całe szcescie ze mit powstania warszawskiego upada

[rzewuski1]

coraz wiecej głosów sceptycznie nastawionych do tego czynu zbrojnego
moze nasz naród nauczył sie sie w koncu uczyc na swoich błedach
klęske trzeba nazwac kleska
głupia nieprzymyslaną decyzje trzeba nazwac tak jaka ona była istocie
a nie tworzyc mity o jakiejs zdradzie
Sowieci nie pomogli bo na czele tego kraju stal zbrodniarz równy
Hitlerowi a powstanie było wymierzone przeciwko niemu
naturalnie ze nie pomógl
Alianci zachodni byli za daleko
nasi pzrywódcy zachowali sie jak Żydzi w getcie warszawskim
ale ile oni nie mieli juz nic do stracenia to my mielismy

[van_pomidor]

Spadaj na drzewo rzewuski

[marek_boa]

Co jest V_P?! Prawda w oczy kole???!

[brigada_di_bandito]

Rzadko się z Tobą zgadzam kol.rzewuski,ale w tym wypadku masz rację.

Moim zdaniem to był hazard.

[wkkr]

Może się uda.... Nie udalo się...

[wladca_pierscienii]

wkkr napisał:

> Może się uda.... Nie udalo się...

całe życie cywila to hazard

od narodzin własnych
przez np. wybór zawodu,
wybór dziewczyny do podrywania
wybór żony
po spłodzenie dziecka
(też hazard - bo nie wiadomo, co z tego wyrośnie)

No tak, ale stawka jest zupełnie inna... n/t

[wkkr]

[sufler2006]

Jeśli ktoś czytał "Mysz na szachownicy" to zgodzi sie z tym stwierdzeniem.
Rzeczywistość wyglądała nieco inaczej niż sie ją glorifikuej w mediach.
Pozatym powstanie zrobiło sie teraz modne wiec jest to dodatkowy temat.
Wiec jak to w koncu było.Musiało wybuchnąć czy też nie?
Mogliśmy otrzymać sensowna pomoc czy też nie?

[marek_boa]

Sensowną pomoc?! Od kogo?! Non stop powtarzane są zarzuty ,że Stalin nie
udzielił pomocy powstaniu - w imię czego miałby to zrobić?! Przecież nawet
Niemcy wiedzieli ,że powstanie skierowane bezpośrednio przeciwko nim pośrednio
skierowane było przeciwko Stalinowi!
- Od Aliantów Zachodnich?! Powiedzmy sobie szczerze - powstanie Churchillowi i
Rooseveltowi potrzebne było jak ząb w pewnej części ciała - w obliczu bliskiego
końca wojny w Europie zapewnienia Stalina o wypowiedzeniu wojny Japonii dla
Roosevelta było więcej warte niż wszystkie powstania razem wzięte! Po za tym
obaj ci panowie doskonale wiedzieli ,iż im więcej Niemców będzie zajętych
walkami z nadciągającymi "nach Heimat" Rosjanami tym mniej ich będzie do walki z
żołnierzami Amerykańskimi i Angielskimi - czyli tym mniej Alianckich żołnierzy
na froncie Zachodnim zginie!
- No i kolejny podnoszony przez co nie ,których mit jakoby gdyby Stalin
udostępnił lotniska Alianckim (znaczy Amerykańskim) samolotom dokonującym
zrzutów to ho,ho! No więc to ho,ho wyglądało tak ,że wyprawa 110 Amerykańskich
samolotów (no ta bene tak bardzo potrzebnych do powietrznej ,bombowej ofensywy
nad III Rzeszą) zrzuciła w dziennym locie 1284 zasobniki z czego...1056
zasobników trafiło w Niemieckie ręce a tylko 228 przejęli powstańcy! Czy gdyby
Stalin udostępnił lotniska nie okazało by się przypadkiem ,że Alianci nie mają
akurat "wolnych" samolotów do lotów nad Warszawę?! No i czy skuteczność zrzutów
była by większa?!
-Pozdrawiam!

[rzewuski1]

realna pomoc mogli tylko udzielic sowieci
ale to powstanie politycznie było przeciwko nim
wiec jej nie udzielili

dziwie sie tylko Niemcom
na ich miejscu oddałbym to miasto powstancom
liczac na wynikłe stad nieporozumienia w koalicji antyhitlerowskiej

[marek_boa]

Rzewuski o ile sam Hitler może i uwierzył by w taki plan - "Powstanie
Warszawskie jako rozłam w koalicji antyhitlerowskiej" tak jak wierzył ,że śmierć
Roosevelta taki rozłam uczyni! Niestety w Niemieckim sztabie siedzieli ludzie
,którzy dobrze wiedzieli ,że Rosjanie szybko poradzą sobie z ewentualnymi
wystąpieniami powstańców przeciwko nim ale Warszawa była dla Niemców jednak
ważnym węzłem kolejowym i oddanie bez walki Rosjanom raczej nie wchodziło w rachubę!
-Pozdrawiam!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Rzewuski o ile sam Hitler może i uwierzył by w taki plan - "Powstanie
> Warszawskie jako rozłam w koalicji antyhitlerowskiej" tak jak wierzył ,że śmier
> ć
> Roosevelta taki rozłam uczyni! Niestety w Niemieckim sztabie siedzieli ludzie
> ,którzy dobrze wiedzieli ,że Rosjanie szybko poradzą sobie z ewentualnymi
> wystąpieniami powstańców przeciwko nim


To jakas nowa teoria. Hipotetyczne zajecie przez Polakow Warszawy, i ich
wystapienia przeciw Sowietom....

Moglbys ja przyblizyc nieco?





ale Warszawa była dla Niemców jednak
> ważnym węzłem kolejowym i oddanie bez walki Rosjanom raczej nie wchodziło w rac
> hubę!

To tez ciekawe. Ile niemieckich jednostek wycofalo sie przez samo miasto
Warszawa poczawszy od 1 sierpnia 44 do stycznia 45?

[marek_boa]

Hipotetyczne Matrek?! Rozumiem ,że o czymś takim jak "plan Burza" to nie
Słyszałeś?!
- Tylko w samym 1944 roku trzy dywizje pancerne - styknie czy pisać dalej?!
Oczywiście o warsztatach kolejowych ,pancernych i lotniczych w Warszawie również
nie Słyszałeś?!

Sensowne

[ignorant11]

rzewuski1 napisał:

> realna pomoc mogli tylko udzielic sowieci
> ale to powstanie politycznie było przeciwko nim
> wiec jej nie udzielili
>
> dziwie sie tylko Niemcom
> na ich miejscu oddałbym to miasto powstancom
> liczac na wynikłe stad nieporozumienia w koalicji antyhitlerowskiej

Ja na miejscu Niemców nawet bym silnie uzbroił Polaków aby mieli czym
stawiac opór sowieckim ludozercom.

Oczywiscie ubecja- kacapska agemtura nie zaprzestanie opluwac Powstania.

A ja jak pisałem nie miałbym chyba odwagi nie wykorzystac tej ostatniej
szansy na unikniecie sowieckiej okupacji.

Mineło 70 lat Niemcy stali sie naszymi sojusznikami a kacapstwo nadal jest
dla nas zagrozeniem, na szczescie przez ich głupote prymitywizm i nędzę
bardzo niewielkim i n ie takim jakim oni sami chcieliby...

Napewno nie az takim abysmy sie musieli ich bac bo sa SŁABI i nawet
Czeczeni ich leja:))

Niech Zyje Wolny Kaukaz i Emirat Kaukaski!


Na pohybel Moskalom!


Ale niech tam kacapów wyrzynaja Czeczeni i przejma Chińczycy, bez Rosji
swiat bedzie lepszy tak jest lepszy bez Hitlera w Niemczech czy Saddama.




>

[billy.the.kid]

głupolek nie byłby soba gdyby nie wydalił z siebie piardniecia.

stary-nie przy jedzeniu!!!!!!!!!!

[swarozyc]

glupol nie widzi dzis zagrozenia beznapletkowego..

[bmc3i]

rzewuski1 napisał:

> dziwie sie tylko Niemcom
> na ich miejscu oddałbym to miasto powstancom
> liczac na wynikłe stad nieporozumienia w koalicji antyhitlerowskiej
>


Aby przestac sie dziwic, musialbys zrozumiec nienawisc Hitlera do Polakow i
Warszawy jako takiej. Pacyfikacja i fizyczne zrownanie z ziemia Warszawy wynikly
z jego osobistej decyzji. W gruncie rzeczy nie chodzilo mu o jakies cele
militarne czy strategiczne, lecz cele o charakterze emocjonalnym.

ostatnia bitwa o Drugą RP...

[herr7]

Powstanie Warszawskie było w istocie ostatnią bitwą, jaka przedwojenna elita wydała w celu odzyskania władzy. A że gra szła o wysoką stawkę, dlatego ewentualne ofiary się nie liczyły. W końcu, znana wypowiedź generała Okulickiego o krwi lejącej się strumieniami ("Musimy się zdobyć na czyn, który wstrząśnie sumieniem świata. W Warszawie mury się będą walić i krew poleje się strumieniami, aż opinia światowa zmusi rządy 3 mocarstw do zmiany decyzji z Teheranu"), nie była jedynie rodzajem poetyki wypowiedzianej pod wpływem emocji, a wynikała z przemyślanych decyzji politycznych, które podjęto wcześniej w Londynie.

O wybuchu powstania i to co do niego doprowadziło nie można mówić pomijając sytuację w jakiej znalazł się po konferencji Teheranie rząd londyński oraz zapominając o podziałach jakie w nim wówczas wystąpiły. A dotyczyły one głównie kształtu przyszłej granicy wschodniej, a raczej zgody lub nie na zmianę granicy z przed 39 r. Warto też pamiętać, że wraz ze śmiercią generała Sikorskiego odzyskała wpływ na sprawy w kraju nieprzejednana względem Rosji frakcja piłsudczykowska, której głównym eksponentem był generał Sosnkowski. Powstanie w Warszawie było oczywistym szaleństwem pod względem militarnym. Według wcześniejszych planów w ogóle nie miało wybuchnąć. Ale w zamierzeniu ludzi, którzy je wywołali miało odegrać rolę czysto polityczną, przede wszystkim utrudniając współpracę aliantów zachodnich ze Stalinem. Nie przypadkiem jest też, że wybuchło ono w czasie gdy przedstawiciel "umiarkowanej" frakcji premier Mikołajczyk udawał się na rozmowy ze Stalinem. Wybuch powstanie bynajmniej nie wzmocnił pozycji Mikołajczyka, a przeciwnie ją osłabił. Była to więc świadoma dywersja ze strony tej części londyńskiej elity, która nie chciała żadnego porozumienia z ZSRR.

W dzisiejszej Polsce PIS braci Kaczyńskich jest taką współczesną emanacją tej "nieprzejednanej" frakcji w dawnym obozie londyńskim. Cechuje ją takie same rozumienie historii, te same fobie i obsesje. Miejmy nadzieję, że nie będziemy musieli płacić podobnej ceny za szaleństwa tych pogrobowców piłsudczyzmu.

[odyn06]

Dzięki za post. Dobrze napisane. Dzięki durnocie "londyńczyków", zbrodniczej
pyszałkowatości powstańczych "wodzów" zginęło ok. 200 000 warszawiaków, a
powstanie wygrał Stalin. Reasumując - wcale mnie ten fakt nie cieszy.
Pozdrawiam

[vandermerwe]

Herr7 ma wiele racji. Z cala pewnoscia, post factum, jestesmy
madrzejsi. Warto jednak wykazac odrobine ostroznosci w szafowaniu
dosyc ostrymi ocenami. Co prawda, jak napisal jeden historyk, kazdy
moze sie mylic lecz nie kazdemu wolno sie pomylic. W konsekwencji
ocena postaci historycznych jest zazwyczaj ostrzejsza. Fakt, ze tyle
lat po dyskusja dalej trwa, moze dawac wiele do myslenia.
Tutaj drobny osobisty wtret.
Przy innej zupelnie okazji siedzialem z synami( slownie 3 urodzonych
poza Polska) przy wieczornym posilku, omawiajac aktualne i
dramatyczne wydarzenia w Polsce. Ich podsumowanie reakcji polskich
na ow splot zdarzen byl nastepujacy: Polacy zyja przeszloscia i
caly czas szukaja wrogow( w najwiekszym skrocie). Nim spadna na ma
glowe gromy wyjasniam, ze niekoniecznie maja racje ale w
ich "chlodnym" widzeniu ojczyzny przodkow moze byc ziarno prawdy.

Pozdrawiam

zbiorczo

[panzerviii]

Herr nie do konca ma rację, decyzja o powstaniu była dosyć
przypadkowa z Londynem nie konsultowana szczegółowo. Decyzja o
wybuchu powstania, i wyborze godziny była podjęta tylko w Warszawie,
Londyn co najwyżej się godził.

Sama walka o II RP jest słuszna. Tzn, wyznaczony cel. Bo wiadomo, że
komunizm to absolutne gó..., jednak sposob prowadzenia tej walki
woła o pomste do nieba. Powstanie wręcz ułatwiło wprowadzenie
komunizmu.

Bór Komorowski nie nadawał sie do roli, którą mu wyznaczyła przez
przypadek historia. Aczkolwiek jego przedwojene kontakty z niemiecką
generalicją pozwoliły wynagocjować dobre warunki kapitulacji.

Marek Boa, nie rozumiem. Moim zdaniem ignorant ma rację. Najlepszym
z punktu widzenia interesów Niemiec było opuszczenie Warszawy i
jeszcze zostawienie pełnych magazynów z bronią. Niech se Stalin sam
rozwiązuje problem. A tak problem za Stalina rozwiązali Niemcy.
Moim zdaniem twojego argumentu o węźle kolejowym nie da się pogodzić
ze zniszczeniem Warszawy po powstaniu. sądzę, że Niemcami kierowały
fobie, a nie kalkulacja zysków i strat. Himler i Hitler byli wtedy
już oderwani od rzeczywistosci.

Sam wybuch powstania oceniam negatywnie. Co nie znaczy, że ja i
wielu kolegów, którzy wtedy znależli by sie w Warszawie nie
nałożyłoby białoczerwonych opasek. Niektórzy założyliby opaski z
napisem AL. Jednak walczyliby.

Muzeum powstania Warszawskiego jest niezłe. Tu jest pełen
profesjonalizm. W poswtaniu profesjonalini byli zólnierze i
podoodziały co przyznają sami niemmecy generałowie.

Swoją drogą, we wspomnieniach niemeickich genrałów pojawia się
czesto zapis, że Polacy pokazali Niemcom jak się umiera z honorem.
Nie wiem, czy między beznadziejną obroną Berlina a beznadziejnym
powstaniem w Warszawie nie ma jakiegoś związku emocjonalnego.

Opinia gen.Andersa o powstaniu warszawskim

[marcowsky]

"Generał Władysław Anders uważał powstanie warszawskie za kardynalny błąd z politycznego i wojskowego punktu widzenia, a z moralnego - za zbrodnię, za którą odpowiedzialność ponosili jego zdaniem dowódca Armii Krajowej gen. Tadeusz Bór-Komorowski i jego sztab".
Podzielam jego opinię!Andersa o o sympatie prokomunistyczne raczej nie można oskarżyć.Poznał dobrze ten system w latach 1939-43 i osobiście jego twórcę.
www.przeglad-tygodnik.pl/index.php?site=kraj&name=3232

[anton_1]

"Zatrzymanie radzieckiej ofensywy na linii Wisły latem 1944 r.
okazało się zgubne nie tylko dla warszawskich powstańców. Zmarnowano
także część krwawo okupionych sukcesów Armii Czerwonej. Od początku
czerwca wojska I Frontu Białoruskiego parły na zachód w imponującym
tempie; pod Bobrujskiem, Witebskiem i Mińskiem rozbito kilkadziesiąt
niemieckich dywizji, blisko 200 tysięcy żołnierzy Wehrmachtu zostało
zabitych lub wziętych do niewoli. Dowództwo Grupy Armii "Środek" nie
miało już szans, by załatać powstałą wyrwę i choćby tylko spowolnić
radzieckie natarcie. Berlin wydawał się w zasięgu ręki."
Pisze Rosyjski historyk
Niko
łaj Iwanow.


No i cała teza przeciwników powstania legła w gruzach, tempo armii
radzieckiej było wtedy rzeczywiście imponujące, i któż mógł wtedy
przewidzieć że zatrzyma się na linii Wisły?, przecież przyszłość jest
nieprzewidywalna, a teraz różne mądrale pyszczą że tak czy siak można
było zrobić.

[maxikasek]

> No i cała teza przeciwników powstania legła w gruzach, tempo armii
> radzieckiej było wtedy rzeczywiście imponujące, i któż mógł wtedy
> przewidzieć że zatrzyma się na linii Wisły?,
Każdy kto ma jakieś pojęcie o strategii. Front na północy był pod Leningradem, na południu w Rumunii. Pchanie się dalej bez zlikwidowania skrzydeł to prośba o Stalingrad bis- tym razem dla Rosjan.
Dlaczego ROsjanie po dotarciu do Odry zatrzymali front aby zlikwidować nawis na Pomorzu? Przecież do Berlina mieli już kawałek, a naprzeciw siebie tworzone ad hoc jednostki.

[vandermerwe]

@ panzerviii
"Powstanie wręcz ułatwiło wprowadzenie komunizmu."

Ciekawa teza lecz trudna do wykazania. Mysle, ze na owym
etapie "gier" wojenno-politycznych Powstanie nie miala juz zadnego
wplywu na bieg zdarzen. Niczego nikomu nie utrudnialo i niczego nie
ulatwialo - jezeli juz to samym Polakom. Oczywiscie mozemy tu
wskazywac na rozne szczegoly, raczej bardzo drobne z punktu biegu
zdarzen.
Zapenw ma Kolega racje, ze przeniesieni w tamte lata w wiekszosci
bysmy biegali z bialo - czerwonymi opaskami. Takie to byly czasy i
tak bylo wychowane spoleczenstwo. Jest jescze honor, o ktorym Kolega
wspomnial. Czasami honor od glupoty oddziela bardzo cienka linia -
mozna w historii znalezc sporo tego przykladow. Czesto "tu i teraz"
trudno jest odroznic jedno od drugiego - tak wiec dyskusja trwa i
ponownie "wybuchnie" za rok.

Pozdrawiam

[misza_kazak]

vandermerwe napisała:

> mozna w historii znalezc sporo tego przykladow. Czesto "tu i teraz"
> trudno jest odroznic jedno od drugiego - tak wiec dyskusja trwa i
> ponownie "wybuchnie" za rok.
>
> Pozdrawiam

Zgadza sie. Siedze na tym forum od 7 lat i co rok powstaje jedna i ta sama dyskusja pod tytulem "Jak Stalin/Sowieci nas zdradzili".
Ale widze ze z kazdym rokiem idealistow powstania i chetnych do obwiniania RKKA we wszystkich biedach PW jest coraz mniej.
I to dobrze.
POzdro
Misza

[ignorant11]

misza_kazak napisał:

> vandermerwe napisała:
>
> > mozna w historii znalezc sporo tego przykladow. Czesto "tu i teraz"
> > trudno jest odroznic jedno od drugiego - tak wiec dyskusja trwa i
> > ponownie "wybuchnie" za rok.
> >
> > Pozdrawiam
>
> Zgadza sie. Siedze na tym forum od 7 lat i co rok powstaje jedna i ta
sama dysk
> usja pod tytulem "Jak Stalin/Sowieci nas zdradzili".
> Ale widze ze z kazdym rokiem idealistow powstania i chetnych do
obwiniania RKKA
> we wszystkich biedach PW jest coraz mniej.
> I to dobrze.
> POzdro
> Misza
>

Sława!

Przeciwnie! POziom swiadomosci historycznej jest coraz wyzszy...

Równiez to ze Rosja jest odwiecznym wrogiem POlski i ten strategiczny
konflikt skończy trwałym zniszczeniem Rosji w sensie ich mocartswowosci i
odbudowa Jagiellonii teraz juz pomyslana jako subfederacja w ramach UE i
NATO.
Biaorus i Ukraina dołącza do sojuszu i federacji.

A Rosja moze dopiero wtedy zacznie sie zmieniac i cywilizowac, ale kosztem
utraty wiekszosci terytorium i oczywiscie swoich mrzonek
wielkomocarstwowych


<a rel="nofollow" href="forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?
f=12217">Forum Słowiańskie</a>
gg 1728585

[panzerviii]

wiesz, nie do konca. Te 40-50 tys. powstanców to jednak dla Stalina
byłby problem. A tach Niemcy go rozwiązali.

Gdyby Niemcy zagrali na pułapkę offsiedową i się wycofali z
Warszawy, to Stalin miałby keszcze większy problem, gdyby Rosjan
powitali przedstawiciele rządu londynskiego, to problem bylby duzo
wiekszy. Uwazam, że w interesie Niemiec było przepuszczenie samolotu
z całym rzadem londynskim do Warszawy. Himmler z Hitlerem jednak do
tego nie byli zdolni z powodów mentalnych.

[bibolek1234]

Ciekawa spojrzenie ale polityczne samobójstwo dla londyńczyków, taka współpraca
z katami własnego narodu. Stałin potrafił korzystać z takich prezentów.

[van_pomidor]

@maksikasek
No to w 1920 roku też nie mieliśmy szansy, państwowość polska ledwie
powstała a tu idzie w 1920 roku wielka armia bolszewicka na ledwo co
powstałe państwo, wedle maksikaska należało wtedy poddać się
silniejszym bolszewikom i przyjąć łaskawie status republiki rad,
ale na szczęście takich maksikaskow było znacznie mniej i przez
następne 20 lat mieliśmy swoją państwowość.

[maxikasek]

> No to w 1920 roku też nie mieliśmy szansy, państwowość polska ledwie
> powstała a tu idzie w 1920 roku wielka armia bolszewicka na ledwo co
> powstałe państwo, wedle maksikaska należało wtedy poddać się
> silniejszym bolszewikom i przyjąć łaskawie status republiki rad,
O czym ty pieprzysz? Jaka silniejsza? Siły były mniej więcej równe w 1920. Mieliśmy wtedy dobrze wyposażoną armię, prawie milion żołnierzy (mniej więcej tyle samo bolszewicy ). JAkie to ma porównanie do PW?
I gdzie ja pisałem o poddaniu się STalinowi? Dla mnie tylko śmierć samobójcza nie jest walką.

[vandermerwe]

panzerviii napisał:

"wiesz, nie do konca. Te 40-50 tys. powstanców to jednak dla Stalina
byłby problem. A tach Niemcy go rozwiązali.
Gdyby Niemcy zagrali na pułapkę offsiedową i się wycofali z
Warszawy, to Stalin miałby keszcze większy problem, gdyby Rosjan
powitali przedstawiciele rządu londynskiego, to problem bylby duzo
wiekszy."

vandermerwe: Co owe 40 tys by zmienilo? Co zmieniliby
przedstawiciele Rzadu witajac Rosjan? Realnie rzecz biorac w okresie
Powstania sprawa polska byla juz "aneksem" do biezacych zdarzen. Jak
dowiedzial sie Mikolajczyk z ust samych Rosjan, klamka zapadla i nie
ma nad czym dyskutowac. Stalin mial wolna reke w Polsce a politycy
zachodni umyli rece od calej sprawy. Z drugiej strony, oznaka
jakiekolwiek cichego porozumienia miedzy Niemcami a Polakami bylaby
woda na mlyn propagandy i to nie tylko w Rosji. Polska miala juz w
tym czasie kiepska prase w Wielkiej Brytanii. Tragizm sytuacji
polegal jeszcze na tym, ze spoleczenstwo nie wiedzialo, ze walczy i
ginie za przegrana w tym momencie sprawe.

Pozdrawiam

[ignorant11]

vandermerwe napisała:

> panzerviii napisał:
>
> "wiesz, nie do konca. Te 40-50 tys. powstanców to jednak dla Stalina
> byłby problem. A tach Niemcy go rozwiązali.
> Gdyby Niemcy zagrali na pułapkę offsiedową i się wycofali z
> Warszawy, to Stalin miałby keszcze większy problem, gdyby Rosjan
> powitali przedstawiciele rządu londynskiego, to problem bylby duzo
> wiekszy."
>
> vandermerwe: Co owe 40 tys by zmienilo? Co zmieniliby
> przedstawiciele Rzadu witajac Rosjan? Realnie rzecz biorac w okresie
> Powstania sprawa polska byla juz "aneksem" do biezacych zdarzen. Jak
> dowiedzial sie Mikolajczyk z ust samych Rosjan, klamka zapadla i nie
> ma nad czym dyskutowac. Stalin mial wolna reke w Polsce a politycy
> zachodni umyli rece od calej sprawy. Z drugiej strony, oznaka
> jakiekolwiek cichego porozumienia miedzy Niemcami a Polakami bylaby
> woda na mlyn propagandy i to nie tylko w Rosji. Polska miala juz w
> tym czasie kiepska prase w Wielkiej Brytanii. Tragizm sytuacji
> polegal jeszcze na tym, ze spoleczenstwo nie wiedzialo, ze walczy i
> ginie za przegrana w tym momencie sprawe.
>
> Pozdrawiam

Sława!

PO pierwsze: to nie rzadu londyńskiego ale RZADU POLSKIEGO.

Nie ma tu mowy i jakiejkolwiek wspołpracy polsko-niemieckiej ale o
honorowym wycofaniu sie Niemców z Warszawy.

I co NATO kacapy??

Musieliby zajac Warszawe siła mordujac Powstańców, Wojsko Polskie i setki
tysiecy cywilów....

No i zreszta mordowali, ale po lasach rozbiajac Wojsko POlskie idace na
odsiecz Warszawy.

Blokujac most powietrzny Naszych Wiernych i jedynych Sojuszników.


Wieczna hańba i sromota kacapskim wojskom ludobójczym niosacym niewole
całej Europie
Nie NIGDY nie zapale swieczki ruskim sku...synom.


Szkoda, ze Patton był jedyny a mogł zajac Prage i nie wpuscic tej
kacaskiej zulii zwyrodnialców...


<a rel="nofollow" href="forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?
f=12217">Forum Słowiańskie</a>
gg 1728585

[marek_boa]

Hydraulik potrzebny od zaraz! Trzeba spuścić wodę po takim jednym co to ma
gów... zamiast mózgu!

[benzodiazepiny]

> Dlaczego ROsjanie po dotarciu do Odry zatrzymali front
> aby zlikwidować nawis na Pomorzu? Przecież do Berlina
> mieli już kawałek, a naprzeciw siebie tworzone ad
> hoc jednostki

Spodziewali się, że wybuchnie powstanie berlińskie?

[jopekpl]

marcowsky napisał:

> "Generał Władysław Anders uważał powstanie warszawskie za kardynalny błąd z pol
> itycznego i wojskowego punktu widzenia, a z moralnego - za zbrodnię, za którą o
> dpowiedzialność ponosili jego zdaniem dowódca Armii Krajowej gen. Tadeusz Bór-K
> omorowski i jego sztab".
> Podzielam jego opinię!Andersa o o sympatie prokomunistyczne raczej nie można os
> karżyć.Poznał dobrze ten system w latach 1939-43 i osobiście jego twórcę.
> www.przeglad-tygodnik.pl/index.php?site=kraj&name=3232

Łatwo ferować wyroki o innych nawet gdy są słuszne, ciężej przyznać się że robiło się wcześniej to samo i w takim samym celu,fakt że na o wiele mniejszą skalę ale zawsze .
A chodzi o rozkaz do drugiego szturmu na Monte Cassino ,kiedy wiadomo już było Andersowi że korpus Wolnych Francuzów przełamał już pozycje niemieckie ,i tylko kwestią czasu było jak Niemcy opuszczą swoje pozycje, by nie dostać się w okrążenie.Jednak Anders potrzebował propagandowego zwycięstwa by pokazać światu że polskie wojsko walczy i zwycięża.W efekcie do listy strat dołożył kilkuset zabitych i kilka tyś rannych żołnierzy korpusu.
Najśmieszniejsze w tej farsie było to że cel osiągnął, siłą 14 ludzi którzy zajęli opuszczony klasztor i wywiesili na nim białą czerwoną flagę co zostało uwidocznione na fotografiach i poszło w świat.
Co nie zmienia faktu ze Anders dla bezsensownego celu posłał niepotrzebnie na śmierć wielu ludzi.

Ale legenda o uratowaniu Polski przez generała

[swarozyc]

Jaruzelskiego trzyma się nadal!

[jopekpl]

swarozyc napisał:

> Jaruzelskiego trzyma się nadal!
>
Czy uratował Polskę??? nie wiem .
Ale według mnie nie dopuścił do obcej interwencji , a co za tym idzie do prawdopodobnej kolejnej niepotrzebnej jatki naszego narodu.
I trzeba być kompletnym ........(w miejsce kropek wstaw sobie co chcesz)by wierzyć że Rosjanie pozwolili by przerwać najkrótszą linie zaopatrzenia dla swojej armii stacjonującej w NRD i to w obliczu spodziewanej przez nich wojny z Reganem.(proponuję zapoznać się z radziecką operacją "Rjan" i to do czego o mało nie doprowadziła)

Ironią losu jest że tych którzy doprowadzili do śmierci ćwierć miliona ludzi i kompletnego zniszczenia miasta stawia się teraz na piedestale , a tego co nie dopuścił do jatki się opluwa,bo jest z niesłusznej opcji politycznej.
żenada.

mapa Monte Cassino - droga i kolej !

[wladca_pierscienii]

jopekpl napisał:

> Łatwo ferować wyroki o innych nawet gdy są słuszne, ciężej przyznać się że robi
> ło się wcześniej to samo i w takim samym celu,fakt że na o wiele mniejszą skalę
> ale zawsze .
> A chodzi o rozkaz do drugiego szturmu na Monte Cassino ,kiedy wiadomo już było
> Andersowi że korpus Wolnych Francuzów przełamał już pozycje niemieckie ,i tylko
> kwestią czasu było jak Niemcy opuszczą swoje pozycje, by nie dostać się w okrą
> żenie.Jednak Anders potrzebował propagandowego zwycięstwa by pokazać światu że
> polskie wojsko walczy i zwycięża.W efekcie do listy strat dołożył kilkuset zabi
> tych i kilka tyś rannych żołnierzy korpusu.
> Najśmieszniejsze w tej farsie było to że cel osiągnął, siłą 14 ludzi którzy z
> ajęli opuszczony klasztor i wywiesili na nim białą czerwoną flagę co zostało uw
> idocznione na fotografiach i poszło w świat.
> Co nie zmienia faktu ze Anders dla bezsensownego celu posłał niepotrzebnie na ś
> mierć wielu ludzi.

obejrzyj sobie mapę Bitwy o Monte Cassino
docs.google.com/leaf?id=0B5gTnq874aXlNTI5NGVlOGUtOGRmMi00NGY4LTkyYjctOTlkYWY0MmZkZDNl&hl=en
klasztor blokował
A) ruch na drodze Neapol-Rzym
B) ruch na linii kolejowej Neapol-Rzym

można by Niemców brać głodem
ale to by trwało tygodniami...

[odyn06]

Masz mądre dzieci.
Pozdrawiam

[wladca_pierscienii]

vandermerwe napisała:

> Przy innej zupelnie okazji siedzialem z synami( slownie 3
urodzonych
> poza Polska) przy wieczornym posilku, omawiajac aktualne i
> dramatyczne wydarzenia w Polsce. Ich podsumowanie reakcji polskich
> na ow splot zdarzen byl nastepujacy: Polacy zyja przeszloscia


przesada
inne narody by istnieć też potrzebują historii, mitów,
rocznic i świąt narodowych

> i caly czas szukaja wrogow
"wspólny wróg jednoczy"
parę lat temu, jeden z Miszów widział wrogów dookoła Rosji
:-)
aha... i jeszcze wroga Gorbaczowa i wroga Jelcyna
którzy rozwalili ZSRR od środka...

[vandermerwe]

Sadze, ze rzecz nie w tym, czy potrzebujemy historii, swiat
narodowych i temu podobnych rzeczy. Nikt tej potrzeby nie neguje.
Oczywiscie, kazda generalizujaca ocena jest uproszczeniem. Istnieje
jednak dysonans miedzy tym, jak widzimy siebie i jak widza nas obcy -
czesto prowadzi to do ciekawych konfrontacji.
Napisal Kolega "wspolny wrog jednoczy". Zapytam a czy rzeczywiscie
potrzebujemy wrogow ( najczesciej wyimaginowanych) by sie jednoczyc?
Czy nie powinna nas jednoczyc rzetelna praca, czy debaty polityczne
nie powinny byc jednoczacym w swych celach dyskursem dzentelmenow(
dotyczy to zarowno politykow jak i nas samych)?

Pozdrawiam

[bmc3i]

vandermerwe napisała:

> Sadze, ze rzecz nie w tym, czy potrzebujemy historii, swiat
> narodowych i temu podobnych rzeczy. Nikt tej potrzeby nie neguje.
> Oczywiscie, kazda generalizujaca ocena jest uproszczeniem. Istnieje
> jednak dysonans miedzy tym, jak widzimy siebie i jak widza nas obcy -
> czesto prowadzi to do ciekawych konfrontacji.
> Napisal Kolega "wspolny wrog jednoczy". Zapytam a czy rzeczywiscie
> potrzebujemy wrogow ( najczesciej wyimaginowanych) by sie jednoczyc?
> Czy nie powinna nas jednoczyc rzetelna praca, czy debaty polityczne
> nie powinny byc jednoczacym w swych celach dyskursem dzentelmenow(
> dotyczy to zarowno politykow jak i nas samych)?
>
> Pozdrawiam
>


Nie wierze ze sam wierzysz w to co napisales... "debaty polityczne dyskursem
dżetemlmenow"? Ja rozumiem ze 'piekna idea', szlachetnosc, sluzba panstwu, te
sprawy - ale spojrz chociaz na tym forum. Wystarczy miec inne zdanie na jakis
temat, aby zostac zaraz zbluzgany tekstami świezo przyniesionymi na forum prosto
z rynsztoka, a Ty chcesz "dżentelmenskiej debaty w polityce".

W jakim zreszta kraju na swiecie, debata w polityce jest dzentelmenska?
Dokladnie wszedzie to najbrudniejsze chwyty, czesto - do czego u nas na
szczescie jeszcze nie doszlo - rekoczyny, i to na najwyzszych szczeblach.

[vandermerwe]

@ bmc3i

"Wystarczy miec inne zdanie na jakis
temat, aby zostac zaraz zbluzgany tekstami świezo przyniesionymi na
forum prosto z rynsztoka, a Ty chcesz "dżentelmenskiej debaty w
polityce"."

Dobry przyklad. Dodam wiecej, moze o tym juz pisalem, w polskim
systemie edukacji przydalby sie przedmiot " Umiejetnosc
debatowania/dyskusji". Cos takiego mieli moi synowie w szkole, wiec
mozna.

W wielu krajach dyskurs polityczny jest dzentelmenski ie. nie
wykracza poza przyjete normy spoleczne. Zgoda, sa kraje, gdzie
dochodzi w parlamencie do rekoczynow - ktora forme wolimy, zalezy od
nas samych.

Co do reszty wierze w to, co napisalem.

Pozdrawiam

[swarozyc]

bmc3i napisał:
W jakim zreszta kraju na swiecie, debata w polityce jest dzentelmenska?
Dokladnie wszedzie to najbrudniejsze chwyty, czesto - do czego u nas na
szczescie jeszcze nie doszlo - rekoczyny, i to na najwyzszych szczeblach.
-------------------------------------------
w szwecji jest calkiem grzecznie, szczegolnie po smierci palmego. Ze wzgledu na
to morderstwo, a takze jego wlasny styl dyskusji politycznych, udalo sie obnizyc
temp. dyskusji, a zwyklego chamstwa prawie tu nie ma.

[wladca_pierscienii]

vandermerwe napisał:
> Oczywiscie, kazda generalizujaca ocena jest uproszczeniem.
> Istnieje jednak dysonans miedzy tym, jak widzimy siebie
> i jak widza nas obcy -
> czesto prowadzi to do ciekawych konfrontacji.

a co "obcy"
co nie przyjeżdżają do Polaki
i nie oglądają polskich filmów i seriali obyczajowych
mogą wiedzieć o Polsce ????

układają sobie stereotypy na podstawie
wyrywkowych informacji z wiadomości telewizyjnych własnego kraju


> Napisal Kolega "wspolny wrog jednoczy". Zapytam a czy rzeczywiscie
> potrzebujemy wrogow ( najczesciej wyimaginowanych)
> by sie jednoczyc?
> Czy nie powinna nas jednoczyc rzetelna praca,

wszyscy ludzie powinni być dobrzy, uczciwi i prawdomówni
ale większość tylko takich udaje...

[wladca_pierscienii]

vandermerwe napisał:

> Napisal Kolega "wspolny wrog jednoczy". Zapytam a czy rzeczywiscie
> potrzebujemy wrogow ( najczesciej wyimaginowanych) by sie
> jednoczyc?
odkrywcy.pl/kat,111394,title,Kompania-braci,wid,12360354,wiadomosc.html

Naukowcy zaobserwowali, że oksytocyna, hormon więzi między matką
a dzieckiem, osiąga wysoki poziom we krwi żołnierzy prowadzących
działania wojenne.

Dr Carsten De Dreu, z Uniwersytetu w Amsterdamie sugeruje, że
gorączka batalii wzmaga w żołnierzach poczucie odpowiedzialności i
więzi pomiędzy sobą. Z tego powodu są sobie szczególnie oddani, bez
zastanowienia stają w swojej obronie a nawet giną.

Oksytocyna, poza okresem ciąży i połogu, gdy występuje najbardziej
naturalnie, spełniając swoje podstawowe funkcje, wydziela się także
w okresie wzmożonego stresu i niebezpieczeństwa. Powoduje, że ludzie
silniej łączą się w grupy, uzależnia jednostki od siebie, mówi się
nawet, że uczestnicząc wspólnie w jakimś tragicznym wydarzeniu,
między ludźmi może narodzić się miłość. Tym dziwacznym kupidynem
jest właśnie oksytocyna.

Co ciekawe, hormon ten działa niejako na dwa fronty. Wzmaga
lojalność i braterstwo wśród członków oddziału, a jednocześnie rodzi
w ich sercach i umysłach nienawiść w stosunku do wrogów.

Tezę o wpływie hormonu na braterskie relacje żołnierzy przetestowano
w warunkach pokojowych, podając grupie mężczyzn hormon w postaci
sprayu. Obserwowano ich reakcje podczas gier video, w których
musieli współpracować ze sobą w celu pokonania wirtualnego wroga.

Zdaniem naukowców, to dwukierunkowe działanie hormonu ma swoje
uzasadnienie w historii człowieka i społeczeństwa. W dawnych
czasach, gdy ludzie skupiali się w plemiona, sposobem na utrzymanie
silnych relacji wewnątrz grupy, była obrona przed obcymi. Ten, który
wykazał się wyjątkową agresją wobec wroga, zyskiwał sobie
przychylność, miłość i oddanie współplemieńców.

Dotychczas sądzono, że oksytocyna to typowo żeński hormon, wiążący
się z wyjątkową i niepowtarzalną więzią jaka tworzy się między
nowonarodzonym dzieckiem a jego matką. Przytoczone badania wskazują,
że mężczyźni również zdolni są do trwałych i głębokich braterskich
uczuć.

> Czy nie powinna nas jednoczyc rzetelna praca, czy debaty

porozumienie z Sowietami

[bmc3i]

herr7 napisał:

> Powstanie Warszawskie było w istocie ostatnią bitwą, jaka przedwojenna elita wy
> dała w celu odzyskania władzy. A że gra szła o wysoką stawkę, dlatego ewentualn
> e ofiary się nie liczyły. W końcu, znana wypowiedź generała Okulickiego o krwi
> lejącej się strumieniami ("Musimy się zdobyć na czyn, który wstrząśnie sumienie
> m świata. W Warszawie mury się będą walić i krew poleje się strumieniami, aż op
> inia światowa zmusi rządy 3 mocarstw do zmiany decyzji z Teheranu"), nie była j
> edynie rodzajem poetyki wypowiedzianej pod wpływem emocji, a wynikała z przemyś
> lanych decyzji politycznych, które podjęto wcześniej w Londynie.
>
> O wybuchu powstania i to co do niego doprowadziło nie można mówić pomijając syt
> uację w jakiej znalazł się po konferencji Teheranie rząd londyński oraz zapomin
> ając o podziałach jakie w nim wówczas wystąpiły. A dotyczyły one głównie kształ
> tu przyszłej granicy wschodniej, a raczej zgody lub nie na zmianę granicy z prz
> ed 39 r. Warto też pamiętać, że wraz ze śmiercią generała Sikorskiego odzyskała
> wpływ na sprawy w kraju nieprzejednana względem Rosji frakcja piłsudczykowska,
> której głównym eksponentem był generał Sosnkowski. Powstanie w Warszawie było
> oczywistym szaleństwem pod względem militarnym. Według wcześniejszych planów w
> ogóle nie miało wybuchnąć. Ale w zamierzeniu ludzi, którzy je wywołali miało od
> egrać rolę czysto polityczną, przede wszystkim utrudniając współpracę aliantów
> zachodnich ze Stalinem. Nie przypadkiem jest też, że wybuchło ono w czasie gdy
> przedstawiciel "umiarkowanej" frakcji premier Mikołajczyk udawał się na rozmowy
> ze Stalinem. Wybuch powstanie bynajmniej nie wzmocnił pozycji Mikołajczyka, a
> przeciwnie ją osłabił. Była to więc świadoma dywersja ze strony tej części lond
> yńskiej elity, która nie chciała żadnego porozumienia z ZSRR.
>


A moglbys napisac jak w 1944 roku, kilku latach po aneksji Litwy, Łotwy i
Estonii, miałoby wygladac "porozumienie z ZSRR"? Tylko napisz oczami
wspolczesnych w roku 1944, przez pryzmat wlasnie anszlusu krajow baltyckich - bo
innych doswiadczen w tym wzgledzie wowczas nie bylo, a nie przez pryzmat roku 2010.

[misza_kazak]

rzewuski1 napisał:

> Sowieci nie pomogli bo na czele tego kraju stal zbrodniarz równy
> Hitlerowi

Z tym sie nei zgadzam. Jelsi dorownujesz towarzysza Stalina do Hitlera, to przyrownoj do niego rowniez Churchilla. Zbrodniaz byl nie mniejszy.

[anton_1]

Należy jeszcze dodać że powstanie było szykowane na góra tydzień, bo
sytuacja przedstawiała się tak że przez Warszawę ciągnęły olbrzymie
kolumny wycofujących się Niemców, ludzie to widzieli, armia czerwona
podchodziła już pod Warszawę, wydawało się że zajmie miasto z marszu,
a przecież nikt wtedy nie mógł przewidzieć przyszłości bo przyszłość
jest nieprzewidywalna, wydawało się że miasto wpadnie w ręce
radzieckie bez walki, a także istniało ryzyko że powstanie wybuchnie
spontanicznie bez żadnego rozkazu, tak więc rozkaz o wybuchu
powstania niejako sam się narzucał.

[maxikasek]

wydawało się że zajmie miasto z marszu,
> a przecież nikt wtedy nie mógł przewidzieć przyszłości bo przyszłość
> jest nieprzewidywalna,
A raporty z akcji Burza? Trzeba by być idiota aby nie domyślac się, że Rosjanie postąpią podobnie. A przywódcy AK idiotami nie byli (mimo wszystko).
>wydawało się że miasto wpadnie w ręce
> radzieckie bez walki,
A kontrwywiad AK donosił o wyładowywaniu czołgów i nowych oddziałów pod W-wą. No chyba że zamierzali się poddać Rosjanom ;-)
> a także istniało ryzyko że powstanie wybuchnie
> spontanicznie bez żadnego rozkazu,
Posłuchaj jakiegokolwiek wywiadu z kombatantami AK- to było wojsko, a nie cywilbanda. Bez rozkazu nie zrobiono by nic, bo za to groziła czapa. Sami mówią, że gdyby nie padł rozkaz do niczego by nie doszło.
Problem w tym, że przywódcy powstania liczyli że morze krwi obudzi opinię publiczną na Zachodzie, która zmusi do zmiany stanowiska swoje rządy. Ale się przeliczyli.

[van_pomidor]

@maxikasek
Jakby wszyscy myśleli twoimi kategoriami to teraz państwa polskiego
by też nie było. Ale nawet komuniści chcieli żeby powstało chociaż
nie wszyscy, bo przecież było można się zadowolić polską republika
rad, i jeszcze w rękę Stalina za to pocałować, bo CCCP po II WS to
taka potęga że nic nie może się udać?, a jednak powstało państwo
polskie.
Od 22 czerwca (początek operacji Bagration) wojska niemieckiej grupy
armii środek były w nieustannym odwrocie, w połowie lipca cała grupa
armii środek była już w rozsypce, skąd niby dowództwo powstania
warszawskiego miało wiedzieć że front stanie akurat przed Warszawą?
Teraz to można się wymądrzać, ale wtedy trzeba było działać i taka
jest prawda.

[maxikasek]

RAporty wywiadu AK- NIemcy pod W-wą rozładowują dywizje pancerne, umacniają obronę. 28 lipca rozpoczyna się bitwa pancerna pod W-wą, ROsjanie zaczynają się cofać odrzuceni atakiem.
> Teraz to można się wymądrzać, ale wtedy trzeba było działać i taka
> jest prawda.
Bez sensu, grunt żeby działać ;-)
> Jakby wszyscy myśleli twoimi kategoriami to teraz państwa polskiego
> by też nie było. Ale nawet komuniści chcieli żeby powstało chociaż
> nie wszyscy, bo przecież było można się zadowolić polską republika
A co ma powstanie PRL z PW? Bo związku żadnego. Inne demoludy też powstały dzięki PW?

[van_pomidor]

@maksikasek
Litwa, Łotwa, Estonia zostały republikami rad, no ale małe niech to,
ale Białoruś też (tam żadnych powstań nigdy nie było), Ukraina też,
tam opór był jeszcze łamany w latach 30 (wielki głód, wymordowanie
bogatszych chłopów), Ukraina się trochę stawiała ale za mało jak na
państwowość.
A Finlandia, tylko 5 mln ludzi, sojusznik Hitlera, a jednak armia
radziecka pamiętała jaki wpie...dostała w latach 1939 - 40, a
następnie w latach 1941 - 44, i Finlandia państwowość zachowała.
Za stanie w kącie i słuchanie się innych państwowości tak skwapliwie
nie rozdają. Przemyśl TO.

Za stanie w kącie nic nie dostaniesz

[van_pomidor]

Taka jest prawda.

[maxikasek]

> Litwa, Łotwa, Estonia zostały republikami rad, no ale małe niech to,
> ale Białoruś też (tam żadnych powstań nigdy nie było), Ukraina też,
A Polsce zabrano Kresy. Stalin dostał to co chciał- po co miał okupować następny kraj, skoro mógł zrobić z niego satelitę dając mu ułudę wolności?
> Za stanie w kącie i słuchanie się innych państwowości tak skwapliwie
> nie rozdają.
A Czechosłowacja, RUmunia czy Węgry? A NRD? A Mongolia? Jakież to powstanie uratowało Bułgarię? ;-)

[van_pomidor]

@maksikasek
A widziałeś jakiego wała Węgrzy pokazali CCCP w 1956 roku, a nawet
Czesi się w 1968 roku postawili towarzyszą radzieckim, tak że CCCP i UW
musiał tam wprowadzić wojsko, i kompromitować się na arenie
międzynarodowej, że socjalizmu czołgami trzeba bronić.
A na Białorusi spokój do tej pory - samogon jest to i szafa gra, może
takie życie by ci pasowało maksi?

[maxikasek]

> A widziałeś jakiego wała Węgrzy pokazali CCCP w 1956 roku, a nawet
> Czesi się w 1968 roku postawili towarzyszą radzieckim, tak że CCCP i UW
> musiał tam wprowadzić wojsko, i kompromitować się na arenie
DObry przykład. CIA podburzyło Węgrów, a potem się na nich wypięli- skazując na masakrę. Tylko że im obiecano amerykańskie czołgi z pomocą- POlakom Brytyjczycy wyraźnie mówili przed 1 sierpnia, że na żadną pomoc nie mają co liczyć i muszą się dogadac ze Stalinem.

[rzewuski1]

Czesi tez sie nie popisali rozumem w 1968r
to juz nasi Polacy(po 1945) pokazali ze nie ma co otwarcie stawac do
bitwy której wygrac nie sposób
tak mawiał Czyngis Chan
pewnie to jedyna zasługa powstania warszawskiego
bardzo nie chciano by sie cos takiego powtórzylo

[bmc3i]

rzewuski1 napisał:

> Czesi tez sie nie popisali rozumem w 1968r
> to juz nasi Polacy(po 1945) pokazali ze nie ma co otwarcie stawac do
> bitwy której wygrac nie sposób
> tak mawiał Czyngis Chan
> pewnie to jedyna zasługa powstania warszawskiego
> bardzo nie chciano by sie cos takiego powtórzylo
>



Ja bym dodal do tego tez 1939 rok. Wtedy tez nie powinnismy podejmowac walki z
Hitlerem, tylko grzecznie i uniżenie oddac mu Poznań, Warszawe, Śląsk,
Bialystok, Lwów i Gdańsk bez walki. Przecież wiadomo ze ni ema co stawac do
walki z silniejszym.

[rzewuski1]

w 1939 mieliśmy sojusze z UK i Francja
generalnie to Niemcy byli słabsi gdy bierze sie te 3 kraje razem

[bmc3i]

rzewuski1 napisał:

> w 1939 mieliśmy sojusze z UK i Francja


A w 1944 z UK, USA, Francja, Australia, kanadą,...., i ZSRR "tez".


> generalnie to Niemcy byli słabsi gdy bierze sie te 3 kraje razem
>
>


To co dopiero powiedziec o stosunku sily Niemiec do aliantow w 1944....

[rzewuski1]

w 1944 z UK, USA, Francja, Australia, kanadą,...., i ZSRR "tez".

ZSRR zerwał wczesniej stosunki z rzadem polskim
wiec jaki to sojusznik?


mozesz jeszcze wymienic Indie?
co to zmienia?
w 1939 mielismy armie , prawie milion zołnierzy
sojusz z UK i Francja działal tez jako straszak

armia mogła sie bic i sie biła
w 1944 była tez polska armia na zachodzie i na wschodzie
i te armie tez sie biły

W Warszawie 1944 nie było armii
organizacja wojskowa praktycznie bez broni,sojusznicy daleko, wrogowie blisko
i ktos decyduje sie na otwarta walke z nimi
to zbrodnia
Anders miał tutaj całkowita racje


ciebie smierc tych 200 tysiecy ludzi kompletnie nie wzrusza?
tysiece zgwałconych kobiet, zniszczona stolica kraju, archiwa, zabytki
efekt zaden
powstanie na zachodzie jest prawie nieznane, na wschodzie to samo
propagandowo nawet osłabiało pozycje POlski
same faktycznie minusy


>

[bmc3i]

rzewuski1 napisał:

> w 1944 z UK, USA, Francja, Australia, kanadą,...., i ZSRR "tez".
>
> ZSRR zerwał wczesniej stosunki z rzadem polskim
> wiec jaki to sojusznik?
>
>


No przeciez byl aliant, koalicjant, prawda?



> mozesz jeszcze wymienic Indie?
> co to zmienia?
> w 1939 mielismy armie , prawie milion zołnierzy
> sojusz z UK i Francja działal tez jako straszak
>
> armia mogła sie bic i sie biła
> w 1944 była tez polska armia na zachodzie i na wschodzie
> i te armie tez sie biły
>

Postawiles jednak wyzej teze, ze nie nalezy sie bic, bronic kraju, jesli
przeciswnik ma przewage. Nie nalezy narazac spoleczesntwa na ogromne straty,
krwe, smierc i zniszczenie.

Sytuacja jest identyczan w tym zakresie, zarowno w 1939 jak i 1944. W obu
przypadkach walka byla narazeniem spoleczenstwa na tragedie.

Co wiecej, tego typu poglad jest do dzis popuylaryzowany i wykorzystywany w
obronie stanu wojennego Jaruzelskiego - musial zrobic, bo inaczej Ruscy, krew,
smeirc i zniszczenie. Tym sposobem, nie mozna nie dojsc do innewgo wniosku, ze
sily zbrojne nalezy rozwiaza, a panstwo nie powinno sie bronic przed silniejszym
wrogiem, bo to oznacza krew\ smierc i zniszczenie.



> W Warszawie 1944 nie było armii
> organizacja wojskowa praktycznie bez broni,sojusznicy daleko, wrogowie blisko
> i ktos decyduje sie na otwarta walke z nimi
> to zbrodnia
> Anders miał tutaj całkowita racje
>
>
> ciebie smierc tych 200 tysiecy ludzi kompletnie nie wzrusza?
> tysiece zgwałconych kobiet, zniszczona stolica kraju, archiwa, zabytki
> efekt zaden
> powstanie na zachodzie jest prawie nieznane, na wschodzie to samo
> propagandowo nawet osłabiało pozycje POlski
> same faktycznie minusy
>
>
> >

[rzewuski1]

No przeciez byl aliant, koalicjant, prawda?

tak chyba myślało dowództwo powstańcze koalicjant, sojusznik, powinien pomóc
nieważne 17 wrzesnia, zerwanie stosunków dyplomatycznych,katyn, nieważne ze to
mocarstwo tworzyło u swojego boku armie polska podporządkowaną sobie w
oczywistym celu,
jakie były doświadczeniea z akcji Burza na kresach?
jak zachowywała sie tam armia czerwona wobec oddziałow AK?
sowieci generalnie uważali AK za wrogą organizacje które stanie na przeszkodzie
w podporządkowaniu Polski
Komorowski, Okulicki musieli sobie zdawać sobie z tego prawe
jedyna realna pomoc mogla udzielic armia czerwona
powierzenia zycia tysiecy zołnierzy AK i ludnosci cywilnej Warszawy w rece
armii czerwonej i Stalina nie jest dobrym pomyslem



ostawiles jednak wyzej teze, ze nie nalezy sie bic, bronic kraju, jesli
> przeciswnik ma przewage. Nie nalezy narazac spoleczesntwa na ogromne straty,
> krwe, smierc i zniszczenie.

matrek człowieku powstanie 1944 było niepotrzebne
kolejna niepotrzebna kleska która wynikała ze złej oceny rzeczywistości
dowódctwo posłalo młodziez bez broni na regularna armie
nie zapewniając pomocy sowietów(którzy jedynie mogli realnie udzielic pomocy)
efekt to rzez setek tysiecy ludzi
efekty polityczne?
zadne
Stakin przejał sie tym?
nie bardzo
Churchill i USA??
nawet tego nie zauważyli albo udawali ze niewidza

w 1939 mielismy regularna armie i to ona głównie sie biła
zbrojny opor spowodował przystapienie UK I Francji do wojny w obronie Polski

a co spowodowało powstanie 44r?
powstanie solidarnosci w 1980?
równie dobrze moge twierdzic ze to Stalin posadził drzewo o które zachaczył
samolot prezydencki

[bmc3i]

rzewuski1 napisał:

> No przeciez byl aliant, koalicjant, prawda?
>
> tak chyba myślało dowództwo powstańcze koalicjant, sojusznik, powinien pomóc
> nieważne 17 wrzesnia, zerwanie stosunków dyplomatycznych,katyn, nieważne ze to
> mocarstwo tworzyło u swojego boku armie polska podporządkowaną sobie w
> oczywistym celu,
> jakie były doświadczeniea z akcji Burza na kresach?
> jak zachowywała sie tam armia czerwona wobec oddziałow AK?
> sowieci generalnie uważali AK za wrogą organizacje które stanie na przeszkodzie
> w podporządkowaniu Polski
> Komorowski, Okulicki musieli sobie zdawać sobie z tego prawe
> jedyna realna pomoc mogla udzielic armia czerwona
> powierzenia zycia tysiecy zołnierzy AK i ludnosci cywilnej Warszawy w rece
> armii czerwonej i Stalina nie jest dobrym pomyslem
>


I tez nikt w rzeczywistosci nie liczyl na pomoc Moskali. Wiadomo na co i na ile
bylo obliczone powstanie - trzy dni walk, uchwycenie Warszawy i wystapienie
wobec sowietow w roli gospodarza, u ktorego gosc powinien zachowywac sie jak
gosc, a nie jak zdobywca.

Na pomoc Sowietow to zaczeto liczyc w toku powstania dopiero, kiedy plan
przechwycenia Warszawy spalil juz na panewce.




>
>
> ostawiles jednak wyzej teze, ze nie nalezy sie bic, bronic kraju, jesli
> > przeciswnik ma przewage. Nie nalezy narazac spoleczesntwa na ogromne stra
> ty,
> > krwe, smierc i zniszczenie.
>
> matrek człowieku powstanie 1944 było niepotrzebne
> kolejna niepotrzebna kleska która wynikała ze złej oceny rzeczywistości
> dowódctwo posłalo młodziez bez broni na regularna armie
> nie zapewniając pomocy sowietów(którzy jedynie mogli realnie udzielic pomocy)
> efekt to rzez setek tysiecy ludzi
> efekty polityczne?
> zadne
> Stakin przejał sie tym?
> nie bardzo


Tokladnie to samo mozna powiedziec o wrzesniu 1939 roku. Wojna obronna byla
niepotrzebna. Jakich argumentow za "niepotrzebnoscia" postania uzyjesz, ktorych
nie moglbys uzyc na potwierdzenie tezy o niepotrzebnosci obrony w 39 roku?


> Churchill i USA??
> nawet tego nie zauważyli albo udawali ze niewidza
>


A to juz g... prawda. O ile mozsze to z cala pewnoscia powiedziec o FDR, to juz
nie o Churchilu, ktory w sprawie pomocy dla powstania specjalnie jezdzil latal
do Waszyngtonu, gdzie zostal potraktowany przez FDR per noga.


> w 1939 mielismy regularna armie i to ona głównie sie biła
> zbrojny opor spowodował przystapienie UK I Francji do wojny w obronie Polski
>

Co to ma dorzeczy w kwestii niepotrzebnie rozlanej krwi cywilnej, cierpien ludzi
i zniszczen kraju? Gdybhysmy przystapili do Osi, kridy niemcy nam to
proponowali, nie zgineloby 6 mlon naszych obywateli. Nie twierdze ze powinnis,my
przystapic do axis, ale trzymajac sie Twojej tezy o stratach i krwi w powstaniu,
trzeba trzymac sie jej konsekwetnie i ta sama zasade rozciagac na inne nasze
kampanie.



> a co spowodowało powstanie 44r?
> powstanie solidarnosci w 1980?
> równie dobrze moge twierdzic ze to Stalin posadził drzewo o które zachaczył
> samolot prezydencki
>
>
>
>

[marek_boa]

No Matrek jakieś to honorowe co nie?! Jak się uda to my pany a wy się
zachowujta - nie udało się - pomóżta - nie pomigliśta to jesteśta ch..e - a my
chcieliśmy was w trąbę załadować! Może jednak trzeba było siedzieć cicho?!
- Skoro Piszesz ,że powstańcy od Rosjan pomocy nie oczekiwali to przepraszam w
czym problem?! Nie oczekiwali to i nie dostali - po kiego te żale???!

[rzewuski1]

jak nie oczekiwali od sowietów to kto mu ich realnie pomóc?>
liczyli ze armia angielska sie zjawi?
czy amerykanska
czy tez ze sami Niemców pokonaja?
bez broni

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> No Matrek jakieś to honorowe co nie?! Jak się uda to my pany a wy się
> zachowujta - nie udało się - pomóżta - nie pomigliśta to jesteśta ch..e - a my
> chcieliśmy was w trąbę załadować!


Ha, ha. Nie wliem wlasciwie czy sie smiec czy plakac.... "Polska chciala Rosje w
trąbe zaladowac" walczas o swoja niepodleglosc i suwerennosc...

Bardzo, ale to bardzo Cie prosze w takim razie, o co walczyl ZSRR w takim
ukladzie, skoro dzialanie Polski bylo "zaladowywaniem Sowietów w trąbe"?
Oczekuje ze nie bedziesz krecil znowu krecil lecz ze wprost odpowiesz....




> Może jednak trzeba było siedzieć cicho?!

Powidz to jakiemus czlowiekowi w podbliskim Kozienicom jeziorze, ktory chwyci za
brzytwe tonąc.


> - Skoro Piszesz ,że powstańcy od Rosjan pomocy nie oczekiwali to przepraszam w
> czym problem?! Nie oczekiwali to i nie dostali - po kiego te żale???!

Nie oczekiwali na etapie planowania powstania.

[marek_boa]

Znaczy się Masz rozstrój nerwowy?! To trzeba szybko do lekarza Matrek!
- Chyba nie Negujesz ,że powstanie pośrednio wybuchło przeciwko Rosjanom?! Mam
nadzieję ,że nie Negujesz też tego ,iż o planie "Burza" Rosjanie doskonale
wiedzieli, mam nadzieję ,że nie Zanegujesz też tego ,że dowództwo AK wiedziało
,że Rosjanie wiedzą?!
- Czyli gdzie tu Widzisz sprzeczność w postępowaniu Rosjan?! Tak Matrek
działanie Londynu i władz powstania (w żadnym razie NIE POLSKI) było "załadować
Rosjan w trąbę" i namieszać ile wlezie - to było być albo nie być Polskich władz
emigracyjnych w Londynie! Przecieki o tym co ustalono w Jałcie były im znane!
Wiedzieli ,że tracą poparcie głównych sojuszników czyli Anglii i USA - tylko ,że
im osobiście NIC NIE ZAGRAŻAŁO siedzieli sobie na wygodnych stołeczkach i
kombinowali jak tu wrócić do Polski na takie same stołeczki!
- O co walczył ZSRR?! O wprowadzenie własnego porządku w tej części świata co
ustalili wcześniej z innymi wielkimi!
- Czyli od nowa?! "Wywołaliśmy przeciwko wam powstanie ale się nie udało to
teraz pomóżcie"?!

Jałta

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Znaczy się Masz rozstrój nerwowy?! To trzeba szybko do lekarza Matrek!
> - Chyba nie Negujesz ,że powstanie pośrednio wybuchło przeciwko Rosjanom?! Ma
> m
> nadzieję ,że nie Negujesz też tego ,iż o planie "Burza" Rosjanie doskonale
> wiedzieli, mam nadzieję ,że nie Zanegujesz też tego ,że dowództwo AK wiedziało
> ,że Rosjanie wiedzą?!
> - Czyli gdzie tu Widzisz sprzeczność w postępowaniu Rosjan?! Tak Matrek
> działanie Londynu i władz powstania (w żadnym razie NIE POLSKI) było "załadować
> Rosjan w trąbę" i namieszać ile wlezie - to było być albo nie być Polskich wład
> z
> emigracyjnych w Londynie! Przecieki o tym co ustalono w Jałcie były im znane!
> Wiedzieli ,że tracą poparcie głównych sojuszników czyli Anglii i USA - tylko ,ż
> e
> im osobiście NIC NIE ZAGRAŻAŁO siedzieli sobie na wygodnych stołeczkach i
> kombinowali jak tu wrócić do Polski na takie same stołeczki!
> - O co walczył ZSRR?! O wprowadzenie własnego porządku w tej części świata co
> ustalili wcześniej z innymi wielkimi!
> - Czyli od nowa?! "Wywołaliśmy przeciwko wam powstanie ale się nie udało to
> teraz pomóżcie"?!



... "wprowadzenie wlasnego porzadku, co ustalono wczesniej w jalcie"...


A moglbys napisac co Twoim zdaniem uslaono w Jalcie?

[marek_boa]

Sorki! Machnąłem się! Powinno być w Teheranie!
-Nie Wiesz co tam ustalono?! No to się Będziesz musiał douczyć!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Sorki! Machnąłem się! Powinno być w Teheranie!
> -Nie Wiesz co tam ustalono?! No to się Będziesz musiał douczyć!

Tzn., Ty napisales o Jalcie, zamiast o teheranie, ale to ja mam sie douczyc? LOL

[rzewuski1]

I tez nikt w rzeczywistosci nie liczyl na pomoc Moskali. Wiadomo na co i na ile
> bylo obliczone powstanie - trzy dni walk, uchwycenie Warszawy i wystapienie
> wobec sowietow w roli gospodarza, u ktorego gosc powinien zachowywac sie jak
> gosc, a nie jak zdobywca.

liczono no ta pomoc
przyznawał nawet Pełczynski
bo niby jak bez broni pokonac regularna dobrze wycwiczona armie niemiecka?
oni pewnie liczyli ze powtórzy sie sytuacja z 1918 kiedy Niemcy w Warszawie nie
stawiali oporu i oddawali bron bez walki
dowódctwo zdaje sie kompletnie nie orientowało sie w sytuacji na przedpolu
stolicy(co zle swiadczy o dowódctwie i wywiadzie)


ladnie to samo mozna powiedziec o wrzesniu 1939 roku. Wojna obronna byla
> niepotrzebna. Jakich argumentow za "niepotrzebnoscia" postania uzyjesz, ktorych
> nie moglbys uzyc na potwierdzenie tezy o niepotrzebnosci obrony w 39 roku?
>

zrozum mielismy armie , prawie milion zołnierzy, uzbrojona i dowodzona przez
fachowców,
na zachodzie stała potezna armia francuska i angielska
a co mieli powstancy w 44"
głwonie bron pistoletowa, 1 dywizja piechoty polskiej armii z wrzesnia by sobie
z nimi poradziła



Churchilu, ktory w sprawie pomocy dla powstania specjalnie jezdzil latal
> do Waszyngtonu, gdzie zostal potraktowany przez FDR per nog


moze Churchillem troche przesadziłem
starał sie pomóc ale niewiele mógł
mógł tylko pomóc Stalin
a Stalin pewnie sie ucieszył ze Niemcy "posprzataja "w Warszawie
w te pułapke sami sobie zastawilismy

[bmc3i]

Ty i kilku innych patrzysz na sprawe z punktu widzenia roku 2010. Spojrz jednak
na sprawe oczami polskich wladz w roku 1944. Oni dokladnie widzieli co sie
swieci - Niemcy przegrywaja wojne i ich kleska byla juz pewna, ale Polska wcale
nie odzyskuje wolnosci, powoli staje sie faktem dokonanym IV zabór Polski. Co
gorsza, polska zostaje sama - nie jak w 39 majac obok walczacych z Niemcami
sojusznikow, lecz dokladnie sama, z perspektywą ponownego wymazania polski przez
Stalina z mapy politycznej swiata na dziesiatki czy setki lat. Nikt przeciez nie
wiedzial jak bedzie wygladalo cos, co my dzisiaj nazywamy "sowiecka strefa
wplywów". Dla tamtych ludzi, wychowanych pod rosyjkim zaborem, dowodzacych w
wojnie obronnej przeciw bolszewikom AD1920, bolszewickie "wyzwolenie" to nie
bylo RWPG, "najweselszy barak europy", Radio Luxemburg na prywatkach lat 60.,
lecz powtorka z lat 1795-1918.


Co mieli zrobic? Siedziec cicho biernie i przygladac sie temu, czy moze szukac
kazdej drogi ratunku?

[rzewuski1]

Co mieli zrobic? Siedziec cicho biernie i przygladac sie temu, czy moze szukac
> kazdej drogi ratunku?
>

tak siedziec na dupie i przygotowywać sie do nowej okupacji

[bmc3i]

rzewuski1 napisał:

> Co mieli zrobic? Siedziec cicho biernie i przygladac sie temu, czy moze szukac
> > kazdej drogi ratunku?
> >
>
> tak siedziec na dupie i przygotowywać sie do nowej okupacji
>



Jakiej okupacvji?! W icho cozach to nei byla zadna okupacja, lecz cos znacznie
gorszego - zabor kraju. Okupacja z definicji jest czyms tymczasowym, a zabór
stanem trwalym. Okupacja to panowanie nad cudszxym terytorium, jak okupacja w
Generalnej Guberni, a nie wcielenie cudzego kraju sila do wlasnego kraju, jak
Hitlerowcy zrobili z Wilkopolska, czy Rosjanie z terenm zaboru rosyjskiego.
Celowo uzyles okreslenia zmieniajacego znaczenie, czy przez przypadek?

Mieli siedziec i przygladac sie IV zaborowi Polski?

[rzewuski1]

> >
>
>
>
> Jakiej okupacvji?! W icho cozach to nei byla zadna okupacja, lecz
cos znacznie
> gorszego - zabor kraju. Okupacja z definicji jest czyms
tymczasowym, a zabór
> stanem trwalym. Okupacja to panowanie nad cudszxym terytorium, jak
okupacja w
> Generalnej Guberni, a nie wcielenie cudzego kraju sila do wlasnego
kraju, jak
> Hitlerowcy zrobili z Wilkopolska, czy Rosjanie z terenm zaboru
rosyjskiego.
> Celowo uzyles okreslenia zmieniajacego znaczenie, czy przez
przypadek?
>
> Mieli siedziec i przygladac sie IV zaborowi Polski?



tak najlepiej wysłac na smierc młodziez
i sa usprawiedliwieni
zrobili cos
niewazne ze zgineło tyle ludzi ale oni cos zrobili dla Polski
co z tego Polska miała ?
zniszczona stolica i tysiace trupów
ale tak zrobili
cos
pomniki im stawiajmy jakich to mielismy wspaniałych przywódców


jestes podobny do Miszy
on tez napisał ze klazdy powinien wstapic partyzantki i walczyc
a reszta to go gó... obchodzi
co beda tam jesc
skad otrzymywac zaopatrzenie, co z rodzninami
zwyciestwo albo smierc
nic pozatym

walka dla walki
rzeba zniszczyc most niewazne jaki
trzeba pokazac ze sie nie poddajemy
he he





w 1945 Polska tylko zyskała terytorialne
odzyskała bialostoczyzne i dostalismy niemieckie ziemie


>

[bmc3i]

rzewuski1 napisał:


> > Jakiej okupacvji?! W icho cozach to nei byla zadna okupacja, lecz
> cos znacznie
> > gorszego - zabor kraju. Okupacja z definicji jest czyms
> tymczasowym, a zabór
> > stanem trwalym. Okupacja to panowanie nad cudszxym terytorium, jak
> okupacja w
> > Generalnej Guberni, a nie wcielenie cudzego kraju sila do wlasnego
> kraju, jak
> > Hitlerowcy zrobili z Wilkopolska, czy Rosjanie z terenm zaboru
> rosyjskiego.
> > Celowo uzyles okreslenia zmieniajacego znaczenie, czy przez
> przypadek?
> >
> > Mieli siedziec i przygladac sie IV zaborowi Polski?
>
>
>
> tak najlepiej wysłac na smierc młodziez
> i sa usprawiedliwieni
> zrobili cos
> niewazne ze zgineło tyle ludzi ale oni cos zrobili dla Polski
> co z tego Polska miała ?
> zniszczona stolica i tysiace trupów
> ale tak zrobili
> cos
> pomniki im stawiajmy jakich to mielismy wspaniałych przywódców
>
>
> jestes podobny do Miszy
> on tez napisał ze klazdy powinien wstapic partyzantki i walczyc
> a reszta to go gó... obchodzi
> co beda tam jesc
> skad otrzymywac zaopatrzenie, co z rodzninami
> zwyciestwo albo smierc
> nic pozatym
>



Gdybys nie wiedzial, żaden rzad nie jest rzadem Warszawiakow, Krakusow, etc.
Prierwszoplanowym zadaniem kazdego rzadu kazdego kraju na swiecie jest obrona
fizycznego i prawnego istnienia panstwa. Obrona obywateli to dopiero drugie
w kolejnosci zadanie. Panstwo nie jest wlasnoscia wspolczesnych obywateli, lecz
jest wydzierzawione od przyszlych pokolen.

Jak rozumiem, rzad mial poswiecic istnienie pasntwa, w celu zapobierzenia utraty
zycia przez 200 tys. Warszawiakow?

Hm, to problem na poly filozoficzny, na poly zas konstytucyjny. Sam go musisz
rozstrzygnac na wlasne potrzeby.




> w 1945 Polska tylko zyskała terytorialne
> odzyskała bialostoczyzne i dostalismy niemieckie ziemie


A Ty w ogole o czym piszesz? Pytanie drugie - czy w ogole czytasz co ja pisze? W
poprzednim poscie napisalem,. ze nie wolno na powstanie patrzewc z punktu
widzenia roku 2010, lecz oczami wspolczesnych w roku 1944. Kto w 44 roku myslal
o "ziemiach odzyskanych"?

Co takiego? Jaka "bialostoczyzne"? Masz na mysli Podlasie ktore strascilismy w
roku 1939?




>
>
> >
>
>

[rzewuski1]

rzad był Londynie
i to nie premier Mikołajczak czy naczelny wódz Sosnkowski
podejmowali te dezyzje


tylko dowodca armii krajowej i delagat rzadu








panstwo jest dla ludzi a nie ludzie dla panstwa
szkoda ze tego nie rozumiesz


oni nie upewnili sie jakimi siłami dysponuja Niemcy w Warszawie i
okolicy
jakie sily moga rzucic do walki z powstancami
jak zachowaja sie sowieci , czy pomoga,
jak jest ich sytuacja na froncie

powstanie wybuchlo bo była plotka o czołgach sowieckich na Pradze
nie uzgodnili z sowietami wczesniej nic,skazali sie na kleske
i nie mów ze nikt ich nie ostrzegał
bo byli tacy co jasno przewidzieli wynik tego starcia(plk
Bokszczanin. generał NIL)

a ty mi tutaj piszesz o ratowaniu panstwa , jakies patriotyczne
wodolejstwo



poprzednim poscie napisalem,. ze nie wolno na powstanie patrzewc z
punktu
> widzenia roku 2010, lecz oczami wspolczesnych w roku 1944. Kto w
44 roku myslal
> o "ziemiach odzyskanych"?

mylisz sie
myslało wielu
rzad londysnki, komunisci
prawie wszyscy
w swoich programach to zawarli nawet wczesniej niz w 1944

[bmc3i]

rzewuski1 napisał:


> panstwo jest dla ludzi a nie ludzie dla panstwa
> szkoda ze tego nie rozumiesz

Proponuje wiec rozwiazac panstwo polskie i hurtem przylaczyc sie do niemiec.
Ludziom na pewno bedzie tam lepiej.


>
>
> oni nie upewnili sie jakimi siłami dysponuja Niemcy w Warszawie i
> okolicy
> jakie sily moga rzucic do walki z powstancami
> jak zachowaja sie sowieci , czy pomoga,
> jak jest ich sytuacja na froncie
>


To sa bledy operacyjne, bledy przygotowania powstania. Bledy techniczne, ktore
nie maja znaczenia z punktu widzenia geopolityki - na plaszczyznie podejmowania
decyzji politycznej o podjeciu krokow w celu zapobiezenia utracie istnienia
panstwa poslkiego.


>
> a ty mi tutaj piszesz o ratowaniu panstwa , jakies patriotyczne
> wodolejstwo



Pisze Ci o zadaniach centralnych i naczelnych wladz panstwa, a nie o
patriotyzmie. O ich konstytucyjnych obowiazkach.


>
> poprzednim poscie napisalem,. ze nie wolno na powstanie patrzewc z
> punktu
> > widzenia roku 2010, lecz oczami wspolczesnych w roku 1944. Kto w
> 44 roku myslal
> > o "ziemiach odzyskanych"?
>
> mylisz sie
> myslało wielu
> rzad londysnki, komunisci
> prawie wszyscy
> w swoich programach to zawarli nawet wczesniej niz w 1944



Tak tak, i dlatego wlasnie, o "ziemiach odzyskanych" postanowiono dopiero w 45
roku na konferencji w Poczdamie, a i to z wielkimi oporami. Ale poslki rzad jak
wiadomo mial kryszatalowa kule, i w pierwezej polowie 1944 r., wiedzial co
bedzie w roku 1945 i pozniej.


A moze cos o perspektywach wladz Polski roku 1944 na przyszlosc panstwa
poslkiego napiszesz?

[rzewuski1]

Proponuje wiec rozwiazac panstwo polskie i hurtem przylaczyc sie do
niemiec.
> Ludziom na pewno bedzie tam lepiej.


to nie jest zły pomysl
chcociaz Niemcom tez czasami zdrowo odbija(Hitler)



To sa bledy operacyjne, bledy przygotowania powstania. Bledy
techniczne, ktore
> nie maja znaczenia z punktu widzenia geopolityki - na plaszczyznie
podejmowani
> a
> decyzji politycznej o podjeciu krokow w celu zapobiezenia utracie
istnienia
> panstwa poslkiego.


takiego zagrożenia nie było
wiecej ta decyzja raczej umozliwiała nie tyle unicestwienia panstwa
ale narodu
nie jestesmy Japonczykami którzy chcieli popełnic zbiorowe
samobójstwo



Pisze Ci o zadaniach centralnych i naczelnych wladz panstwa, a nie o
> patriotyzmie. O ich konstytucyjnych obowiazkach


w konstytucji kwietniowej pisze cos o powstaniu, jak je zorganizowac
itd?
jest w konstytucji napisane ze rzad ma działac nieskutecznie
szafawac zyciem obywateli w sposob nieospowiedzialny i kompletnie
nieskuteczny?



> Tak tak, i dlatego wlasnie, o "ziemiach odzyskanych" postanowiono
dopiero w 45
> roku na konferencji w Poczdamie, a i to z wielkimi oporami. Ale
poslki rzad jak
> wiadomo mial kryszatalowa kule, i w pierwezej polowie 1944 r.,
wiedzial co
> bedzie w roku 1945 i pozniej.


Rada Jednosci Narodowej w marcu ogłosiła dokument O co walczy naród
Polski
zapoznij sie z nim , zwłaszcza z rozdziałem o granicach

nie mówiac o komunistach którzy jeszcze wczesniej swój poglad na te
sprawy ogłosili
zapoznaj sie z nim

[bmc3i]

rzewuski1 napisał:

>
> Proponuje wiec rozwiazac panstwo polskie i hurtem przylaczyc sie do
> niemiec.
> > Ludziom na pewno bedzie tam lepiej.
>
>
> to nie jest zły pomysl
> chcociaz Niemcom tez czasami zdrowo odbija(Hitler)




Ciekawe jak wielu Polaków podziela Twoje zdanie...


> To sa bledy operacyjne, bledy przygotowania powstania. Bledy
> techniczne, ktore
> > nie maja znaczenia z punktu widzenia geopolityki - na plaszczyznie
> podejmowani
> > a
> > decyzji politycznej o podjeciu krokow w celu zapobiezenia utracie
> istnienia
> > panstwa poslkiego.
>
>
> takiego zagrożenia nie było


To tylko Twoje prywatne zdanie. Wtedy nie bylo przeslanek do postawienia takiej
tezy.



> wiecej ta decyzja raczej umozliwiała nie tyle unicestwienia panstwa
> ale narodu
> nie jestesmy Japonczykami którzy chcieli popełnic zbiorowe
> samobójstwo

Jak mogla umozliwic unicestwienie narodu, skoro narod ani nie zostal
unicestwiony, ani nawet Hitler nie zdolal tego dokonac?



> Pisze Ci o zadaniach centralnych i naczelnych wladz panstwa, a nie o
> > patriotyzmie. O ich konstytucyjnych obowiazkach
>
>
> w konstytucji kwietniowej pisze cos o powstaniu, jak je zorganizowac
> itd?
> jest w konstytucji napisane ze rzad ma działac nieskutecznie
> szafawac zyciem obywateli w sposob nieospowiedzialny i kompletnie
> nieskuteczny?


A w konstytucji bylo/jest cokolwiek o skutecznosci badz nieskutecznosci? A moze
rzady innych poanstw sa w kazdej sprawie skutteczne? To ze Ty i kilku innych
uwazacie ze decyzja o wybuchu powstania byla wylacznie "walka pogrobowców
sanacji i zaplutych karłów reakcji o odzyskanie wladzy", nie oznacza ze tak bylo
w rzeczywistosci.



>
>
>
> > Tak tak, i dlatego wlasnie, o "ziemiach odzyskanych" postanowiono
> dopiero w 45
> > roku na konferencji w Poczdamie, a i to z wielkimi oporami. Ale
> poslki rzad jak
> > wiadomo mial kryszatalowa kule, i w pierwezej polowie 1944 r.,
> wiedzial co
> > bedzie w roku 1945 i pozniej.
>
>
> Rada Jednosci Narodowej w marcu ogłosiła dokument O co walczy naród
> Polski
> zapoznij sie z nim , zwłaszcza z rozdziałem o granicach
>
> nie mówiac o komunistach którzy jeszcze wczesniej swój poglad na te
> sprawy ogłosili
> zapoznaj sie z nim


tak, tak, a 22 lipca, na 9 dni przed wybuchem powstania, PKWN oglosil swoj
manifest - kwintesencje pogladów narodu....

[rzewuski1]

Ciekawe jak wielu Polaków podziela Twoje zdanie


To tylko Twoje prywatne zdanie. Wtedy nie bylo przeslanek do
postawienia takiej
> tezy.


to jest twoje prywatne zdanie





bardzo wielu




Jak mogla umozliwic unicestwienie narodu, skoro narod ani nie zostal
> unicestwiony, ani nawet Hitler nie zdolal tego dokonac?


bo w onnych czesciach kraju ludzie nie stawali do otwartej walki z
Niemcami bez broni
ale stolica Polski przestała istniec
miasto zostało zrównane z ziemia co zwiekszało prawdopodobiensto
unicestwienia narodu


czy panstwo polskie moze istniec bez narodu polskiego?
chyba nie
a naród polski moze istniec bez panstwa polskiego?
moze






> A w konstytucji bylo/jest cokolwiek o skutecznosci badz
nieskutecznosci? A moze
> rzady innych poanstw sa w kazdej sprawie skutteczne? To ze Ty i
kilku innych
> uwazacie ze decyzja o wybuchu powstania byla wylacznie "walka
pogrobowców
> sanacji i zaplutych karłów reakcji o odzyskanie wladzy", nie
oznacza ze tak byl
> o
> w rzeczywistosci.



napisałes ze konstytuacja nakłada obowiazek walki zbrojne bez
wzgledu na szanse zwyciestwa a nawet gdy te szanse nie istniały
wiec rzad musiał posłac ludzi bez broni na regularna armie dowodzona
przez zbrodniarzy wojennych
gdzie w konstytucji kwietniowej jest zapis o tym obowiązku?



> tak, tak, a 22 lipca, na 9 dni przed wybuchem powstania, PKWN
oglosil swoj
> manifest - kwintesencje pogladów narodu....
>
wiesz co to jest Rada Jednosci Narodowej?

naprawde sadzisz ze wielu Polaków nie popirało tego manifestu?
zdziwiłbys sie

[bmc3i]

rzewuski1 napisał:


> czy panstwo polskie moze istniec bez narodu polskiego?
> chyba nie

Bez narodu? Z powodzeniem. Zastanow sie co to jest naród, oraz co to jest
spoleczenstwo i jakie sa roznice miedzy nimi.

> a naród polski moze istniec bez panstwa polskiego?
> moze
>

Rowniez moze. Narod zydowski przetrwał z gorą 2000 lat bez panstwa zydowskiego,
a narod polski przetrawl bez swojego panstwa 120 lat.





> > A w konstytucji bylo/jest cokolwiek o skutecznosci badz
> nieskutecznosci? A moze
> > rzady innych poanstw sa w kazdej sprawie skutteczne? To ze Ty i
> kilku innych
> > uwazacie ze decyzja o wybuchu powstania byla wylacznie "walka
> pogrobowców
> > sanacji i zaplutych karłów reakcji o odzyskanie wladzy", nie
> oznacza ze tak byl
> > o
> > w rzeczywistosci.
>
>
>
> napisałes ze konstytuacja nakłada obowiazek walki zbrojne bez
> wzgledu na szanse zwyciestwa a nawet gdy te szanse nie istniały
> wiec rzad musiał posłac ludzi bez broni na regularna armie dowodzona
> przez zbrodniarzy wojennych
> gdzie w konstytucji kwietniowej jest zapis o tym obowiązku?



Nigdzie czegos takiego nie napisalem. A jesli twierdzisz odmiennie, to prosze o
wskazanie linkiem takiej mojej tezy.

Napisalem, ze konstytucja naklada na wladze kraju szereg obowiazkow.
Najwazniejszym z nich jest obowiazek dbalosci i podejmowania dzialalan w celu
zachowania istnienia panstwa oraz zachowania przez nie niepodleglosci oraz
suwerennosci. Tyle konstytucja.

Do tego dochodzi doktryna - nauka o panstwie i prawie: Zachowanie istneinia
niepodleglego i suwerennego panstwa, to najwazniejsze zadanie kazdego rzadu,
kazdego panstwa na swiecie. Panstwo to bowiem nadrzedna organizacja spoleczna,
osoba prawna, w ktorej suwerenem jest "spoleczenstwo" (nie naród). Ale ten
suweren, to spoleczenstwo, nie moze istniec bez panstwa - w przeciwienstwie do
narodu, ktory bez panstwa istniec moze. Dlatego ze spoleczesntwo nie moze
istniec bez panstwa, ochrona istnienia tego panstwa jest podstawowym zadaniem
spoleczesntwa i wybranych przez to spoleczesntwo wladz panstwa. Wazniejszym niz
obowiazek ochrony i zachowania zycia jednostek tego spoeczesntwa, chocby nawet
200 tysiecy tych jednostek, w panstwie kilkudziesiecio milionowym. Tyle ogólnie
mowiac nauka. W kategoriach humanistycznych sprowadza sie to do przyjecia
brutalnego zalozenia, ze istenieni i funkcjonowanie panstwa dla zachowania
istnienia skladajacego sie z 36 mln ludzi spoleczesntwa, jest wazniejsze niz
zycie 200 tys ludzi. Inaczej mowiac, poswieca sie zycie 200 tys, dla zachowania
spoleczenstwa kilkudziesiecio milionowego. Brutalne, ale rzeczywiste. Kazda
wojna na tym wlasnie polega. Wysyla sie iles set tysiecy zolnierzy (czlonkow
spoleczenstwa) na smierc, aby ochornic zycie calej reszty spoeczesntwa, milionow
innych ludzi.




> > tak, tak, a 22 lipca, na 9 dni przed wybuchem powstania, PKWN
> oglosil swoj
> > manifest - kwintesencje pogladów narodu....
> >
> wiesz co to jest Rada Jednosci Narodowej?
>
> naprawde sadzisz ze wielu Polaków nie popirało tego manifestu?
> zdziwiłbys sie



Wielu popieralo. Tej wielosci, dlaeko jednak bylo do wiekszosci. I z tego
powodu, komunisci musieli sie uciec az to sfalszowania referendum w 47 roku,
owego "3 x TAK".

[swarozyc]

Jak zachowaja sie sowieci bylo juz wiadome w lipcu 44!
patrz losy gen. Wilka i wielenskiej AK!
a takze 27 DP AK Wolynskiej!!!

[bmc3i]

swarozyc napisał:

> Jak zachowaja sie sowieci bylo juz wiadome w lipcu 44!
> patrz losy gen. Wilka i wielenskiej AK!
> a takze 27 DP AK Wolynskiej!!!

To do mnie, czy do rzewuskiego?

[swarozyc]

do wiadomosci wszystkich!

[marek_boa]

Matrek jaki rząd?! Ten Londyński co to powoli odsuwali się od nich sojusznicy?!
ten co to przyznawał sobie stanowiska ,ordery i zaszczyty kiedy w kraju ginęli
ludzie???!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matrek jaki rząd?! Ten Londyński co to powoli odsuwali się od nich sojusznicy?!
> ten co to przyznawał sobie stanowiska ,ordery i zaszczyty kiedy w kraju ginęli
> ludzie???!

Legalny, konstytucyjny rzad Rzeczpospolitej Polskiej, ktoremu do 1 sierpnia 1944
roku zadne panstwo nie cofnelo swego uznania.

To ze dla ciebie "prawowita wladza" wowczas byli przywiezieni z Moskwy zdrajcy,
nie oznacza ze oni ta wladza byli.

\

[maxikasek]

matrek zaczynam się martwić o jakość kadr na AON ;-). Naprawdę nie rozrózniasz walki podjętej przez milionową, dobrze uzbrojoną armię- a taką podjętą przez kilkanaście tysięcy powstańców, uzbrojonych kilka karabinów i garść amunicji (to oczywiście przenośnia). Tego Was na AON uczą? Nieważne że nie ma szans, że dzięki wam zginie patriotyczna kadra i tysiące cywili, ważne że na waszych grobach następne pokolenia będą śpiewac piosenki. Litości.

[odyn06]

Czym dzisiaj jest AON?
Piszę to z bólem, bo sam jestem absolwentem tej uczelni w latach 90-tych.
Dzisiaj AON jest resztówką uczelni, która NAPRAWDĘ szkoliła kadry
średniego i wyższego stopnia dla SZ.
Dzisiaj zajmuje się działalnością komercyjną w zakresie
cywilno-zmilitaryzowanym, a przy okazji szkoli niewielką grupę oficerów we
wszystkich zakresach dowodzenia.
Jest przykro słuchać ludzi z UW i PW, ale jeżeli prawdą jest, że gdy nie możesz
zrobić doktoratu tamże, to jedź do Rembertowa, a tam zrobisz go za 30 tysięcy.
Czas umierać.....

[bmc3i]

odyn06 napisał:

> Czym dzisiaj jest AON?
> Piszę to z bólem, bo sam jestem absolwentem tej uczelni w latach 90-tych.
> Dzisiaj AON jest resztówką uczelni, która NAPRAWDĘ szkoliła kadry
> średniego i wyższego stopnia dla SZ.
> Dzisiaj zajmuje się działalnością komercyjną w zakresie
> cywilno-zmilitaryzowanym, a przy okazji szkoli niewielką grupę oficerów we
> wszystkich zakresach dowodzenia.
> Jest przykro słuchać ludzi z UW i PW, ale jeżeli prawdą jest, że gdy nie możesz
> zrobić doktoratu tamże, to jedź do Rembertowa, a tam zrobisz go za 30 tysięcy.
> Czas umierać.....



tak Ci powiedzieli "ludzie z UW i PW"?

No patrz, na na ostatniej lutowej NATO-owskiej konferencji w Brukseli, AON byl
stawiany za wzor rozwiazania wojskowo-cywilnego....

szczegoly

[bmc3i]

bmc3i napisał:

> odyn06 napisał:
>
> > Czym dzisiaj jest AON?
> > Piszę to z bólem, bo sam jestem absolwentem tej uczelni w latach 90-tych.
> > Dzisiaj AON jest resztówką uczelni, która NAPRAWDĘ szkoliła
> kadry
> > średniego i wyższego stopnia dla SZ.
> > Dzisiaj zajmuje się działalnością komercyjną w zakresie
> > cywilno-zmilitaryzowanym, a przy okazji szkoli niewielką grupę oficerów w
> e
> > wszystkich zakresach dowodzenia.


Moglbys wyjasnic na czym polega w dzisiejszej praktyce AON "dzialalnosc
komercyjna"? I jaka inna uczelnia w Polsce zajmuje sie teoria np. zarzadzania
kryzysowego? Dlaczego nie ma dzisiaj w Polsce specjalistow z zarzadzania
kryzysowego, ani nawet jakiejkowliek teorii w sensie naukowym metod i procedur
zarzadzania kryzysowego? Gdzie byly te twoje uczelnie cywilne przez
kilkadziesiat lat, ze dzisiaj zarzadzaniem kryzysowym kraju zajmuja sie ludzie
ktorzy nie maja o tym zielonego pojecia, a wzwiazku z tym kazdy wiekszy wicherek
czy wieksza ulewa, to katastrofa na skale kraju? No slucham odyn - kto i kiedy
szkoli tych ludzi aby mieli porzadna naukowa wiedze na ten temat, a nie z
przyspieszonych trzytygodniowych szkolen dla pracownikow ministerstwa
udzielanych przez firmy komercyjne. Tym miedzy innymi zajmuje sie dzisiaj AON
jako jedyna uczelnia w Polsce, i dopiero ludzie tu wyszkoleni beda potrafili w
przyszlosci profesjonalnie prowadzi zarzadzanie w sytuacjach kryzysowych. Bo dla
uczelni psychologow, prawnikow, polonistow i inzynierow, takie dziedziny sa
komercyjnie nieoplacalne.... Kilkoro moich znajomych ktorzy robnia doktoraty z
zarzadzania kryzysowego wlasnie, tywierdza ze literatura polska w tej tematyce
to przedszkole. Ze brak jest jakichkolwiek powaznych polskich opracowan
naukowych, z ktorych mogliby czerpac do swojej pracy.

genralnie, AON nie dubluje kierunkow studiow uczleni cywilnych. O wiekszosci
kierunkow studiow magisterskich czy wyzszego stopnia na AON, na cywilnych
uczleniach w Polsce nigdy nawet nie slyszano. A to sa wazne dla panstwa
dziedziny i dyscypliny naukowe.


> > Jest przykro słuchać ludzi z UW i PW, ale jeżeli prawdą jest, że gdy nie
> możesz
> > zrobić doktoratu tamże, to jedź do Rembertowa, a tam zrobisz go za 30 tys
> ięcy.
> > Czas umierać.....


W swietle tego co napisalem wyzej, z czego Ci twoi znajomi z polibudy, robia
doktoraty na AON, za 30 tys? Inzynier budowy drog i mostow robi doktorat na
AON-ie, bo nas PW nie jest w stanie?
>
>
>
> tak Ci powiedzieli "ludzie z UW i PW"?
>
> No patrz, na na ostatniej lutowej NATO-owskiej konferencji w Brukseli, AON byl
> stawiany za wzor rozwiazania wojskowo-cywilnego....
>


Generalnie, zadnego panstwa NATO poza USA nie stac na utrzymywanie
wyspecjalizowanych uczelni wojskowych na poziomie najwyzszego szczebla
dowodzenia. Nie satc, i nie ma to zreszta dzisiaj sensu - mialo to sens gdy
armie liczyly 500 tys - 1 mln zolnierzy. Dzis przy armiach 100-tysiecznych,
absolwenci takich wyspecjalizowanych scisle wojskowych uczelni zwyczajnie nie
znalezliby w swojej masie zatrudnienia w wojsku.

[odyn06]

Nie chce mi siędużo pisac, ale od kiedy zarządzanie kryzysowe jest zagadnieniem
militarnym? Albo ochrona informacji niejawnych? Albo zarządzanie jako dziedzina
ogólna?
Która amerykańska akademia zajmuje się takimi pierdołami?
AON dzisiaj jest przede wszystkim miejscem pracy dla "mundurowych" z
tytułami, a studenci w mundurach są tam najmniej potrzebni. AON świetnie by
sobie poradziła bez studentów mundurowych.
A komercja? To działalność handlowa AON mająca na celu wydojenie ze studentów
cywilnych kasy na własny użytek.
Ja nie oceniam poglądów ludzi z UW i Polibudy. Wiem tylko, że doktorzy po AON
nie mogą znaleźć roboty w W-wie. Pracują w Siedlcach, Rykach i Płocku.

[bmc3i]

odyn06 napisał:

> Nie chce mi siędużo pisac, ale od kiedy zarządzanie kryzysowe jest zagadnieniem
> militarnym?

Wyobraz sobie ze na AON istyenieje Wydzial Bezpieczesntwa Narodowego, ktory
zajmuje sie calym bezpieczenstwem narodowym, a do tego zakresu nalezy takze
zarzadzanie kryzysowe.

Ja wiem Ze "Twoj AON" to bieganie i styrzelanie, i takiego AONu bys chcial, ale
to dzis jedynie Wydzial Zarzadzania i Dowodzenia. W praktyce AON jest o wiele
szerszy, a WZiD wcale nie jest nawazniejszym wydzialem, a jego instytuty
najwazniejszymi instytutami.





Albo ochrona informacji niejawnych? Albo zarządzanie jako dziedzina
> ogólna?

Nie slyszalem o "Zarzadzaniu" w AONie...

> Która amerykańska akademia zajmuje się takimi pierdołami?

Szeroko rozumianym bezpieczesntwem - kazda. Dla Ciebie bezpieczentswo to
pierdoly, i dlatego tez czesto takie pierdoly wypisujesz na forum. Pokaz mi
raczej, ktora amerykanska uczelnia nbaie zajmuje sie zarzadzaniemi i regowaniem
kryzysowym. Najwazniejsze teorie NATO na ten temat, powstaly w USA.






> AON dzisiaj jest przede wszystkim miejscem pracy dla "mundurowych" z
> tytułami, a studenci w mundurach są tam najmniej potrzebni. AON świetnie by
> sobie poradziła bez studentów mundurowych.



Tu cie boli... Zal Ci 4 litery sciska, ze mundurowi nie sa tam jedynymi
studentami? AON jest przede wszystkim dla panstwa. To nie jest taka uczelnia jak
Uniwesytet - jeden mniej, jeden wiecej, nic sie nie stanie. Panstwo potrzebuje
AON przede wszystkim jako placpowke naukowa a nie edukacyjna, bo jest jedynmym
osrodkiem naukowym w Polsce ktory prowadzi badania w kilku b. waznych dla
panstwa dziedzinach.


> A komercja? To działalność handlowa AON mająca na celu wydojenie ze studentów
> cywilnych kasy na własny użytek.
> Ja nie oceniam poglądów ludzi z UW i Polibudy. Wiem tylko, że doktorzy po AON
> nie mogą znaleźć roboty w W-wie. Pracują w Siedlcach, Rykach i Płocku.

A Doktorzy z PW i UW moga :))


Tak samo jak ci z AON.

[odyn06]

Niech każdy zostanie przy swoim zdaniu.

Ty Matruniu chwalisz to, co widzisz z gorliwością noworysza, bo o tym, czym jest
prawdziwa akademia nie masz pojęcia, bo skąd:-))
Zyczę ci serdecznie, abys szybko zrobił doktorat w tej coraz mniej wojskowej
Akademii Obrony Narodowej.
Cywilom taki dodaje splendoru, ale 'na mieście" i u wojskowych?:-))
Aha. Byłbym zapomniał: koniec na ten temat, bo nie chcę uczestniczyć w
odszczekiwanio-ujadaniu.

[bmc3i]

odyn06 napisał:

> Niech każdy zostanie przy swoim zdaniu.
>
> Ty Matruniu chwalisz to, co widzisz z gorliwością noworysza, bo o tym, czym jes
> t
> prawdziwa akademia nie masz pojęcia, bo skąd:-))



To napisz mi biednemu co to jest akademia.... Uswiadom mnie. Bo jak widac opinie
kolegow z UW i PW na temat AON maja wiecej wspolnego z prawda niz opinie na ten
temat Kwatery Głównej NATO w Brukseli.


> Zyczę ci serdecznie, abys szybko zrobił doktorat w tej coraz mniej wojskowej
> Akademii Obrony Narodowej.


Na razie nie napisales choc slowa dlaczego stricte wojskowa Akademia Obrony
Narodowej, mialaby byc lepsza i bardziej potrzebna panstwu niz uczelnia
wojskowo-cywilna.



> Cywilom taki dodaje splendoru, ale 'na mieście" i u wojskowych?:-))


Lepiej nie pytaj co mysla ludzie z doktoratami z zakresu bezpieczenstwa
narodowego, czy bezpieczenstwa narodowego, na temat wojskowych wyrazajacych
takie opinie jak Twoje...


> Aha. Byłbym zapomniał: koniec na ten temat, bo nie chcę uczestniczyć w
> odszczekiwanio-ujadaniu.

Jak zwykle...

[maxikasek]

Wracając do wspomnianego Iwanowa "Powstanie Warszawskie widziane z Moskwy", własnie przeglądałem jego książkę w księgarnii. Nie kupię. Autor skupił się na politycznych kulisach PW. Stronę militarną potraktował po łebkach i z dużymi uproszczeniami, które powodują fałszywy obraz. Ale jeśli kogoś bardziej polityka interesuje- to pewnie będzie zadowolony.
Ciekawym fragmentem jest w niej wyjaśnienie- kim był kpt. Kaługin i jak udało mu się oszukać dowództwo AK i wyłgac od kulki.

[odyn06]

Tak. Jak zwykle....

[niegracz]

maxikasek napisał:

> DObry przykład. CIA podburzyło Węgrów, a potem się na nich wypięli- skazując na
> masakrę. Tylko że im obiecano amerykańskie czołgi z pomocą-
.
taa
czego jeszcze Was tam maxkiasek na WUML-u wyuczono ?

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> > A widziałeś jakiego wała Węgrzy pokazali CCCP w 1956 roku, a nawet
> > Czesi się w 1968 roku postawili towarzyszą radzieckim, tak że CCCP i UW
> > musiał tam wprowadzić wojsko, i kompromitować się na arenie
> DObry przykład. CIA podburzyło Węgrów, a potem się na nich wypięli- skazując na
> masakrę.





Tylko CIA? No patrz, a mi jeden komunistyczny aparatczyk z czterma gwiazdkami na
pagonach rzucał w oczy dzialajacym tam "erefenowskimi komandosami".

[maxikasek]

Wybacz ale z okazji rocznicy był film dokumentalny, gdzie przedstawiciel ówczesnego rządu amerykańskiego wyraźnie mówił: obiecaliśmy im że w razie ruskiej interwencji nasze wojska udzielą im wsparcia. Wiedzieliśmy że kłamiemy, ale dla nas ważne było każde osłabienie ZSRR. Czy jakoś tak- to nie jest dokładny cytat.

[aso62]

Obawiam się, że albo źle zrozumiałeś tę wypowiedź, albo autor filmu
cos zmanipulował albo temu politykowi pomieszało się na starość.
Żaden przedstawiciel rządu USA, CIA czy innej agencji rządowej
niczego Węgrom nie obiecywał. Było parę audycji węgierskiej sekcji
RWE zagrzewających powstańców do walki oraz jedna insynuująca
, że jeżeli dojdzie do sowieckiej inwazji, to ONZ, NATO, USA,
itd na pewno będą musiały coś z tym zrobić. Wszystkie te
audycje nadawano już w trakcie powstania, nie przed. I redaktor
naczelny za te audycje poleciał, zaraz po tym jak Amerykanie
zorientowali się co sekcja węgierska nadaje.

[maxikasek]

Nie będę się spierał- to już cztery lata.

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> A Czechosłowacja, RUmunia czy Węgry? A NRD? A Mongolia? Jakież to powstanie ura
> towało Bułgarię? ;-)

Moze takie, ze dzieki powstaniu stalin zrozumial, ze calej Europy srodkowej nie
jest w stanie nawet on przełknąć?

[maxikasek]

> Moze takie, ze dzieki powstaniu stalin zrozumial, ze calej Europy srodkowej nie
> jest w stanie nawet on przełknąć?
A ja myslę, że 11 sierpnia na Kremlu pękły szampany. Większego prezentu AK mu nie mogło zrobić. Własnymi rękami pozbyli sie jednej z najbardziej wartościowych i wyszkolonych grupy młodzieży, która sabotowała by jego plany wobec POlski. A W-wa miała przerost oficerów AK, bo byly w niej wyższe żołdy i nie chcieli jechać na prowincję. Za jednym zamachem pozbył się struktur centralnych AK i kilkunastu tysięcy ewnetualnych partyzantów.

[odyn06]

Śmiem twierdzić, że gdyby warszawscy Kolumbowie przeżyli, to i kształt
powojennej Polski byłby inny. To był prawdziwy, patriotyczny potencjał. 30 000
Powstańców nawet Bierut naraz do Wronek by nie zamknął.

[bmc3i]

odyn06 napisał:

> Śmiem twierdzić, że gdyby warszawscy Kolumbowie przeżyli, to i kształt
> powojennej Polski byłby inny. To był prawdziwy, patriotyczny potencjał. 30 000
> Powstańców nawet Bierut naraz do Wronek by nie zamknął.

Spokojnie, na Kałymie zmiesciloby sie kilakudzisiatkrotnie wiecej.

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> > Moze takie, ze dzieki powstaniu stalin zrozumial, ze calej Europy srodkow
> ej nie
> > jest w stanie nawet on przełknąć?
> A ja myslę, że 11 sierpnia na Kremlu pękły szampany. Większego prezentu AK mu n
> ie mogło zrobić. Własnymi rękami pozbyli sie jednej z najbardziej wartościowych
> i wyszkolonych grupy młodzieży, która sabotowała by jego plany wobec POlski.

Tak, strasdznie by sabotowala. Tak jak sabotowal okulicki i AK na terenach
podbiotych przez Sowietow. W najlepszym razie, zrobili by z nich to samo co
zrobili skomunizowanym glowom w PRL-u, z Łupaszką i pamiecia o nim...


A
> W-wa miała przerost oficerów AK, bo byly w niej wyższe żołdy i nie chcieli jec
> hać na prowincję. Za jednym zamachem pozbył się struktur centralnych AK i kilku
> nastu tysięcy ewnetualnych partyzantów.

I twierdzisz ze polaczone sily gubernianej UB oraz namiestnikowskiej NKWD nie
poradzily by sobie z pozbawioną po wojnie struktur AK?

[wladca_pierscienii]

maxikasek napisał:

> > Litwa, Łotwa, Estonia zostały republikami rad, no ale małe niech
to,
> > ale Białoruś też (tam żadnych powstań nigdy nie było), Ukraina
też,
> A Polsce zabrano Kresy. Stalin dostał to co chciał

w pierwszym wariancie Paktu Ribberntop-Mołotow (z 23 sierpnia 1939)
Stalin miał dostać ziemie etnicznie polskie
po linię San-Wisła-BugoNarew

dopiero po poprawkach 28 września 1939
Stalin zamienił to na Litwę

> - po co miał okupować następny kraj,
> skoro mógł zrobić z niego satelitę dając mu ułudę wolności?
najwyraxniej w kontaktach z polakami się trochę "odchamił"

> > Za stanie w kącie i słuchanie się innych państwowości
> > tak skwapliwie nie rozdają.
> A Czechosłowacja, RUmunia czy Węgry? A NRD? A Mongolia?
> Jakież to powstanie uratowało Bułgarię? ;-)

Powstanie Warszawskie uratowało te kraje

jak Stalinowi nie udało się przyłączyć "Prywislanskiego Kraju"
który wcześniej bardzo długo należał do Rosji
to z obcych krajów zrezygnował

[marek_boa]

W_P a co to znaczy "nie udało"?! Możesz Podać choć jeden przykład ,że
chciał???! Bo szczerze pisząc to nie licząc kilku innych osób gdzie takie
"chcenie" jest udokumentowane w tym temacie jeśli chodzi o Stalina to nie tylko
dokumentów ale nawet poszlak tego jego "chcenia" nie ma! Czyli co?!
"Ziobrujemy"?! Brak dokumentów jest jednoznaczny z ich zniszczeniem???!
-Pozdrawiam!

[wladca_pierscienii]

marek_boa napisał:

> W_P a co to znaczy "nie udało"?!
> Możesz Podać choć jeden przykład ,że chciał???!

na przykład w 1920 roku
Stalin razem z Tuchaczewskim szedł na podbój Europy

Tuchaczewski blisko Warszawy powiedział:
"jeszcze 10 wiorst i Europa nasza"

> Bo szczerze pisząc to nie licząc kilku innych osób gdzie takie
> "chcenie" jest udokumentowane w tym temacie jeśli chodzi o Stalina
> to nie tylko dokumentów ale nawet poszlak tego jego "chcenia"
> nie ma!

a co? w Teheranie, Jałcie i Poczdamie
może Stalin mówił:
"nie chcem, ale muszem?"

> Czyli co?!
> "Ziobrujemy"?! Brak dokumentów jest jednoznaczny z ich
zniszczeniem???!
> -Pozdrawiam!

[marek_boa]

W ten sposób dyskutując to proponuję wrócić jeszcze dalej czyli do zaborów -
"chcieć to móc"! Możliwości przecież jak najbardziej miał i techniczne i
moralne(o ile takie słowo coś dla niego znaczyło) - czyli jednak raczej nie chciał!
- W Teheranie,Jałcie i Poczdamie to czego chciał to dostał - chyba nie
Zaprzeczysz?!
- Czyli według Ciebie Stalin przestraszył się powstania i dlatego zmienił
zdanie?! Niby na jakiej podstawie?! Przecież powstanie dobitnie pokazało ,że
Polacy kierowani nie zdrowymi ambicjami zrobią wszystko aby siebie samych
zniszczyć! Myślę ,że większego prezentu "Polski" Londyn już Stalinowi zrobić nie
mógł! Rękami samych Polaków i Niemców pozbył się tych ,których niechybnie
później sam musiał by usunąć!
-Teza ,że powstanie wpłynęło na nie utworzenie kolejnych Republik Rad jest
niestety nie do obronienia! Przykłady Masz w dalszej historii - Węgry i
Czechosłowacja pokazały dobitnie - "Albo jesteście naszą strefą wpływów albo was
nie ma - żadnej zmiany strony być nie może"!
-Pozdrawiam!

[wladca_pierscienii]

marek_boa napisał:

> W ten sposób dyskutując to proponuję wrócić jeszcze dalej czyli
> do zaborów - "chcieć to móc"! Możliwości przecież jak najbardziej
> miał i techniczne i moralne(o ile takie słowo coś dla niego
> znaczyło) - czyli jednak raczej nie chciał!

chciał, ale zmienił zdanie

to że w czasie powstania odwołał z komunistycznego rządu Wandę
Wasilewską i kilku innych zwolenników przyłączenia Polski do ZSRR
świadczy o tym, że początkowo chciał

> - W Teheranie,Jałcie i Poczdamie to czego chciał to dostał -
> chyba nie Zaprzeczysz?!

dostał to co chciał
a to rozzuchwala

> - Czyli według Ciebie Stalin przestraszył się powstania
> i dlatego zmienił zdanie?!

tak

> Niby na jakiej podstawie?! Przecież powstanie dobitnie pokazało ,że
> Polacy kierowani nie zdrowymi ambicjami zrobią wszystko aby siebie
> samych zniszczyć!

tyrani potrzebują żywych niewolników
a nie martwych niewolników
zwłaszcza tuż po bardzo krwawej wojnie


> -Teza ,że powstanie wpłynęło na nie utworzenie kolejnych
> Republik Rad jest niestety nie do obronienia!
> Przykłady Masz w dalszej historii - Węgry i
> Czechosłowacja pokazały dobitnie - "Albo jesteście
> naszą strefą wpływów albo was
> nie ma - żadnej zmiany strony być nie może"!

pakt Ribbentrop-Mołotow
kraje uznane prze Hitlera za "strefę wpływów" Związku Radzieckiego
zostały przyłączone do Związku Radzieckiego

z wyjątkiem Finlandii - bo tam Sowieci nie zdążyli
zrobić komunistycznych wyborów

> -Pozdrawiam!
ja tiebia toże pozdrawlaju

[wladca_pierscienii]

marek_boa napisał:

> W ten sposób dyskutując to proponuję wrócić jeszcze dalej czyli
do zaborów -
> "chcieć to móc"! Możliwości przecież jak najbardziej miał i
techniczne i
> moralne(o ile takie słowo coś dla niego znaczyło) - czyli jednak
raczej nie chc
> iał!
> - W Teheranie,Jałcie i Poczdamie to czego chciał to dostał -
chyba nie
> Zaprzeczysz?!

a Hitler przed wojną ???
a) z(de)militaryzowana Nadrenia - dostał co chciał
b) rozbudowa floty wojennej - dostał co chciał
c) zajęcie Austrii - dostał co chciał
d) zajęcie Sudetów - dostał co chciał
e) zajęcie Czech - dostał co chciał

i co ???

uspokoiło go to ???

[marek_boa]

Hitler po prostu był nie po tej stronie co trzeba!
-Pozdrawiam!

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> RAporty wywiadu AK- NIemcy pod W-wą rozładowują dywizje pancerne, umacniają obr
> onę. 28 lipca rozpoczyna się bitwa pancerna pod W-wą, ROsjanie zaczynają się co
> fać odrzuceni atakiem.
> > Teraz to można się wymądrzać, ale wtedy trzeba było działać i taka
> > jest prawda.
> Bez sensu, grunt żeby działać ;-)
> > Jakby wszyscy myśleli twoimi kategoriami to teraz państwa polskiego
> > by też nie było. Ale nawet komuniści chcieli żeby powstało chociaż
> > nie wszyscy, bo przecież było można się zadowolić polską republika
> A co ma powstanie PRL z PW? Bo związku żadnego. Inne demoludy też powstały dzię
> ki PW?

Tak. I parlament jednego z nich oficjalnie nawet wystapil z prosbą do
"wszechzwiazkowej Rady" o wcielenie tego kraju w sklad ZSRR, a szefowa naszych
polskich patriotow z Moskwy, namawiala do tego Stalina prywatnie.

[wladca_pierscienii]

maxikasek napisał:


> A raporty z akcji Burza? Trzeba by być idiota
> aby nie domyślac się, że Rosjanie postąpią podobnie.
> A przywódcy AK idiotami nie byli (mimo wszystko).

no właśnie....
JAK Rosjanie postępowali wcześniej przy
wymierzonej przeciwko nim Akcji Burza ???

współpracowali z Armią Krajową przy przępędzaniu Niemców
a dopiero potem brali do niewoli oddziały AK

[maxikasek]

> współpracowali z Armią Krajową przy przępędzaniu Niemców
> a dopiero potem brali do niewoli oddziały AK
I jest różnica? Myślisz że dowództwo AK też liczyło że ROsjanie pomogą im w walce w stolicy, a potem rozbroją i popędzą na SYbir? CO by to zmieniło? Wiedzieli już że ROsjanie nie zamierzają ich traktowac jako władzy legalnej. Na co liczyli?

[niegracz]

maxikasek napisał:
> I jest różnica? Myślisz że dowództwo AK też liczyło że ROsjanie pomogą im w
walce w stolicy, a potem rozbroją i popędzą na SYbir? .. Wiedzieli
> już że ROsjanie nie zamierzają ich traktowac jako władzy legalnej. Na co liczyli?
..
chore myślenie

władza legalna w Polsce winna byc ..polska
a LWP i komuchy zachowywali się jak sowieckie służby

Jakim prawem sowieci na ziemiach polskich decydowali o losie obywateli
poslkich ?
Dlaczego te zbrodnicze działania - jak deportacja żołnierzy AK ,
mordowanie ich
wspieraŁa LWP i polska Ub -ecja ?


Co zrobiła LWP dla przyjecia z pomoca ludności Warszawy stalicy Polski ?

[marek_boa]

Niegracz a co zrobił rząd Londyński aby przyjść z pomocą powstaniu???!

[odyn06]

Zajrzyj do źródeł i zobacz, za co Berlinga wywalili z roboty.

[rzewuski1]

anton
przeczytaj sobie opracowania historykow o sytuacji armi czerwonej w
sierpniu 1944
przykro mi ale Niemcy ustabilizowali sytuacje
na froncie , sciagneli dodatkowe siły i zadali armi czerwonej szereg
klesk na mazowszu
po operacji Bagrationa armia czerwona byl wysczerpana
dywizje stopniały do paru tysiecy ludzi
zaopatrzenie zostało w tyle, trzeba bylo je dopiero podciagnac
przekroczenie Wisły nie wchodziło wtedy w gre
w koncu sowieci przeszli pareset km
i musieli sie zatrzymac

[anton_1]

@rzewuski
To ten historyk rosyjski pisze o takiej możliwości, pewnie jakąś
wiedzą na ten temat musi mieć.
Dowództwo powstania nie mogło mieć takich informacji o stanie armii
czerwonej, jak teraz mamy wszyscy, pewnie jakby była możliwość
hapnięcia Berlina to Stalin by z tego nie zrezygnował, ale jak się
patrzy na mapę to całe wybrzeże Bałtyku aż po Kurlandię było
opanowane przez Niemców, na południu też było znaczne wybrzuszenie,
ale przecież dowództwo powstania warszawskiego nie mogło mieć takiego
oglądu sytuacji strategicznej. A z punktu widzenia armii radzieckiej
uchwycenie takiego wielkiego miasta jak Warszawa chociażby w ramach
uchwycenia przyczółka, i tym samym uniemożliwienie Niemcom
zorganizowanie w oparciu o wielką infrastrukturę Warszawy dobrze
umocnionej twierdzy (Wrocław skapitulował po Berlinie), to wszystko
wydawało się w zasięgu ręki. A potem już za komuny zaczął się okres
robienia z PW czarnego luda, i teraz można PW różnie oceniać ale mit
PW akurat nam nie szkodz, a wręcz przeciwnie należy go kultywować.

[maxikasek]

> ale przecież dowództwo powstania warszawskiego nie mogło mieć takiego
> oglądu sytuacji strategicznej.
Jedna uwaga- dowództwo AK informowało w podziemnej prasie o sytuacji na frontach. Wróżka im wróżyła? Radio Londyn czy Moskwa też non stop opisywały postępy wojsk. Naprawdę uważasz dowództwo AK za przekupki z Kercelaka?

[niegracz]

Radio Londyn czy Moskwa też non stop opisywały postępy wojsk.
,
31 lipca ACz była w Józefowie dwadzieścia parę km od Centrum

a 30 lipca w Kobyłce - też dwadzieścia parę km od Centrum

wg ciebie - jak blisko od Centrum Warszawy winna być ACz by decyzja o
powstaniu był uzasadniona ?
5km ?

2km?

100m ?

[rzewuski1]

Churchil zbrodniarzem?
masz na mysli bombardowanie niemieckich miast?
nie kojarze faktu by kazał wymordowac tysiece jenców wzietych do
niewoli
bez sadu ot tak sobie

[tornson]

rzewuski1 napisał:

> Churchil zbrodniarzem?
> masz na mysli bombardowanie niemieckich miast?
Pewnie chodziło o utopienie w morzu krwi powstań w Kenii czy na Malajach w latach 50ych. W Czasie IIWŚ to krwawa pacyfikacja Aten przy pomocy greckich faszystów. Prześladowania AKowców w najgorszych czasach stalinowskich w Polsce to Wersal przy tym jak Brytyjczycy i ich faszystowscy pomagierzy z Grecji potraktowali tamtejszą komunistyczną partyzantkę.

[wladca_pierscienii]

misza_kazak napisał:

> rzewuski1 napisał:
>
> > Sowieci nie pomogli bo na czele tego kraju stal zbrodniarz równy
> > Hitlerowi
>
> Z tym sie nei zgadzam. Jelsi dorownujesz towarzysza Stalina do
Hitlera, to przy
> rownoj do niego rowniez Churchilla. Zbrodniaz byl nie mniejszy.
>
>
Misza
a ile milionów ludzi zginęło w brytyjskich obozach koncentracyjnych
za rządów Churchilla ???????

[ignorant11]

misza_kazak napisał:

> rzewuski1 napisał:
>
> > Sowieci nie pomogli bo na czele tego kraju stal zbrodniarz równy
> > Hitlerowi
>
> Z tym sie nei zgadzam. Jelsi dorownujesz towarzysza Stalina do Hitlera,
to przy
> rownoj do niego rowniez Churchilla. Zbrodniaz byl nie mniejszy.
>
>

Ty sku...synu! Wszawy jestes i masz pełna swiadomosc wszawosci Twojej dupy-
ojczyzny bo jestes owsikiem i mieszkasz w dupie, własnie dlatego chcesz
obrzucac innych swom gównem
Byliscie gównem jestescie gównem i pozostanie gównem na 200 lat:))

[bibolek1234]

Ach Ignorant jak ty pięknie wpisujesz się w opinię prof. Tazbira o Polakach...

[swarozyc]

Ignorant to nie Polak - To katolak..

[marek_boa]

Odezwał się szambo-nurek! Ty na pewno Sprzedajesz śmierdzidła???!

[brigada_di_bandito]

misza_kazak napisał:


> Z tym sie nei zgadzam. Jelsi dorownujesz towarzysza Stalina do Hitlera, to przy
> rownoj do niego rowniez Churchilla. Zbrodniaz byl nie mniejszy.

Churchill to była wjątkowa kanalia i zbrodniarz na własnym narodzie.

[niegracz]

rzewuski1 napisał:

>
> Sowieci nie pomogli bo na czele tego kraju stal zbrodniarz równy
> Hitlerowi
...
dokonałes tym samym najostrzejszej oceny
LWp wspólpracujacego ze zbrodniarzem równym Stalinowi
i najostrzejszej oceny kolaboranta
generała Jaruzelskiego

[niegracz]

1) Armia Czerwona nie mogła w żadnym razie pomagac powstaniu które
politycznie wymierzone było przeciw sowietom

Przykład : Paryz

powstanie wywołane przez komunistów dla zdeprecjonowania roli de Gaulle
nie uzgodnione z aliantami

Jednak alianci ruszyli z pomoca

ale nie dla komunistycznej partyzantki
ale dla ludności Paryza i stoliccy Francji

2) Sowieci nie mogli pomagac powstancom bo gdyby ci zwyciężyli
- to . no własnie nawet nie wiadomo co

Przecież sowieci i tak by zaprowadzili tu swoje porządki

c.d.n.

[marek_boa]

Myłeś się dzisiaj Niegracz?! Czy tylko używasz śmierdzideł sprzedawanych przez
Ignoranta???!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Myłeś się dzisiaj Niegracz?! Czy tylko używasz śmierdzideł sprzedawanych przez
> Ignoranta???!


Wciaz twierdzisz ze tylko na obelzywe zaczepki z jego strony odpowiadasz lżąc go?

[odyn06]

A czy ty Matruniu jesteś zwolennikiem zasady, że jak ci ktoś da w ryj z jednej
strony to szybko nastawiasz drugi i w trakcie padania na glebę zdążysz po
chrześcijańsku wybaczyć?:-))

[bmc3i]

odyn06 napisał:

> A czy ty Matruniu jesteś zwolennikiem zasady, że jak ci ktoś da w ryj z jednej
> strony to szybko nastawiasz drugi i w trakcie padania na glebę zdążysz po
> chrześcijańsku wybaczyć?:-))



Boa wpieprzyl sie do dyskusji miedzy niegraczem a rzewuskim, w ktorej zaden z
nich nie uzyl jakiejkolwiek obelgi, tylko po to aby zwymyslac niegracza... Co to
ma k... byc?! Kto tu jest chory?

[odyn06]

Chora jest sytuacja, a niegracz od dawna zasługuje na każdą zjebkę i ty to
wiesz. On ci tylko został, bo ignor przestał się tobie podobać. Is'nt it?
:-))

[bmc3i]

odyn06 napisał:

> Chora jest sytuacja, a niegracz od dawna zasługuje na każdą zjebkę i ty to
> wiesz. On ci tylko został, bo ignor przestał się tobie podobać. Is'nt it?
> :-))

Chora jest sytuacja ze z powodu pogladow niegracza i prezentowanych przez niego
tresci, boa go wyzywa.

[marek_boa]

Rozumiem Matrek jak jak ktoś zacznie obsrywać kogoś kogo Ty Szanujesz to nie
odezwiesz się słowem i Będziesz się przed kimś takim płaszczył?! Gratuluję poglądów!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Rozumiem Matrek jak jak ktoś zacznie obsrywać kogoś kogo Ty Szanujesz to nie
> odezwiesz się słowem i Będziesz się przed kimś takim płaszczył?! Gratuluję pogl
> ądów!

Ja natomaist rozumeim, ze argumentem w dyskusji jest dla ciebie zarzucenie
dyskutanta obelgami...

Ale dobrze przynajmneij ze mamy wyjasniona sprawe - na przyszlosc, oczekujje ze
nigdy nie bedziesz popieral pojawiajacych sie od czasu do czasu glosow o bana
dla ignoranmta, bo sam nie jestes ani odrobine lepszy. A jesli jednak poprzesz,
to ja podniose wniosek o bana dla Ciebie, z tego samego powodu dla ktorego ty
bedziesz popieral bana dla ignmoranta.

[niegracz]

odyn06 napisał:

> A czy ty.... jesteś zwolennikiem zasady, że jak ci ktoś da w ryj z jednej
> strony to szybko nastawiasz drugi i w trakcie padania na glebę zdążysz po
> chrześcijańsku wybaczyć?:-))
.
żenada i dziecinada

co do skutków prania mózgów przez komunistyczną propagandę i fałszowania
wydarzen zwiazanych z Powstaniem Warszawkim
to taki przykład z forum:
forum.gazeta.pl/forum/w,28,114831061,114840079,Re_Gdyby_nie_ten_Stalin_.html

[odyn06]

Żenada i dziecinada
A tak konkretniej - erekcjo intelektu.:-))
Pozdrowienia - trójstopniowe - jak zwykle

[marek_boa]

Jak SPRÓBUJESZ z Niegraczem merytorycznie dyskutować to może i sam dojdziesz do
wniosku ,że do co nie ,których normalne słowa nie docierają?!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Jak SPRÓBUJESZ z Niegraczem merytorycznie dyskutować to może i sam dojdziesz d
> o
> wniosku ,że do co nie ,których normalne słowa nie docierają?!

Nikt cie nie zapraszal do dyskusji miedzy niegraczem a rzewuskim. Sam sie w nia
nieproszony wtraciles, tylko po to aby go obrazic.

[ignorant11]

niegracz napisał:

> rzewuski1 napisał:
>
> >
> > Sowieci nie pomogli bo na czele tego kraju stal zbrodniarz równy
> > Hitlerowi
> ...
> dokonałes tym samym najostrzejszej oceny
> LWp wspólpracujacego ze zbrodniarzem równym Stalinowi
> i najostrzejszej oceny kolaboranta
> generała Jaruzelskiego

Ale dlaczego tego sowieckiego gnoja piszesz duza litera?

to sowieckie gó... jeszcze sie stawiało ostatnio w POLSKIEJ telewizji,
nawet uzuł sformułowania, ze jakoby niektóreym przeszkadza, ze to gó...
jeszcze zyje.


Nie mnie nie przeszkadza ze to sowieckie gó... Wojciuech J jeszcze ale ze
nie został POWIESZONY, bo POlska Kula wystrzelona do gówna, to kula
zmarnowana, a nawet kula shańbiona, temu bandycie tylko stryk!

Na POHYBEL kacapstwu i jego sługusom!

[marek_boa]

Napiszę krótko bo mnie się nie chce rozpisywać Wszarzu! Na miejscu
gen.Jaruzelskiego to bym z Ciebie na konia wsiadał! Do niczego innego się nie
nadajesz!

[jorl]

anton_1 napisał:

> "Zatrzymanie radzieckiej ofensywy na linii Wisły latem 1944 r.
> okazało się zgubne nie tylko dla warszawskich powstańców. Zmarnowano
> także część krwawo okupionych sukcesów Armii Czerwonej. Od początku
> czerwca wojska I Frontu Białoruskiego parły na zachód w imponującym
> tempie; pod Bobrujskiem, Witebskiem i Mińskiem rozbito kilkadziesiąt
> niemieckich dywizji, blisko 200 tysięcy żołnierzy Wehrmachtu zostało
> zabitych lub wziętych do niewoli. Dowództwo Grupy Armii "Środek" nie
> miało już szans, by załatać powstałą wyrwę i choćby tylko spowolnić
> radzieckie natarcie. Berlin wydawał się w zasięgu ręki."
> Pisze Rosyjski historyk
> Niko
> łaj Iwanow.
>
>
> No i cała teza przeciwników powstania legła w gruzach, tempo armii
> radzieckiej było wtedy rzeczywiście imponujące, i któż mógł wtedy
> przewidzieć że zatrzyma się na linii Wisły?, przecież przyszłość jest
> nieprzewidywalna, a teraz różne mądrale pyszczą że tak czy siak można
> było zrobić.

No tak, nagle sie okazuje ze durne Ruskie akurat podczas Bagration natlukli setki tysiecy Niemcow a sami (OK prawie) nie poniesli strat.
Takie niegracze opisuja jak to generaly Ruskie puszczaly do rozminiwywania soldatow. Ale niegraczowska(i nie tylko jego tez antona np.) schizofrenia itp. nie dopuszcza mysli ze i podczas Bagrationa cos takiego tez musialo sie zdarzyc. Nie, niegracze uwazaja ze akurat Ruskie we wspanialym stylu akurat tam natlukli Niemcow a sami nic.
A wiec jak przyjmiemy ta rosyjska koniecznsc ze aby zabic jednego Niemca trzeba bylo miec u siebie ze 3 poleglych (Anglicy w Normandi przy innej skali ale mieli podobnie) a wiec w Bagrationie musialy byc hekatomby Rosjan. I tez ich sprzetu.
A do tego wlasnie Niemcy "skracali front" i nastepna obrona miala byc, to jest naturalne geograficznie, na Wisle.

Reasumujac Rosjanie mogli po Bagrationie zajac teren do Wisly ale aby muc dalej pojsc musieli uzupelnic te swoje ogromne straty.




Pozdrowienia

[niegracz]

jorl napisał:

>
> Takie niegracze opisuja jak to generaly Ruskie puszczaly do rozminiwywania sold
> atow. Ale niegraczowska(i nie tylko jego tez antona np.) schizofrenia itp. nie
> dopuszcza mysli ze i podczas Bagrationa cos takiego tez musialo sie zdarzyc. Ni
> e, niegracze uwazaja ze akurat Ruskie we wspanialym stylu akurat tam natlukli N
> iemcow a sami nic.
>..
to twoja schizofrenia

na temat Bagration się nie wypowiadałem

[jorl]

niegracz napisał:

> to twoja schizofrenia
>
> na temat Bagration się nie wypowiadałem

Jak to nie drogi niegraczu? A co mialo znaczyc ze Rosjanie mogli zajac wlasnie zaraz po Bagration z marszu Warszawe? Tylko ze nie chceli? Na zlosc Polakow.

Wiec nie wykrecaj sie.

Pozdrowienia

szcęscie-komunistyczne mity o PW upadają

[niegracz]

jorl napisał:

>znaczyc ze Rosjanie mogli zajac wlasnie
> zaraz po Bagration z marszu Warszawe? Tylko ze nie chceli? Na zlosc Polakow.
>
> Wiec nie wykrecaj sie.
> .
wskaż gdzie tak napisałem
masz trudności z czytaniem ze zrozumieniem

[jorl]

niegracz napisał:

> jorl napisał:
>
> >znaczyc ze Rosjanie mogli zajac wlasnie
> > zaraz po Bagration z marszu Warszawe? Tylko ze nie chceli? Na zlosc Pola
> kow.
> >
> > Wiec nie wykrecaj sie.
> > .
> wskaż gdzie tak napisałem
> masz trudności z czytaniem ze zrozumieniem

Pierwsze z brzegu. Tutaj drogi niegraczu:

forum.gazeta.pl/forum/w,539,105173828,111015404,Re_podlosc_sowietow_wobec_Powstania_Warszawski.html

A tu cytat stamtad:

niegracz napisał:


> Wzywali pomocy
> Błagali o broń
> A nasi sztabowcy
> Zatrzymali front.
> Chcieliśmy przez Wisłę
> Z marszu, jak się da
> I płakali wszyscy,
> Słysząc wciąż "Nielzia!".

Mysle ze wystarczy, prawda?

Pozdrowienia

[niegracz]

jorl napisał:


> A tu cytat stamtad:
>
> > Wzywali pomocy
> > Błagali o broń
> > A nasi sztabowcy
> > Zatrzymali front.
> > Chcieliśmy przez Wisłę
> > Z marszu, jak się da
> > I płakali wszyscy,
> > Słysząc wciąż "Nielzia!".
>
> Mysle ze wystarczy, prawda?
>
..

buahahahahaha

nie ja jestem autorem

o czymś takim jak

licentia poetica
słyszałeś ? :)))

[jorl]

van_pomidor napisał:

> @maksikasek
> No to w 1920 roku też nie mieliśmy szansy, państwowość polska ledwie
> powstała a tu idzie w 1920 roku wielka armia bolszewicka na ledwo co
> powstałe państwo, wedle maksikaska należało wtedy poddać się
> silniejszym bolszewikom i przyjąć łaskawie status republiki rad,
> ale na szczęście takich maksikaskow było znacznie mniej i przez
> następne 20 lat mieliśmy swoją państwowość.

Ja czytuje jak to Polska w 1920 powstrzymala nawale bolszewicka ktora inaczej by sie na Pirenejach nawet nie zatrzymala.
Chialbym widziec jak resztki wojska bolszewickiego, po tym hipotetycznam zwyciastwie na polska armia wpada do 80milionowych Niemiec i przejmuja w Berlinie wladze. Przeciez Niemcy by te resztki czapkami zarzucili! By sobie przeciez nie dali cos powiedziedz od stojacego na nizszym poziomie cywilizacyjnym kraju.

W 1920r nie bylo zadnego Cudu nad Wisla po prostu Tuchaczewski czy jak jemu tam glupio pojechal za daleko i skonczylo sie jak sie skonczym musialo. Przegrana.

Pozdrowienia

[bmc3i]

jorl napisał:

> van_pomidor napisał:
>
> > @maksikasek
> > No to w 1920 roku też nie mieliśmy szansy, państwowość polska ledwie
> > powstała a tu idzie w 1920 roku wielka armia bolszewicka na ledwo co
> > powstałe państwo, wedle maksikaska należało wtedy poddać się
> > silniejszym bolszewikom i przyjąć łaskawie status republiki rad,
> > ale na szczęście takich maksikaskow było znacznie mniej i przez
> > następne 20 lat mieliśmy swoją państwowość.
>
> Ja czytuje jak to Polska w 1920 powstrzymala nawale bolszewicka ktora inaczej b
> y sie na Pirenejach nawet nie zatrzymala.
> Chialbym widziec jak resztki wojska bolszewickiego, po tym hipotetycznam zwycia
> stwie na polska armia wpada do 80milionowych Niemiec i przejmuja w Berlinie wla
> dze. Przeciez Niemcy by te resztki czapkami zarzucili! By sobie przeciez nie da
> li cos powiedziedz od stojacego na nizszym poziomie cywilizacyjnym kraju.
>

Tak, zwlaszcza te Niemcy z rewolucja proletariacką w trakcie.

Każdy naród ma swoje mity

[bmc3i]

(... no, z wyjatkiem Rosjan rzecz jasna. Ich historiografia przedstawia prawde
jedynie, sama prawde i tylko prawde)

Mity sa potrzebne w kazdym narodzie, sa bowiem jednym ze spoiw społecznych, czy
- zwłaszcza - narodowych. I to jednym z najwazniejszych.

Społeczeństwo polskie od dawna wie, ze powstanie było błedem operacyjnym, z
wojskowego punktu widzenia. Ze społecznego punktu widzenia było natomiast
tragedią. Było jednakze strategicznym osiagnieciem z punktu widzenia ducha
narodowego, a to ten aspekt ma znaczenie w perspektywie dziesiatek i setek lat.

[odyn06]

Było jednakze strategicznym osiagnieciem z punktu widzenia ducha
narodowego, a to ten aspekt ma znaczenie w perspektywie dziesiatek i setek lat.


Matrek. Sam to cymbalstwo wymyśliłeś, czy też to jakiś cytat?

[vandermerwe]

"Było jednakze strategicznym osiagnieciem z punktu widzenia ducha
narodowego, a to ten aspekt ma znaczenie w perspektywie dziesiatek i
setek lat"

Z cala pewnoscia mamy wiele chwalebnych kart w historii. Dlaczego
jednak nasz duch narodowy, niezaleznie czy w perspektywie dziesiatek
czy setek lat, ma byc wyrabywany w krwawych jatkach? Mam nadzieje,
ze pokolenie, rosnace w obecnie innej rzeczywistosci, odlozy
owe "strategiczne osiagniecia" na polke historii i zacznie zyc
duchem narodowym, ktory za wzor stawia wytezona prace, dbalosc o
panstwo, uczciwosc, kulture, wyksztalcenie i przyjazne nastawienie
do otaczajacego je swiata ( bez wyjatkow!).

Pozdrawiam

[maxikasek]

I tu jest pewien problem- za bardzo lubujemy się w Sienkiewiczu a za mało w Prusie ;-)

[swarozyc]

maxikasek napisał:
I tu jest pewien problem- za bardzo lubujemy się w Sienkiewiczu a za mało w
Prusie ;-)
'''''''''''''''''''''''''
a Jana Stachnika to juz w ogole nie znacie...

[swarozyc]

powinno byc - Stachniuka.

[misza_kazak]

vandermerwe napisała:

> czy setek lat, ma byc wyrabywany w krwawych jatkach? Mam nadzieje,
> ze pokolenie, rosnace w obecnie innej rzeczywistosci, odlozy
> owe "strategiczne osiagniecia" na polke historii i zacznie zyc
> duchem narodowym, ktory za wzor stawia wytezona prace, dbalosc o
> panstwo, uczciwosc, kulture, wyksztalcenie i przyjazne nastawienie
> do otaczajacego je swiata ( bez wyjatkow!).

Mysle ze obecne pokolenie jest wychowane na rusofobskiej wizji i bedzie prowadzilo skrajnie antyrosyjska ideologie i polityke.

Pada jeszcze jeden mit

[vandermerwe]

"Zamiast widzieć ludzkie błędy, bałagan, niechlujstwo, złą
organizację, tromtadrację; zamiast próbować wyciągnąć wnioski na
przyszłość, autorzy takich wypowiedzi dzień po dniu przegrywają
walkę o rozum, pławią się w cierpiętnictwie i pseudomartyrologii".

W ten oto sposob "Rzeczpospolita" przyczynia sie do upadku jeszcze
jednego mitu - mitu smolenskiego.

[bmc3i]

vandermerwe napisała:

> "Było jednakze strategicznym osiagnieciem z punktu widzenia ducha
> narodowego, a to ten aspekt ma znaczenie w perspektywie dziesiatek i
> setek lat"
>
> Z cala pewnoscia mamy wiele chwalebnych kart w historii. Dlaczego
> jednak nasz duch narodowy, niezaleznie czy w perspektywie dziesiatek
> czy setek lat, ma byc wyrabywany w krwawych jatkach? Mam nadzieje,
> ze pokolenie, rosnace w obecnie innej rzeczywistosci, odlozy
> owe "strategiczne osiagniecia" na polke historii i zacznie zyc
> duchem narodowym, ktory za wzor stawia wytezona prace, dbalosc o
> panstwo, uczciwosc, kulture, wyksztalcenie i przyjazne nastawienie
> do otaczajacego je swiata ( bez wyjatkow!).
>
> Pozdrawiam


nadzieje mozesz miec. Poki co jednak, polskim spoiwem jest przeklinanie wlasnego
panstwa, okradanie go, wysmiewanie i kompleksy narodowe. A na zachodzie to....

[bmc3i]

odyn06 napisał:

> Było jednakze strategicznym osiagnieciem z punktu widzenia ducha
> narodowego, a to ten aspekt ma znaczenie w perspektywie dziesiatek i setek lat.
>
>
>
> Matrek. Sam to cymbalstwo wymyśliłeś, czy też to jakiś cytat?



Nie byloby sierpnia 1980, gdyby nie bylo sierpnia 44. Taka teze stawia wielu
autorow. Nie tylko polskich.

[rzewuski1]

Nie byloby sierpnia 1980, gdyby nie bylo sierpnia 44. Taka teze stawia wielu
autorow. Nie tylko polskich.

typowe lanie wody
ta teza jest bez dowodów potwierdzających ja
ta patriotyczna paplanina

[bmc3i]

rzewuski1 napisał:

> Nie byloby sierpnia 1980, gdyby nie bylo sierpnia 44. Taka teze stawia wielu
> autorow. Nie tylko polskich.
>
> typowe lanie wody
> ta teza jest bez dowodów potwierdzających ja
> ta patriotyczna paplanina
>

No tak,. Jak sie komus nie podoba powstanie, to zakwestionuje wszystko, nie
przedstawiajac zadnych argunemtow.. A jesli jeszcze nie podoba mu sie
sierpnie'80, to tym latwiej.

ogólna uwaga i mała szczególna

[panzerviii]

Biorąc pod uwagę aspekt emocjonalny, to po 45 latach opluwania
powstania przez komunę, to jego gloryfikacja od lat 90 tych jest
naturalną reakcją. Z drugiej strony po 20 latach niepodległości, to
chyba można już spojrzeć na sprawę chłodno. Te coraz częstsze
chłodne głosy świadczą, ża Polska nabiera siły.

Przy naszych dyskusjach o tym, że w interesie Niemców było wycofać
się z Warszawy, Vandermeve wział pod uwage słuszny aspekt, ktory ja
zignorowałem. Stalin rozruszałby propagandową machinę oskarżając AK
o kolaborację.

[bmc3i]

panzerviii napisał:

> Biorąc pod uwagę aspekt emocjonalny, to po 45 latach opluwania
> powstania przez komunę, to jego gloryfikacja od lat 90 tych jest
> naturalną reakcją. Z drugiej strony po 20 latach niepodległości, to
> chyba można już spojrzeć na sprawę chłodno. Te coraz częstsze
> chłodne głosy świadczą, ża Polska nabiera siły.

Owszem, ale musielibyscie wiedziec, z jaka pompa we Francji ochodzona jest co
roku rocznica kapitulacji Niemeic w pierwszej wojnie swiatowej. Jak w Sowietach
rewolucji pazdziernikowej. I nikt nie twierdzi ze to jakis zbytek, ze tak dawno
juz, ze zbytnia gloryfikacja, etc. To drugie najwieksze swieto panstwowe nad
Sekwaną. A maja taka liczbe swiat panstwowych ogolnie, ze Polska ze swoimi to
kraj "bezswiateczny".




>
> Przy naszych dyskusjach o tym, że w interesie Niemców było wycofać
> się z Warszawy, Vandermeve wział pod uwage słuszny aspekt, ktory ja
> zignorowałem. Stalin rozruszałby propagandową machinę oskarżając AK
> o kolaborację.

Ale to jest tak oczywiste ze az banalne.

[maxikasek]

ALe obydwa święta to chyba wygrane? ;-).

[vandermerwe]

"Owszem, ale musielibyscie wiedziec, z jaka pompa we Francji
ochodzona jest co roku rocznica kapitulacji Niemeic w pierwszej
wojnie swiatowej."

Odnosze wrazenie, ze tutejsza dyskusja nie jest o obchodzeniu
rocznicy Powstania. To calkowicie inna sprawa.
Jesli mnie Kolega zapyta, czy nalezy ochodzic,odpowiem - tak,
chocby przez szacunek dla uczestnikow.
Czy bylo warte ofiar - nie
Czy wyciagnelismy wnioski z historii - chyba nie bardzo.
Czy winno wplywac na rozne sfery dzisiejszego zycia -nie.

Pozdrawiam

[bmc3i]

vandermerwe napisała:

> "Owszem, ale musielibyscie wiedziec, z jaka pompa we Francji
> ochodzona jest co roku rocznica kapitulacji Niemeic w pierwszej
> wojnie swiatowej."
>
> Odnosze wrazenie, ze tutejsza dyskusja nie jest o obchodzeniu
> rocznicy Powstania. To calkowicie inna sprawa.
> Jesli mnie Kolega zapyta, czy nalezy ochodzic,odpowiem - tak,
> chocby przez szacunek dla uczestnikow.


Pojawila sie w tym watku teza o "przegieciu" z czczeniem powstania. Stad tez
odpowiadam, ze nie ma zadnego przegiecia.




> Czy winno wplywac na rozne sfery dzisiejszego zycia -nie.

Ten poatulat to jakie ma zrodla i powody?


>
> Pozdrawiam
>

[aso62]

panzerviii napisał:

> Przy naszych dyskusjach o tym, że w interesie Niemców było wycofać
> się z Warszawy, Vandermeve wział pod uwage słuszny aspekt, ktory
> ja zignorowałem. Stalin rozruszałby propagandową machinę
> oskarżając AK o kolaborację.

Wątpię żeby nawet próbował. Kolaboracja to pomaganie wrogowi a
pokojowe wycofanie się Niemców z Warszawy przyniosło by o wiele
więcej korzyści Aliantom niż Niemcom.

Dokładnie w tym samym czasie w Paryżu FFI negocjowało z Niemcami i
nie uważano tego za kolaborację.

[vandermerwe]

@ aso62

Czy by probowal, tego nie wiemy. Natomiast wiemy, ze oskarzenia o
wspolprace byly ciaglym motywem propagandowym skierowanym przeciw
rzadowi RP i jego agendom - dosyc chetnie podchwytywanym przez prase
brytyjska.
Co do Paryza. Kto inny negocjowal, kto inny wkraczal i tlo bylo
zupelnie inne.

Pozdrawiam

[aso62]

vandermerwe napisała:

> Czy by probowal, tego nie wiemy. Natomiast wiemy, ze oskarzenia o
> wspolprace byly ciaglym motywem propagandowym skierowanym przeciw
> rzadowi RP i jego agendom - dosyc chetnie podchwytywanym przez
> prase brytyjska.

Jakieś przykłady tego podchwytywania? Tylko nie z Morning Star.

I o jaką niby współpracę by tu chodziło?

[vandermerwe]

@ aso62

"I o jaką niby współpracę by tu chodziło?"

Nie wiem czy sie rozumiemy. Wspolpracy nie bylo, natomiast byly
bezpodstawne oskarzenia.

Pozdrawiam

[rzewuski1]

> No tak,. Jak sie komus nie podoba powstanie, to zakwestionuje wszystko, nie
> przedstawiajac zadnych argunemtow.. A jesli jeszcze nie podoba mu sie
> sierpnie'80, to tym latwiej.

tobie sie podoba powstanie?
ta kleska?

nawiasem mówiac mozesz mi wyjasnic jak powstanie wpłyneło na powstanie solidarnosci?

mi sie tylko kojarzy jak Wałesa potem wspominał ze bardzo uwazali by sie
powstanie nie powtórzyło
zeby solidarnosc była ruchem pokojowym nie posiadającym struktur zbrojnych
to chyba jednyna zasluga powstania dla ruchu niepodległosciowego w latach 80

>
>

własnie wnioski wyciągnięto

[panzerviii]

w ponurych czasach komuny, własnie ze względu na traumę Powstania
nie było żadnego bezsensownego zrywu. Właśnie dlatego przyjęto opcje
ruchu pokojowego jakim była Solidarnosć.

Nie moi drodzy. Uważam, że wnioski wyciągnięto.
A ocena powstania ewoluje od kiedy mozemy się sami rządzić. Polska
to fajny kraj.

[bmc3i]

panzerviii napisał:


>
> Nie moi drodzy. Uważam, że wnioski wyciągnięto.
> A ocena powstania ewoluje od kiedy mozemy się sami rządzić. Polska
> to fajny kraj.


Byc moze ewoluuje - tego nie wiem. Ale ewoluuje z punktu widzenia roku 2010,
przez pryzmat takiego fajnego okresu jakim byl PRL. "ograniczona suwerennosc",
itp. W polowie jednak roku 44 bylo juz po Jalcie, po wyborach prezydenckich w
USA - ustalenia jaltanskie w sprawach poslkich byly juz publicznie znane. W
lipcu 44 roku, juz tylko Roosevelt wciaz bezgranicznie wierzyl Stalinowi,
Churchil juz wiedzial co sie swieci. Nikt natomaist nie wiedzial jak to bedzie
dokladnie wygladalo. Polskie wladze, polskie dowodztwo mialo prawo obawiac sie
nie "ograniczonej suwerennosci", "radzieckiej strefy wplywow", itp., lecz
pelnego zaboru Polski przez Sowietow, podobnie ja uczylini to z Litwa, Łotwa i
Estonia.

[swarozyc]

bmc3i napisał:
Nikt natomaist nie wiedzial jak to bedzie dokladnie wygladalo. Polskie wladze,
polskie dowodztwo mialo prawo obawiac sie nie "ograniczonej suwerennosci",
"radzieckiej strefy wplywow", itp., lecz pelnego zaboru Polski przez Sowietow,
podobnie ja uczylini to z Litwa, Łotwa i Estonia.
''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''
Zydowski PKWN ujawnil sie w lipcu, wiec wiedziano co bedzie.

[bmc3i]

swarozyc napisał:

> bmc3i napisał:
> Nikt natomaist nie wiedzial jak to bedzie dokladnie wygladalo. Polskie wladze,
> polskie dowodztwo mialo prawo obawiac sie nie "ograniczonej suwerennosci",
> "radzieckiej strefy wplywow", itp., lecz pelnego zaboru Polski przez Sowietow,
> podobnie ja uczylini to z Litwa, Łotwa i Estonia.
> ''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''
> Zydowski PKWN ujawnil sie w lipcu, wiec wiedziano co bedzie.
>
>


Co wiedziano? Co zapowiadala "inauguracja" PKWN? Polski rzad? przypominam ze
Litwa, Łotwas i Estonia, zostaly wcielone do ZSRR na skutek "oficjalnych prósb
parlamentów tych panstw o przyjecie w sklad kraju robotnikow i chlopow".

[swarozyc]

tego nasi Zydzi nie wymagali od stalina..

[bmc3i]

swarozyc napisał:

> tego nasi Zydzi nie wymagali od stalina..

O to prosila Stalina Wanda Wasilewska juz w 42 roku

[swarozyc]

ale ona nie byla Zydowka..
:-)

[bmc3i]

swarozyc napisał:

> ale ona nie byla Zydowka..
> :-)

tego to nigdy nie wiadomo ;)

[marek_boa]

Matrek w 1944 roku było już "po Jałcie"????! To Ty chyba jednak jakąś inną
historię chyba studiujesz???! Bo w mojej historii konferencja Jałtańska odbyła
się w lutym 1945 roku! Bzdury Pleciesz! Ustalenia z konferencji Teherańskiej
dotyczące Polski utajniono na prośbę Roosevelta ze względu na wybory!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matrek w 1944 roku było już "po Jałcie"????! To Ty chyba jednak jakąś inną
> historię chyba studiujesz???!


Skopiowac Ci Twoj post z tego samego watku, w ktorym pomyliles konferencje
Jaltanska z teheranską?




Bo w mojej historii konferencja Jałtańska odbyła
> się w lutym 1945 roku! Bzdury Pleciesz! Ustalenia z konferencji Teherańskiej
> dotyczące Polski utajniono na prośbę Roosevelta ze względu na wybory!


Tak, tak, juz Cie prosilem wyzej - napisz co na tej konferencji ustalono, w
sprawie ksztaltu politycznego Polski....

[bmc3i]

rzewuski1 napisał:

>
> > No tak,. Jak sie komus nie podoba powstanie, to zakwestionuje wszystko, n
> ie
> > przedstawiajac zadnych argunemtow.. A jesli jeszcze nie podoba mu sie
> > sierpnie'80, to tym latwiej.
>
> tobie sie podoba powstanie?
> ta kleska?
>

Nie podoba mi sie jego rezyltat, ale jeszcze bardziej niepodobaloby mi sie,
gdyby polski rzad nie zrobil nic w celu ratowania niepodleglosci polski, w celu
ratowania kraju przed utrata istnienia jak w XVIII wieku.



> nawiasem mówiac mozesz mi wyjasnic jak powstanie wpłyneło na powstanie solidarn
> osci?
>


Prawdopodobnie wiesz co to jest etos, a tylko nie pomyslales o tym...


> mi sie tylko kojarzy jak Wałesa potem wspominał ze bardzo uwazali by sie
> powstanie nie powtórzyło
> zeby solidarnosc była ruchem pokojowym nie posiadającym struktur zbrojnych
> to chyba jednyna zasluga powstania dla ruchu niepodległosciowego w latach 80

Owszem, wszyscy pamietali lata 1956 i 68.

[f_crane]

>z punktu widzenia ducha
> narodowego, a to ten aspekt ma znaczenie w perspektywie dziesiatek i setek lat.

Zamiast duchów ja wolę żywych ludzi, no ale pewnie jakiś dziwny, 'przyziemny' i nie potrafiący myśleć większymi wartościami jestem... Powstanie było błędem i nie ma sensu ciągnąć tłumaczeń dlaczego, poza jednym - błąd wynikał z kompletnego nieprzygotowania i fantazji, za którą zapłacili cywile, ale także Powstańcy którym tchórzliwi dowódcy (krąg wzajemnej adoracji awansujący się/odznaczający w Londynie po wojnie) kazali atakować umocnione pozycje Niemców praktycznie bez broni, ale za to z łomami i siekierami... Za 10-20 lat kolejne pokolenia będą potrafiły spojrzeć na to wydarzenie rozsądnie, bez jakiegoś pseudopatriotycznego zadęcia.

[jorl]

odyn06 napisał:

> Śmiem twierdzić, że gdyby warszawscy Kolumbowie przeżyli, to i kształt
> powojennej Polski byłby inny. To był prawdziwy, patriotyczny potencjał. 30 000
> Powstańców nawet Bierut naraz do Wronek by nie zamknął.

Hm, patrotyczny? Tak bez reszty? Bo ja mam, a znam zycie, powazne watpliwosci czy tak naprawde ich patriotyzm pchal przeciw tak Rosjanom.
W koncu wiedziano ze jak komuna przyjdzie to beda majatki pozabierane. A w Polsce byly struktury kapiatalistyczne gdzie sporo mlodych po prostu nie z wlasnej pracy a z dziedziczenia mialo zapewniony status materialny. Ci co w Polsce mieszkaja moze jeszcze tego nie widza, kapitalizm tam jeszcze mlody. Ale za troche lat bedzie i tam to widoczne. Ja w Niemczech widze to dokladnie. Jak dzieci bogatszych po prostu dziedzicza poziom zycia za frajer. Cos jak krolowie czy moznowladcy feudalni. I doskonale rozumiem ze jakby mial sie tak system zmienic aby nagle nic sie im z dziedziczenia nie nalezalo to by woleli walczyc o to swoje. I to do upadlego.
Zobaczycie to i w Polsce.

Nastepna sprawa z powstancami. Ja bym chetnie poczytal powazne opracowanie na temat aparatu przymusu utworzonego na terenie powstanczym w Warszawie. Plutony egzekucyjne konfiskaty u cywilow, przymuszanie ludzi do walki ktorzy mieli inne zdanie.


Pozdrowienia

[bibolek1234]

Z innej beczki, wróciłem z woodstocku, i wierzcie mi nikt się nawet nie zająknął
o powstaniu

[bmc3i]

bibolek1234 napisał:

> Z innej beczki, wróciłem z woodstocku, i wierzcie mi nikt się nawet nie zająkną
> ł
> o powstaniu


A jak sie mogl zajaknac, na owsiakowym "róbta co chceta" sprzed 15 lat?

[marek_boa]

Masz rację Matrek! Na Wooddsocku nikt nie powinien hasać i pląsać tylko leżeć
krzyżem przed ołtarzem i śpiewać "Zdrowaś Marjo" w intencji powstania - jak by
młodych ludzi ,którzy stan wojenny umiejscawiają przed wojną cośkolwiek to
obchodziło!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Masz rację Matrek! Na Wooddsocku nikt nie powinien hasać i pląsać tylko leżeć
> krzyżem przed ołtarzem i śpiewać "Zdrowaś Marjo" w intencji powstania - jak by
> młodych ludzi ,którzy stan wojenny umiejscawiają przed wojną cośkolwiek to
> obchodziło!

toc przeciez wlasnie o tym napisalem. Ale jak trzeba Ci lopatologicznie, to sluze.

Owsiak i Wyborcza na poczatku lat 90. byli w pierweszej linii frontu walki z
takimi staroswieckimi i niemodnymi pojeciami jak "patriotyzm", "szacunek dla
tradycji", a slynne owsiakowe 'róbta co chceta" z tamtego okresu, to
anarchistyczny manifest tego pokolenia.

[maxikasek]

a slynne owsiakowe 'róbta co chceta" z tamtego okresu, to
> anarchistyczny manifest tego pokolenia.
Oj zmartwię CIę, to hasło jest dużo starsze. Przewija się od św. Pawła, Horacego, św. Augustyna czy KAnta. Wielu innych filozofów tez je miało w swoich myślach. Owsiak je tylko skrócił i unowocześnił.

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> a slynne owsiakowe 'róbta co chceta" z tamtego okresu, to
> > anarchistyczny manifest tego pokolenia.
> Oj zmartwię CIę, to hasło jest dużo starsze. Przewija się od św. Pawła, Horaceg
> o, św. Augustyna czy KAnta. Wielu innych filozofów tez je miało w swoich myślac
> h. Owsiak je tylko skrócił i unowocześnił.



Tak, tak, a Fryderyk Nietzsche i Ryczard Wagner byli nazistami...

[maxikasek]

Oj Matrek, ubogiś ;-).
"Kochaj i rób co chcesz"- słowa św. Augustyna. Podobnie jak "Róbta co chceta" oznaczają wolnośc wyboru i odpowiedzialnośc za podejmowane decyzje.

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> Oj Matrek, ubogiś ;-).
> "Kochaj i rób co chcesz"- słowa św. Augustyna. Podobnie jak "Róbta co chceta" o
> znaczają wolnośc wyboru i odpowiedzialnośc za podejmowane decyzje.


Hm, sadzac po Twoim braku umiejetnosci wychwycenia ironii, mowienie o czyjejs
ubogosci jest niezbyt na miejscu.

[marek_boa]

Masz rację tylko ,że nie tam gdzie trzeba! Owsiakowe "Róbta co chceta"
to była próba "normalnego" zorganizowania młodzieży na tym co młodzież robić
powinna czyli właśnie się bawić - Owsiak protestował tym przeciwko alkoholizmowi
i narkomanii!
- Pleciesz Matrek o oderwaniu od "patriotyzmu" - nie tak dawno w jednym z
reportaży z USA robiono sondę uliczną na temat wydarzeń 11 września - na 15
(słownie piętnaście) przepytanych osób TYLKO JEDNA wiedziała ,że zamach miał
miejsce w 2001 roku!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Masz rację tylko ,że nie tam gdzie trzeba! Owsiakowe "Róbta co chceta"
> to była próba "normalnego" zorganizowania młodzieży na tym co młodzież robić
> powinna czyli właśnie się bawić - Owsiak protestował tym przeciwko alkoholizmow
> i
> i narkomanii!


Tak jest. prowadzac program telewizyjny "towarzystwo wspierania chinskich
recznikow" i propagujac w nim haslo "robta co chceta" protestował przeciwko
alkoholizmow i narkomanii"


> - Pleciesz Matrek o oderwaniu od "patriotyzmu" - nie tak dawno w jednym z
> reportaży z USA robiono sondę uliczną na temat wydarzeń 11 września - na 15
> (słownie piętnaście) przepytanych osób TYLKO JEDNA wiedziała ,że zamach miał
> miejsce w 2001 roku!

Blah, blah, blah. A nie powiedzieli tam przypadkiem, ile procent Amerykanow
zrobilo sobie na przedramieniu tatuaz o tresci "September 11, 2001"?

[maxikasek]

Bibolek nie wiem jak bardzo byłeś pijany, ale na woodstocku co roku (jeśli odbywa się 1 sierpnia) wyją syreny o 17.00
www.gazetalubuska.pl/apps/pbcs.dll/article?AID=/20100801/PRZYSTANEK_WOODSTOCK01/216840906
Więc kuźwa przestań łżeć.

panzerviii & aso62

[vandermerwe]

W naszej krotkiej wymianie pogladow mieli Koledzy racje. Siegnalem
do "rocznicowego" wydania ksiazki J.M. Ciechanowskiego "Powstanie
Warszawskie" i tam wrozdziale " Wstep do siodmego-rocznicowego-
wydania" autor powoluje sie na pulkownika Iranek-Osmeckiego
piszac :"Nawiazano nawet z Niemcami rozmowy poprzez Watykan i
Szwajcarie, aby oglosic Warszaw miastem otwartym" Z jednej strony
istnial wiec pomysl i realna mozliwosc oddania Warszawy, z drugiej
zas ( sadze, ze rozne sluzby specjalne zainteresowanych krajow mialy
swiadomosc owych kontaktow) nie wykorzystano tego faktu propagandowo.
Czy ktos zna blizsze szczegoly tej sprawy.

Przyznajac racje obu Kolegam, pozdrawiam

[wladca_pierscienii]

jorl napisał:

> odyn06 napisał:
> > Śmiem twierdzić, że gdyby warszawscy Kolumbowie przeżyli, to i kształt
> > powojennej Polski byłby inny. To był prawdziwy, patriotyczny potencjał. 3
> 0 000
> > Powstańców nawet Bierut naraz do Wronek by nie zamknął.
>
> Hm, patrotyczny? Tak bez reszty? Bo ja mam, a znam zycie, powazne watpliwosci c
> zy tak naprawde ich patriotyzm pchal przeciw tak Rosjanom.
> (...)
> Nastepna sprawa z powstancami. Ja bym chetnie poczytal powazne opracowanie na t
> emat aparatu przymusu utworzonego na terenie powstanczym w Warszawie. Plutony e
> gzekucyjne konfiskaty u cywilow, przymuszanie ludzi do walki ktorzy mieli inne
> zdanie.
>
>
> Pozdrowienia

"POLSKA ZBROJNA"
wiadomosci.onet.pl/kiosk/cicha-walka,1,4201109,kiosk-wiadomosc.html
Udział głuchoniemych w konspiracji i powstaniu warszawskim był ewenementem na skalę światową.

Działalność konspiracyjną głuchoniemi zaczęli na długo przed godziną W. Ich podziemną komórkę założył w 1941 roku Wiesław Jabłoński ("Łuszczyc"), instruktor wychowania fizycznego warszawskiego Instytutu Głuchoniemych. "Widziałem rozstrzelania. Nie chciałem tego. Dlatego w 1942 roku przyjechałem do instytutu, żeby wstąpić do konspiracji", wspominał Janusz Bedyński ("Sekund") w zrealizowanym przez Discovery Historia filmie Katarzyny Rimpler "Eksplozja ciszy", opowiadającym o plutonie głuchoniemych. Oni, podobnie jak wszyscy Polacy, chcieli zwycięstwa nad Niemcami, wyzwolonej Warszawy i wolnej Polski.

Grupa liczyła około dwudziestu osób i weszła w skład Związku Walki Zbrojnej, a potem stała się częścią zgrupowania Armii Krajowej "Siekiera". Głuchoniemi po złożeniu przysięgi w języku migowym przechodzili szkolenie wojskowe, w tym także z posługiwania się bronią. Potem rozpoczynali działalność konspiracyjną, głównie jako kurierzy. Kolportowali prasę, dokumenty, ulotki, podziemne pisma, przenosili broń i amunicję.

Po okupowanym mieście łatwiej było im poruszać się niż osobom słyszącym. (...)

CHRZEST BOJOWY

Dowódcą oddziału głuchoniemych o godzinie W został podporucznik Jabłoński, a jego zastępcą głuchoniemy kapral Kazimierz Włostowski ("Igo"). Po jakimś czasie oddział włączono w skład plutonu starszego sierżanta Edmunda Malinowskiego ("Mundka") z kompanii Redy batalionu Miłosz. Odtąd w plutonie liczącym około 50 żołnierzy służyli zarówno słyszący, jak i głusi, których było w różnym okresie od 26 do 33, w tym trzy kobiety. Budowali barykady i przejścia w piwnicach. W "Eksplozji ciszy" łącznik plutonu Karol Stefaniak ("Kajtek") opowiadał: "Pomagałem kuć ściany, zbierałem gruz, sprzątałem, gdy robiliśmy przejścia w piwnicach". Głuchoniemi brali też udział w gaszeniu pożarów i odgruzowywaniu. Słyszący wspominali, że często tam, gdzie oni nie chcieli pójść, bo bali się, że gruz zwali im się na głowę, głusi szli na ochotnika. Opiekowali się też rannymi, zaopatrywali powstańców w żywność i wodę, przygotowywali jedzenie. W ten właśnie sposób pomagała Jadwiga Stec-Smoczkiewicz ("Jaskółka"). Gotowała dla powstańców w instytucie, potem była też sanitariuszką i łączniczką.

Chrzest bojowy przeszli na początku sierpnia. "W nocy z 6 na 7 sierpnia wziąłem udział w pierwszym starciu przy zajmowaniu gimnazjum imienia Królowej Jadwigi", pisze w swoich wspomnieniach dla Instytutu Głuchoniemych Jerzy Obrycki ("Bim"). Powstańcom udało się zdobyć budynek szkoły – ważny strategicznie punkt. Miesiąc później z pomocą głuchych odbito z rąk okupanta znajdujący się w bezpośrednim sąsiedztwie Instytutu Głuchoniemych gmach YMCA (Stowarzyszenie Męskiej Młodzieży Chrześcijańskiej).

W niektórych opracowaniach można znaleźć informację, że głuchoniemi byli kierowani w powstaniu tylko do prac pomocniczych, a nie bojowych, i w ogóle nie dostawali broni do ręki. Tymczasem prawda jest taka, że część z nich u boku słyszących żołnierzy wzięła udział w akcjach zbrojnych, jak choćby Janusz Bedyński, który uczestniczył między innymi w walkach o gmach YMCA oraz w obronie placu Trzech Krzyży. Pełnili też służbę wartowniczą.


SZÓSTY ZMYSŁ

Zawsze niezbędne było oczywiście towarzystwo słyszących. "Chodziliśmy razem ze słyszącymi. Musiał być ktoś z nami, kto zwróciłby uwagę na nadlatujące bomby czy konieczność zachowania ciszy", opowiada w filmie Jadwiga Stec-Smoczkiewicz. Na początku trudno było im się między sobą porozumiewać, ale po kilku dniach słyszący nauczyli się trochę migać, opracowano język gestów oraz mimikę i, jak twierdzą obie strony, nie było kłopotów z tym, żeby się dogadać.

Dla głuchych to, że nie słyszeli, okazało się w czasie walk pewną zaletą. Nie byli wrażliwi na odgłosy, które wprawiały w przerażenie słyszących. Nie ogłuszały ich i nie dezorientowały wybuchy pocisków artyleryjskich czy świst kul. Jak podsumował to Edward Gora, głusi nie słyszą, więc się nie boją. Poza tym osoby niesłyszące mają wyostrzony wzrok i orientację oraz jakiś dodatkowy, szósty zmysł. Powstańcy opowiadali, że w trakcie jednego z nalotów żołnierze słyszący uciekali w jedną stronę, a głusi, bez wyraźnego powodu biegli w przeciwnym kierunku. I tylko oni przeżyli bombardowanie.

Wszyscy głuchoniemi członkowie plutonu szczęśliwie dotrwali do końca powstania. Po kapitulacji większość z nich wyszła z Warszawy z ludnością cywilną, do niewoli niemieckiej trafiło dziewięciu.(...)

Autor: Anna Dąbrowska
Źródła: Polska Zbrojna

do Jorla - propaganda radziecka a statystyka elit

[wladca_pierscienii]

Rosjanin jorl napisał:

> odyn06 napisał:
>
> > Śmiem twierdzić, że gdyby warszawscy Kolumbowie przeżyli, to i kształt
> > powojennej Polski byłby inny. To był prawdziwy, patriotyczny potencjał. 3
> 0 000
> > Powstańców nawet Bierut naraz do Wronek by nie zamknął.
>
> Hm, patrotyczny? Tak bez reszty? Bo ja mam, a znam zycie, powazne watpliwosci c
> zy tak naprawde ich patriotyzm pchal przeciw tak Rosjanom.
> W koncu wiedziano ze jak komuna przyjdzie to beda majatki pozabierane. A w Pols
> ce byly struktury kapiatalistyczne gdzie sporo mlodych po prostu nie z wlasnej
> pracy a z dziedziczenia mialo zapewniony status materialny. Ci co w Polsce mies
> zkaja moze jeszcze tego nie widza, kapitalizm tam jeszcze mlody. Ale za troche
> lat bedzie i tam to widoczne. Ja w Niemczech widze to dokladnie. Jak dzieci bog
> atszych po prostu dziedzicza poziom zycia za frajer. Cos jak krolowie czy mozno
> wladcy feudalni. I doskonale rozumiem ze jakby mial sie tak system zmienic aby
> nagle nic sie im z dziedziczenia nie nalezalo to by woleli walczyc o to swoj
> e. I to do upadlego.

no cóż Rosjaninie...
Polacy grzecznościowo zwracają się do siebie per "Pan/Pani"
przez co propaganda bolszewicka w 1920 r.
i stalinowska w 1939 roku
twierdziła, że "Polacy to naród Panów"

w Powstaniu Warszawskim wzięło udział
50 tys. ludzi
w większości mężczyźni
w większości młodzi
(w filmie dokumentalnym o powstanu w Budapeszcie 1956 roku
jedna z uczestniczek powiedziała coś tej treści:
"rewolucje powinni robić ludzie młodzi, bo nie znają oni lęku")

masz tutaj Rosjaninie statystyki z 1939 roku:
www.bip.warszawa.pl/dokumenty/ip/Raport_straty_wojenne_Warszawy.pdf
strona 69

na początku 1939 roku ludność Warszawy
liczyła 1 mln 280 tys. mieszkańców
z czego tylko 3% to elity
te 39 tys. to mężczyźni kobiety dzieci i staruszkowie

30% mieszkańców stanowili obywatele wyznania mojżeszowego
prawie całkowicie wymordowani przez Niemców podczas okupacji
można założyć, że 30% tych elit finansowych stanowili mieszkańcy
wyznania mojżeszowego któych już w 1944 roku praktycznie nie było
do tego należy dodać inne straty wojenne - od bombardowań, terroru okupacyjnego
ucieczkę na wschód w 1939 roku
ile z tych "elit" było latem w Warszawie zdolnych do walki zbrojnej ???
maksymalnie parę tysięcy?

opinie z Zachodu

[wladca_pierscienii]

odkrywcy.pl/kat,111404,title,Dlaczego-Stalin-nie-pomogl-powstancom,wid,12530079,wiadomosc.html
(...)
Od Stalina powszechnie oczekiwano pomocy. Oczekiwali jej przede
wszystkim sami powstańcy, rząd polski, jak i alianci. W pewnym
sensie oczekiwali tego także niektórzy reprezentanci Armii
Czerwonej: 8 sierpnia 1944 marszałek Konstanty Rokossowski,
dowódca części frontu wschodniego, zwrócił się do Stalina z prośbą o
pozwolenie na rozpoczęcie operacji „wszystkimi siłami frontu”.
Bohater bitwy pod Stalingradem, pragnął zdobyć Berlin, co znacznie
łatwiejsze byłoby po usunięciu hitlerowców z Warszawy. Odpowiedź
wodza była jednak odmowna.

(...)

Przede wszystkim wykorzystywał on brak świadomości zachodnich
przywódców i sprzyjającą mu aurę panującą wśród sojuszniczych
społeczeństw. Związek Radziecki w wyobraźni przeciętnego
obywatela Europy występował wówczas jako jedyny kraj, który mógł
przezwyciężyć hitlerowską potęgę. Zwłaszcza od czasów bitwy
stalingradzkiej wierzono powszechnie w jego siłę i determinację.
Z tego tytułu łatwiej było Stalinowi manipulować wyobraźnią
aliantów. 1 sierpnia Times napisał, że przystąpiono do bitwy o
Warszawę. 4 sierpnia gazeta Daily Mail informowała, że członkowie
polskiego podziemia walczą „ramię w ramię z sowietami”. Informacje
nie były umyślnie sfabrykowane. Zdaje się, że nikt nie wyobrażał
sobie, jakoby w ogóle możliwa była bezczynność Armii Czerwonej w
obliczu powstańczych walk.

Stalin miał ułatwione zadanie nie tylko na skutek przekonań opinii
publicznej. Także zachodni wojskowi i politycy nieświadomie niekiedy
szli mu na rękę. Generałowie angielscy czekali na sygnał od ZSRR z
prośbą o wsparcie. Politycy – którzy bardziej znali Stalina i mogli
podejrzewać, iż zamiary jego nie są czyste – dali się nabrać na dwa
chwyty. Pierwszym była wiara, że słowo „kompromis” oznacza to
samo w języku Stalina, co w języku przywódców Zachodu.
(...)

[maxikasek]

8 sierpnia 1944 marszałek Konstanty Rokossowski,
> dowódca części frontu wschodniego, zwrócił się do Stalina z prośbą o
> pozwolenie na rozpoczęcie operacji „wszystkimi siłami frontu”.
Prawda, tylko prawda i niecała prawda ;-)
Rokossowski i Żukow przesłali 8 sierpnia pomysł operacji warszawskiej (bo do planu jeszcze było daleko na tym etapie- co zreszta normalne). Operacja miała się zacząć najwcześniej 25 sierpnia. I wymagała spełnienia kilku warunków:
- prawe skrzydło wyjdzie nad Narew i uchwyci przyczółek na jej zachodnim brzegu do 20 sierpnia. A dotarli tam dopiero we wrześniu, o przyczółku nawet nie było mowy.
- przekazanie 1. TA ze składu 1. FU. Ale 1.FU kończył operację lwowsko-sandomierską i szykował się do próby wejścia poprzez Słowację na nizinę węgierską. Co było ważniejsze dla Rosjan niż W-wa.
-poszerzenie przyczółka warecko-magnuszewskiego, również kiepsko im szło.

A teraz przeczytaj jak brzmi to w artykule, a jak rzeczywiście:
"Meldujemy rozważania o dalszych działaniach wojsk 1-go Frontu Białoruskiego i o zarysie przeprowadzenia operacji warszawskiej.....
....Uwzględniając niezbędny czas na przygotowanie, operację warszawską możemy rozpocząć najwcześniej 25 sierpnia 1944 roku wszystkimi siłami Frontu...."

[maxikasek]

Chyba najlepiej podsumował to Paweł Jasienica:
"Powstanie Warszawskie -militarnie przeciwko Niemcom
politycznie przeciwko Rosji
demonstracyjnie-przeciwko Anglosasom
faktycznie-przeciwko Polsce"

[zlorf_flanelostopy]

"Wiersz Józefa Szczepańskiego ps.”Ziutek” - żołnierza Batalionu „Parasol”.

Czerwona zaraza

Czekamy ciebie, czerwona zarazo,
byś wybawiła nas od czarnej śmierci,
byś nam Kraj przedtem rozdarłwszy na ćwierci,
była zbawieniem witanym z odrazą.

Czekamy ciebie, ty potęgo tłumu
zbydlęciałego pod twych rządów knutem
czekamy ciebie, byś nas zgniotła butem
swego zalewu i haseł poszumu.

Czekamy ciebie, ty odwieczny wrogu,
morderco krwawy tłumu naszych braci,
czekamy ciebie, nie żeby zapłacić,
lecz chlebem witać na rodzinnym progu.

Żebyś ty wiedział nienawistny zbawco,
jakiej ci śmierci życzymy w podzięce
i jak bezsilnie zaciskamy ręce
pomocy prosząc, podstępny oprawco.

Żebyś ty wiedział dziadów naszych kacie,
sybirskich więzień ponura legendo,
jak twoją dobroć wszyscy kląć tu będą,
wszyscy Słowianie, wszyscy twoi bracia

Żebyś ty wiedział, jak to strasznie boli
nas, dzieci Wielkiej, Niepodległej, Świętej
skuwać w kajdany łaski twej przeklętej,
cuchnącej jarzmem wiekowej niewoli.

Legła twa armia zwycięska, czerwona
u stóp łun jasnych płonącej Warszawy
i scierwią duszę syci bólem krwawym
garstki szaleńców, co na gruzach kona.

Miesiąc już mija od Powstania chwili,
łudzisz nas dział swoich łomotem,
wiedząc, jak znowu będzie strasznie potem
powiedzieć sobie, że z nas znów zakpili.

Czekamy ciebie, nie dla nas, żołnierzy,
dla naszych rannych - mamy ich tysiące,
i dzieci są tu i matki karmiące,
i po piwnicach zaraza się szerzy.

Czekamy ciebie - ty zwlekasz i zwlekasz,
ty się nas boisz, i my wiemy o tym.
Chcesz, byśmy legli tu wszyscy pokotem,
naszej zagłady pod Warszawą czekasz.

Nic nam nie robisz - masz prawo wybierać,
możesz nam pomóc, możesz nas wybawić
lub czekać dalej i śmierci zostawić...
śmierć nie jest straszna, umiemy umierać.

Ale wiedz o tym, że z naszej mogiły
Nowa się Polska - zwycięska narodzi.
I po tej ziemi ty nie będziesz chodzić
czerwony władco rozbestwionej siły.

Wiersz został napisany 29 sierpnia na wieść o tym, że radzieckie oddziały zatrzymały się na przedpolach Pragi. Trzy dni później „Ziutek” został ciężko ranny na ulicy Barokowej podczas wycofywania się oddziałów powstańczych ze Starego Miasta. Zmarł od ran 10 września."
blogbiszopa.blog.onet.pl/Desant,2,ID422297452,DA2011-02-23,n

[niegracz]

rzewuski1 napisał:

> Sowieci nie pomogli bo na czele tego kraju stal zbrodniarz równy
> Hitlerowi
.
z tego by wynikało że PRL to panstwo zbrodnicze
prawie równe panstwu Hitlera


a powstanie było wymierzone przeciwko niemu
> naturalnie ze nie pomógl
..

no i tak trzeba było to od poczatku nazywac
a nie jakies brednie o wydużonych liniach komunikacyjnych
zmeczeniu wojska
etc

[rzewuski1]

Sowieci nie pomogli bo na czele tego kraju stal zbrodniarz równy
> > Hitlerowi
> .
> z tego by wynikało że PRL to panstwo zbrodnicze
> prawie równe panstwu Hitlera
>

uzasadnij to?
PRL czy ci sie podoba czy nie było państwem polskim w którym naród polski odbudował sie po ogromnych stratach w wyniku II wojny światowej
w 1945 było 24 miliony Polaków a w 1989 38 milionów
oczywiscie ty wolałby powstanie i kolejne rzezie, rozbiory itp, itd


> no i tak trzeba było to od poczatku nazywac
> a nie jakies brednie o wydużonych liniach komunikacyjnych
> zmeczeniu wojska
> etc

to nie brednie
linie były wydłużone, a wojsko było zmęczone operacja Bagration
oczywiscie
jakby się sprężyli mogli pomóc
ale po co?
nasza strona zaufała Stalinowi i powierzyła życie mieszkańców stolicy na łasce i niełasce Stalina
który nie uznawał nawet naszego rządu w Londynie

a mit Wojny Secesyjnej NIE upada !

[wladca_pierscienii]

a mit Wojny Secesyjnej NIE upada !

w wyniku wojny zginęło 620 tys. ludzi
a uwolniono 4 mln niewolników

jakoś pacyfistyczni politycznie poprawni
nie atakują sensu tej wojny

[rzewuski1]

a co osiągnęło powstanie warszawskie?
po za samymi stratami?

[bmc3i]

rzewuski1 napisał:

> a co osiągnęło powstanie warszawskie?
> po za samymi stratami?

Są stawiane rózne tezy na ten temat, ale nie do przyjecia dla zwolenników teorii o zbrodni.l

[rzewuski1]

Są stawiane rózne tezy na ten temat, ale nie do przyjecia dla zwolenników teori
> i o zbrodni.l
>

te tezy o tym ze Stalin się zlitował i nie wcielił naszego kraju do ZSRR są niepoważne
tego nie da się obronić
decyzja dowództwa AK i władz podziemnych o wybuchu powstania to niestety przykład bardzo dużej nieodpowiedzialności i krótkowzroczności tych ludzi
jasno trzeba sobie to powiedzieć

[bmc3i]

rzewuski1 napisał:

> Są stawiane rózne tezy na ten temat, ale nie do przyjecia dla zwolenników teori
> > i o zbrodni.l
> >
>
> te tezy o tym ze Stalin się zlitował i nie wcielił naszego kraju do ZSRR są nie
> poważne
> tego nie da się obronić
> decyzja dowództwa AK i władz podziemnych o wybuchu powstania to niestety przykł
> ad bardzo dużej nieodpowiedzialności i krótkowzroczności tych ludzi
> jasno trzeba sobie to powiedzieć
>

Nie, te tezy nie mowią nic o litosci, a wrecz przeciwnie.

[rzewuski1]

Nie, te tezy nie mowią nic o litosci, a wrecz przeciwnie.

to o jakiej tezie mówimy?

[bmc3i]

rzewuski1 napisał:

> Nie, te tezy nie mowią nic o litosci, a wrecz przeciwnie.
>
> to o jakiej tezie mówimy?
>

O uswiadomieniu Stalinowi, ze nie da się zrobic z Polską tego samego co z Łotwą i Estonią, po czym powiedziec ze naród chciał.

[rzewuski1]

O uswiadomieniu Stalinowi, ze nie da się zrobic z Polską tego samego co z Łotwą
> i Estonią, po czym powiedziec ze naród chciał.

jakoś mu nie przeszkodziło zapanować nad Polska , sfałszować wybory itp, itd
czyli zgadzasz się ze powstanie było przeciwko Stalinowi?

[bmc3i]

rzewuski1 napisał:

> O uswiadomieniu Stalinowi, ze nie da się zrobic z Polską tego samego co z Łotwą
> > i Estonią, po czym powiedziec ze naród chciał.
>
> jakoś mu nie przeszkodziło zapanować nad Polska , sfałszować wybory itp, itd

Przyznasz jednak ze toi nie to samo.


> czyli zgadzasz się ze powstanie było przeciwko Stalinowi?

A ktokolwiek twierdzi inaczej?

[maxikasek]

> O uswiadomieniu Stalinowi, ze nie da się zrobic z Polską tego samego co z Łotwą
> i Estonią, po czym powiedziec ze naród chciał.
Matrek chyba nie myślisz, że PW uratowało też resztę krajów Europy Wschodniej i FInlandię? ;-) Bo ich też nie wcielił. Stalinowi to co piszesz uświadomił 1941 rok i masowe dezercje RKKA. Więc zamiast samego bata, postanowił użyć marchewki i bata.
Daj niewolnikowi ułudę wolności a będzie wydajniej pracował.

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> > O uswiadomieniu Stalinowi, ze nie da się zrobic z Polską tego samego co z
> Łotwą
> > i Estonią, po czym powiedziec ze naród chciał.
> Matrek chyba nie myślisz, że PW uratowało też resztę krajów Europy Wschodniej i
> FInlandię? ;-) Bo ich też nie wcielił. Stalinowi to co piszesz uświadomił 1941
> rok i masowe dezercje RKKA. Więc zamiast samego bata, postanowił użyć marchewk
> i i bata.
> Daj niewolnikowi ułudę wolności a będzie wydajniej pracował.

Ja generalnie próbuję nie uprawiać OR na tym forum, bądź tez uprawiać go w jak najmniejszym stopniu. Pisze to co czytam i z czym się ewentualnie zgadzam.

komuch utrwala mit o tzw WWOjczyźnianej

[niegracz]

maxikasek napisał:

>. Stalinowi to co piszesz uświadomił 1941 rok i masowe dezercje RKKA. Więc zamiast samego bata, postanowił użyć marchewk i i bata.
.. \
ale bzdury wymyslasz
To Stalin , Zukow i dowództwo RKKA wystawiło zołnierzyków na pogrom
a gdy pogrom się zaczał - wydawali niemozliwe do wykonania rozkazy: do ataku

dezercje były wiec przede wszystkim wynikiem działań góry

"ten sam " żółnierz nie dezerterował już masowo w 1942.1943 roku gdy widział sens walki

[maxikasek]

> "ten sam " żółnierz nie dezerterował już masowo w 1942.1943 roku gdy widz
> iał sens walki
A może dlatego że niewielu już zostało Bałtów, Polaków, Ukraińców, Białorusinów- wchłoniętych w latach 1939-40 ;-)
Sowieccy zolnierze dezerterowali na stronę Niemcow nawet w 1945, kiedy walki toczyły sie już nad Odrą. Ciekawe co wtedy nimi kierowało?

upadaja klamstwa komuny o powstaniu

[niegracz]

a tu przypominam podła zagrywke sowietów ich komunistycznych slugusów

Radiostacja im. Tadeusza Kościuszki – działająca w czasie II wojny światowej po stronie radzieckiej rozgłośnia radiowa nadająca z Moskwy. Dnia 30 lipca 1944 roku w godzinach; 15.00, 20.55, 21.55, i 23.00 wyemitowała czterokrotnie komunikaty nawołujące ludność Warszawy do powstania przeciw Niemcom. Były one jedną z szeregu przyczyn Powstania warszawskiego. Komunikat ten był powtórzeniem nadanej dnia 29 lipca przez radio moskiewskie audycji Związku Patriotów Polskich o zbliżonej treści.

W latach 1943-1944 redaktorem odpowiedzialnym za Radiostację im. T. Kościuszki był Tadeusz Daniszewski.
Treść komunikatu[edytuj]

„Warszawa drży w posadach od ryku dział. Wojska radzieckie nacierają gwałtownie i zbliżają się do Pragi. Nadchodzą, aby przynieść nam wolność. Niemcy wyparci z Pragi będą usiłowali bronić się w Warszawie. Zechcą zniszczyć wszystko. W Białymstoku burzyli wszystko przez sześć dni. Wymordowali tysiące naszych braci. Uczyńmy, co tylko w naszej mocy, by nie zdołali powtórzyć tego samego w Warszawie. Ludu Warszawy! Do broni! Niech cała ludność stanie murem wokół Krajowej Rady Narodowej, wokół warszawskiej Armii Podziemnej. Uderzcie na Niemców! Udaremnijcie ich plany zburzenia budowli publicznych. Pomóżcie Czerwonej Armii w przeprawie przez Wisłę. Przysyłajcie wiadomości, pokazujcie drogi. Milion ludności Warszawy niech stanie się milionem żołnierzy, którzy wypędzą niemieckich najeźdźców i zdobędą wolność.”

[marek_boa]

Zapomnieliście tylko Niegracz ,że w Warszawie w czasie okupacji mało kto miał radio a jak już - to słuchał Londynu a nie Moskwy!:)

[maxikasek]

DOdam, że kto miał posłuchac niby tych nawoływań Moskwy? Tych kilkudziesięciu z AL? Bo chyba nie chcesz niegracz powiedzieć że AK to była cywilbanda- która miała w d... rozkazy.

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> DOdam, że kto miał posłuchac niby tych nawoływań Moskwy? Tych kilkudziesięciu
> z AL? Bo chyba nie chcesz niegracz powiedzieć że AK to była cywilbanda- która m
> iała w d... rozkazy.

Prowadzicie tu sobie bardzo miła dyskusję, co roku ta samą, i równie jak co oku bezowocną.

Na marginesie tylko dodam, że Niegraczowi nie chodziło zapewne o to kto tej audycji sluchal, lecz o to ze Moskwa do powstania nawoływała.

[maxikasek]

> Na marginesie tylko dodam, że Niegraczowi nie chodziło zapewne o to kto tej aud
> ycji sluchal, lecz o to ze Moskwa do powstania nawoływała.
Nawoływała- tak jak obecnie Francuzi mieszkańców Trypolisu- ale to wołanie w puszczy. Chyba że uważacie że nieuzbrojony tłum rzuci się na Niemców. Ja wiem , że tak było w pierwszych dniach- o czym świadczą masakry podczas ataków. Ale mimo wszystko wiodło ich do tego ataku "z kamieniami w ręku"- AK i rozkazy jego dowództwa, które był dla warszawiaków przedstawicielstwem rządu.
A kto miał broń- ruch oporu i apasze. Zaś Al miał przystąpić do powstania i ataku na tyły Niemców, ale dopiero w momencie bezpośredniego ataku na W-wę. I to tez pewnie byłaby masakra- kilkudziesięciu uzbrojonych. Choć Rosjanom zależało na wywołania zamieszania tuż przed atakującymi wojskami. Inaczej Niemcy uporali by się z powstańcami, zanim dotarłyby czołówki do miasta. A wtedy nie miałoby to żadnego sensu.

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> > Na marginesie tylko dodam, że Niegraczowi nie chodziło zapewne o to kto t
> ej aud
> > ycji sluchal, lecz o to ze Moskwa do powstania nawoływała.
> Nawoływała- tak jak obecnie Francuzi mieszkańców Trypolisu- ale to wołanie w pu
> szczy. Chyba że uważacie że nieuzbrojony tłum rzuci się na Niemców. Ja wiem , ż
> e tak było w pierwszych dniach- o czym świadczą masakry podczas ataków. Ale mim
> o wszystko wiodło ich do tego ataku "z kamieniami w ręku"- AK i rozkazy jego do
> wództwa, które był dla warszawiaków przedstawicielstwem rządu.
> A kto miał broń- ruch oporu i apasze. Zaś Al miał przystąpić do powstania i ata
> ku na tyły Niemców, ale dopiero w momencie bezpośredniego ataku na W-wę. I to t
> ez pewnie byłaby masakra- kilkudziesięciu uzbrojonych. Choć Rosjanom zależało n
> a wywołania zamieszania tuż przed atakującymi wojskami. Inaczej Niemcy uporali
> by się z powstańcami, zanim dotarłyby czołówki do miasta. A wtedy nie miałoby t
> o żadnego sensu.

Z uporem maniaka skręcasz w kierunku skutków nawoływania, nie majacych nic do rzeczy, odchodzisz natomiast od intencji.

[maxikasek]

Przecież opisałem ci jakie były intencje- na przykładzie rozkazów dla AL.

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> Przecież opisałem ci jakie były intencje- na przykładzie rozkazów dla AL.

Takich intencji nie wyraza sie za pomocą audycji radiowych nawołujących cała ludnośc miasta do powstania, lecz rozkazami. Wyobraz sobie sytuację, gdyby ludnosc warszawy posłuchała nawoływania radiowego z Moskwy.

[maxikasek]

> Wyobraz sobie sytuację, gdyby ludnos
> c warszawy posłuchała nawoływania radiowego z Moskwy.
I rzuca się z kamieniami na okupanta? MAtrek litości. Pisałem Ci że ci co mieli broń to byli albo w podziemiu albo apasze. Jednych obowiązywała przysięga i rozkazy- drudzy nie byli samobójcami. Wprawdzie w PW dowództwo uwierzyło apaszom i zamiast na miejscu ich rozstrzelać sformowano z nich kompanię, wierząc że obudził się w nich patriotyzm. Ale zasłynęli tylko z mordowania Żydów i innych powstańców.

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> > Wyobraz sobie sytuację, gdyby ludnos
> > c warszawy posłuchała nawoływania radiowego z Moskwy.
> I rzuca się z kamieniami na okupanta? MAtrek litości. Pisałem Ci że ci co mieli
> broń to byli albo w podziemiu albo apasze. Jednych obowiązywała przysięga i ro
> zkazy- drudzy nie byli samobójcami. Wprawdzie w PW dowództwo uwierzyło apaszom
> i zamiast na miejscu ich rozstrzelać sformowano z nich kompanię, wierząc że obu
> dził się w nich patriotyzm. Ale zasłynęli tylko z mordowania Żydów i innych pow
> stańców.

Eh.. wiesz co to jest analiza? Zadałem Ci pracę domową - wyobrax sobie co by sie stalo, gdyby ludnosc Warszawy posluchala wezwań z Moskwy. Tylko tyle. Nie prosiułem Cie o riozważania czym, bio nie to jest tematem. Rozmaiwamy o intencji wezwan radiowych. One nie byly skierowane do AL, lecz do ludnosci. Chyba że chcesz powiedziec ze wezwania do powstania maly na celu sklonienie do nie podejmowania powstania.

[maxikasek]

> Eh.. wiesz co to jest analiza? Zadałem Ci pracę domową - wyobrax sobie co by si
> e stalo, gdyby ludnosc Warszawy posluchala wezwań z Moskwy. Tylko tyle. Nie pro
> siułem Cie o riozważania czym, bio nie to jest tematem.
A wcześniej mówiłeś że nie zajmujesz się OR na tym forum ;-) RÓwnie dobrze możesz odpowiedzieć mi co bys ię stało gdyby w W-wie desantowała się dywizja pancerna MAczka i cały II KOrpus. Realne- nie. Ale ja Cię o to pytam.
ALbo że do W-wy wysłane zostały nasze dywizjony myśliwskie. Realne -nie. Ale o to prosili dowódcy powstania. Cyzby zatem ich prośby oznaczały "nie przysyłajcie nam myśliwców"? ;-)
Próbujesz tanich sztuczek szopenhauerowskich.

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> > Eh.. wiesz co to jest analiza? Zadałem Ci pracę domową - wyobrax sobie co
> by si
> > e stalo, gdyby ludnosc Warszawy posluchala wezwań z Moskwy. Tylko tyle. N
> ie pro
> > siułem Cie o riozważania czym, bio nie to jest tematem.
> A wcześniej mówiłeś że nie zajmujesz się OR na tym forum ;-) RÓwnie dobrze może
> sz odpowiedzieć mi co bys ię stało gdyby w W-wie desantowała się dywizja pancer
> na MAczka i cały II KOrpus. Realne- nie. Ale ja Cię o to pytam.
> ALbo że do W-wy wysłane zostały nasze dywizjony myśliwskie. Realne -nie. Ale o
> to prosili dowódcy powstania. Cyzby zatem ich prośby oznaczały "nie przysyłajci
> e nam myśliwców"? ;-)
> Próbujesz tanich sztuczek szopenhauerowskich.

I dalej nie zajmuje się OR, pytam Cię w wprost o pewna spekulację, o fantazje na temat przeszłości która się nie wydarzyła. Ty natomaist próbujesz powiedzieć, że tych wezwań radiowych nie było, bo.... prawie nikt nie sluchal radia z Moskwy.

[maxikasek]

A gdzie ja piszę że nie było? Piszę tylko, że równie dobrze mogliby nawoływać mieszkańców Berlina do powstania. I nie można tego uważać za jeden z powodów decyzji o wybuchu PW. CO najwyżej za informację, że być może konkurencja planuje jakąś akcję ( o ile nie mieli informacji od agentury w AL) i dobrze byłoby ją wyprzedzić. Ale wtedy nie mówimy o trosce dowództwa AK o życie mieszkańców W-wy tylko o zwykłej politycznej robocie.

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> A gdzie ja piszę że nie było? Piszę tylko, że równie dobrze mogliby nawoływać
> mieszkańców Berlina do powstania. I nie można tego uważać za jeden z powodów d
> ecyzji o wybuchu PW. CO najwyżej za informację, że być może konkurencja planuje
> jakąś akcję ( o ile nie mieli informacji od agentury w AL) i dobrze byłoby ją
> wyprzedzić. Ale wtedy nie mówimy o trosce dowództwa AK o życie mieszkańców W-wy
> tylko o zwykłej politycznej robocie.


Wróc do postu niegracza

forum.gazeta.pl/forum/w,539,114818743,127525081,upadaja_klamstwa_komuny_o_powstaniu.html
i sprawdz jeszcze raz, w jakim celu i kontekście on wspomnial o audycjach radia Moskwa.
To jest dopiero Schopenhauer - schodzenie z tematu i zastepowanie go jakaś dyskusją nie na temat, aby w ten sposob cichcem obalic tezę właściwego tematu, nie odnoszac sie do niego wprost, czy jak w tym przypadku - wcale.

[maxikasek]

Dalej nie widzę w tym powodu do podjęcia decyzji o wybuchu. Ten "powód" został wyciągnięty post factum, aby usprawiedliwić dowództwo.

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> Dalej nie widzę w tym powodu do podjęcia decyzji o wybuchu. Ten "powód" został
> wyciągnięty post factum, aby usprawiedliwić dowództwo.

Tylko ze niegracz nie pisał o powodzie wybuchu, lecz o hipokryzji Stalina, wzywajacego pierwotnie do wybuchu powstania.

[billy.the.kid]

widzisz matruś, z tego liściku wynika wyraźnie że bór i niedźwiadek siedzieli przy r-odbiornikach i czekali tylko na hasło o ruskich coby zacząć powstanie-tylko tego im brakowało do zaczęcia.
a z relacji z odpraw komendy ak jak wół stoi ze niedźwiadkowi marzyła sie HEKATOMBA WARSZAWY.

[marek_boa]

Matrek Masz problemy z Czytaniem czy znowu jaja Sobie Robisz?! Niegracz pisze prosto jak wół ,że odpowiedzialność za wybuch powstania leży po stronie Stalina i audycji radiowych z Moskwy - a to bull shit i to przeogromne!
Proponował bym zapoznać się z artykułem p. Norberta Bączyka pod tytułem "Zatrzymany front?" dostępnym w ostatnim numerze Poligonu nr,4 (27) lipiec-sierpień 2011! Facet na prawdę odwalił kawał dobrej roboty!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matrek Masz problemy z Czytaniem czy znowu jaja Sobie Robisz?! Niegracz pisze p
> rosto jak wół ,że odpowiedzialność za wybuch powstania leży po stronie Stalina
> i audycji radiowych z Moskwy - a to bull shit i to przeogromne!
> Proponował bym zapoznać się z artykułem p. Norberta Bączyka pod tytułem "Zatrz
> ymany front?" dostępnym w ostatnim numerze Poligonu nr,4 (27) lipiec-sierpień 2
> 011! Facet na prawdę odwalił kawał dobrej roboty!


Mnie ta dyskusja naprawdę nudzi - nie mam ochoty wałkować po raz kolejny, czy powstanie było potrzebne, czy nie. Co roku to samo, co roku te same argumenty, te same dwa obozy, i to jest takie samo bicie piany co roku, bo nikt nie jest w stanie nikogo do niczego przekonać.
Zabrałem tu głos wylacznie w potrzebie wyprostowania dyskusji, do moim zdaniem jednak mylisz sie. Niegracz nie pisal o odpowiedzialnosci Stalina, lecz o jego hipokryzji, że najpierw propagował ideę wybuchu powstania, a pózniej....

Zreszta, co ja mam byc adwokatem diabła - niech poeta sam wyjasni co miał na myśłi.

[niegracz]

marek_boa napisał:

Niegracz pisze prosto jak wół ,że odpowiedzialność za wybuch powstania leży po stronie Stalina
> i audycji radiowych z Moskwy -
..
to TY napisałeś, Tumanie

[marek_boa]

Nawet nie Potrafisz sformułować prosto tego co Chcesz powiedzieć?! Ile Ty Masz lat Niegracz?! 12???!