najmniejszy czołg świata

[windows3.1]

skleiłem sobie właśnie japoński czołg (???) oznaczony przez firmę Fine Molds jako "Type 94 TK". Przy nim nawet Krupp SportWagen, znany również jako PzKpfw I, wydaje się gigantem. Wychodzi mi, że to chyba najmniejszy produkowany seryjnie czołg w historii. Czy się mylę?

Proponowane kryteria tego co uznać za czołg: a) musi być na gąsienicach; b) musi mieć załogę; c) musi mieć uzbrojoną wieżę o 360-stopniowym kącie obrotu; d) musi być produkowane seryjnie.

[browiec1]

A nie lepiej nazwac to po prostu tankietka?

tankietka

[windows3.1]

a potrafisz podać jasne, jednoznaczne krtyteria odrózniające "tankietkę" od "czołgu"? Ja takich nigdzie nie spotkałem. Na własny użytek wymyśliłem więc sobie takie jak wyżej i je stosuję. Oczywiście nie mam zamiaru nikogo przekonywać ani zmuszać do ich stosowania, możecie sobie dobrać kryteria wagowe, rozmiarowe, utylitarne, konstrukcyjne czy jakiekolwiek inne. Jeśli jednak będziecie tak mili że przez uprzejmość i na użytek tego wątku - a nie uniwersyteckiej typologii broni pancernej - przyjmiecie moje propozycje, to będzie mi miło.

[maxikasek]

> a potrafisz podać jasne, jednoznaczne krtyteria odrózniające "tankietkę" od "cz
> ołgu"?
Nie ma. Każdy kraj ma/miał swoje. W II RP oficjalnie pojęcia tankietka nie było- był czołg rozpoznawczy.

[browiec1]

Ja rowniez nie mam zamiaru nikogo zmuszac do stosowania jakiegos nazewnictwa,ale osobne terminy jak czol i tankietka jednak skads sie wziely.Mysle ze najprostszym rozroznieniem bedzie to ze czolg sluzy do uderzenia na przeciwnika,natarcia,z rownoczesna mozliwoscia obrony,a tego(natarcia) raczej tankietka sluzaca glownie do rozpoznania nie zrobisz(albo jedynie raz).
Mysle ze porownanie tych dwoch definicji moze byc pomocne:)
en.wikipedia.org/wiki/Tank
en.wikipedia.org/wiki/Tankette

definicja

[windows3.1]

definicja funkcjonalna, którą proponujesz, wydaje mi się dość sensowna, ale ma dwie wady. Po pierwsze, jest nieporęczna przy praktycznym zastosowaniu - zob. poniżej uwagi do angielskiej definicji. Po drugie, do kategorii "tankietek" wrzucałaby szereg pojazdów powszechnie określanych jako czołgi, np. amerykański M3/M5 czy radziecki T70 - miały przeciez służyć celom rozpoznawczo-zwiadowczym.

Niestety o takie problemu będziemy potykać sie przy każdej próbie zdefiniowania tankietki i odróznienia jej od czołgu. Jeśli już trzymać się Wikipedii:

„tankietka to mały, najczęściej bezwieżowy czołg z dwuosobową załogą”. Jakie kryteria zawiera?

1. „mały”. Co to znaczy mały? Dla jednego to kwestia wysokości, dla innego długości, dla innego jakiś iloraz wszystkich wymiarów, dla jeszcze innego waga. Takie kryterium to żadne kryterium, nie da się go użyć do odróżnienia tankietki od nie-tankietki.
2. „najczęściej bezwieżowy”. Czyli może mieć wieżę, a może jej nie mieć. Raczej bezwartościowe kryterium.
3. „z dwuosobową załogą”. To jest jasne i jednoznaczne kryterium, spełniające warunki definicji. Ale są z nim kłopoty merytoryczne: sporo pojazdów pancernych z dwuosobową załogą uważa się powszechnie za czołgi, zwłaszcza tak typowy dla lat 30., wręcz standardowy czołg tego okresu, Renault R35.
4. Z definicji wynika, że tankietka jest rodzajem czołgu, i że te dwa pojęcia to nie zbiory osobne, ale jeden zawiera się w drugim. Taka definicja nie daje więc podstaw do odróżniania czołgu od tankietki.

Podsumowując: definicja z Wikipedii jest mętna, niejasna, wewnętrznie sprzeczna i nie daje (oprócz jednego) żadnych jednoznacznych kryteriów. Niestety, podobnie jest z wszystkimi innymi definicjami tankietki, jakie znam, proszę np. zerknąć na inne wersję językowe Wikipedii:

ANG: “A tankette is a type of lightly armed and armored tracked combat vehicle resembling a small tank roughly the size of a car, mainly intended for light infantry support or reconnaissance”

1. “lekko opancerzona” – jak lekko? Czy 10 mm płyty czołowej to już czołg? A 5 mm płyty bocznej?
2. “lekko uzbrojona” – jak wyżej. Czy armatka 25 mm to jest lekko? A dwa KM?
3. „gąsienicowa trakcja” – to jest jasne i jednoznaczne kryterium
4. „przypomina rozmiarami samochód” – jednemu przypomina taki a drugiemu inny, albo nic nie przypomina, żałosne kryterium
5. „głównie przeznaczona dla lekkiego wsparcia piechoty i zwiadu” – dość dobre kryterium funkcjonalne, ale trudne do weryfikacji: jak określić kto, kiedy i w jaki sposób ocenił zadania tankietki? Sztab generalny mógł mieć jedną wizję, dowódca rodzaju broni inną, a dowódca jednostki liniowej jeszcze inną. I wszyscy mogli zmienić zdanie.


NIEM: “Tanketten sind leicht gepanzerte und schwach bewaffnete Militärfahrzeuge der 1930er-Jahre, die vor Beginn des Zweiten Weltkrieges und während seiner Anfänge eingesetzt wurden”

1. “lekko opancerzona” – zob. Wersja angielska
2. “słabo uzbrojona” – jw
3. “z lat 1930-tych” – kryterium pozwalające na identyfikację “nie-tankietek”, ale nie na odróżnienie tankietek od innych pojazdów produkowanych w latach 30.
4. „używane przed i w początkach drugiej wojny światowej” – zob. pkt. 3. Dobre jako kryterium pomocnicze, ale nie główne.

ROS: “Танке́тка — лёгкая боевая одно- или двухместная бронированная машина 20—30-х годов XX века на гусеничном ходу, массой до 4-х тонн, предназначавшаяся для разведки и связи”

1. “lekka (o masie do 4 ton)” – nareszcie jednoznaczne określenie, co to znaczy „lekka”. Tyle że arbitralne (czemu nie 3 tony? Albo 5 ton?)
2. „jedno lub dwumiejscowa” – dość dobre kryterium, raczej jednoznaczne. Niestety merytorycznie dyskusyjne, zob. próba polskiej definicji.
3. „uzbrojony pojazd” – kryterium jednoznaczne, ale mało użyteczne dla odróżnienia tankietki od czołgu
4. „z lat 20. i 30.” – zob. pkt 3 komentarza do definicji niemieckiej
5. „o trakcji gąsienicowej” – jasne, dobre kryterium, choć nie pozwala odróżnić tankietki od czołgu
6. „przeznaczona dla rozpoznania i zwiadu” – zob pkt 5 komentarza do definicji angielskiej.

Jak widać, wszystkie te definicje są niejednoznaczne i mało przydatne w dyskusji „czołg czy tankietka”. Owszem, da się z nich zebrać kilka użytecznych kryteriów (do 4 ton, na gąsienicach, do 2 osób załogi) i jakby je skleić do kupy powstałaby dość jednoznaczna definicja, tyle że pozostawałaby kwestia jej arbitralności.

[browiec1]

Ladnie to wszystko zebrales razem,ale mysle ze pomocna moze byc jeszcze jedna rzecz ktora wczesniej zapomnialem dopisac-czolg jest uzbrojony w dzialo a nie km czy dzialko.Np. podane przez Ciebie M5 czy T-70 wlasnie (poza zaloga) tym sie wyraznie roznia od np. TK-3.Nie mowie tu o jakichs eksperymantalnych wynalazkach typu Bofors na TKSie.

działo vs KM

[windows3.1]

kryterium uzbrojenia proponowane jest w części definicji (zob ta angielska i niemiecka), choć nieprecyzyjnie: tankietka ma mieć "lekkie" uzbrojenie.

Ty proponujesz doprecyzować to "lekkie" jako KM lub "działko" (co już brzmi mglisto). Jeśli jednak zostaniemy przy samym nawet KM, to z kategorii "czołgów" wypadną i zostaną "tankietkami" takie pojazdy jak PzKpfw I, wiele wariantów T26, wszystkie T37, T38, T40. No i pozostanie kwestia wszystkich wozów z atrapami dział, np. nasza Hela, czyli Cromwell Maczka.

[maxikasek]

Ba do tego pewna ilośc BT-2 czy 7TP że o FT-17 ledwo wspomnę ;-).

[browiec1]

Tyle ze taki FT-17 to I wojna swiatowa,okres narodzin czolgow.A my rozmawiamy o czasach kiedy cala sprawa jakos sie juz krystalizowala.

[browiec1]

Dlatego kryterium uzbrojenia nalezy polaczyc z tymi ktore podales wczesniej.Na wiki chyba cos bylo w stylu ze tankietka wziela sie od zdrobnienia wyrazu tank.Czyli ktos stwierdzil ze takie male gowienko az glupio nazywac czolgiem:) I slusznie.

[marek_boa]

Pomimo tego ,że "Type 94TK" był jednak tankietką - to ,że miał obrotową wieżę o niczym nie świadczy - kwestia masy pojazdu kwalifikuje go do tej kategorii!
- Radziecki T-38 czyli mały czołg pływający (również powinien być tankietką zwany) był nie wiele większy:
- o 70 centymetrów dłuższy
- o 40 centymetrów szerszy
- 0 10 centymetrów wyższy
- 0 10 centymetrów mniejszy prześwit
- o 5 KM miał mocniejszy silnik
- No i wyprodukowano go w ilości prawie 1400 sztuk czyli o prawie 600 więcej!
-Pozdrawiam!

[maxikasek]

Carden-Loyd Patrol Car Mk VI:
-31 cm krótszy do Type 94,
- 15 cm szerszy,
- 5 cm wyższy,
- 1,4 t lżejszy,
-8 KM więcej.

nie kwalifikuje się

[windows3.1]

jeśli przyjąć moje kryteria (dość arbitralne, owszem, ale wszystkie inne są równie arbitralne, a do tego na ogół mniej jednoznaczne), to carden mk vi się nie kwalifikuje - nie miał obrotowej wieży.

[maxikasek]

No to mi chyba na wzrok padło ;-)

www.armyvehicles.dk/cardenloyd.htm

nie, to mi na mózg

[windows3.1]

założyłem od razu, że chodzi Ci o tą słynna tankietkę, też miała w nazwie Mk VI.

No to jednak mój japoński Type 94 nie był najmniejszym czołgiem świata... Dzięki za info... trochę się rozczarowałem, bo myślałem ze mam w kolekcji cacko. Teraz muszę poszukać, czy ktoś wypuścił w 1:35 ten wspaniały cardenowski wóz patrolowy... Co prawda nie wszedł do masowej produkcji (vide pkt d) ale co tam, dla takiego curiosum warto zrobić wyjątek.

jeszcze raz dzięki za oświecenie

i to podwójnie

[windows3.1]

i znowu nie doczytałem, jednak wszedł do masowej produkcji, i to w sporych ilościach, i to eksportowany do kilku krajów, w tym do Polski... Co też myśmy z tym cholerstwem robili?

[marek_boa]

Ano robiliśmy Windows wzór dla naszych TK!:) Rosjanie też z resztą!:)
-Pozdrawiam!

[browiec1]

Przyczepke mial wypasna:)

[maxikasek]

tym do Polski... Co też myśmy z tym
> cholerstwem robili?
Pewnie chodzi o jedna sztuke do testów.

Był tez Vickers Light Patrol Tank: wymiary:
2,59x1,95x1,65 m , masa 2 tony. Ale to chyba tylko prototypy były.

[kapitan.kirk]

windows3.1 napisała:

> i znowu nie doczytałem, jednak wszedł do masowej produkcji, i to w sporych iloś
> ciach, i to eksportowany do kilku krajów, w tym do Polski... Co też myśmy z tym
> cholerstwem robili?

Nic, bo to pomyłka :-) Vickers rzeczywiście jesienią 1932 demonstrował te wozy w Polsce (czołg rozpoznawczy, ciągnik na jego podwoziu i czołg pływający), a na fali pozytywnych recenzji wojskowych obserwatorów, przez chwilę omawiano z Anglikami możliwość zakupu serii próbnej do poszerzonych badań (według różnych źródeł, miały to być 3 czołgi pływające albo też 5 czołgów "zwykłych" i 1 pływający), zaś w przyszłości może nawet zakup licencji. Ostatecznie z powodu "kryzysowego" braku kasy (chodziło o nieco ponad 500 tys. zł, a więc rzeczywiście niemało) rozmowy przerwano, a wojsko zdecydowało się zamówić takie pojazdy w Polsce, czego efektem były Pz.Inż 130 i 140. No i trochę szkoda że tak się stało, bo jakby kupić te czołgi wcześniej, to też i wcześniej by się okazało że są marne i ogólnie mało przydatne, co oszczędziłoby potem wiele czasu i pieniędzy (coś jak z 10TP i czołgiem Christiego... ;-)
Pozdrawiam

typologia i T38

[windows3.1]

czołem,

co do typologii, zobacz proszę moją odpowiedź dla browca.

Co do T38 to jednak był nieco większy, a co gorsza - nikt jeszcze nie wypuścił jego modelu!

pozdro

[marek_boa]

Ależ Drogi Windowsie?! Któż Ci takich głupot do główki nakładł???! Toż "Aer Moldova" wypuściła swego czasu piękny modelik właśnie w 1:35-tce!:) Tak samo zresztą jak T-20 "Komsomolec",T-18,GAZ-67,ASU-57,Ba-64B,T-40,BM-8-24!
-Pozdrawiam!

a fakt

[windows3.1]

ale gdzie takie cuś dostać w Polsce? Wywołam panikę w kilku sklepach modelarskich w Warszawie domagając się produktów Aer Moldova.

[marek_boa]

Swego czasu w "Pelcie" było tego dość sporo! Poszukał bym jeszcze w "Jadarze" i "Tora,Tora,Tora"!:)
-Pozdrawiam!

[marek_boa]

No i byłbym zapomniał!:) Się to Internet nazywa!:)
-Pozdrawiam!

real, wirtual i Kiszyniów

[windows3.1]

w Jadarze, Pelcie, Tora bywam regularnie i nie widziałem tam nic Aer Moldova od lat (i tak samo u pana Maćka na Pawiaku, w ATA w Blue City, w Martoli, na Centralnym, w WCM na Bonifacego, na Conrada, na Ursynowie, i w Hali Mirowskiej.

Pozostaje więc Pan Internet, ale żadna z polskich hurtowni, jak sprawdziłem, też tego nie ma w ofercie. Ale może uda mi się omamić moja firmę, że koniecznie musi wysłac mnie w podróż słuzbowa do Kiszyniowa :-)

[patmate]

Aer Moldova T38 - model tylko dla zagorzałych fanów zarówno firmy jak i modelu - polistyren miękki i strzępiący się. Ogniwka gąsiennic łamliwe. Odlewy uproszczone do bólu.
generalnie jeżeli masz coś innego do klejenia to nie bierz sie za to. Wyprzedawano toto juz z 10 lat temu, bo leżało.....

Pzdr

[marek_boa]

Patmate wszystko pięknie ładnie ale o ile jestem na bieżąco to nikt inny tego czołgu nie zrobił! Jest coś takiego Rosyjskiej firmy "Cooperativa" ale to model Aer Moldovy ino w innym opakowaniu! No jeszcze jest firma FORT ze swoim T-38 i T-37A ale tej firmy akurat nie znam!
-Pozdrawiam!

[marek_boa]

Przykro mnie Windows ale w tym temacie nie jestem w stanie Ci pomóc! Poszukaj po prostu sklepów modelarskich po Polsce - zazwyczaj sprzedaż wysyłkową prowadzą! Może we Wrocławiu?! W Krakowie nie Szukaj już sprawdziłem!
-Pozdrawiam!

[maxikasek]

Niewiele większy był AMR 33.

AMR

[windows3.1]

a fakt że też straszna malizna, nawet nie wiedziałem że taki istniał, dzięki za info. Ale jednak nieco większy niż Type 92.

tankietki i Pinż4

[panzerviii]

Ktoras z naszych tankietek miala obrotową wiezę.

Pinż takoż i chyba był mniejszy.

Tylko żadne z powyszych seryjnie produkowane nie było.

[patmate]

Prototyp TKW - ale zrezygnowano z powodu złego rozkładu mas i problemów komunikacji miedzy załogą.
Pzdr

[wladca_pierscienii]

patmate napisał:

> Prototyp TKW -

6 sztuk

> ale zrezygnowano z powodu złego rozkładu mas

1) nadmiernie obciążenie prawej strony

> i problemów komunikacji miedzy załogą.

2) braku komunikacji między dowódcą i kierowcą
co w warunkach bojowych było nie do przyjęcia

3) i z powodu rozpoczęcia prac nad nowym czołgiem
4TP (PZInż 140) zdaje się, że w tym samym ośrodku badawczym



--
www.cudownyportal.pl/forum/szukaj.php?act=find&pid=263213
Puszczając wzorce walki dochodzimy do dziedzin w których wcześniejszy tryb życia (albo trafniej żyć) zostawił ogromne spustoszenie.
Odreagowany wojownik (odreagowany w zakresie walki) nadal pozostaje istotą w jakiejś mierze wyobcowaną, niezrozumianą do końca, mającą poczucie samotności.

Pinż???

[windows3.1]

???

[patmate]

PZInż 130

Pzdr

no super maszyna

[windows3.1]

super maszyna...

to znaczy totalne badziewie, oczywiście, całe szczęście że nie zaczęliśmy tego produkować, bo pożytku we Wrześniu nie byłoby z tego żadnego, ale super w sensie, że nasza myśli techniczna była w stanie opracować taki pojazd i nawet skonstruować prototyp.

[patmate]

toż to była wariacja nt Vickers, więc o wielkiej inwencji trudno tu mówić. A za wschodnią granicą już wtedy jeździło tysiące podobnych (T-37 i T-38).

Pzdr

no, mimo wszystko to było coś

[windows3.1]

z zalinkowanego tekstu rozumiem, że nie mieliśmy swojego egzemplarza do sklonowania, tylko Brytole przeprowadzili marketingowe pokazy owego wozu patrolowego. Nasi musieli więc na podstawie tego co widzieli, bez żadnej dokumentacji technicznej, nie mówiąc juz o wozie wzorcowym, zbudować wszystko po swojemu. No, nie było to może genialne, ale jednak coś. W każdym razie większe osiągnięcie niż w przypadku 7TP, dla którego mieliśmy kilka egzemplarzy wzorów, cała dokumentację techniczną, wsparcie inżynieryjne Vickersa i licencję.

[kapitan.kirk]

windows3.1 napisała:

> z zalinkowanego tekstu rozumiem, że nie mieliśmy swojego egzemplarza do sklonow
> ania, tylko Brytole przeprowadzili marketingowe pokazy owego wozu patrolowego.
> Nasi musieli więc na podstawie tego co widzieli, bez żadnej dokumentacji techni
> cznej, nie mówiąc juz o wozie wzorcowym, zbudować wszystko po swojemu. No, nie
> było to może genialne, ale jednak coś.

W pewnych aspektach wyszło nawet nieco lepiej. Przykładowo, zarówno pływający Vickers, jak i powstałe na jego bazie czołgi radzieckie, miały pewną dość przykrą wadę - podczas pływania, zamakały oczywiście umieszczone na zewnątrz hamulce (podobnie jak "tankietki" Carden-Loyd czy TK/TKS, czołgi "czterotonowe" nie posiadały sprzęgieł do zmiany kierunku jazdy, a skręcanie odbywało się po prostu poprzez przyhamowywanie klockiem jednej z gąsienic). W związku z tym, po wyjeździe na brzeg czołg musiał odczekać 10-15 minut aż hamulce wyschną i dopiero wtedy rzucać się znienacka na przeciwnika; bo jakby tego nie zrobił, musiał by jechać przez cały czas tylko prosto do przodu lub do tyłu, i to bez hamowania, co w walce mogłoby być jednak trochę niewygodne ;-) Drugim mankamentem była konstrukcja przekładni, która nie pozwalała na jednoczesną pracę gąsienic i śruby napędowej, a nawet do każdej takiej zmiany napędu trzeba było w ogóle wyłączyć silnik - nie trzeba dodawać, że bardzo to utrudniało wydostanie się np. na grząski, piaszczysty czy stromy brzeg (czyli prawie każdy...), a niekiedy w ogóle je uniemożliwiało. W PZInż. 130 już na etapie projektu zlikwidowano obie te wady, w bardzo prosty zresztą sposób - po pierwsze stosując zwykły czołgowy mechanizm skrętu przy pomocy sprzęgieł bocznych (zaadaptowany później do ciągnika C2P), a po drugie konstruując przekładnię umożliwiającą jednoczesne przekazywanie mocy z silnika na gąsienice i śrubę. Co ciekawe, w żadnym z czołgów brytyjskich ani radzieckich z tej rodziny nic nigdy z tym nie zrobiono, aż do końca ich produkcji...

Pozdrawiam

[maxikasek]

Mógł zawsze hamowac biegami ;-)

[speedy13]

Hej

kapitan.kirk napisał:

> walce mogłoby być jednak trochę niewygodne ;-) Drugim mankamentem była konstru
> kcja przekładni, która nie pozwalała na jednoczesną pracę gąsienic i śruby napę
> dowej, a nawet do każdej takiej zmiany napędu trzeba było w ogóle wyłączyć silnik - nie trzeba dodawać, że bardzo to utrudniało wydostanie się np. na grząski,
> piaszczysty czy stromy brzeg (czyli prawie każdy...), a niekiedy w ogóle je uniemożliwiało.

Pamiętam z jakiejś rosyjskiej książki o amfibiach, że jest to najtrudniejsza chwila w życiu pojazdu pływającego - wyjazd z wody na ląd. A przynajmniej pojazdu napędzanego na wodzie śrubą (ale nie tylko). Nieuchronnie bowiem nadchodzi moment, kiedy płytko zanurzona śruba napędowa traci dużą część swojej sprawności i nie za bardzo może napędzać cokolwiek. Zarazem pojazd wciąż ma na tyle dużą wyporność, że nacisk jego kół czy gąsienic na grunt jest minimalny, a co za tym idzie przyczepność jest bardzo słaba - i one też nie bardzo wóz mogą napędzać. Dlatego umiejętne manewrowanie w tej fazie ruchu jest bardzo ważne, jak również wybranie odpowiedniego miejsca wyjazdu z wody - inaczej łatwo jest ugrzęznąć. Niekiedy wymaga to kilkakrotnego przełączenia się z napędu na koła z powrotem na śrubę i odwrotnie; konieczność wyłączenia przy tym silnika byłaby ogromną uciążliwością.

[wladca_pierscienii]

speedy13 napisał:

> Pamiętam z jakiejś rosyjskiej książki o amfibiach, że jest to najtrudniejsza ch
> wila w życiu pojazdu pływającego - wyjazd z wody na ląd.

właśnie leci w TV 4 powtóka programu Galileo odc. 196

pokażą cywilny samochód-amfibię dla "playboya"

tekst: "ważne jest płynne przełączenie napędu"

a jak posłuchać ze zrozumieniem
:-)
co dalej mówią, to pojazd ma DWA silniki
jeden samochodowy, drugi do pracy w wodzie
:-))))

[orange_gutan]

Niestety nie wiem, czy ten czołg był najmniejszym produkowanym seryjnie, ale mam pytanie. W jakiej skali sklejałeś model i gdzie go kupiłeś, bo ja widziałem japoński czołg firmy Tamiya, ale z tego co słyszałem bardzo słabej jakości.

odpo

[windows3.1]

1. w jakiiej skali - 1:35
2. gdzie kupiony - w Kioto

pozdro

PS. Tamiya to bardzo dobra firma. Fakt że nie celuje w fanatyków. Jak u Dragona skrzynka narzędziowa składa się z 7 częsci (góra, dół, lewy bok, prawy bok, front, tył, zawiasy) to u Tamii z 2, ale jeśli chodzi o jakość wykonania wyznacza standardy w branży. Precyzja wtrysku jest tak duża, że możesz oderwać element z ramki bez użycia szczypiec, po prostu ręcznie.