofors był tez o ile pamiętam jednolufowy.
            • marek_boa Re: Pz III i Pz IV: jaki sens? 04.02.10, 16:09
              Mnie się udało znaleźć w Necie dyskusję w tym temacie ino ,że Szwedzkiego to ja
              niestety ni w ząb - jedynie co wyłapałem ,że to chyba jednak chodziło o Boforsa
              47/75!
              -Pozdrawiam!
              P.S, Jeszcze poszperam!:)
              • maxikasek Re: Pz III i Pz IV: jaki sens? 04.02.10, 17:58
                Jednak dobrze kojarzyłem. W konkursie brał udział 47mm Bofors L/33. Póxniej na jego bazie Szwedzi zrobili 47/75mm które kupiła Tajlandia
                www.dws-xip.com/encyklopedia/tajlandia/70-artyleria/394-armata-polowa-47mm-75mm-typ-77.html
                A tu dyskusja w ludzkim języku
                www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=56&p=1424106
                • browiec1 Re: Pz III i Pz IV: jaki sens? 05.02.10, 01:04
                  niezle kombinowali,choc to niby jedynie troche inne zastosowanie
                  kniejowki:)Co prawda w odwrotnej kolejnosci ale zawsze.
                  P.S.Mozna cos wiecej prosic o tym "pocisku"?
                  • maxikasek Re: Pz III i Pz IV: jaki sens? 05.02.10, 10:44
                    A poszukaj sobie leniwcze ;-):
                    47mm armata wz.25 firmy "Pocisk"
                    • browiec1 Re: Pz III i Pz IV: jaki sens? 05.02.10, 15:04
                      No teraz jak juz mam nazwe to nie problem,dzieki;)
      • patmate Re: Pz III i Pz IV: jaki sens? 04.02.10, 12:50
        Sam napisałem bzdury: :(
        > wysokości użytecznej powiedzmy 20 cm, co w sumie daje do około 70
        > cm różnicy w wysokości wnętrza (kadłub+wieża)"

        Wysokość Pz IIII 250cm, Pz VI 268cm, prześwit:Pz III - 38cm, Pz IV
        40cm; więc różnica w wysokości wnętrza ok. 16 cm tylko, do tego jak
        pisałem powiedzmy ok. 20 cm na wałki skrętne (ich średnica do 55mm)
        Pz III w kadłubie, co nadal daje te 30+ cm, wciąż dużo.
        Inna zasadnicza różnica: Pz III miał tylko ręczny obrót wieży -
        odpadał silnik elektryczny w okolicy pirścienia osadczego wieży, no
        i ewentualnie silnik dwusuwowy do napędu prądnicy.
        Pzdr
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka