Granat w wodzie

27.10.10, 19:31
Czy ktos potrafi obliczyc glebokość na jakiej musialby znajdowac sie granat reczny, aby ciśnienie wody było na tyle duze aby uniemoizliwilo rozerwanie sie eksplodujacego granatu. O ile to w ogole mozliwe.


W trakcie testow stoczniowych po przejsciu przez "threshera" remontu, marynarze z pilnujacego SSN-a okretu ratowniczego wyrzucili do wody wiazke trzech granatow recznych, co bylo ustalonym awaryjnym poleceniem natychmaistowego wynurzenia sie, gdy "Skylark" utracil kontakt ze znajdujacym sie ponizej glebokosci testowej "Thresherem".


    • speedy13 Re: Granat w wodzie 27.10.10, 21:36
      Hej

      bmc3i napisał:

      > Czy ktos potrafi obliczyc glebokość na jakiej musialby znajdowac sie granat rec
      > zny, aby ciśnienie wody było na tyle duze aby uniemoizliwilo rozerwanie sie eks
      > plodujacego granatu. O ile to w ogole mozliwe.

      Powiedziałbym w pierwszym przybliżeniu, że niemożliwe. Przynajmniej w przypadku klasycznego granatu wypełnionego materiałem wybuchowym zdolnym do detonacji. W czasie I wojny swiatowej i dawniej używano jeszcze granatów z czarnym prochem i tu by trzeba trochę policzyć.
      Jak wiadomo, ciśnienie wody rośnie w tempie 1 atm na 10 m głębokości. Największa znana głębia, Rów Mariański na Oceanie Spokojnym liczy około 11 000 m, tak więc ciśnienie na jego dnie wynosi około 1,1 tys. atm.
      Ciśnienie na froncie fali uderzeniowej przy detonacji m.w. w rodzaju TNT jest rzędu setek tys. atm. (Wikipedia np. podaje dla TNT 22,3 GPa czyli ok. 220 tys.atm.). Tak więc ciśnienie zewnętrzne rzędu 1 tys. atm nie ma tu większeo znaczenia.
      Spróbujmy teraz z tym prochem. Za przykład weźmy niemiecki granat wz.1913 tzw. Kugelhandgranate. Zawierał on 50 g czarnego prochu. Przyjmując jego gęstość ok. 1,1 g/cm3 wiemy, że objętość wewn. granatu wynosiła ok. 45 cm3.
      Proch czarny wytwarza ok. 280 l produktów gazowych z 1 kg czyli 280 cm3 z 1 g (czyli z 50 g będzie 14000 cm3) . Paląc się wytwarza temperaturę 2200 st.C czyli ok. 2500 K.
      Potraktujmy rozerwanie granatu jako przemianę gazu doskonałego. Jest to pewne nadużycie, ale nie takie duże, nie chodzi nam w końcu o dokładny wynik, wystarczy przybliżenie.
      Z równania stanu gazu wiemy, że P(1)*V(1)/T(1) = P(2)*V(2)/T(2), gdzie P(1) – ciśnienie gazu przed przemianą, V(1) – objętość gazu przed przemianą, T(1) – temperatura gazu przed przemianą, a P(2), V(2) i T(2) – to samo po przemianie.
      Zakładamy że to rozprężenie do 14000 cm3 pociąga za sobą schłodzenie gazu do temperatury normalnej czyli 15 st. C (288 K) i spadek ciśnienia do normalnego (1 atm). Czyli ciśnienie przed przemianą P(1) = P(2)* V(2)/V(1) *T(1)/T(2) = 1 *14000/45 * 2500/288 = ok. 2700 atm – jak widać nadal większe od ciśnienia na dnie oceanu aczkolwiek już nie tak znacznie.
      • bmc3i Re: Granat w wodzie 27.10.10, 22:08
        Dziekuję bardzo speedy. Moze wiec jeszcze inne pytanie. Wiadomo że rozchodzenie sie dzwieku w wodzie ma bnardzo skomplikowana nature, czesto nie dajaca sie przewidziec. Zagadnienie na tyle trudne i skomplikowane, ze jeszcze dziesiatki lat po wojnie, Sowieci nie potrafili naukowo opanowac tego zagadnienia. Samym Amerykanom udalo sie to z grubsza dopiero w latach 60. Zasadniczo jednak wiadomo, ze rozchodzenie sie fali akustycznej w wodzie uzalenione jest od stopnia jej zasolenia i temperatury. Czy jednak ma wplyw na to głebokośc, czyli cisnienie?

        • speedy13 Re: Granat w wodzie 28.10.10, 06:50
          Hej

          bmc3i napisał:

          > ze rozchodzenie sie fali akustycznej w wodzie uzalenione jest od stopnia jej za
          > solenia i temperatury. Czy jednak ma wplyw na to głebokośc, czyli cisnienie?

          Raczej nie ma wpływu - w takim zakresie ciśnień, o jakim tu mowa, właściwości wody praktycznie się nie zmieniają.
          • berkut1 Re: Granat w wodzie 28.10.10, 09:35
            Raczej nie ma wpływu - w takim zakresie ciśnień, o jakim tu mowa, właściwości w
            > ody praktycznie się nie zmieniają.

            Z tym, że na otwartych wodach łatwiej jest namierzyć sygnał dzwiękowy. Głownie "wyłapywanie" dzwięków niskiej częstotliwości, które rozchodzą się najdalej.
          • bmc3i Re: Granat w wodzie 28.10.10, 12:44
            speedy13 napisał:

            > Hej
            >
            > bmc3i napisał:
            >
            > > ze rozchodzenie sie fali akustycznej w wodzie uzalenione jest od stopnia
            > jej za
            > > solenia i temperatury. Czy jednak ma wplyw na to głebokośc, czyli cisnien
            > ie?
            >
            > Raczej nie ma wpływu - w takim zakresie ciśnień, o jakim tu mowa, właściwości w
            > ody praktycznie się nie zmieniają.
            >


            Thx
      • al675.39312 Re: Granat w wodzie 07.11.10, 17:27
        Po co tak komplikować z tą wodą?. Można również wrzucić do szamba i pomierzyć średnią odległość rozpryśniętych fekaliów dzieląc ją przez 9,81 m sek do kwadratu ( dla niezorientowanych to przyciąganie ziemskie). Da nam to orientację głębokości wody potrzebnej do zaspokojenia ciekawości pytającego na podstawie różnic gęstości fekaliów do gęstości wody. Ciśnienie atmosferyczne w tym przypadku można pominąć, bo różnice występujące będą nieistotne. Są jeszcze dwie inne metody jak Giedroycia i Lesza Telier`a, ale to już tylko w przypadku osób decydujących się na ich zastosowanie, które mają duże doświadczenie w temacie.
    • browiec1 Re: Granat w wodzie 28.10.10, 01:35
      Tu na koncu jest poruszony ten problem:)
      www.youtube.com/watch?v=smRHd4UNvYs
    • kstmrv Re: Granat w wodzie 28.10.10, 11:58
      bmc3i napisał:

      > Czy ktos potrafi obliczyc glebokość na jakiej musialby znajdowac sie granat rec
      > zny, aby ciśnienie wody było na tyle duze aby uniemoizliwilo rozerwanie sie eks
      > plodujacego granatu. O ile to w ogole mozliwe.
      >
      >
      > W trakcie testow stoczniowych po przejsciu przez "threshera" remontu, marynarze
      > z pilnujacego SSN-a okretu ratowniczego wyrzucili do wody wiazke trzech granat
      > ow recznych, co bylo ustalonym awaryjnym poleceniem natychmaistowego wynurzenia

      LOL, metody jak na OP z I WŚ. W 1963 takie wyrzucanie granatów to mogli stosować zacofani ruscy, ale nie high-tech USA. No i jeszcze nie wiadomo po co je wyrzucali, skoro wiadomo było że ci na dole robią wszystko żeby wypłynąć. W dodatku wyrzucili je już po tym jak zarejestrowali odgłos implozji, a wiec wiedzieli co się stało.

      > sie, gdy "Skylark" utracil kontakt ze znajdujacym sie ponizej glebokosci testo
      > wej "Thresherem".

      Wyłowiono potem szczątki? Czy nie chciano przekazywać rodzinom zwłok przetransferowanych z 3D do 2D?
      • bmc3i Re: Granat w wodzie 28.10.10, 12:41
        kstmrv napisał:

        > bmc3i napisał:

        > > W trakcie testow stoczniowych po przejsciu przez "threshera" remontu, mar
        > ynarze
        > > z pilnujacego SSN-a okretu ratowniczego wyrzucili do wody wiazke trzech
        > granat
        > > ow recznych, co bylo ustalonym awaryjnym poleceniem natychmaistowego wynu
        > rzenia
        >
        > LOL, metody jak na OP z I WŚ. W 1963 takie wyrzucanie granatów to mogli stosowa
        > ć zacofani ruscy, ale nie high-tech USA. No i jeszcze nie wiadomo po co je wyrz
        > ucali, skoro wiadomo było że ci na dole robią wszystko żeby wypłynąć. W dodatku
        > wyrzucili je już po tym jak zarejestrowali odgłos implozji, a wiec wiedzieli c
        > o się stało.


        Tyle polska Wikipedia, we fragmencie tekstu przetlumaczonego z wikipedii angielskiej. Tymczasem moj Duncan nie potwierdza że Skylark slyszal implozje.
        • kstmrv Re: Granat w wodzie 28.10.10, 20:20
          bmc3i napisał:

          > > LOL, metody jak na OP z I WŚ. W 1963 takie wyrzucanie granatów to mogli s
          > tosowa
          > > ć zacofani ruscy, ale nie high-tech USA. No i jeszcze nie wiadomo po co j
          > e wyrz
          > > ucali, skoro wiadomo było że ci na dole robią wszystko żeby wypłynąć. W d
          > odatku
          > > wyrzucili je już po tym jak zarejestrowali odgłos implozji, a wiec wiedz
          > ieli c
          > > o się stało.
          >
          >
          > Tyle polska Wikipedia, we fragmencie tekstu przetlumaczonego z wikipedii angiel
          > skiej. Tymczasem moj Duncan nie potwierdza że Skylark slyszal implozje.

          Słyszeli czy nie, wyrzucenie tych granatów było bez sensu. Ci na dole i tak robili wszystko żeby wypłynąć, uważasz że czekali na rozkaz z góry? A ci na górze z kolei musieli się domyślać co się stało, skoro okręt tak długo nie wypływa ani nie daje znaku życia. Tyle że pewnie nie mogli w to uwierzyć - "Jak to, nasz OP zabulgotał? To niemożliwe".
          Ktoś poniósł potem odpowiedzialność za te wszystkie błędy które doprowadziły do tej katastrofy?
          • bmc3i Re: Granat w wodzie 28.10.10, 20:34
            kstmrv napisał:

            > Słyszeli czy nie, wyrzucenie tych granatów było bez sensu. Ci na dole i tak rob
            > ili wszystko żeby wypłynąć, uważasz że czekali na rozkaz z góry? A ci na górze
            > z kolei musieli się domyślać co się stało, skoro okręt tak długo nie wypływa an
            > i nie daje znaku życia. Tyle że pewnie nie mogli w to uwierzyć - "Jak to, nasz
            > OP zabulgotał? To niemożliwe".
            > Ktoś poniósł potem odpowiedzialność za te wszystkie błędy które doprowadziły do
            > tej katastrofy?


            Ot caly Ty. Nie wiesz o tym zdarzeniu nic, ale wypowiadasz sie jabys cokolweik wiedzial.
            Ci u gory, nie wiedzieli co sie dzieje - w tym nie wiedzieli ze "ci na dole robia wszystko zeby wyplynac". Nie wiedzieli kompletnie nic co robia Ci na dole - bo i skad.. Nie bylo zadnego "skoro tak dlugo nie wyplywal", bo "thresher" przebywal pod woda zaledwie godzine, liczac od momentu testowego przedmuchania zbiornikow balastowych nieco ponizej glebokosci persykopowej, od czego dopiero mial zaczac spiralne schodzenie w dol, a granaty wrzucili dopiero wowczas, gdy Skylark podal "thresherowi" swoja pozycje na wypadek gdyby op zaczal sie wynurzac dokladnie pod nim, na co nie uzyskal jakiejkolwiek zrozumialej odpowiedzi, a proby nawiazania kontaktu przez gertrude nie daly rezultatu. Nastpila seria niepokojacych sygnalow, z "minor difficulties" na czele, po ktorych dowodca Skylarka stwierdzil ze sytuacja stala sie zbyt niepokojaca i podjal decyzje o natychmiastowym przerwaniu testów. Jedyną pewną droga przekazania takiej wiadomosci na okret, byly eksplozje granatow w umowionej awaryjnej sekwencji. Bezposrednim pododem tych granatow, byla niemozliwosc nawiazania kontaktu z SSN-593


            • kstmrv Re: Granat w wodzie 28.10.10, 21:00
              > Ot caly Ty. Nie wiesz o tym zdarzeniu nic, ale wypowiadasz sie jabys cokolweik
              > wiedzial.
              > Ci u gory, nie wiedzieli co sie dzieje - w tym nie wiedzieli ze "ci na dole
              > robia wszystko zeby wyplynac"
              . Nie wiedzieli kompletnie nic co robia Ci na
              > dole - bo i skad.. Nie bylo zadnego "skoro tak dlugo nie wyplywal", bo "threshe
              > r" przebywal pod woda zaledwie godzine, liczac od momentu testowego przedmuchan
              > ia zbiornikow balastowych nieco ponizej glebokosci persykopowej, od czego dopie
              > ro mial zaczac spiralne schodzenie w dol, a granaty wrzucili dopiero wowczas, g
              > dy Skylark podal "thresherowi" swoja pozycje na wypadek gdyby op zaczal sie wyn
              > urzac dokladnie pod nim, na co nie uzyskal jakiejkolwiek zrozumialej odpowiedzi
              > , a proby nawiazania kontaktu przez gertrude nie daly rezultatu. Nastpila seria
              > niepokojacych sygnalow, z "minor difficulties" na czele, po ktorych dowodca Sk
              > ylarka stwierdzil ze sytuacja stala sie zbyt niepokojaca i podjal decyzje o nat
              > ychmiastowym przerwaniu testów. Jedyną pewną droga przekazania takiej wiadomosc
              > i na okret, byly eksplozje granatow w umowionej awaryjnej sekwencji. Bezposredn
              > im pododem tych granatow, byla niemozliwosc nawiazania kontaktu z SSN-593

              O 09.16 dostali "900 N" (okręt o krok od zatonięcia), a granaty wyrzucili o 10.40. Jak otrzymali "minor difficulties", to chyba oczywiste było że ci na dole lepiej wiedzą co się dzieje i nie będą się ani pytać góry o pozwolenie ani czekać na rozkaz z góry żeby wypłynąć na powierzchnię.
              Nie odpowiedziałeś, czy ktoś poniósł odpowiedzialność za tą całą serię błędów.
              • bmc3i Re: Granat w wodzie 28.10.10, 21:13
                kstmrv napisał:


                > O 09.16 dostali "900 N" (okręt o krok od zatonięcia), a granaty wyrzucili o 10.
                > 40. Jak otrzymali "minor difficulties", to chyba oczywiste było że ci na dole l
                > epiej wiedzą co się dzieje i nie będą się ani pytać góry o pozwolenie ani czeka
                > ć na rozkaz z góry żeby wypłynąć na powierzchnię.
                > Nie odpowiedziałeś, czy ktoś poniósł odpowiedzialność za tą całą serię błędów.


                Sprawdz w slowniku co znaczy "minor difficulties".

                Nie pytales. Nikt nie poniosl odpowiedzialnosci. Wnoski z dochodzenia kominsi byly takie, ze "zaden czlowiek, ani grupa ludzi nie ponosi odpowiedzialnosci za wypadek. Przyczyna wypadku nie byla tez zadna konkretna wada konstrukcyjna okretu, lecz cala przyjeta filozofia budowy okretow jadrowych". Komisja wykazala bledy stoczni w Portsmouth ktora wybudowala Threshera, a nie naruszajac wprost procedur traktowala je lekko robiac w ich zakresie jedynie to co musiala zrobic. Przykladowo, badajac radiograficznie polaczenia rur robila tylko nizebedne minimum, nieregularnie, podczas gdy rownolegle rowniez budujaca threshery stocznia Electric Boat, prowadzila permenentne skanowanie kazdego zlacza, co stanowilo wyjscie nawet ponad wymagania procedur.

                Jesli pytasz o konsekwencje dla kogos - to moze taka konsekwencja jest to, ze Portsmouth nie budowala od tej pory atomowych okretow podwodnych.
                • kstmrv Re: Granat w wodzie 28.10.10, 21:31
                  > Sprawdz w slowniku co znaczy "minor difficulties".

                  Z rozpędu przepisałem za tobą; tam prawie od początku był poważny problem, załoga Treshera zdawała sobie z tego sprawę, zgłaszali że chcą wypłynąć, szasowali balasty. Więc Skylark wiedział ze sytuacja jest poważna.

                  > Nie pytales. Nikt nie poniosl odpowiedzialnosci. Wnoski z dochodzenia kominsi b
                  > yly takie, ze "zaden czlowiek, ani grupa ludzi nie ponosi odpowiedzialnosci za
                  > wypadek. Przyczyna wypadku nie byla tez zadna konkretna wada konstrukcyjna okre
                  > tu, lecz cala przyjeta filozofia budowy okretow jadrowych". Komisja wykazala bl
                  > edy stoczni w Portsmouth ktora wybudowala Threshera, a nie naruszajac wprost pr
                  > ocedur traktowala je lekko robiac w ich zakresie jedynie to co musiala zrobic.
                  > Przykladowo, badajac radiograficznie polaczenia rur robila tylko nizebedne mini
                  > mum, nieregularnie, podczas gdy rownolegle rowniez budujaca threshery stocznia
                  > Electric Boat, prowadzila permenentne skanowanie kazdego zlacza, co stanowilo w
                  > yjscie nawet ponad wymagania procedur.
                  >
                  > Jesli pytasz o konsekwencje dla kogos - to moze taka konsekwencja jest to, ze
                  > Portsmouth nie budowala od tej pory atomowych okretow podwodnych.

                  Tam było 6 poważnych błędów, nie tylko producenta:
                  pl.wikipedia.org/wiki/USS_Thresher_(SSN-593)#Dochodzenie
                  Wystarczy że jeden by nie zaistniał, a pewnie by się uratowali.
                  • bmc3i Re: Granat w wodzie 28.10.10, 21:55
                    kstmrv napisał:

                    > > Sprawdz w slowniku co znaczy "minor difficulties".
                    >
                    > Z rozpędu przepisałem za tobą; tam prawie od początku był poważny problem, zało
                    > ga Treshera zdawała sobie z tego sprawę, zgłaszali że chcą wypłynąć, szasowali
                    > balasty. Więc Skylark wiedział ze sytuacja jest poważna.


                    Ale nie wiedzial co sie dzieje. Kto zglaszal ze chce wyplynac? Nie zxostal odebrany zaden zrozumialy przekaz z taka trescia. a "niewielkie problemy", sa "niewielkimi problemami".


                    Czemu ma zreszta sluzyc teraz dyskiusja czy zaloga Skylarka slusznie czy nieslusznie wrucila do wody granaty? Sam w takje sytuacji bym je wrzucil - wiedzac ze dzieje sie jakas tragedia, czy tez nie wiedzac. To wszystko bowiem co w takiej sytuacji moglbym zrobic.


                    >
                    > > Nie pytales. Nikt nie poniosl odpowiedzialnosci. Wnoski z dochodzenia kom
                    > insi b
                    > > yly takie, ze "zaden czlowiek, ani grupa ludzi nie ponosi odpowiedzialnos
                    > ci za
                    > > wypadek. Przyczyna wypadku nie byla tez zadna konkretna wada konstrukcyjn
                    > a okre
                    > > tu, lecz cala przyjeta filozofia budowy okretow jadrowych". Komisja wykaz
                    > ala bl
                    > > edy stoczni w Portsmouth ktora wybudowala Threshera, a nie naruszajac wpr
                    > ost pr
                    > > ocedur traktowala je lekko robiac w ich zakresie jedynie to co musiala zr
                    > obic.
                    > > Przykladowo, badajac radiograficznie polaczenia rur robila tylko nizebedn
                    > e mini
                    > > mum, nieregularnie, podczas gdy rownolegle rowniez budujaca threshery sto
                    > cznia
                    > > Electric Boat, prowadzila permenentne skanowanie kazdego zlacza, co stano
                    > wilo w
                    > > yjscie nawet ponad wymagania procedur.
                    > >
                    > > Jesli pytasz o konsekwencje dla kogos - to moze taka konsekwencja jest to
                    > , ze
                    > > Portsmouth nie budowala od tej pory atomowych okretow podwodnych.
                    >
                    > Tam było 6 poważnych błędów, nie tylko producenta:
                    > pl.wikipedia.org/wiki/USS_Thresher_(SSN-593)#Dochodzenie
                    > Wystarczy że jeden by nie zaistniał, a pewnie by się uratowali.


                    Nie misisz mi tego linkowac - to moj wlasny tekst. To sa bledy producenta wlasnie. Byly dwa projekty okretow typu Thresher - jeden stoczni Portsmouth Naval Shipyard, drugi projekt zostal opracowany przez stocznie electric boat. W amerykanskiej praktyce to wiodaca w programie stocznia opracowuje szczegolowy projekt kazdego okretu, na podstawie szczegolowej specyfikacji dostarczanej niegdys przez Bureau of Ships - dzisiaj przez Naval Systems Command. Wowczas, stocznia wiodacą w programie Thresher byla Portsmouth, ale EB opracowala swoj wlasny projekt i budowala wg wlasnego projektu., Obydwa nieco roznily sie miedzy soba w szczegolach z tego powodu.

                    poza tym, w punktach do ktorych linkujesz, mowa jest tez o procedurach uzywania okretu, a te nie zalezaly od stoczni lecz od marynarki. W tych punktach nie ma kilku rzeczy, jak problemy z nalezycie wykwalifikowana kadra dla okretow podwodnych, bo to okres kiedy USN budowala bardzo duza liczbe liczbe okretow, Skipjacki, Threshery, i 42 boomery - wszystkie na raz i w zwiazku z tym, miala problemy z zapewneiniem zalog dla nich wszystkich, zwlaszcza ze wprowadzila system dwoch zalog dla kazdego okretu "zlotej" i "niebieskiej". Jakby tego bylo malo, odpowiedzialny za naped nuklearny admiral Rickover odmavial szkolenia jak leci oficerow dieslowskich okrewtow podwodnych chcacych przejsc na aop, twierdzac ze nawyki z okretow dieslowskich nie nadaja sie na okrety atomowe, a w pewnych warunkach moga byc nawet szkodliwe (tylko kilku oficerow przeszlo z konwencjonalnych na atomowe op). Twierdzil ze lepiej jest szkolic nowych, mlodych ludzi, ktorych mozna iksztaltowac od razu tak jak nalezy, niz zmieniac przyzwyczajenia starych drugowojennych wilkow morskich, mimo ze sprawdzili sie wowczas wysmienice.

                • bmc3i Obciazenie odpowiedzialnoscia 28.10.10, 22:32
                  bmc3i napisał:


                  > Jesli pytasz o konsekwencje dla kogos - to moze taka konsekwencja jest to, ze
                  > Portsmouth nie budowala od tej pory atomowych okretow podwodnych.


                  Trudno zreszta byloby mowic o bezposrednim obciazenieu kogokolwiek konkretnego odpowiedzialnoscia za katastrofe wiodacego okretu typu Thresher, skoro tak na prawde do dzis nie wiadomo co stalo sie pod woda. Przyjmuje sie ze tresher zatonal na skutek malego przecieku ktory spowodowal powstanie pary wodnej ktora skolei spowodowala zwarcia w systemie elektrycznym ukladu napedowego, co spowodowalo wylaczenie przez niedoswiadczonego czlonka zalogi reaktora bo tak nakazywaly owczesne procedury, spodowoana zostala tym utrata napedu. Na skutek zwarcia nie mozna bylo natychmiast uruchomic malych silnikow elektrycznych. Zaloga okretu zrobila wobec tego to czego zalogi okretow podwodnych nie robia nigdy - sprobowala wynurzyc okret przez oproznienie zbiornikow balastowych. Normalnie nigdy sie czegos takiego nie robi - op nie wynurzaja sie w ten sposob z duzych glebnokosci, bo oproznienie balastow na duzej glebokosci powoduje wynurzenie bez jakiejkowliek kontroli. W tej sytuacji bylo to oczywiscie konieczne, ale nie przewidziano zamrozenia rur naglym przetoczeniem przez nie z ogromna predkoscia.sprezonego powietrza, co spowodowalo zamrozenie ich i utrate droznosci na ok 30 sekund (jak pokazaly przeprowadzone po wypadku przez komisje eksperymenty na USS "Tinosa"). Wowczas w ogole po raz pierwszy odkryto takie zjawisko - o ile dobrze pamietam.

                  Tak ze, do dzis tak naprawde nie wiadomo co rzeczywiscie zdarzylo sie na pokladzie ":Threshera", bo nikt z zalogi nie przezyl. Istnieja tylko hipotezy.

      • bmc3i Re: Granat w wodzie 28.10.10, 20:46
        kstmrv napisał:


        > ucali, skoro wiadomo było że ci na dole robią wszystko żeby wypłynąć. W dodatku
        > wyrzucili je już po tym jak zarejestrowali odgłos implozji, a wiec wiedzieli c
        > o się stało.

        W zawodowej biografii admirala Rickovera, w ktorej Duncan poswieca jeden rozdzial opisowi prac nad Theresherami, w tym katastrofie 593, znajduje sie tez opis śledztwa prowadzonego przez marynarke po katasrofie, przez spelcjalnie powolana w tym celu komisje. Zeznajacy przed ta komisja nawigator Skylarka stwierdzil, ze slyszal cos "jakby pekanie kadluba", ale nie byl pewny tego co slyszy - wlasciwie dopiero po fakcie kojarzy ten dzwieg ze pekaniem kadluba. Skylark byl okretem ratowniczym i jako taki byl wyposazony w sonar, ale to nie byl zaawansowany sonar bojowy, a Skylark sluzyl marynarce do prowadzenia testow okretow, a nie do prowadzenia akcji ratowniczych z prawdziwego zdarzenia. Nawet komora ratunkowa, ktora byla na wyposazeniu Skylarka, umozliwiala zejescie w dol jedynie do glebokosci 700 stóp (polowa testowej glebokosci zanurzenia threshera), podczas gdy thresher zatonał na 8700 stop
        • kstmrv Re: Granat w wodzie 28.10.10, 21:03
          bmc3i napisał:

          > Zeznajacy przed ta komisja nawigator Skylarka stwierdzil,
          > ze slyszal cos "jakby pekanie kadluba", ale nie byl pewny tego co slyszy - wlas
          > ciwie dopiero po fakcie kojarzy ten dzwieg ze pekaniem kadluba.

          A co to mogło być innego? Rekin nie wyrobił na zakręcie i wpakował się w skały?
          To raczej był dość charakterystyczny odgłos, zdecydowanie nie pochodzenia naturalnego, a że w pobliżu nie było innych okrętów, to musiał wydać go USS Trashcan.

          > Skylark byl okr
          > etem ratowniczym i jako taki byl wyposazony w sonar, ale to nie byl zaawansowan
          > y sonar bojowy, a Skylark sluzyl marynarce do prowadzenia testow okretow, a nie
          > do prowadzenia akcji ratowniczych z prawdziwego zdarzenia. Nawet komora ratunk
          > owa, ktora byla na wyposazeniu Skylarka, umozliwiala zejescie w dol jedynie do
          > glebokosci 700 stóp (polowa testowej glebokosci zanurzenia threshera), podczas
          > gdy thresher zatonał na 8700 stop

          Po prostu nikt nie przewidywał że okręt zatonie. Zresztą nawet jakby mieli tam najnowsze okręty ratownicze to i tak nie mogliby nic zrobić.
          • bmc3i Re: Granat w wodzie 28.10.10, 21:17
            kstmrv napisał:

            > bmc3i napisał:
            >
            > > Zeznajacy przed ta komisja nawigator Skylarka stwierdzil,
            > > ze slyszal cos "jakby pekanie kadluba", ale nie byl pewny tego co slyszy
            > - wlas
            > > ciwie dopiero po fakcie kojarzy ten dzwieg ze pekaniem kadluba.
            >
            > A co to mogło być innego? Rekin nie wyrobił na zakręcie i wpakował się w skały?
            > To raczej był dość charakterystyczny odgłos, zdecydowanie nie pochodzenia natur
            > alnego, a że w pobliżu nie było innych okrętów, to musiał wydać go USS Trashcan
            > .
            >

            A Ty na ulicy zawsze rozpoznajesz kazdy dźwiek, zwlaszcza gdy slyszysz go po raz pierwszy w zyciu?

    • kstmrv Re: Granat w wodzie 29.10.10, 22:56
      A co z USS Scorpion? Wykryto już coś więcej o przyczynach zatonięcia? Jak pół roku temu zatonął Cheonan, to bardzo dokładnie przeszukano dno i znaleziono resztki północnokoreańskiej torpedy. Dziś chyba można już dokładnie prześwietlić i przeszukać miejsce zatonięcia Scorpiona?
      • kstmrv Re: Granat w wodzie 03.11.10, 13:09
        kstmrv napisał:

        > A co z USS Scorpion? Wykryto już coś więcej o przyczynach zatonięcia? Jak pół r
        > oku temu zatonął Cheonan, to bardzo dokładnie przeszukano dno i znaleziono resz
        > tki północnokoreańskiej torpedy. Dziś chyba można już dokładnie prześwietlić i
        > przeszukać miejsce zatonięcia Scorpiona?

        Chociaż może właśnie dlatego tego nie badano zbyt dokładnie. Ledwie 5 lat po Tresherze zatonął kolejny okręt. Więc może lepiej zostawić "niedopowiedzenie" (radziecka torpeda) niż ujawnić że przyczyną był błąd konstrukcyjny, awaria techniczna lub błąd obsługi.
        Ciekawe że w tym samym czasie zatonął w niewyjaśnionych okolicznościach izraelski OP INS Dakar.
        • bmc3i Re: Granat w wodzie 03.11.10, 13:32
          kstmrv napisał:

          > kstmrv napisał:
          >
          > > A co z USS Scorpion? Wykryto już coś więcej o przyczynach zatonięcia? Jak
          > pół r
          > > oku temu zatonął Cheonan, to bardzo dokładnie przeszukano dno i znalezion
          > o resz
          > > tki północnokoreańskiej torpedy. Dziś chyba można już dokładnie przeświet
          > lić i
          > > przeszukać miejsce zatonięcia Scorpiona?
          >
          > Chociaż może właśnie dlatego tego nie badano zbyt dokładnie. Ledwie 5 lat po Tr
          > esherze zatonął kolejny okręt. Więc może lepiej zostawić "niedopowiedzenie" (ra
          > dziecka torpeda) niż ujawnić że przyczyną był błąd konstrukcyjny, awaria techni
          > czna lub błąd obsługi.



          Isytneija teorie spiskowe, ze doszlo do walki podwodnej miedzy okretami radzieckimi i amerykanskimi, powstaly na ten temat nawet rozne ksiazkowe techno-thrilery, ale nie slychac aby wkrotce potem zatonal jakis radziecki okret od torpedy, wiec pewno zadnej walki nie bylo.
          • kstmrv Re: Granat w wodzie 03.11.10, 13:52
            > Isytneija teorie spiskowe, ze doszlo do walki podwodnej miedzy okretami radziec
            > kimi i amerykanskimi, powstaly na ten temat nawet rozne ksiazkowe techno-thrile
            > ry, ale nie slychac aby wkrotce potem zatonal jakis radziecki okret od torpedy,
            > wiec pewno zadnej walki nie bylo.

            W tym czasie zatonął też francuski OP Minerve. Co za zbieg okoloczności ze 3 zachodnie OP zatonęły w tym samym czasie i wszystkie 3 w niewyjaśnionych okolicznościach. Być może Rosjanie testowali w warunkach rzeczywistych jakąś zupełnie nową technikę zatapiania wrogich OP.
            • bmc3i Re: Granat w wodzie 03.11.10, 14:14
              kstmrv napisał:

              > > Isytneija teorie spiskowe, ze doszlo do walki podwodnej miedzy okretami r
              > adziec
              > > kimi i amerykanskimi, powstaly na ten temat nawet rozne ksiazkowe techno-
              > thrile
              > > ry, ale nie slychac aby wkrotce potem zatonal jakis radziecki okret od to
              > rpedy,
              > > wiec pewno zadnej walki nie bylo.
              >
              > W tym czasie zatonął też francuski OP Minerve. Co za zbieg okoloczności ze 3 za
              > chodnie OP zatonęły w tym samym czasie i wszystkie 3 w niewyjaśnionych okoliczn
              > ościach. Być może Rosjanie testowali w warunkach rzeczywistych jakąś zupełnie n
              > ową technikę zatapiania wrogich OP.


              to jest original research. Nie chce mi sie nawet tego sprawdzac, skoro sam nie podales zadnych konkretnych faktow.
              • kstmrv Re: Granat w wodzie 03.11.10, 15:36
                > > W tym czasie zatonął też francuski OP Minerve. Co za zbieg okoloczności z
                > e 3 za
                > > chodnie OP zatonęły w tym samym czasie i wszystkie 3 w niewyjaśnionych ok
                > oliczn
                > > ościach. Być może Rosjanie testowali w warunkach rzeczywistych jakąś zupe
                > łnie n
                > > ową technikę zatapiania wrogich OP.
                >
                >
                > to jest original research. Nie chce mi sie nawet tego sprawdzac, skoro s
                > am nie podales zadnych konkretnych faktow.

                25.01.68 - INS Dakar
                en.wikipedia.org/wiki/INS_Dakar
                28.01.68 - S467 Minerve
                en.wikipedia.org/wiki/French_submarine_Minerve_(S647)
                05.06.68 - USS Scorpion
                en.wikipedia.org/wiki/USS_Scorpion_(SSN-589)
                Wszystkie 3 zatonęły w niewyjaśnionych okolicznościach w tym samym roku. I ta kolejność - zaczęli od najmniej groźnego Izraelczyka. Krótko potem zatopili Francuza. I czekali. Czekali co przyniesie śledztwo; a że nic nie przyniosło, to przyszła kolej na najtrudniejszego przeciwnika - Amerykanina. No i po pół roku i Scorpion zatonął.
                • kstmrv Re: Granat w wodzie 03.11.10, 15:44
                  > 25.01.68 - INS Dakar
                  > en.wikipedia.org/wiki/INS_Dakar
                  > 28.01.68 - S467 Minerve
                  > en.wikipedia.org/wiki/French_submarine_Minerve_(S647)
                  > 05.06.68 - USS Scorpion
                  > en.wikipedia.org/wiki/USS_Scorpion_(SSN-589)
                  > Wszystkie 3 zatonęły w niewyjaśnionych okolicznościach w tym samym roku. I ta k
                  > olejność - zaczęli od najmniej groźnego Izraelczyka. Krótko potem zatopili Fran
                  > cuza. I czekali. Czekali co przyniesie śledztwo; a że nic nie przyniosło, to pr
                  > zyszła kolej na najtrudniejszego przeciwnika - Amerykanina. No i po pół roku i
                  > Scorpion zatonął.

                  No i ten rok - 1968 - też nie jest przypadkowy. W 1967 Arabowie przegrali Wojnę Sześciodniową, tracąc masę sprzętu w nalotach izraelskich samolotów francuskiej produkcji. Rosjanie byli tym mocno wkurzeni. Co prawda zatonęły USS Liberty i INS Eilat, ale mógł powstać plan bardziej wyrafinowanej zemsty. OP jak cele nadawały się wyśmienicie, bo płynąc pod wodą nie mogły nikogo powiadomić że są celem ataku, a pozatym nikt z załogi nie przeżywał. Więc najpierw oberwali główni winni - Żydzi i Francuzi, a potem Amerykanie.
                  • bmc3i Re: Granat w wodzie 03.11.10, 18:26
                    kstmrv napisał:

                    > No i ten rok - 1968 - też nie jest przypadkowy. W 1967 Arabowie przegrali Wojnę
                    > Sześciodniową, tracąc masę sprzętu w nalotach izraelskich samolotów francuskie
                    > j produkcji. Rosjanie byli tym mocno wkurzeni. Co prawda zatonęły USS Liberty i
                    > INS Eilat, ale mógł powstać plan bardziej wyrafinowanej zemsty. OP jak cele na
                    > dawały się wyśmienicie, bo płynąc pod wodą nie mogły nikogo powiadomić że są ce
                    > lem ataku, a pozatym nikt z załogi nie przeżywał. Więc najpierw oberwali główni
                    > winni - Żydzi i Francuzi, a potem Amerykanie.


                    To ja Ci powiem inna historyjke - Niemcy chcieli sie zemscic na Amerykanach i Francuzach za dwaie przegrane wojny swiatowe, a na Zydach przedluzyc holokaust. Wiec zatopili okrety francuski, amerykanski i izraelski. Pasuje? W kazdym razie rownie prawdopodobna jak twoja historyjka "radziecka". Na dodatek swietnie sie komponuje z Toja teoria japonskiej zemsty na Amerykanach za pomoca japonskich F-22.
                    • kstmrv Re: Granat w wodzie 03.11.10, 18:42
                      > To ja Ci powiem inna historyjke - Niemcy chcieli sie zemscic na Amerykanach i F
                      > rancuzach za dwaie przegrane wojny swiatowe, a na Zydach przedluzyc holokaust.
                      > Wiec zatopili okrety francuski, amerykanski i izraelski. Pasuje? W kazdym razie
                      > rownie prawdopodobna jak twoja historyjka "radziecka". Na dodatek swietnie sie
                      > komponuje z Toja teoria japonskiej zemsty na Amerykanach za pomoca japonskich
                      > F-22.

                      Dobra niech będą Niemcy. Albo Francuzi (dla niepoznanki zatopili jeden własny okręt). Albo Japończycy (wiadomo dlaczego). Ważne że ustaliliśmy ze to atak z zewnątrz był przyczyną tych trzech zatonięć.
                      • bmc3i Re: Granat w wodzie 03.11.10, 18:43
                        kstmrv napisał:

                        > > To ja Ci powiem inna historyjke - Niemcy chcieli sie zemscic na Amerykana
                        > ch i F
                        > > rancuzach za dwaie przegrane wojny swiatowe, a na Zydach przedluzyc holok
                        > aust.
                        > > Wiec zatopili okrety francuski, amerykanski i izraelski. Pasuje? W kazdym
                        > razie
                        > > rownie prawdopodobna jak twoja historyjka "radziecka". Na dodatek swietn
                        > ie sie
                        > > komponuje z Toja teoria japonskiej zemsty na Amerykanach za pomoca japon
                        > skich
                        > > F-22.
                        >
                        > Dobra niech będą Niemcy. Albo Francuzi (dla niepoznanki zatopili jeden własny o
                        > kręt). Albo Japończycy (wiadomo dlaczego). Ważne że ustaliliśmy ze to atak z ze
                        > wnątrz był przyczyną tych trzech zatonięć.


                        jeszcze mpga byc Marsjanie, albo inni zielonoskórzy.
                      • bmc3i Re: Granat w wodzie 03.11.10, 18:54
                        Generalnie - skoro USN do dzis twierdzi ze nie ma pojecia dlaczego zatanal "Scorpion" i nie potrafi logicznie wytlumaczyc dlaczego okret znalazl sie na dnie na srodku Atlantyku, to nie mozna wykluczyc zadnej wersji wydarzen, takze radzieckiego ataku. Ale niemozliwosc wykluczenia to nie to samo co kategoryczne stawianie tezy o sowieckim ataku.

                        Ale katastriofa "scorpiona": nie byla najgorsza katastrofa floty podwodnej USN - "Thresher" byl; tragiczniejszy. Tymczasem takze w "thresherze" znane publicznie wyjasnienie jest tylko prawdopodobna teoria, ktora znalazla jakies ekperymentalne uprawdopodonienie - nie wiadomo jak bylo na prawde.


                        • kstmrv Re: Granat w wodzie 03.11.10, 19:23
                          bmc3i napisał:

                          > Generalnie - skoro USN do dzis twierdzi ze nie ma pojecia dlaczego zatanal "Sco
                          > rpion" i nie potrafi logicznie wytlumaczyc dlaczego okret znalazl sie na dnie
                          > na srodku Atlantyku, to nie mozna wykluczyc zadnej wersji wydarzen, takze radzi
                          > eckiego ataku. Ale niemozliwosc wykluczenia to nie to samo co kategoryczne staw
                          > ianie tezy o sowieckim ataku.

                          Nie upieram się na 100% że to byli Rosjanie (choć w praktyce tylko oni mieli i możliwości i powód). Ale upieram się na 100% że to był atak z zewnątrz.

                          > Ale katastriofa "scorpiona": nie byla najgorsza katastrofa floty podwodnej USN
                          > - "Thresher" byl; tragiczniejszy. Tymczasem takze w "thresherze" znane publiczn
                          > ie wyjasnienie jest tylko prawdopodobna teoria, ktora znalazla jakies ekperymen
                          > talne uprawdopodonienie - nie wiadomo jak bylo na prawde.

                          Ale na 100% nie był to atak torpedowy.
                          • bmc3i Re: Granat w wodzie 03.11.10, 23:04
                            kstmrv napisał:

                            > bmc3i napisał:
                            >
                            > > Generalnie - skoro USN do dzis twierdzi ze nie ma pojecia dlaczego zatana
                            > l "Sco
                            > > rpion" i nie potrafi logicznie wytlumaczyc dlaczego okret znalazl sie na
                            > dnie
                            > > na srodku Atlantyku, to nie mozna wykluczyc zadnej wersji wydarzen, takze
                            > radzi
                            > > eckiego ataku. Ale niemozliwosc wykluczenia to nie to samo co kategoryczn
                            > e staw
                            > > ianie tezy o sowieckim ataku.
                            >
                            > Nie upieram się na 100% że to byli Rosjanie (choć w praktyce tylko oni mieli i
                            > możliwości i powód). Ale upieram się na 100% że to był atak z zewnątrz.


                            Amerykanie ktorzy znalezli wrak Scorpiona dzieki przesluchaniu zapisow akustycznych z systemu SOSUS nie wykryli dzwiekowych sladow zadnej walki.



                            >
                            > > Ale katastriofa "scorpiona": nie byla najgorsza katastrofa floty podwodne
                            > j USN
                            > > - "Thresher" byl; tragiczniejszy. Tymczasem takze w "thresherze" znane pu
                            > bliczn
                            > > ie wyjasnienie jest tylko prawdopodobna teoria, ktora znalazla jakies ekp
                            > erymen
                            > > talne uprawdopodonienie - nie wiadomo jak bylo na prawde.
                            >
                            > Ale na 100% nie był to atak torpedowy.


                            Moze jakies swoieckie tajne bronie? Jakies promienie powodujace roztopienie sie rdzenia reaktora? W koncu przeciez gdy USN szukala wraku 593, wykryla pewnien wzrost radioaktywnosci.
                            • kstmrv Re: Granat w wodzie 04.11.10, 00:34
                              Nie wiadomo CZEGO przeciwnik użył do zatopienia tych trzech OP. Ze względu na wyjątkowe okoliczności mogła to być jakaś prototypowa broń, o wiele za droga i skomplikowana na wejście do normalnego uzbrojenia, ale do jednostkowego, eksperymentalnego użycia już jak najbardziej się mogła nadawać.
                              A co do braku śladów walki - mogło wcale nie być żadnej walki. One Shot, One Kill.
                • bmc3i Re: Granat w wodzie 03.11.10, 18:08
                  kstmrv napisał:


                  > >
                  > > to jest original research. Nie chce mi sie nawet tego sprawdzac, s
                  > koro s
                  > > am nie podales zadnych konkretnych faktow.
                  >
                  > 25.01.68 - INS Dakar
                  > en.wikipedia.org/wiki/INS_Dakar
                  > 28.01.68 - S467 Minerve
                  > en.wikipedia.org/wiki/French_submarine_Minerve_(S647)
                  > 05.06.68 - USS Scorpion
                  > en.wikipedia.org/wiki/USS_Scorpion_(SSN-589)
                  > Wszystkie 3 zatonęły w niewyjaśnionych okolicznościach w tym samym roku. I ta k
                  > olejność - zaczęli od najmniej groźnego Izraelczyka. Krótko potem zatopili Fran
                  > cuza. I czekali. Czekali co przyniesie śledztwo; a że nic nie przyniosło, to pr
                  > zyszła kolej na najtrudniejszego przeciwnika - Amerykanina. No i po pół roku i
                  > Scorpion zatonął.


                  no i skad teza ze to Rosjanie?
                  • kstmrv Re: Granat w wodzie 03.11.10, 18:40
                    > no i skad teza ze to Rosjanie?

                    A kto miałby powód żeby to zrobić? I czyje okręty podwodne pływają po całym świecie?
                    W następnym poście napisałem co było bezpośrednią przyczyną (wojna w 1967).
                    Zresztą nawet jeśli nie Rosjanie, to ktoś inny. Ważne że udowodniliśmy że to był atak z zewnątrz, a nie awaria techniczna, błąd konstrukcyjny czy błąd operatorów.
                    • bmc3i Re: Granat w wodzie 03.11.10, 18:41
                      kstmrv napisał:

                      > > no i skad teza ze to Rosjanie?
                      >
                      > A kto miałby powód żeby to zrobić? I czyje okręty podwodne pływają po całym świ
                      > ecie?
                      > W następnym poście napisałem co było bezpośrednią przyczyną (wojna w 1967).
                      > Zresztą nawet jeśli nie Rosjanie, to ktoś inny. Ważne że udowodniliśmy że to by
                      > ł atak z zewnątrz, a nie awaria techniczna, błąd konstrukcyjny czy błąd operato
                      > rów.


                      A w ktorym momencie "udowodniles"? Jesli wlasne fantazje bierzesz za "dowod", to juz wiadomo skad sie biora japonskie F-22 atakujace USA....
                      • kstmrv Re: Granat w wodzie 03.11.10, 18:52
                        bmc3i napisał:

                        > > A kto miałby powód żeby to zrobić? I czyje okręty podwodne pływają po cał
                        > ym świ
                        > > ecie?
                        > > W następnym poście napisałem co było bezpośrednią przyczyną (wojna w 1967
                        > ).
                        > > Zresztą nawet jeśli nie Rosjanie, to ktoś inny. Ważne że udowodniliśmy że
                        > to by
                        > > ł atak z zewnątrz, a nie awaria techniczna, błąd konstrukcyjny czy błąd o
                        > perato
                        > > rów.
                        >
                        >
                        > A w ktorym momencie "udowodniles"? Jesli wlasne fantazje bierzesz za "dowod", t
                        > o juz wiadomo skad sie biora japonskie F-22 atakujace USA....

                        Czysta statystyka. Jak często toną izraelskie OP? INS Dakar to jedyny przypadek w ciągu 50 lat. Jak często toną amerykańskie OP? Dwa razy, ale przyczyną zatonięcia Treshera na pewno nie był atak innego OP. Jak często toną francuskie OP? Minerve to też chyba jedyny przypadek w ciągu całej Zimnej Wojny. I teraz, jakie jest prawdopodobieństwo że takie 3 ekstremalnie rzadkie zdarzenia wydarzą się w tym samym roku? 1:100? 1:1000? Dalej uważasz ze przy tak małym prawdopdobieństwie to był przypadek?
                        • bmc3i Re: Granat w wodzie 03.11.10, 18:58
                          kstmrv napisał:

                          > bmc3i napisał:


                          > > A w ktorym momencie "udowodniles"? Jesli wlasne fantazje bierzesz za "dow
                          > od", t
                          > > o juz wiadomo skad sie biora japonskie F-22 atakujace USA....
                          >
                          > Czysta statystyka. Jak często toną izraelskie OP? INS Dakar to jedyny przypadek
                          > w ciągu 50 lat. Jak często toną amerykańskie OP? Dwa razy, ale przyczyną zaton
                          > ięcia Treshera na pewno nie był atak innego OP. Jak często toną francuskie OP?
                          > Minerve to też chyba jedyny przypadek w ciągu całej Zimnej Wojny. I teraz, jaki
                          > e jest prawdopodobieństwo że takie 3 ekstremalnie rzadkie zdarzenia wydarzą się
                          > w tym samym roku? 1:100? 1:1000? Dalej uważasz ze przy tak małym prawdopdobień
                          > stwie to był przypadek?


                          A jakie jest prawdopodobienstwo ze na 9 sowieckich op zepsuje sie reaktor lub wybuchnie paliwo rakietowe? Ci rowniez zostali zatopieni przez Amerykanow? A jakie jest prawdopodobeinstwo, ze na Kursku eksploduje znajdujaca sie w rakach torpeda? Ten takze zostal zatopiony przez okret innego panstwa? Moze przez Japonczykow? Wszak maja z Rosja zatarg o Kuryle? Nie przemawia to do Ciebie?
                          • kstmrv Re: Granat w wodzie 03.11.10, 19:22
                            > A jakie jest prawdopodobienstwo ze na 9 sowieckich op zepsuje sie reaktor lub w
                            > ybuchnie paliwo rakietowe?

                            Oddzielmy może obie kwestie? Rosyjska jakość wykonania nawet wojskowych urządzeń jest powszechnie znana. Sami Rosjanie się tym nie przejmują, bo oni i tak zawsze szli na ilość a nie jakość, a poza tym rosyjskie np. samoloty zawsze miały krótsze resursy niż zachodnie, bo Rosjanie i tak zakładali że wiele z nich rozbije się z powodu błędu w montażu, błędu pilota, awarii silnika lub zostaną zestrzelone na wojnie, więc nie ma sensu wyśrubować im resursu.
                            Więc Rosjan nie dotyczą zachodnie statystyki techniczne. I w takich warunkach to normalne że co kilka lat jakiś ich okręt szedł na dno (wręcz nienormalne by było gdyby tak nie było).

                            > Ci rowniez zostali zatopieni przez Amerykanow? A jak
                            > ie jest prawdopodobeinstwo, ze na Kursku eksploduje znajdujaca sie w rakach tor
                            > peda? Ten takze zostal zatopiony przez okret innego panstwa? Moze przez Japoncz
                            > ykow? Wszak maja z Rosja zatarg o Kuryle? Nie przemawia to do Ciebie?

                            Kursk, Nerpa to w warunkach rosyjskich zupełnie "normalne" zdarzenia
                            Pozatym zwróć uwagę na zasadniczą różnicę między rosyjskimi katastrofami OP, a tymi trzema w 1968. W przypadku rosyjskich katastrof była znana była ich przyczyna (awaria reaktora, eksplozja torpedy); w przypadku wszystkich trzech katastrof z 1968 przyczyna jest nieznana.

                            A co do tych japońskich F-22 atakujących USA - wydawało mi się że domyślisz się że to było "dla jaj".
                            • bmc3i Re: Granat w wodzie 03.11.10, 23:48
                              kstmrv napisał:

                              > > A jakie jest prawdopodobienstwo ze na 9 sowieckich op zepsuje sie reaktor
                              > lub w
                              > > ybuchnie paliwo rakietowe?
                              >
                              > Oddzielmy może obie kwestie? Rosyjska jakość wykonania nawet wojskowych urządze
                              > ń jest powszechnie znana. Sami Rosjanie się tym nie przejmują, bo oni i tak zaw
                              > sze szli na ilość a nie jakość, a poza tym rosyjskie np. samoloty zawsze miały
                              > krótsze resursy niż zachodnie, bo Rosjanie i tak zakładali że wiele z nich rozb
                              > ije się z powodu błędu w montażu, błędu pilota, awarii silnika lub zostaną zest
                              > rzelone na wojnie, więc nie ma sensu wyśrubować im resursu.
                              > Więc Rosjan nie dotyczą zachodnie statystyki techniczne. I w takich warunkach t
                              > o normalne że co kilka lat jakiś ich okręt szedł na dno (wręcz nienormalne by b
                              > yło gdyby tak nie było).
                              >

                              Widzisz - trudno sie z Toba rozmawia, bo dowolnie zonglujesz faktami, opiniami, sterotypami i plotkami - w zaleznosci od biezacej potrzeby. Zeby wiec skutecznie z Toba dyskutowac, trzeba przejsc na ten sam poziom, a ze fantazje masz niebywala (szczerze podziwiam), przeto nie ma z Toba szans. Jak to mowia - sprowadzi do swojego poziomu i pokona doswiadczeniem.

                              W tym co wyzej napisales, niby jest cos z racji, ale po pierwsze to stereotyp, po drugie czesciowo jedynie prawdziwy, po trzecie to informacja niepelna, po czwarte analogia z lotnictwem nietrafna. Jedna z glownych przyczyn katastrof na sowieckich op byl niski stopien wyszkolenia zalog



                              > > Ci rowniez zostali zatopieni przez Amerykanow? A jak
                              > > ie jest prawdopodobeinstwo, ze na Kursku eksploduje znajdujaca sie w raka
                              > ch tor
                              > > peda? Ten takze zostal zatopiony przez okret innego panstwa? Moze przez J
                              > aponcz
                              > > ykow? Wszak maja z Rosja zatarg o Kuryle? Nie przemawia to do Ciebie?
                              >
                              > Kursk, Nerpa to w warunkach rosyjskich zupełnie "normalne" zdarzenia
                              > Pozatym zwróć uwagę na zasadniczą różnicę między rosyjskimi katastrofami OP, a
                              > tymi trzema w 1968. W przypadku rosyjskich katastrof była znana była ich przycz
                              > yna (awaria reaktora, eksplozja torpedy); w przypadku wszystkich trzech katastr
                              > of z 1968 przyczyna jest nieznana.
                              >

                              znane albo nieznane. Jak w przypadku K-219. Sowieci/Rosjanie do dzis twierdza ze okret zderzyl sie z amerykanska Augustą SSN-710, mimo ze publicznie zaprzecza temu nie tylko US Navy, ale i dowodca sowieckiego okretu Igor Britanow. Tak wiec z ta znanoscia, to licho wie. Oczywiscie tez nie do konca ufam USN w kwestii Scorpiona.


                              > A co do tych japońskich F-22 atakujących USA - wydawało mi się że domyślisz się
                              > że to było "dla jaj".


                              Ty nie jestes typem czlowieka ktory pisze cos na forum dla jaj.
                              • kstmrv Re: Granat w wodzie 04.11.10, 00:31
                                bmc3i napisał:

                                > Jedna z glownych przyczyn katastrof na s
                                > owieckich op byl niski stopien wyszkolenia zalog

                                No i masz wytłumaczenie dlaczego one tonęły. Żadnej teorii spiskowej.

                                > Oczywiscie tez nie do konca ufam USN w kwestii
                                > Scorpiona.

                                Skoro wyjaśniliśmy już powody katastrof radzieckich OP, to wróćmy do omawianego tematu. Zacytuję sam siebie:
                                Czysta statystyka. Jak często toną izraelskie OP? INS Dakar to jedyny przypadek w ciągu 50 lat. Jak często toną amerykańskie OP? Dwa razy, ale przyczyną zatonięcia Treshera na pewno nie był atak innego OP. Jak często toną francuskie OP? Minerve to też chyba jedyny przypadek w ciągu całej Zimnej Wojny. I teraz, jakie jest prawdopodobieństwo że takie 3 ekstremalnie rzadkie zdarzenia wydarzą się w tym samym roku? 1:100? 1:1000? Dalej uważasz ze przy tak małym prawdopdobieństwie to był przypadek?

                                > > A co do tych japońskich F-22 atakujących USA - wydawało mi się że domyśli
                                > sz się
                                > > że to było "dla jaj".
                                >
                                >
                                > Ty nie jestes typem czlowieka ktory pisze cos na forum dla jaj.

                                To było dla jaj. Ale... kilka miesięcy po naszej rozmowie o tych japońskich F-22 zupełnie przypadkiem natrafiłem na wspomnienia faceta który długie lata spędził w Japonii. Opowiadał wiele o tym kraju, jego mieszkańcach. Rozmowa zeszła również na temat II WŚ, Hiroshimy, itd. I tutaj facet napisał o części Japończyków bezpośrednio - "Oni nie zapomną nigdy".
                                • bmc3i Re: Granat w wodzie 08.11.10, 01:22
                                  kstmrv napisał:


                                  > Skoro wyjaśniliśmy już powody katastrof radzieckich OP, to wróćmy do omawianego
                                  > tematu. Zacytuję sam siebie:
                                  > Czysta statystyka. Jak często toną izraelskie OP? INS Dakar to jedyny przypa
                                  > dek w ciągu 50 lat. Jak często toną amerykańskie OP? Dwa razy, ale przyczyną za
                                  > tonięcia Treshera na pewno nie był atak innego OP. Jak często toną francuskie O
                                  > P? Minerve to też chyba jedyny przypadek w ciągu całej Zimnej Wojny. I teraz, j
                                  > akie jest prawdopodobieństwo że takie 3 ekstremalnie rzadkie zdarzenia wydarzą
                                  > się w tym samym roku? 1:100? 1:1000? Dalej uważasz ze przy tak małym prawdopdob
                                  > ieństwie to był przypadek?



                                  To ja sie posluze inna statystyką - jak czesto amerykanskie i radzieckie okrety strzelaly do siebie? Jakie jest wobec tego prawdopodobienstwo ze w strzelaly do siebie w przypadku zatoniecia Scorpiona?
                                  • kstmrv Re: Granat w wodzie 10.11.10, 23:00
                                    bmc3i napisał:

                                    > To ja sie posluze inna statystyką - jak czesto amerykanskie i radzieckie okrety
                                    > strzelaly do siebie?

                                    W przypadku okrętów nawodnych nie dałoby się ukryć ataku. Co innego walka w głębinach - tu zaatakowany okręt nie ma jak powiadomić kogokolwiek.
                                    Rok później koreańskie Migi zestrzeliły amerykański samolot rozpoznania elektronicznego EC-121, zginęło 30 Amerykanów. Koreole mogli pomyśleć - "skoro Rosjanie zatapiają zachodnie OP, to my sobie zestrzelimy amerykański samolot".

                                    > Jakie jest wobec tego prawdopodobienstwo ze w strzelaly d
                                    > o siebie w przypadku zatoniecia Scorpiona?

                                    Wiec uważasz że "kumulacja" w jednym roku trzech tak ekstremalnie rzadkich zdarzeń jak zatonięcie zachodniego OP to czysty przypadek? Statystyczne prawdopodobieństwo takiej "kumulacji" to najwyżej 1:100, a pewnie bliżej 1:1000.
                                    No i kwestia powodu zniszczenia - w żadnym z tych trzech zdarzeń nie podano że to była katastrofa techniczna (błąd obsługi, błąd konstrukcyjny, fabryczny lub montażowy okrętu, awaria techniczna). Wszystkie trzy określono jako "przyczyny nieznane/niewyjaśnione".
                                    • bmc3i Re: Granat w wodzie 15.11.10, 21:50
                                      kstmrv napisał:

                                      > Wiec uważasz że "kumulacja" w jednym roku trzech tak ekstremalnie rzadkich zdar
                                      > zeń jak zatonięcie zachodniego OP to czysty przypadek? Statystyczne prawdopodob
                                      > ieństwo takiej "kumulacji" to najwyżej 1:100, a pewnie bliżej 1:1000.

                                      Statystyczne podobienstwo trafienia szóstki w totolotka to 1:13983816, a jednak ludzie wygrywaja dziesiatki i setki milionow Euro.




                                      > No i kwestia powodu zniszczenia - w żadnym z tych trzech zdarzeń nie podano że
                                      > to była katastrofa techniczna (błąd obsługi, błąd konstrukcyjny, fabryczny lub
                                      > montażowy okrętu, awaria techniczna). Wszystkie trzy określono jako "przyczyny
                                      > nieznane/niewyjaśnione".
                                      • kstmrv Re: Granat w wodzie 15.11.10, 22:07
                                        bmc3i napisał:

                                        > kstmrv napisał:
                                        >
                                        > > Wiec uważasz że "kumulacja" w jednym roku trzech tak ekstremalnie rzadkic
                                        > h zdar
                                        > > zeń jak zatonięcie zachodniego OP to czysty przypadek? Statystyczne prawd
                                        > opodob
                                        > > ieństwo takiej "kumulacji" to najwyżej 1:100, a pewnie bliżej 1:1000.
                                        >
                                        > Statystyczne podobienstwo trafienia szóstki w totolotka to 1:13983816, a jednak
                                        > ludzie wygrywaja dziesiatki i setki milionow Euro.


                                        Ale ilu jest grających? Liczba oddanych losów jest większa niż 13983816, więc ktoś musi trafić. Pozatym owszem zdarzają się szóstki, ale częściej zdarzają się piątki, a jeszcze częściej czwórki. Natomiast czy zdarzyło się żeby w innym roku zatonęły chociaż dwa OP? I to z przyczyn nieznanych?
                                        A tutaj nastąpiły trzy zatonięcia w ciągu jednego roku. W dodatku wszystkie one były z "przyczyn nieznanych". No i nastąpiło to rok po przegranej przez Arabów wojnie z akurat Izraelem walczącym akurat francuskim sprzętem. Nie bmc, to zbyt nieprawdopodobne żeby to był przypadek.

                                        • bmc3i Re: Granat w wodzie 15.11.10, 22:11
                                          kstmrv napisał:

                                          > bmc3i napisał:
                                          >

                                          > > Statystyczne podobienstwo trafienia szóstki w totolotka to 1:13983816, a
                                          > jednak
                                          > > ludzie wygrywaja dziesiatki i setki milionow Euro.
                                          >
                                          >
                                          > Ale ilu jest grających? Liczba oddanych losów jest większa niż 13983816, więc k
                                          > toś musi trafić. Pozatym owszem zdarzają się szóstki, ale częściej zdarzają się
                                          > piątki, a jeszcze częściej czwórki. Natomiast czy zdarzyło się żeby w innym r
                                          > oku zatonęły chociaż dwa OP? I to z przyczyn nieznanych?
                                          > A tutaj nastąpiły trzy zatonięcia w ciągu jednego roku. W dodatku wszystkie one
                                          > były z "przyczyn nieznanych". No i nastąpiło to rok po przegranej przez Arabów
                                          > wojnie z akurat Izraelem walczącym akurat francuskim sprzętem. Nie bmc, to zby
                                          > t nieprawdopodobne żeby to był przypadek.
                                          >


                                          No, a jedynym wyjasnieniem braku przypadku sa majacy wszystko do stratecenia Rosjanie, a nie majacy na pienku z Amerykanami i Japończycy, czy tez za kare za wspieranie Chang-Kaj-Szeka Chinczycy....
                                          • bmc3i Re: Granat w wodzie 15.11.10, 22:45
                                            bmc3i napisał:

                                            > No, a jedynym wyjasnieniem braku przypadku sa majacy wszystko do stratecenia Ro
                                            > sjanie, a nie majacy na pienku z Amerykanami i Japończycy, czy tez za kare za w
                                            > spieranie Chang-Kaj-Szeka Chinczycy....


                                            Na dodatek Ci sami Rosjanie, ktorzy jeszcze 6 lat wczesniej, w czasie kryzysu kubanskiego, nie potrafili nieczego przeciewstawic amerykanskim op, a jak wynika z wielu zrodel, radziecki system zop byl calkowicie bezsilny wobec amerykanskich boomerow systemu polaris/poseidon az do lat 70-tych, zwlaszcza w latach 60. stanowiacych po prostu przedluzona wersje okretow mysliwskich typu Skipjack, jednego z ktorych kazales Sowietom zatopic w roiku 68.
                                            • kstmrv Re: Granat w wodzie 16.11.10, 00:30
                                              bmc3i napisał:

                                              > bmc3i napisał:
                                              >
                                              > > No, a jedynym wyjasnieniem braku przypadku sa majacy wszystko do stratece
                                              > nia Ro
                                              > > sjanie, a nie majacy na pienku z Amerykanami i Japończycy, czy tez za kar
                                              > e za w
                                              > > spieranie Chang-Kaj-Szeka Chinczycy....

                                              Oddzielmy dwie sprawy:
                                              1) Czy te trzy zatonięcia w 1968 to był atak z zewnątrz, czy okręty zatonęły z powodów "własnych"?
                                              2) Jeśli to był atak z zewnątrz to kto go dokonał?
                                              Punkt pierwszy jak myślę już wyjaśniliśmy. Zatonięcie zachodniego OP to już jest ekstremalnie rzadkie zdarzenie, a trzy takie zatonięcia w jednym roku, w dodatku "z przyczyn nieznanych", są tak mało prawdopodobne, że praktycznie nie może to być przypadek. Więc pozostaje ustalić kto to zrobił. Żeby to wykonać to trzeba mieć i powód i możliwości. Co do powodów, to wiele państw nie "lubi" Zachodu. Ale listę tych państw znacznie zawęża mozliwość techniczna wykonania tego typu ataku, albowiem byłyby do tego zdolne tylko nieliczne państwa. Pozatym na ZSRR wskazują dwie rzeczy:
                                              a) stało się to w 1968, rok po tym jak Arabowie przegrali Wojnę Sześciodniową z Izraelem
                                              b) celem ataku były okręty Izraela i Franacji, a to w Wojnie Sześciodniowej to właśnie z Izraelem używającym francuskiej broni państwa arabskie poniosły druzgoczącą klęskę

                                              > Na dodatek Ci sami Rosjanie, ktorzy jeszcze 6 lat wczesniej, w czasie kryzysu k
                                              > ubanskiego, nie potrafili nieczego przeciewstawic amerykanskim op, a jak wynika
                                              > z wielu zrodel, radziecki system zop byl calkowicie bezsilny wobec amerykanski
                                              > ch boomerow systemu polaris/poseidon az do lat 70-tych, zwlaszcza w latach 60.
                                              > stanowiacych po prostu przedluzona wersje okretow mysliwskich typu Skipjack, je
                                              > dnego z ktorych kazales Sowietom zatopic w roiku 68.

                                              To co dopiero powiedzieć o ostatnich latach, kiedy najnowsze amerykańskie systemy detekcyjne nie są w stanie wykryć nie tylko nowoczesnych szwedzkich OP, ale nawet starszych Kilo. A nawet stareńki, muzealny Foxtrot na ćwiczeniach podchodził niezauważenie do Ticonderogi.
                                              Zresztą nawet jeśli nie Rosjanie - to ktoś inny to zrobił; to zbyt nieprawdopodobne żeby to potrójne zatonięcie to był przypadek.
                                              • bmc3i Re: Granat w wodzie 16.11.10, 00:47
                                                kstmrv napisał:

                                                > bmc3i napisał:

                                                >
                                                > > Na dodatek Ci sami Rosjanie, ktorzy jeszcze 6 lat wczesniej, w czasie kry
                                                > zysu k
                                                > > ubanskiego, nie potrafili nieczego przeciewstawic amerykanskim op, a jak
                                                > wynika
                                                > > z wielu zrodel, radziecki system zop byl calkowicie bezsilny wobec amery
                                                > kanski
                                                > > ch boomerow systemu polaris/poseidon az do lat 70-tych, zwlaszcza w latac
                                                > h 60.
                                                > > stanowiacych po prostu przedluzona wersje okretow mysliwskich typu Skipja
                                                > ck, je
                                                > > dnego z ktorych kazales Sowietom zatopic w roiku 68.
                                                >
                                                > To co dopiero powiedzieć o ostatnich latach, kiedy najnowsze amerykańskie syste
                                                > my detekcyjne nie są w stanie wykryć nie tylko nowoczesnych szwedzkich OP, ale
                                                > nawet starszych Kilo. A nawet stareńki, muzealny Foxtrot na ćwiczeniach podchod
                                                > ził niezauważenie do Ticonderogi.
                                                > Zresztą nawet jeśli nie Rosjanie - to ktoś inny to zrobił; to zbyt nieprawdopod
                                                > obne żeby to potrójne zatonięcie to był przypadek.


                                                Nie bardzo rozumeim co to wszystko ma do rzeczy. Czy chcesz po porstu zdezawuowac dzisiejsze amerykanskie techniki wykrywania op? Jesli tak, to to akurat w Twoim niepowtarzalnym stylu..... Dopiero po wejsciu do sluzby pierwszych jednostek polaris/poseidon Sowieci stwierdzili ze nie maja nic czym mogliby namierzac, sledzic i zwalczac amerykanskie op typu Skipjack - zarowno mysliwskie jak i zrobione wprost przez wstawienie do nich sekcji rakietowej, boomery. I to tych aamych Skipjackow ktore Amerykanie uzawali za katasrofalne pod wzgledem wyciszenia. Tak bardzo, ze amerykanski system SOSUS nei mial jakiegokolwiek problemu ze sledzeniem Skipjackow przez caly Atlantyk wzdluz wschodniego wybrzeza USA, a zdaniem US Navy, te okrety byly glosniejsze nawet od starych amerytkanskich op z czasow II wojny światowej - stad rozpoczecie budowy znacznie cichszych jednostek typu Thresher juz praktycznie rownoczesnienie ze Skipjackami i przerwanie budowy tych ostatnich juz po zwodowaniu zaledwie 6 jednostek tego typu.

                                                • kstmrv Re: Granat w wodzie 16.11.10, 01:15
                                                  > Nie bardzo rozumeim co to wszystko ma do rzeczy. Czy chcesz po porstu zdezawuow
                                                  > ac dzisiejsze amerykanskie techniki wykrywania op? Jesli tak, to to akurat w Tw
                                                  > oim niepowtarzalnym stylu.....

                                                  Takie są fakty - na wspólnych ćwiczeniach to wszystko wychodzi. A jak to wygląda w realu, to mieliśmy okazję przekonać się pół roku temu przy zatopieniu Cheonana, kiedy nie wykryto ani północnokoreańskiego OP (dość przestarzałego), ani nie zneutralizowano jego torped (też nie najnowszych).

                                                  > Dopiero po wejsciu do sluzby pierwszych jednoste
                                                  > k polaris/poseidon Sowieci stwierdzili ze nie maja nic czym mogliby namierzac,
                                                  > sledzic i zwalczac amerykanskie op typu Skipjack - zarowno mysliwskie jak i zro
                                                  > bione wprost przez wstawienie do nich sekcji rakietowej, boomery. I to tych aam
                                                  > ych Skipjackow ktore Amerykanie uzawali za katasrofalne pod wzgledem wyciszenia
                                                  > . Tak bardzo, ze amerykanski system SOSUS nei mial jakiegokolwiek problemu ze s
                                                  > ledzeniem Skipjackow przez caly Atlantyk wzdluz wschodniego wybrzeza USA, a zda
                                                  > niem US Navy, te okrety byly glosniejsze nawet od starych amerytkanskich op z c
                                                  > zasow II wojny światowej - stad rozpoczecie budowy znacznie cichszych jednostek
                                                  > typu Thresher juz praktycznie rownoczesnienie ze Skipjackami i przerwanie budo
                                                  > wy tych ostatnich juz po zwodowaniu zaledwie 6 jednostek tego typu.

                                                  Nie znam się na okrętach. Ale co do niewykrywalności to Serbowie w 1999 wykryli i zestrzelili F-117 używając stareńkich zestawów plot SA-3 i to mimo że nie mieli żadnych danych o charakterystyce odbić F-117 i mimo że działali przy miażdżącej przewadze NATO w powietrzu.
                                                  Co do Scorpiona, to może Rosjanie założyli czasowo w tamtej okolicy coś w rodzaju mini-Sosus. Albo użyli jakiegoś prototypowego systemu detekcyjnego, który kosztował tyle co 3 OP i był o wiele za drogi, zbyt skomplikowany i zbyt zawodny do wejścia do normalnej służby, ale do pojedynczego eksperymentalnego użycia nadawał się wyśmienicie. O tych sprawach wiemy tylko tyle co odtajniono. A różne tajne projekty (a w ZSRR na każdy typ uzbrojenia przyjęty do służby przypadały 3-4 bronie które nie wyszły poza etap prototypu) do dziś są nieujawnione
                                                  Ale tak jak pisałem wcześniej - nawet jeśli nie Rosjanie, to ktoś inny musiał to zrobić. To nie mógł być przypadek.
                                                  • bmc3i Re: Granat w wodzie 16.11.10, 01:28
                                                    kstmrv napisał:

                                                    > > Nie bardzo rozumeim co to wszystko ma do rzeczy. Czy chcesz po porstu zde
                                                    > zawuow
                                                    > > ac dzisiejsze amerykanskie techniki wykrywania op? Jesli tak, to to akura
                                                    > t w Tw
                                                    > > oim niepowtarzalnym stylu.....
                                                    >
                                                    > Takie są fakty - na wspólnych ćwiczeniach to wszystko wychodzi. A jak to wygląd
                                                    > a w realu, to mieliśmy okazję przekonać się pół roku temu przy zatopieniu Cheon
                                                    > ana, kiedy nie wykryto ani północnokoreańskiego OP (dość przestarzałego), ani n
                                                    > ie zneutralizowano jego torped (też nie najnowszych).



                                                    Faktem jest, ze program F-35 ma spore opoznienie, Amerykanie tna wydatki zbrojeniowe, a HMS Astute osiadl na mieliznie. I ma to tyle samo wspolnego z tematem tego watku, co sprawy o ktorych piszesz.

                                                    > Co do Scorpiona, to może Rosjanie założyli czasowo w tamtej okolicy coś w rodza
                                                    > ju mini-Sosus. Albo użyli jakiegoś prototypowego systemu detekcyjnego, który ko
                                                    > sztował tyle co 3 OP i był o wiele za drogi, zbyt skomplikowany i zbyt zawodny
                                                    > do wejścia do normalnej służby, ale do pojedynczego eksperymentalnego użycia na
                                                    > dawał się wyśmienicie. O tych sprawach wiemy tylko tyle co odtajniono.


                                                    mHm, radziecki eksperymentalny sosus - akurat na samym srodku Atlantyku, w miejscu bez zadnego znaczenia operacyjnego, a jego kable laczace z konsolami operatorksimi ciagneli przez tysiace mil morskich do samego Leningradu....


                                                    A różne
                                                    > tajne projekty (a w ZSRR na każdy typ uzbrojenia przyjęty do służby przypadały
                                                    > 3-4 bronie które nie wyszły poza etap prototypu) do dziś są nieujawnione
                                                    > Ale tak jak pisałem wcześniej - nawet jeśli nie Rosjanie, to ktoś inny musiał t
                                                    > o zrobić. To nie mógł być przypadek.


                                                    Tak, nie mogl. Japonczycy zaryzykowali wojne ze Stanami Zjednoczonymi.
                                                  • kstmrv Re: Granat w wodzie 16.11.10, 01:46
                                                    > Faktem jest, ze program F-35 ma spore opoznienie, Amerykanie tna wydatki zbroje
                                                    > niowe, a HMS Astute osiadl na mieliznie. I ma to tyle samo wspolnego z tematem
                                                    > tego watku, co sprawy o ktorych piszesz.

                                                    Unaoczniam że to nie jest takie proste. Piszesz że Rosjanie w latach 60-tych nie mogli wykryć Skipjacków, a okazuje się że współcześnie Amerykanie mają problemy z wykryciem starych Kilo a nawet Foxtrotów. I co jeszcze istotniejsze, wychodzi to w realu (zatopienie Cheonana).

                                                    > mHm, radziecki eksperymentalny sosus - akurat na samym srodku Atlantyku, w miej
                                                    > scu bez zadnego znaczenia operacyjnego

                                                    Ale może tam często przepływały amerykańskie OP.

                                                    > a jego kable laczace z konsolami operat
                                                    > orksimi ciagneli przez tysiace mil morskich do samego Leningradu....

                                                    Po co do Leningradu. Na miejscu założyli (na pokładzie wolno stojącego OP) tymczasową mini-bazę do obsługi. Nasłuchu 24-godzinnego też nie musieli prowadzić, od czasu do czasu mogli się odczepić od kabli.

                                                    > A różne
                                                    > > tajne projekty (a w ZSRR na każdy typ uzbrojenia przyjęty do służby przyp
                                                    > adały
                                                    > > 3-4 bronie które nie wyszły poza etap prototypu) do dziś są nieujawnione
                                                    > > Ale tak jak pisałem wcześniej - nawet jeśli nie Rosjanie, to ktoś inny mu
                                                    > siał t
                                                    > > o zrobić. To nie mógł być przypadek.
                                                    >
                                                    >
                                                    > Tak, nie mogl. Japonczycy zaryzykowali wojne ze Stanami Zjednoczonymi.

                                                    Tak czy inaczej - ktoś to zrobił.
                                                  • bmc3i Re: Granat w wodzie 16.11.10, 02:16
                                                    kstmrv napisał:

                                                    > > Faktem jest, ze program F-35 ma spore opoznienie, Amerykanie tna wydatki
                                                    > zbroje
                                                    > > niowe, a HMS Astute osiadl na mieliznie. I ma to tyle samo wspolnego z te
                                                    > matem
                                                    > > tego watku, co sprawy o ktorych piszesz.
                                                    >
                                                    > Unaoczniam że to nie jest takie proste. Piszesz że Rosjanie w latach 60-tych ni
                                                    > e mogli wykryć Skipjacków, a okazuje się że współcześnie Amerykanie mają proble
                                                    > my z wykryciem starych Kilo a nawet Foxtrotów. I co jeszcze istotniejsze, wycho
                                                    > dzi to w realu (zatopienie Cheonana).

                                                    Zakladajac nawet ze to prawda - nie wykrycie jednego foxgtrota ma jakis zwiazek z sowieckim brakiem systemu ZOP w w latach 60. i zatonieciem scorpiona w roku 68?

                                                    >
                                                    > > mHm, radziecki eksperymentalny sosus - akurat na samym srodku Atlantyku,
                                                    > w miej
                                                    > > scu bez zadnego znaczenia operacyjnego
                                                    >
                                                    > Ale może tam często przepływały amerykańskie OP.

                                                    wlasnie....

                                                    >
                                                    > > a jego kable laczace z konsolami operat
                                                    > > orksimi ciagneli przez tysiace mil morskich do samego Leningradu....
                                                    >
                                                    > Po co do Leningradu. Na miejscu założyli (na pokładzie wolno stojącego OP) tymc
                                                    > zasową mini-bazę do obsługi. Nasłuchu 24-godzinnego też nie musieli prowadzić,
                                                    > od czasu do czasu mogli się odczepić od kabli.
                                                    >


                                                    Tja... po to robimy stacjonarny pasywny system sonarowy, aby obslugiwal go operator na okrecie podwodnym, dysponującym znacznie lepszym wlasnym systemem.....




                                                    > > A różne
                                                    > > > tajne projekty (a w ZSRR na każdy typ uzbrojenia przyjęty do służby
                                                    > przyp
                                                    > > adały
                                                    > > > 3-4 bronie które nie wyszły poza etap prototypu) do dziś są nieujaw
                                                    > nione
                                                    > > > Ale tak jak pisałem wcześniej - nawet jeśli nie Rosjanie, to ktoś i
                                                    > nny mu
                                                    > > siał t
                                                    > > > o zrobić. To nie mógł być przypadek.
                                                    > >
                                                    > >
                                                    > > Tak, nie mogl. Japonczycy zaryzykowali wojne ze Stanami Zjednoczonymi.
                                                    >
                                                    > Tak czy inaczej - ktoś to zrobił.


                                                    Bo Ty tak napisales...
                                                  • kawitator Re: Granat w wodzie 16.11.10, 07:45
                                                    Nie włączę się merytorycznie do waszej dyskusji na temat OP i systemów ich wykrywania bo wiecie chyba sporo więcej niż ja
                                                    Natomiast zainteresowało mnie poniższe zdanie

                                                    > Ale tak jak pisałem wcześniej - nawet jeśli nie Rosjanie, to ktoś inny musiał t
                                                    > o zrobić. To nie mógł być przypadek.

                                                    To czego nie wyklucza fizyka zawsze może się zdarzyć czasami tylko ma małe prawdopodobieństwo więc teoretycznie trzeba na to zdarzenie długo czekać :-)
                                                    Tak zwana intuicja w większości zawodzi gdy odnosimy się do prawdopodobieństwa wystąpienia poszczególnych zdarzeń.
                                                    Natomiast co do waszej dyskusji
                                                    Myślenie ludzkie ma tę cechę, że z wielości zdarzeń informacji które do niego dochodzą stara się stworzyć jakąś całość Cały czas staramy się w naszej podświadomości tworzyć schematy i uporządkowywać informacje. Myślimy schematami i stereotypami Tak już mamy i nawet jak o tym wiemy i walczymy to najczęściej wpadamy z jednych stereotypów w drugie. Przykładów na pęczki nawet na tym forum. Dlatego też facio czytający wszystko co mu wpadnie o okrętach podwodnych ( natłok informacji ) tworzy w podświadomości najróżniejsze próby racjonalizowania łączenia i uporządkowania (teorie spiskowe lub tak jak tu teoria o tajnej wojnie podwodnej) Umysł który raz stworzył jakiś schemat czy racjonalizacje "przyzwyczaja" się do niej i z upływem czasu uważa je na najprawdziwszą prawdę. Czy te schematy są prawdziwe Zwykle nie, choć im więcej wiesz do większej ilości informacji masz dostęp to prawdopodobieństwo, że możesz mieć racje rośnie. To są jednak nawet w wypadku najbardziej fachowych gremiów tylko hipotezy które są albo sprawdzane i potwierdzane lub odrzucane.

                                                  • bmc3i wojna podwodna 16.11.10, 14:35
                                                    kawitator napisał:


                                                    > > Ale tak jak pisałem wcześniej - nawet jeśli nie Rosjanie, to ktoś inny mu
                                                    > siał t
                                                    > > o zrobić. To nie mógł być przypadek.
                                                    >
                                                    > To czego nie wyklucza fizyka zawsze może się zdarzyć czasami tylko ma małe praw
                                                    > dopodobieństwo więc teoretycznie trzeba na to zdarzenie długo czekać :-)
                                                    > Tak zwana intuicja w większości zawodzi gdy odnosimy się do prawdopodobieństwa
                                                    > wystąpienia poszczególnych zdarzeń.
                                                    > Natomiast co do waszej dyskusji
                                                    > Myślenie ludzkie ma tę cechę, że z wielości zdarzeń informacji które do niego d
                                                    > ochodzą stara się stworzyć jakąś całość Cały czas staramy się w naszej podświa
                                                    > domości tworzyć schematy i uporządkowywać informacje. Myślimy schematami i ster
                                                    > eotypami Tak już mamy i nawet jak o tym wiemy i walczymy to najczęściej wpadam
                                                    > y z jednych stereotypów w drugie. Przykładów na pęczki nawet na tym forum. Dlat
                                                    > ego też facio czytający wszystko co mu wpadnie o okrętach podwodnych ( natłok i
                                                    > nformacji ) tworzy w podświadomości najróżniejsze próby racjonalizowania łącze
                                                    > nia i uporządkowania (teorie spiskowe lub tak jak tu teoria o tajnej wojnie pod
                                                    > wodnej) Umysł który raz stworzył jakiś schemat czy racjonalizacje "przyzwyczaja
                                                    > " się do niej i z upływem czasu uważa je na najprawdziwszą prawdę. Czy te sch
                                                    > ematy są prawdziwe Zwykle nie, choć im więcej wiesz do większej ilości informa
                                                    > cji masz dostęp to prawdopodobieństwo, że możesz mieć racje rośnie. To są jedn
                                                    > ak nawet w wypadku najbardziej fachowych gremiów tylko hipotezy które są albo s
                                                    > prawdzane i potwierdzane lub odrzucane.
                                                    >

                                                    Na dobra sprawe nie moge wykluczyc ze rzeczywiscie Scorpion zostal zatopiony przez Sowietów, a USN to zataiła. Czy ktos sobie wyobraza co by sie dzialo gdyby stacja ABC podala w tv oswiadczenie rzecznika szefa operacji morskich ze sowiecka marynarka zatopila amerykanski okret podwodny? Jakis John nad szklanka whisky dostałby regularnego świra gdyby uslyszał taki breaking news z ekranu telewizora w jakims pubie w Nevadzie, pól Kongresu natychmiast glosowałoby nad rezolucją wzywajaca prezydenta USA do zbombardowania siedziby sowieckiej admiralicji w Leningradzie, a rozwscieczony tłum w Waszyngtonie spalilby sowiecka ambasade. Zwalszcza ze to bylo tuz po kryzysie kubanskim. Swiat po raz kolejny znalazlby sie na krawedzi III wojny swiatowej. Zaden rozsadny dowodca floty nie upublicznilby w takim przypadku informacji ze to sowieci zabili 118 amerykańskich marynarzy. Przy oficjalnym stwierdzeniu amerykanskiej floty, ze nie udalo sie wyjasnic zagadki katastrofy SSN-589, nie mozna wykluczyc ze doszlo do jakiegos sowiecko-amerykanskiego nieszczescliwego wypadku, ze komus po prostu puscily nerwy w trakcie podwodnej zabawy w komwbojow i kozakow, albo ze zwyczajnie ktos celowo strzelil aby zabic. W takim jednak wypadku, stawialbym na teze, ze ktorys z nastepnych wypadkow sowieckich okretow podwodnych z napedem atomowym nie byl zadna awarią, lecz rewanżem US Navy, bo nie lezy w amerykanskiej mentalnosci puszczanie takich rzeczy płazem.

                                                    Inna sprawa to kmstrv. On nawet posiada jakas tam wiedze o lotnictwie, czy niektorych rodzajach rakiet, alke ta jego wiedza jest niczym w stosunku do pokladow jego fantazji, ktora ma naprawde nieograniczona (w pozytywnym sensie), stad czyni na forum niej uzytek, zwlaszcza tam gdzie ma luki w wiedzy, i szczegolnie w przypadkach gdy nawet nie zdaje sobie sprawy z ich naturalnego skadinad istnienia.


                                                  • kstmrv Re: wojna podwodna 16.11.10, 19:58
                                                    bmc3i napisał:

                                                    > kawitator napisał:
                                                    >
                                                    >
                                                    > > > Ale tak jak pisałem wcześniej - nawet jeśli nie Rosjanie, to ktoś i
                                                    > nny mu
                                                    > > siał t
                                                    > > > o zrobić. To nie mógł być przypadek.
                                                    > >
                                                    > > To czego nie wyklucza fizyka zawsze może się zdarzyć czasami tylko ma mał
                                                    > e praw
                                                    > > dopodobieństwo więc teoretycznie trzeba na to zdarzenie długo czekać :-)
                                                    > > Tak zwana intuicja w większości zawodzi gdy odnosimy się do prawdopodobie
                                                    > ństwa
                                                    > > wystąpienia poszczególnych zdarzeń.

                                                    Tu akurat rozpatruję sprawę czysto matematycznie. W czasie Zimnej wojny zatonął tylko 1 izraelski OP, 2 amerykańskie i 2 francuskie. I teraz, jakie jest statystyczne prawdopodobieństwo (a jest to jak najbardziej wyliczalne i nie trzeba do tego superkomputera ani doktoratu z wyższej matematyki) że 3 okręty z tych trzech wymienionych państw zatoną w tym samym roku? Mniejsze niż 1:1000. Idąc dalej (i wychodząc z matematyki) - te 3 zatonięcia były z przyczyny nieznanych. Co znów jest małoprawdopdobne bo z reguły znana jest przyczyna zatonięcia OP (przynajmniej na tyle żeby ustalić podstawowa kwestię czy dany okręt zatonął w wyniku ataku z zewnątrz czy zatonął z powodów własnych np. awarii lub błędu obsługi). No i wiele wskazuje na konkretnego winnego - ZSRR który szukał zemsty za przegraną rok wcześniej przez Arabów wojnę z Izraelem walczącym francuską bronią.

                                                    > Na dobra sprawe nie moge wykluczyc ze rzeczywiscie Scorpion zostal zatopiony pr
                                                    > zez Sowietów, a USN to zataiła.

                                                    No, wreszcie.

                                                    > Czy ktos sobie wyobraza co by sie dzialo gdyby
                                                    > stacja ABC podala w tv oswiadczenie rzecznika szefa operacji morskich ze sowiec
                                                    > ka marynarka zatopila amerykanski okret podwodny?

                                                    Ale żeby to ogłosić to trzeba by Rosjanom udowodnić że to oni tego dokonali. A jak to udowodnić skoro nie zostały żadne ślady, albo Rosjanie użyli jakiejś nowej eksperymentalnej broni?

                                                    > Jakis John nad szklanka whisk
                                                    > y dostałby regularnego świra gdyby uslyszał taki breaking news z ekranu telewiz
                                                    > ora w jakims pubie w Nevadzie, pól Kongresu natychmiast glosowałoby nad rezolu
                                                    > cją wzywajaca prezydenta USA do zbombardowania siedziby sowieckiej admiralicji
                                                    > w Leningradzie, a rozwscieczony tłum w Waszyngtonie spalilby sowiecka ambasade.

                                                    Jak w 1969 koreańskie Migi zestrzeliły EC-121, zabijając 31 Amerykanów na pokładzie, to żadnych reperkusji dla Korei Pn nie było. Jak Izrael zatopił USS Liberty to też nikt nie podpalał izraelskiej ambasady. Jak w 1981 w ataku na amerykańskie koszary w Libanie zginęło ćwierć tysiąca Marines to też nie było reakcji.

                                                    > Zwalszcza ze to bylo tuz po kryzysie kubanskim.

                                                    Tuż po kryzysie kubańskim to akurat Tresher zatonął :). Ale przyczyną zatonięcia Treshera na pewno nie był atak z zewnątrz.

                                                    > Swiat po raz kolejny znalazlby
                                                    > sie na krawedzi III wojny swiatowej.

                                                    I myślisz że John znad szklanki whisky, pół kongresu i rozwścieczony tłum z Waszyngtonu nie zdawali sobie z tego sprawy, że krótko po ich breweriach atomice zaczęły im latać nad głowami?

                                                    > Zaden rozsadny dowodca floty nie upublicz
                                                    > nilby w takim przypadku informacji ze to sowieci zabili 118 amerykańskich maryn
                                                    > arzy.

                                                    W tym czasie w Wietnamie ginęło 1000 amerykańskich żołnierzy miesięcznie, więc 118 to nie tak duża liczba.
                                                    Bardziej bolesna byłaby porażka propagandowa ("Co ?! Nasz OP zatopiony przez kacapów?!")

                                                    > Przy oficjalnym stwierdzeniu amerykanskiej floty, ze nie udalo sie wyjasn
                                                    > ic zagadki katastrofy SSN-589

                                                    Tak jak i pozostałych zatonięć OP z 1968. I w przeciwieństwie do zatonięć OP w innych latach.

                                                    > nie mozna wykluczyc ze doszlo do jakiegos sowiec
                                                    > ko-amerykanskiego nieszczescliwego wypadku, ze komus po prostu puscily nerwy w
                                                    > trakcie podwodnej zabawy w komwbojow i kozakow, albo ze zwyczajnie ktos celowo
                                                    > strzelil aby zabic.

                                                    Jak już pisałem - zarówno rok w którym te trzy zatonięcia nastapiły jak i przynależność narodowa tych zatopionych OP ewidentnie wskazują że była to zemsta ZSRR za Wojnę Sześciodniową.

                                                    > W takim jednak wypadku, stawialbym na teze, ze ktorys z nas
                                                    > tepnych wypadkow sowieckich okretow podwodnych z napedem atomowym nie byl zadna
                                                    > awarią, lecz rewanżem US Navy,

                                                    Możliwe.

                                                    > bo nie lezy w amerykanskiej mentalnosci puszcza
                                                    > nie takich rzeczy płazem.

                                                    Już pisałem wyżej (EC-121 w 1969, USS Liberty w 1967, koszary Marines w Bejrucie). Wszystko puszczone płazem.

                                                    > Inna sprawa to kmstrv. On nawet posiada jakas tam wiedze o lotnictwie, czy niek
                                                    > torych rodzajach rakiet, alke ta jego wiedza jest niczym w stosunku do pokladow
                                                    > jego fantazji, ktora ma naprawde nieograniczona (w pozytywnym sensie), stad cz
                                                    > yni na forum niej uzytek, zwlaszcza tam gdzie ma luki w wiedzy, i szczegolnie w
                                                    > przypadkach gdy nawet nie zdaje sobie sprawy z ich naturalnego skadinad istnie
                                                    > nia.

                                                    Kawitator jesteś tu nowy, należy ci się małe wyjaśnienie. Większość piszących na tym forum to ludzie interesujący się oczywiście militariami. Jedni w większym stopniu, inni w mniejszym. Jest jednak jeden wyjątek - bmc3i (na marginesie jego drugi nick na forum to matrek). On tez sie interesuje tą tematyką, ale bardzo wybiórczo i przede wszystkim z zupełnie innych powodów niż my wszyscy. Otóz bmc3i interesuje sie bardzo głęboko i intensywnie, ale tylko tym co jest związane z atakiem nuklearnym - czyli przede wszystkim systemami antyrakietowymi, okrętami podwodnymi i rakietami ziemia-ziemia. Nie interesują go wogóle czołgi, armaty, śmigłowce, karabiny, granatniki, itd. Powodem jest oczywiście psychoza na punkcie wojny atomowej.
                                                  • bmc3i Re: wojna podwodna 17.11.10, 02:19
                                                    kstmrv napisał:

                                                    > bmc3i napisał:

                                                    > > Na dobra sprawe nie moge wykluczyc ze rzeczywiscie Scorpion zostal zatopi
                                                    > ony pr
                                                    > > zez Sowietów, a USN to zataiła.
                                                    >
                                                    > No, wreszcie.


                                                    Zadne wreszecie. w odróżnieniu od Ciebie ja jedynie nie wykluczam calkowicie, a Ty zas twierdzisz jakbys byl naukowcem, przeprowadzil badania i wiedzial co mowisz.
                                                    I to na podstawie jakich bzdur o prawdopodobienstwach.....




                                                    >
                                                    > > Czy ktos sobie wyobraza co by sie dzialo gdyby
                                                    > > stacja ABC podala w tv oswiadczenie rzecznika szefa operacji morskich ze
                                                    > sowiec
                                                    > > ka marynarka zatopila amerykanski okret podwodny?
                                                    >
                                                    > Ale żeby to ogłosić to trzeba by Rosjanom udowodnić że to oni tego dokonali. A
                                                    > jak to udowodnić skoro nie zostały żadne ślady, albo Rosjanie użyli jakiejś now
                                                    > ej eksperymentalnej broni?
                                                    >


                                                    G prawda. Nikt niekomu nie musialby niczego udowadniac. Gdyby nie zostal;yu zadne slady - a slady zawsze zostaja - to amerykanie sami nie wiedzieliby ze to rosjani, wiec nie mieliby czego oglaszac. Gdyby zas slady zostaly i Amerykanie wiedzieliby ze to rosjanie, mieli by w dupie wszelkie publiczne dowody. Tak USN jak i Gorszkow wiedzieliby ze to rosjanie zrpobili, i tak jedni jak i drudzy wiedzieliby ze za chwile WMF starci co najmniej jedna swoja atomowke. I nikt nie bawilby sie w zadne dowody. To byla zimna wojna, ktora pod woda przez cale 50 lat ocierala sie o goraca. A w goracej nikt nie pyta o dowody.



                                                    > > Jakis John nad szklanka whisk
                                                    > > y dostałby regularnego świra gdyby uslyszał taki breaking news z ekranu t
                                                    > elewiz
                                                    > > ora w jakims pubie w Nevadzie, pól Kongresu natychmiast glosowałoby nad
                                                    > rezolu
                                                    > > cją wzywajaca prezydenta USA do zbombardowania siedziby sowieckiej admira
                                                    > licji
                                                    > > w Leningradzie, a rozwscieczony tłum w Waszyngtonie spalilby sowiecka amb
                                                    > asade.
                                                    >
                                                    > Jak w 1969 koreańskie Migi zestrzeliły EC-121, zabijając 31 Amerykanów na pokła
                                                    > dzie, to żadnych reperkusji dla Korei Pn nie było. Jak Izrael zatopił USS Liber
                                                    > ty to też nikt nie podpalał izraelskiej ambasady. Jak w 1981 w ataku na ameryka
                                                    > ńskie koszary w Libanie zginęło ćwierć tysiąca Marines to też nie było reakcji.
                                                    >

                                                    Zaden bzdurny samolot to nie atomowy okret podwodny, ani Izrael to nie ZSRR.


                                                    >
                                                    > > Zwalszcza ze to bylo tuz po kryzysie kubanskim.
                                                    >
                                                    > Tuż po kryzysie kubańskim to akurat Tresher zatonął :). Ale przyczyną zatonięci
                                                    > a Treshera na pewno nie był atak z zewnątrz.
                                                    >
                                                    > > Swiat po raz kolejny znalazlby
                                                    > > sie na krawedzi III wojny swiatowej.
                                                    >
                                                    > I myślisz że John znad szklanki whisky, pół kongresu i rozwścieczony tłum z Was
                                                    > zyngtonu nie zdawali sobie z tego sprawy, że krótko po ich breweriach atomice z
                                                    > aczęły im latać nad głowami?
                                                    >

                                                    Ten rozwsscieczony tlum i pol kongresu zrobilby z ZSRR dokladnie to samo co zrobil z Japonia po Pearl Harbor.




                                                    > > Zaden rozsadny dowodca floty nie upublicz
                                                    > > nilby w takim przypadku informacji ze to sowieci zabili 118 amerykańskich
                                                    > maryn
                                                    > > arzy.
                                                    >
                                                    > W tym czasie w Wietnamie ginęło 1000 amerykańskich żołnierzy miesięcznie, więc
                                                    > 118 to nie tak duża liczba.
                                                    > Bardziej bolesna byłaby porażka propagandowa ("Co ?! Nasz OP zatopiony przez ka
                                                    > capów?!")
                                                    >


                                                    Dokaldnie o to chodzi - i nie zaden "nasz op", lecz atomowy okret podwodny, warty 300 mln ówczesnych dolarów, to nie toi samo co zasrany samolocik za 200 tysiecy.


                                                    > > Przy oficjalnym stwierdzeniu amerykanskiej floty, ze nie udalo sie wyjasn
                                                    > > ic zagadki katastrofy SSN-589
                                                    >
                                                    > Tak jak i pozostałych zatonięć OP z 1968. I w przeciwieństwie do zatonięć OP w
                                                    > innych latach.
                                                    >
                                                    > > nie mozna wykluczyc ze doszlo do jakiegos sowiec
                                                    > > ko-amerykanskiego nieszczescliwego wypadku, ze komus po prostu puscily ne
                                                    > rwy w
                                                    > > trakcie podwodnej zabawy w komwbojow i kozakow, albo ze zwyczajnie ktos c
                                                    > elowo
                                                    > > strzelil aby zabic.
                                                    >
                                                    > Jak już pisałem - zarówno rok w którym te trzy zatonięcia nastapiły jak i przyn
                                                    > ależność narodowa tych zatopionych OP ewidentnie wskazują że była to zemsta ZSR
                                                    > R za Wojnę Sześciodniową.

                                                    Tak oczywiscie - i ZSRR mszczac sie na jednym amerykanim aop, z gory zgodzila sie na utrate swoich 3 w rewanżu....




                                                    >
                                                    > > W takim jednak wypadku, stawialbym na teze, ze ktorys z nas
                                                    > > tepnych wypadkow sowieckich okretow podwodnych z napedem atomowym nie byl
                                                    > zadna
                                                    > > awarią, lecz rewanżem US Navy,
                                                    >
                                                    > Możliwe.
                                                    >
                                                    > > bo nie lezy w amerykanskiej mentalnosci puszcza
                                                    > > nie takich rzeczy płazem.
                                                    >
                                                    > Już pisałem wyżej (EC-121 w 1969, USS Liberty w 1967, koszary Marines w Bejruci
                                                    > e). Wszystko puszczone płazem.
                                                    >

                                                    Nie wiesz o czym piszesz.


                                                    > > Inna sprawa to kmstrv. On nawet posiada jakas tam wiedze o lotnictwie, cz
                                                    > y niek
                                                    > > torych rodzajach rakiet, alke ta jego wiedza jest niczym w stosunku do po
                                                    > kladow
                                                    > > jego fantazji, ktora ma naprawde nieograniczona (w pozytywnym sensie), s
                                                    > tad cz
                                                    > > yni na forum niej uzytek, zwlaszcza tam gdzie ma luki w wiedzy, i szczego
                                                    > lnie w
                                                    > > przypadkach gdy nawet nie zdaje sobie sprawy z ich naturalnego skadinad
                                                    > istnie
                                                    > > nia.
                                                    >
                                                    > Kawitator jesteś tu nowy, należy ci się małe wyjaśnienie. Większość piszących n
                                                    > a tym forum to ludzie interesujący się oczywiście militariami. Jedni w większym
                                                    > stopniu, inni w mniejszym. Jest jednak jeden wyjątek - bmc3i (na marginesie je
                                                    > go drugi nick na forum to matrek). On tez sie interesuje tą tematyką, ale bardz
                                                    > o wybiórczo i przede wszystkim z zupełnie innych powodów niż my wszyscy. Otóz b
                                                    > mc3i interesuje sie bardzo głęboko i intensywnie, ale tylko tym co jest związan
                                                    > e z atakiem nuklearnym - czyli przede wszystkim systemami antyrakietowymi, okrę
                                                    > tami podwodnymi i rakietami ziemia-ziemia. Nie interesują go wogóle czołgi, arm
                                                    > aty, śmigłowce, karabiny, granatniki, itd. Powodem jest oczywiście psychoza na
                                                    > punkcie wojny atomowej.


                                                    Powody zostaw mi. Nie zaprzataj sobie nimi glowy.
                                                  • kstmrv Re: wojna podwodna 17.11.10, 03:15
                                                    bmc3i napisał:

                                                    > > No, wreszcie.
                                                    >
                                                    >
                                                    > Zadne wreszecie. w odróżnieniu od Ciebie ja jedynie nie wykluczam calkowicie

                                                    Do wczoraj wykluczałeś całkowicie, więc już jest postęp.

                                                    > a
                                                    > Ty zas twierdzisz jakbys byl naukowcem, przeprowadzil badania i wiedzial co mo
                                                    > wisz.
                                                    > I to na podstawie jakich bzdur o prawdopodobienstwach.....

                                                    Dla ciebie to bzdury. Ale statystyka to ścisła nauka.


                                                    > G prawda. Nikt niekomu nie musialby niczego udowadniac. Gdyby nie zostal;yu zad
                                                    > ne slady - a slady zawsze zostaja - to amerykanie sami nie wiedzieliby ze to ro
                                                    > sjani, wiec nie mieliby czego oglaszac.

                                                    Ogłosiliby że okręt zatonął w wyniku ataku z zewnątrz, ale nie wiadomo kto tego dokonał. Choć w takiej sytuacji faktycznie lepiej już nic nie mówić i udawać że "przyczyny nieznane".

                                                    > Gdyby zas slady zostaly i Amerykanie wi
                                                    > edzieliby ze to rosjanie, mieli by w dupie wszelkie publiczne dowody.

                                                    Nie no, musieliby własnemu społeczeństwu przedstawić dowody, żeby nie myślało że to akcja typu "Operation Northwood".

                                                    > Tak USN j
                                                    > ak i Gorszkow wiedzieliby ze to rosjanie zrpobili, i tak jedni jak i drudzy wie
                                                    > dzieliby ze za chwile WMF starci co najmniej jedna swoja atomowke. I nikt nie b
                                                    > awilby sie w zadne dowody. To byla zimna wojna, ktora pod woda przez cale 50 la
                                                    > t ocierala sie o goraca. A w goracej nikt nie pyta o dowody.

                                                    Bzdura, trochę cieplej zrobiło się w 1962 na Kubie, pozatym to były tylko gierki.
                                                    Zbyt emocjonalnie do tego podchodzisz.


                                                    > Zaden bzdurny samolot to nie atomowy okret podwodny, ani Izrael to nie ZSRR.

                                                    Ten samolot nie był bzdurny, to maszyna zwiadu elektronicznego, zaryzykuję tezę że jej elektronika była nowocześniejsza niż wyposażenie Scorpiona (a niektóre klocki zapewne Rosjanie pozbierali, bo dwa radzieckie okręty nawodne uczestniczyły w akcji ratunkowej).

                                                    > Ten rozwsscieczony tlum i pol kongresu zrobilby z ZSRR dokladnie to samo co zro
                                                    > bil z Japonia po Pearl Harbor.

                                                    Przecież godzinę później Ameryka by zniknęła. Dosłownie zniknęła, bo wyparowała.
                                                    Zapewniam cię matek, żeby pójść na całość to trzeba by czegoś dużo większego niż zatopienie OP.

                                                    > > W tym czasie w Wietnamie ginęło 1000 amerykańskich żołnierzy miesięcznie,
                                                    > więc
                                                    > > 118 to nie tak duża liczba.
                                                    > > Bardziej bolesna byłaby porażka propagandowa ("Co ?! Nasz OP zatopiony pr
                                                    > zez ka
                                                    > > capów?!")
                                                    > >
                                                    >
                                                    >
                                                    > Dokaldnie o to chodzi - i nie zaden "nasz op", lecz atomowy okret podwodny, war
                                                    > ty 300 mln ówczesnych dolarów, to nie toi samo co zasrany samolocik za 200 tysi
                                                    > ecy.

                                                    300 milionów ówczesnych dolarów ?? Nie pomyliły ci się zera?

                                                    > Tak oczywiscie - i ZSRR mszczac sie na jednym amerykanim aop, z gory zgodzila s
                                                    > ie na utrate swoich 3 w rewanżu....

                                                    Nie. Zemścili się w styczniu na izraelskim i francuskim OP. Scorpion pół roku później to była już tylko "wisienka na torcie". Podejrzewam że początkowe plany tyczyły się tylko dwóch pierwszych okrętów, a dopiero potem jak akcja zakończyła sie sukcesem, to zapadła decyzja o zatopieniu jeszcze jednego celu, tym razem należącego już do "standardowego" wroga czyli USA.

                                                    > Nie wiesz o czym piszesz.

                                                    Izrael zapłacił odszkodowanie, ale to i tak pewnie była forsa z FMS lub innego funduszu amerykańskiego, wiec to Amerykanie Amerykanom zapłacili odszkodowanie za atak Żydów. Korei nic nie mogli zrobić, przeciez nie nałożą sankcji gospodarczych :). A wysadzone koszary w Bejrucie, w których zginęło 250 Marines, to już nie pamiętam czy była jakaś kontrakcja
                                                  • bmc3i Re: wojna podwodna 17.11.10, 09:20
                                                    kstmrv napisał:

                                                    > bmc3i napisał:
                                                    >
                                                    > > > No, wreszcie.
                                                    > >
                                                    > >
                                                    > > Zadne wreszecie. w odróżnieniu od Ciebie ja jedynie nie wykluczam calkowi
                                                    > cie
                                                    >
                                                    > Do wczoraj wykluczałeś całkowicie, więc już jest postęp.


                                                    Dobrze by bylo gdybys nauczyl sie czytac


                                                    >
                                                    > > a
                                                    > > Ty zas twierdzisz jakbys byl naukowcem, przeprowadzil badania i wiedzial
                                                    > co mo
                                                    > > wisz.
                                                    > > I to na podstawie jakich bzdur o prawdopodobienstwach.....
                                                    >
                                                    > Dla ciebie to bzdury. Ale statystyka to ścisła nauka.


                                                    Statystyka tak, ale Ty nie

                                                    >
                                                    >
                                                    > > G prawda. Nikt niekomu nie musialby niczego udowadniac. Gdyby nie zostal;
                                                    > yu zad
                                                    > > ne slady - a slady zawsze zostaja - to amerykanie sami nie wiedzieliby ze
                                                    > to ro
                                                    > > sjani, wiec nie mieliby czego oglaszac.
                                                    >
                                                    > Ogłosiliby że okręt zatonął w wyniku ataku z zewnątrz, ale nie wiadomo kto tego
                                                    > dokonał. Choć w takiej sytuacji faktycznie lepiej już nic nie mówić i udawać ż
                                                    > e "przyczyny nieznane".


                                                    Tak oczywiscie. Na glebikosci 400 metro strzelali Paragwajczycy.

                                                    >
                                                    > > Gdyby zas slady zostaly i Amerykanie wi
                                                    > > edzieliby ze to rosjanie, mieli by w dupie wszelkie publiczne dowody.
                                                    >
                                                    > Nie no, musieliby własnemu społeczeństwu przedstawić dowody, żeby nie myślało ż
                                                    > e to akcja typu "Operation Northwood".


                                                    Tio juz wlkasnemu s;poleczesntwu a nie Rosjanom, jak pierwotnie twierdziles?




                                                    >
                                                    > > Tak USN j
                                                    > > ak i Gorszkow wiedzieliby ze to rosjanie zrpobili, i tak jedni jak i drud
                                                    > zy wie
                                                    > > dzieliby ze za chwile WMF starci co najmniej jedna swoja atomowke. I nikt
                                                    > nie b
                                                    > > awilby sie w zadne dowody. To byla zimna wojna, ktora pod woda przez cale
                                                    > 50 la
                                                    > > t ocierala sie o goraca. A w goracej nikt nie pyta o dowody.
                                                    >
                                                    > Bzdura, trochę cieplej zrobiło się w 1962 na Kubie, pozatym to były tylko gierk
                                                    > i.
                                                    > Zbyt emocjonalnie do tego podchodzisz.


                                                    Zacznij czytac cos innego niz wikipedia i strony hobbystyczne w necie


                                                    >
                                                    >
                                                    > > Zaden bzdurny samolot to nie atomowy okret podwodny, ani Izrael to nie ZS
                                                    > RR.
                                                    >
                                                    > Ten samolot nie był bzdurny, to maszyna zwiadu elektronicznego, zaryzykuję tezę
                                                    > że jej elektronika była nowocześniejsza niż wyposażenie Scorpiona (a niektóre
                                                    > klocki zapewne Rosjanie pozbierali, bo dwa radzieckie okręty nawodne uczestnicz
                                                    > yły w akcji ratunkowej).
                                                    >


                                                    Na Twoje szczescie, to ryzyko nic Cie nie kosztuje.



                                                    > > Ten rozwsscieczony tlum i pol kongresu zrobilby z ZSRR dokladnie to samo
                                                    > co zro
                                                    > > bil z Japonia po Pearl Harbor.
                                                    >
                                                    > Przecież godzinę później Ameryka by zniknęła. Dosłownie zniknęła, bo wyparowała
                                                    > .
                                                    > Zapewniam cię matek, żeby pójść na całość to trzeba by czegoś dużo większego ni
                                                    > ż zatopienie OP.
                                                    >
                                                    > > > W tym czasie w Wietnamie ginęło 1000 amerykańskich żołnierzy miesię
                                                    > cznie,
                                                    > > więc
                                                    > > > 118 to nie tak duża liczba.
                                                    > > > Bardziej bolesna byłaby porażka propagandowa ("Co ?! Nasz OP zatopi
                                                    > ony pr
                                                    > > zez ka
                                                    > > > capów?!")
                                                    > > >
                                                    > >
                                                    > >
                                                    > > Dokaldnie o to chodzi - i nie zaden "nasz op", lecz atomowy okret podwodn
                                                    > y, war
                                                    > > ty 300 mln ówczesnych dolarów, to nie toi samo co zasrany samolocik za 20
                                                    > 0 tysi
                                                    > > ecy.
                                                    >
                                                    > 300 milionów ówczesnych dolarów ?? Nie pomyliły ci się zera?


                                                    Nie.


                                                    >
                                                    > > Tak oczywiscie - i ZSRR mszczac sie na jednym amerykanim aop, z gory zgod
                                                    > zila s
                                                    > > ie na utrate swoich 3 w rewanżu....
                                                    >
                                                  • kstmrv Re: wojna podwodna 17.11.10, 22:40
                                                    > > Do wczoraj wykluczałeś całkowicie, więc już jest postęp.
                                                    >
                                                    >
                                                    > Dobrze by bylo gdybys nauczyl sie czytac

                                                    Od kilkunastu postów próbujesz udowodnić że to niemożliwe, a teraz nagle dopuszczasz że jednak jest to możliwe.

                                                    > > Dla ciebie to bzdury. Ale statystyka to ścisła nauka.
                                                    >
                                                    >
                                                    > Statystyka tak, ale Ty nie

                                                    bmc, zadania tego typu to rozwiązuje się na matematyce w szkole średniej. Przynajmniej w polskiej szkole średniej, w amerykańskiej nie wiem, ostatnio pisałeś że po amerykańskich high school wychodzą neandertale.

                                                    > > Ogłosiliby że okręt zatonął w wyniku ataku z zewnątrz, ale nie wiadomo kt
                                                    > o tego
                                                    > > dokonał. Choć w takiej sytuacji faktycznie lepiej już nic nie mówić i ud
                                                    > awać ż
                                                    > > e "przyczyny nieznane".
                                                    >
                                                    >
                                                    > Tak oczywiscie. Na glebikosci 400 metro strzelali Paragwajczycy.

                                                    No wiadomo że raczej nikt inny nie mógłby tego dokonać, ale trzeba mieć dowód. W końcu mogli to zrobić Japończycy żeby wywołać wojnę USA-ZSRR.

                                                    > > Nie no, musieliby własnemu społeczeństwu przedstawić dowody, żeby nie myś
                                                    > lało ż
                                                    > > e to akcja typu "Operation Northwood".
                                                    >
                                                    >
                                                    > Tio juz wlkasnemu s;poleczesntwu a nie Rosjanom, jak pierwotnie twierdziles?

                                                    Rosjanom? Kiedy coś takiego pisałem?

                                                    > > Ten samolot nie był bzdurny, to maszyna zwiadu elektronicznego, zaryzykuj
                                                    > ę tezę
                                                    > > że jej elektronika była nowocześniejsza niż wyposażenie Scorpiona (a nie
                                                    > które
                                                    > > klocki zapewne Rosjanie pozbierali, bo dwa radzieckie okręty nawodne ucze
                                                    > stnicz
                                                    > > yły w akcji ratunkowej).
                                                    > >
                                                    >
                                                    >
                                                    > Na Twoje szczescie, to ryzyko nic Cie nie kosztuje.

                                                    No, jak ten OP kosztował 300 mln ówczesnych dolarów to rzeczywiście był bardziej zaawansowany niż EC-121.

                                                  • bmc3i Re: wojna podwodna 17.11.10, 23:29
                                                    kstmrv napisał:

                                                    > > > Do wczoraj wykluczałeś całkowicie, więc już jest postęp.
                                                    > >
                                                    > >
                                                    > > Dobrze by bylo gdybys nauczyl sie czytac
                                                    >
                                                    > Od kilkunastu postów próbujesz udowodnić że to niemożliwe, a teraz nagle dopusz
                                                    > czasz że jednak jest to możliwe.


                                                    Bredzisz kimstrv. W kilku postach tego wotkjyu pisalem ze nie wyklucazalbym ataku, natomiast pisze ze bpiszesz bzdury z ta swoja pwenboscia, i to jeszcze powolujc sie na idiootyczne prawdopodobienmctwo. Jakby matematyka rzadzila liudzkimi decyzjami. Zeby bylo smieszniej, dostosowujesz na biezaco swoja teorie, do tego co juz w tym watku po raz pierwszy czytasz.



                                                    >
                                                    > > > Dla ciebie to bzdury. Ale statystyka to ścisła nauka.
                                                    > >
                                                    > >
                                                    > > Statystyka tak, ale Ty nie
                                                    >
                                                    > bmc, zadania tego typu to rozwiązuje się na matematyce w szkole średniej. Przyn
                                                    > ajmniej w polskiej szkole średniej, w amerykańskiej nie wiem, ostatnio pisałeś
                                                    > że po amerykańskich high school wychodzą neandertale.


                                                    :)

                                                    Ja mialem na mysli wlasnie to, ze oni zachowuja sie dokladnie tak jak Ty na tym forum. Prosto, plytko i bezrefleksyjnie.




                                                    >
                                                    > > > Ogłosiliby że okręt zatonął w wyniku ataku z zewnątrz, ale nie wiad
                                                    > omo kt
                                                    > > o tego
                                                    > > > dokonał. Choć w takiej sytuacji faktycznie lepiej już nic nie mówi
                                                    > ć i ud
                                                    > > awać ż
                                                    > > > e "przyczyny nieznane".
                                                    > >
                                                    > >
                                                    > > Tak oczywiscie. Na glebikosci 400 metro strzelali Paragwajczycy.
                                                    >
                                                    > No wiadomo że raczej nikt inny nie mógłby tego dokonać, ale trzeba mieć dowód.
                                                    > W końcu mogli to zrobić Japończycy żeby wywołać wojnę USA-ZSRR.

                                                    Tak, i sami oberwac kilkudziesiecioma atomowkami od ZSRR, jako niezatapialny lotniskowiec USA w poblizu granic Sojuza.




                                                    >
                                                    > > > Nie no, musieliby własnemu społeczeństwu przedstawić dowody, żeby n
                                                    > ie myś
                                                    > > lało ż
                                                    > > > e to akcja typu "Operation Northwood".
                                                    > >
                                                    > >
                                                    > > Tio juz wlkasnemu s;poleczesntwu a nie Rosjanom, jak pierwotnie twierdzil
                                                    > es?
                                                    >
                                                    > Rosjanom? Kiedy coś takiego pisałem?


                                                    W tym watku, gdy po raz piewrwszy napisales o udowadnianiu.


                                                    >
                                                    > > > Ten samolot nie był bzdurny, to maszyna zwiadu elektronicznego, zar
                                                    > yzykuj
                                                    > > ę tezę
                                                    > > > że jej elektronika była nowocześniejsza niż wyposażenie Scorpiona
                                                    > (a nie
                                                    > > które
                                                    > > > klocki zapewne Rosjanie pozbierali, bo dwa radzieckie okręty nawodn
                                                    > e ucze
                                                    > > stnicz
                                                    > > > yły w akcji ratunkowej).
                                                    > > >
                                                    > >
                                                    > >
                                                    > > Na Twoje szczescie, to ryzyko nic Cie nie kosztuje.
                                                    >
                                                    > No, jak ten OP kosztował 300 mln ówczesnych dolarów to rzeczywiście był bardzie
                                                    > j zaawansowany niż EC-121.
                                                    >


                                                    Skipjacki byly pierwszymi amerykanskimi okretami podwodnymi od poczatku do konca zaprojektowanymi jako okrety atomowe. Byly bardzo glosne, bo niemal wcale nie przywiazywano uwagi do ich wyciszenia na etapie konstruowania, za to byly bardzo szybkie. Polegajac wylacznie na informacjach publicznie dostepnych, z okretow amerykanskich dopiero Seawolfy w latach 90. dorownały im predkoscia podwodna. Mialy tez doskonaly reaktor, ktory przez kilkadzisiat lat stosowania na roznych typach ameryklanskich okretow podwodnych nigdy nie zawiodl - nigdy nie mial zadnej powazniejszej awarii, mimo ze obok Skipjackow korzystalo z niego 41 boomerow polaris/poseidon, wszystkie Thershery i Sturgeony. I rzeczywiscie mial nowoczesne wyposazenie jak na swoje czasy. Wg szacunkow USN, lepsze niz dosc sporo pozniejsze od niego radzieckie Victory, ktore odpowiadały w tym wzgledzie amerykanskim Skate. Glownie jednak reaktor i cala silownia wplywa na cene. To dosc droga zabawka. Dosc powiedziec, ze koszt matrialow uzytych do budowy kadłóbow okretu podwodnego nie przekracza zwykle jedynie kilku procent ogolnego kosztu budowy jednostki.

                                                  • kstmrv Re: wojna podwodna 18.11.10, 15:03
                                                    > > > Dobrze by bylo gdybys nauczyl sie czytac
                                                    > >
                                                    > > Od kilkunastu postów próbujesz udowodnić że to niemożliwe, a teraz nagle
                                                    > dopusz
                                                    > > czasz że jednak jest to możliwe.
                                                    >
                                                    >
                                                    > Bredzisz kimstrv. W kilku postach tego wotkjyu pisalem ze nie wyklucazalbym ata
                                                    > ku, natomiast pisze ze bpiszesz bzdury z ta swoja pwenboscia, i to jeszcze powo
                                                    > lujc sie na idiootyczne prawdopodobienmctwo. Jakby matematyka rzadzila liudzkim
                                                    > i decyzjami.

                                                    Oczywiście przypadki się zdarzają. Pisałeś wcześniej o loterii, np. tu:
                                                    wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80708,7045936,Bulgaria__Ta_sama_szostka_liczb_wylosowana_drugi_raz.html
                                                    Chyba nikt nie ma wątpliwości że to był przypadek? I nie trzeba żadnego śledztwa że może ktoś temu przypadkowi pomógł?

                                                    > Zeby bylo smieszniej, dostosowujesz na biezaco swoja teorie, do te
                                                    > go co juz w tym watku po raz pierwszy czytasz.

                                                    Po prostu rzeczywistość potwierdza moją teorię.

                                                    > > > Statystyka tak, ale Ty nie
                                                    > >
                                                    > > bmc, zadania tego typu to rozwiązuje się na matematyce w szkole średniej.
                                                    > Przyn
                                                    > > ajmniej w polskiej szkole średniej, w amerykańskiej nie wiem, ostatnio pi
                                                    > sałeś
                                                    > > że po amerykańskich high school wychodzą neandertale.
                                                    >
                                                    >
                                                    > :)
                                                    >
                                                    > Ja mialem na mysli wlasnie to, ze oni zachowuja sie dokladnie tak jak Ty na tym
                                                    > forum. Prosto, plytko i bezrefleksyjnie.

                                                    Tak, ty też nie wyliczyłbyś tego prawdopodobieństwa, nie mówiąc już o zdaniu polskiej matury z matmy. Podobnie jak neandertale po amerykańskich high school.

                                                    > > > Tak oczywiscie. Na glebikosci 400 metro strzelali Paragwajczycy.
                                                    > >
                                                    > > No wiadomo że raczej nikt inny nie mógłby tego dokonać, ale trzeba mieć d
                                                    > owód.
                                                    > > W końcu mogli to zrobić Japończycy żeby wywołać wojnę USA-ZSRR.
                                                    >
                                                    > Tak, i sami oberwac kilkudziesiecioma atomowkami od ZSRR, jako niezatapialny lo
                                                    > tniskowiec USA w poblizu granic Sojuza.

                                                    Niektórzy Japończycy nie zapomną nigdy II WŚ i Hiroshimy.

                                                    > > > > Nie no, musieliby własnemu społeczeństwu przedstawić dowody,
                                                    > żeby n
                                                    > > ie myś
                                                    > > > lało ż
                                                    > > > > e to akcja typu "Operation Northwood".
                                                    > > >
                                                    > > >
                                                    > > > Tio juz wlkasnemu s;poleczesntwu a nie Rosjanom, jak pierwotnie twi
                                                    > erdzil
                                                    > > es?
                                                    > >
                                                    > > Rosjanom? Kiedy coś takiego pisałem?
                                                    >
                                                    >
                                                    > W tym watku, gdy po raz piewrwszy napisales o udowadnianiu.

                                                    Ale musza udowodnić własnemu społeczeństwu że stali za tym Rosjanie, bo społeczeństwo mogłoby pomysleć że to coś w rodzaju "Operation Northwood".

                                                    > I rzeczywiscie mial nowo
                                                    > czesne wyposazenie jak na swoje czasy. Wg szacunkow USN, lepsze niz dosc sporo
                                                    > pozniejsze od niego radzieckie Victory, ktore odpowiadały w tym wzgledzie amery
                                                    > kanskim Skate. Glownie jednak reaktor i cala silownia wplywa na cene. To dosc d
                                                    > roga zabawka.

                                                    Tak, tak, tylko 30 lat później na ćwiczeniach najnowsze sensory US Navy dalej nie potrafią wykryć Kilo i Foxtrotów. A w realu USS Stark zostaje trafiony Exocetami, Cheonan torpedą, F-16 O'Gradyego starym Kubem.
                                                  • bmc3i Re: wojna podwodna 18.11.10, 16:13
                                                    kstmrv napisał:

                                                    > > Ja mialem na mysli wlasnie to, ze oni zachowuja sie dokladnie tak jak Ty
                                                    > na tym
                                                    > > forum. Prosto, plytko i bezrefleksyjnie.
                                                    >
                                                    > Tak, ty też nie wyliczyłbyś tego prawdopodobieństwa, nie mówiąc już o zdaniu po
                                                    > lskiej matury z matmy. Podobnie jak neandertale po amerykańskich high school.

                                                    Dziecko drogie. Pod koniec lat 80. zdałem polska mature z matematyki w klasie matematyczno-fizycznej we Wrocławiu, i to eksperymentalną - której juz nigdy wiecej nie powtorzono, bo jej wyniki w całym wojewodztwie wrocławskim w ktorym była wyjatkowo przeprowadzana, były tragiczne.
                                                  • kstmrv Re: wojna podwodna 18.11.10, 16:30
                                                    bmc3i napisał:

                                                    > kstmrv napisał:
                                                    >
                                                    > > > Ja mialem na mysli wlasnie to, ze oni zachowuja sie dokladnie tak j
                                                    > ak Ty
                                                    > > na tym
                                                    > > > forum. Prosto, plytko i bezrefleksyjnie.
                                                    > >
                                                    > > Tak, ty też nie wyliczyłbyś tego prawdopodobieństwa, nie mówiąc już o zda
                                                    > niu po
                                                    > > lskiej matury z matmy. Podobnie jak neandertale po amerykańskich high sch
                                                    > ool.
                                                    >
                                                    > Dziecko drogie. Pod koniec lat 80. zdałem polska mature z matematyki w klasie m
                                                    > atematyczno-fizycznej we Wrocławiu, i to eksperymentalną - której juz nigdy wie
                                                    > cej nie powtorzono, bo jej wyniki w całym wojewodztwie wrocławskim w ktorym był
                                                    > a wyjatkowo przeprowadzana, były tragiczne.

                                                    Świetnie, to teraz wylicz prawdopodobieństwo tych trzech zatonięć OP w jednym roku.
                                                    Rozpatrujemy okres Zimnej Wojny (45 lat), a zatonięć w tym okresie było łącznie 5 (1 izraelskie, 2 francuskie i 2 amerykańskie).
                                                  • bmc3i Re: wojna podwodna 18.11.10, 16:47
                                                    kstmrv napisał:

                                                    > bmc3i napisał:
                                                    >
                                                    > > kstmrv napisał:
                                                    > >
                                                    > > > > Ja mialem na mysli wlasnie to, ze oni zachowuja sie dokladnie
                                                    > tak j
                                                    > > ak Ty
                                                    > > > na tym
                                                    > > > > forum. Prosto, plytko i bezrefleksyjnie.
                                                    > > >
                                                    > > > Tak, ty też nie wyliczyłbyś tego prawdopodobieństwa, nie mówiąc już
                                                    > o zda
                                                    > > niu po
                                                    > > > lskiej matury z matmy. Podobnie jak neandertale po amerykańskich hi
                                                    > gh sch
                                                    > > ool.
                                                    > >
                                                    > > Dziecko drogie. Pod koniec lat 80. zdałem polska mature z matematyki w kl
                                                    > asie m
                                                    > > atematyczno-fizycznej we Wrocławiu, i to eksperymentalną - której juz nig
                                                    > dy wie
                                                    > > cej nie powtorzono, bo jej wyniki w całym wojewodztwie wrocławskim w ktor
                                                    > ym był
                                                    > > a wyjatkowo przeprowadzana, były tragiczne.
                                                    >
                                                    > Świetnie, to teraz wylicz prawdopodobieństwo tych trzech zatonięć OP w jednym r
                                                    > oku.


                                                    Zaraz po tym, gdy wykarzesz ze cele ustalenia przyczyny zatoniecia okretu, należy sie posłuzyc rachunkiem prawdopodobieństwa.


                                                    > Rozpatrujemy okres Zimnej Wojny (45 lat), a zatonięć w tym okresie było łącznie
                                                    > 5 (1 izraelskie, 2 francuskie i 2 amerykańskie).


                                                    Zapomniales napisac o kilkunastu radzieckich/rosyjskich
                                                  • kstmrv Re: wojna podwodna 18.11.10, 17:19
                                                    > > > Dziecko drogie. Pod koniec lat 80. zdałem polska mature z matematyk
                                                    > i w kl
                                                    > > asie m
                                                    > > > atematyczno-fizycznej we Wrocławiu, i to eksperymentalną - której j
                                                    > uz nig
                                                    > > dy wie
                                                    > > > cej nie powtorzono, bo jej wyniki w całym wojewodztwie wrocławskim
                                                    > w ktor
                                                    > > ym był
                                                    > > > a wyjatkowo przeprowadzana, były tragiczne.
                                                    > >
                                                    > > Świetnie, to teraz wylicz prawdopodobieństwo tych trzech zatonięć OP w je
                                                    > dnym r
                                                    > > oku.
                                                    >
                                                    >
                                                    > Zaraz po tym, gdy wykarzesz ze cele ustalenia przyczyny zatoniecia okretu, nale
                                                    > ży sie posłuzyc rachunkiem prawdopodobieństwa.

                                                    Np. dlatego:
                                                    wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80708,7045936,Bulgaria__Ta_sama_szostka_liczb_wylosowana_drugi_raz.html

                                                    > > Rozpatrujemy okres Zimnej Wojny (45 lat), a zatonięć w tym okresie było ł
                                                    > ącznie
                                                    > > 5 (1 izraelskie, 2 francuskie i 2 amerykańskie).
                                                    >
                                                    >
                                                    > Zapomniales napisac o kilkunastu radzieckich/rosyjskich

                                                    Jak badasz np. statystykę zabójstw na południu USA to uwzględniasz w niej dane z Malezji?

                                                    > > > Dobrze by bylo gdybys nauczyl sie czytac
                                                    > >
                                                    > > Od kilkunastu postów próbujesz udowodnić że to niemożliwe, a teraz nagle
                                                    > dopusz
                                                    > > czasz że jednak jest to możliwe.
                                                    >
                                                    >
                                                    > Bredzisz kimstrv. W kilku postach tego wotkjyu pisalem ze nie wyklucazalbym ata
                                                    > ku, natomiast pisze ze bpiszesz bzdury z ta swoja pwenboscia, i to jeszcze powo
                                                    > lujc sie na idiootyczne prawdopodobienmctwo. Jakby matematyka rzadzila liudzkim
                                                    > i decyzjami.

                                                    Oczywiście przypadki się zdarzają. Pisałeś wcześniej o loterii, np. tu:
                                                    wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80708,7045936,Bulgaria__Ta_sama_szostka_liczb_wylosowana_drugi_raz.html
                                                    Chyba nikt nie ma wątpliwości że to był przypadek? I nie trzeba żadnego śledztwa że może ktoś temu przypadkowi pomógł?

                                                    > Zeby bylo smieszniej, dostosowujesz na biezaco swoja teorie, do te
                                                    > go co juz w tym watku po raz pierwszy czytasz.

                                                    Po prostu rzeczywistość potwierdza moją teorię.

                                                    > > > Tak oczywiscie. Na glebikosci 400 metro strzelali Paragwajczycy.
                                                    > >
                                                    > > No wiadomo że raczej nikt inny nie mógłby tego dokonać, ale trzeba mieć d
                                                    > owód.
                                                    > > W końcu mogli to zrobić Japończycy żeby wywołać wojnę USA-ZSRR.
                                                    >
                                                    > Tak, i sami oberwac kilkudziesiecioma atomowkami od ZSRR, jako niezatapialny lo
                                                    > tniskowiec USA w poblizu granic Sojuza.

                                                    Niektórzy Japończycy nie zapomną nigdy II WŚ i Hiroshimy.

                                                    > > > > Nie no, musieliby własnemu społeczeństwu przedstawić dowody,
                                                    > żeby n
                                                    > > ie myś
                                                    > > > lało ż
                                                    > > > > e to akcja typu "Operation Northwood".
                                                    > > >
                                                    > > >
                                                    > > > Tio juz wlkasnemu s;poleczesntwu a nie Rosjanom, jak pierwotnie twi
                                                    > erdzil
                                                    > > es?
                                                    > >
                                                    > > Rosjanom? Kiedy coś takiego pisałem?
                                                    >
                                                    >
                                                    > W tym watku, gdy po raz piewrwszy napisales o udowadnianiu.

                                                    Ale musza udowodnić własnemu społeczeństwu że stali za tym Rosjanie, bo społeczeństwo mogłoby pomysleć że to coś w rodzaju "Operation Northwood".

                                                    > I rzeczywiscie mial nowo
                                                    > czesne wyposazenie jak na swoje czasy. Wg szacunkow USN, lepsze niz dosc sporo
                                                    > pozniejsze od niego radzieckie Victory, ktore odpowiadały w tym wzgledzie amery
                                                    > kanskim Skate. Glownie jednak reaktor i cala silownia wplywa na cene. To dosc d
                                                    > roga zabawka.

                                                    Tak, tak, tylko 30 lat później na ćwiczeniach najnowsze sensory US Navy dalej nie potrafią wykryć Kilo i Foxtrotów. A w realu USS Stark zostaje trafiony Exocetami, Cheonan torpedą, F-16 O'Gradyego starym Kubem.
                                                  • bmc3i Re: wojna podwodna 18.11.10, 17:27
                                                    kstmrv napisał:

                                                    > > > Świetnie, to teraz wylicz prawdopodobieństwo tych trzech zatonięć O
                                                    > P w je
                                                    > > dnym r
                                                    > > > oku.
                                                    > >
                                                    > >
                                                    > > Zaraz po tym, gdy wykarzesz ze cele ustalenia przyczyny zatoniecia okretu
                                                    > , nale
                                                    > > ży sie posłuzyc rachunkiem prawdopodobieństwa.
                                                    >
                                                    > Np. dlatego:
                                                    > wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80708,7045936,Bulgaria__Ta_sama_szostka_liczb_wylosowana_drugi_raz.html
                                                    >

                                                    No, to lec do Bułgarii i powiedz im ze nie musza przeprowadzac sledztwa, bo w zwiazku z tym ze prawdopodobienstwo takiego zdarzenia jest bardzo nikłe, wiadomo dlaczego sie zdarzylo...... Podaj im tez od razu tą przyczyne, bo Ty przeciez potrafisz ją ustalic na podstawie rachunku prawdopodobienstwa....


                                                    > Tak, tak, tylko 30 lat później na ćwiczeniach najnowsze sensory US Navy dalej n
                                                    > ie potrafią wykryć Kilo i Foxtrotów.

                                                    No patrz, a przez cała zimna wojne jakos sobie radzili z wykrywaniem za pomocą przestarzalych juz dzis sonarow, nawet cichszych okretow radzieckich od staroci. foxtrotow....

                                                  • bmc3i Re: wojna podwodna 18.11.10, 17:49
                                                    bmc3i napisał:

                                                    > kstmrv napisał:

                                                    > > > Zaraz po tym, gdy wykarzesz ze cele ustalenia przyczyny zatoniecia
                                                    > okretu
                                                    > > , nale
                                                    > > > ży sie posłuzyc rachunkiem prawdopodobieństwa.
                                                    > >
                                                    > > Np. dlatego:
                                                    > > wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80708,7045936,Bulgaria__Ta_sama_szostka_liczb_wylosowana_drugi_raz.html
                                                    > >
                                                    >
                                                    > No, to lec do Bułgarii i powiedz im ze nie musza przeprowadzac sledztwa, bo w z
                                                    > wiazku z tym ze prawdopodobienstwo takiego zdarzenia jest bardzo nikłe, wiadomo
                                                    > dlaczego sie zdarzylo...... Podaj im tez od razu tą przyczyne, bo Ty przeciez
                                                    > potrafisz ją ustalic na podstawie rachunku prawdopodobienstwa....
                                                    >

                                                    Cokolwiek w zyciu robisz, kstmrv, marnujesz sie. Powinienes pracowac w policji. Marek boa tam sie meczy w tym laboratorium kryminalistycznym, a Ty ciach - strzelisz rachuneczek prawdopodobienstwa i juz bedzie wiadomo kto, co, jak i dlaczego. Mowie Ci - zarobisz na tym krocie!
                                                  • kstmrv Re: wojna podwodna 18.11.10, 18:13
                                                    > > Np. dlatego:
                                                    > > wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80708,7045936,Bulgaria__Ta_sama_szostka_liczb_wylosowana_drugi_raz.html
                                                    > >
                                                    >
                                                    > No, to lec do Bułgarii i powiedz im ze nie musza przeprowadzac sledztwa, bo w z
                                                    > wiazku z tym ze prawdopodobienstwo takiego zdarzenia jest bardzo nikłe, wiadomo
                                                    > dlaczego sie zdarzylo...... Podaj im tez od razu tą przyczyne, bo Ty przeciez
                                                    > potrafisz ją ustalic na podstawie rachunku prawdopodobienstwa....

                                                    No właśnie, przecież te dwie szóstki pod rząd to na pewno przypadek, na pewno nikt temu przypadkowi nie "pomógł", po co jakieś śledztwo?

                                                    > > Tak, tak, tylko 30 lat później na ćwiczeniach najnowsze sensory US Navy d
                                                    > alej n
                                                    > > ie potrafią wykryć Kilo i Foxtrotów.
                                                    >
                                                    > No patrz, a przez cała zimna wojne jakos sobie radzili z wykrywaniem za pomocą
                                                    > przestarzalych juz dzis sonarow, nawet cichszych okretow radzieckich od staroci
                                                    > . foxtrotow....

                                                    No Foxtrot podchodzący niezauważenie do Ticonderogi to nawet mnie zaskoczył. Ale stary Kilo nie mówiąc już o Gotlandzie to dla US Navy jakby czapkę niewidkę nałożyły.

                                                    > Zeby bylo smieszniej, dostosowujesz na biezaco swoja teorie, do te
                                                    > go co juz w tym watku po raz pierwszy czytasz.

                                                    Po prostu rzeczywistość potwierdza moją teorię.

                                                    > > > Tak oczywiscie. Na glebikosci 400 metro strzelali Paragwajczycy.
                                                    > >
                                                    > > No wiadomo że raczej nikt inny nie mógłby tego dokonać, ale trzeba mieć d
                                                    > owód.
                                                    > > W końcu mogli to zrobić Japończycy żeby wywołać wojnę USA-ZSRR.
                                                    >
                                                    > Tak, i sami oberwac kilkudziesiecioma atomowkami od ZSRR, jako niezatapialny lo
                                                    > tniskowiec USA w poblizu granic Sojuza.

                                                    Niektórzy Japończycy nie zapomną nigdy II WŚ i Hiroshimy.

                                                    > > > > Nie no, musieliby własnemu społeczeństwu przedstawić dowody,
                                                    > żeby n
                                                    > > ie myś
                                                    > > > lało ż
                                                    > > > > e to akcja typu "Operation Northwood".
                                                    > > >
                                                    > > >
                                                    > > > Tio juz wlkasnemu s;poleczesntwu a nie Rosjanom, jak pierwotnie twi
                                                    > erdzil
                                                    > > es?
                                                    > >
                                                    > > Rosjanom? Kiedy coś takiego pisałem?
                                                    >
                                                    >
                                                    > W tym watku, gdy po raz piewrwszy napisales o udowadnianiu.

                                                    Ale musza udowodnić własnemu społeczeństwu że stali za tym Rosjanie, bo społeczeństwo mogłoby pomysleć że to coś w rodzaju "Operation Northwood".

                                                    > I rzeczywiscie mial nowo
                                                    > czesne wyposazenie jak na swoje czasy. Wg szacunkow USN, lepsze niz dosc sporo
                                                    > pozniejsze od niego radzieckie Victory, ktore odpowiadały w tym wzgledzie amery
                                                    > kanskim Skate. Glownie jednak reaktor i cala silownia wplywa na cene. To dosc d
                                                    > roga zabawka.

                                                    Tak, tak, tylko 30 lat później na ćwiczeniach najnowsze sensory US Navy dalej nie potrafią wykryć Kilo i Foxtrotów. A w realu USS Stark zostaje trafiony Exocetami, Cheonan torpedą, F-16 O'Gradyego starym Kubem.
                                                  • bmc3i Re: wojna podwodna 18.11.10, 20:16
                                                    kstmrv napisał:

                                                    > > > Np. dlatego:
                                                    > > > wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80708,7045936,Bulgaria__Ta_sama_szostka_liczb_wylosowana_drugi_raz.html
                                                    > > >
                                                    > >
                                                    > > No, to lec do Bułgarii i powiedz im ze nie musza przeprowadzac sledztwa,
                                                    > bo w z
                                                    > > wiazku z tym ze prawdopodobienstwo takiego zdarzenia jest bardzo nikłe, w
                                                    > iadomo
                                                    > > dlaczego sie zdarzylo...... Podaj im tez od razu tą przyczyne, bo Ty prz
                                                    > eciez
                                                    > > potrafisz ją ustalic na podstawie rachunku prawdopodobienstwa....
                                                    >
                                                    > No właśnie, przecież te dwie szóstki pod rząd to na pewno przypadek, na pewno n
                                                    > ikt temu przypadkowi nie "pomógł", po co jakieś śledztwo?


                                                    Wlasnie dlatego, ze podobnie jak w przypadku różnorakich katastrof przeprowadza sie dochodzenie lub śledztwo aby poznac przyczyne zdarzenia, a nie przeprowadza sie rachunek prawdopodobienstwa. Koniec tej idiotycznej dyskusji.


                                                    >
                                                    > > > Tak, tak, tylko 30 lat później na ćwiczeniach najnowsze sensory US
                                                    > Navy d
                                                    > > alej n
                                                    > > > ie potrafią wykryć Kilo i Foxtrotów.
                                                    > >
                                                    > > No patrz, a przez cała zimna wojne jakos sobie radzili z wykrywaniem za p
                                                    > omocą
                                                    > > przestarzalych juz dzis sonarow, nawet cichszych okretow radzieckich od s
                                                    > taroci
                                                    > > . foxtrotow....
                                                    >
                                                    > No Foxtrot podchodzący niezauważenie do Ticonderogi to nawet mnie zaskoczył. Al
                                                    > e stary Kilo nie mówiąc już o Gotlandzie to dla US Navy jakby czapkę niewidkę n
                                                    > ałożyły.


                                                    Nie to co dla rosyjskich metod wykrywania i rosyjskich sonarow.....


                                                  • kawitator Re: wojna podwodna 17.11.10, 09:25
                                                    Interesowało by mnie wasze zdanie na temat Na ile waszym zdaniem oczywiście w okresie zimnej wojny toczyła się wojna gorąca
                                                    W tamtym czasie na bieżąco była popularna teoria o wojnie in spe czyli toczonej gdzieś indziej rękami innych która pozwalał nie angażować się "bezpośrednio" samym dwóm wielkim antagonistom Tak było postrzegana wojna Arabsko Izraelska gdzie ginęli Arabowie i Żydzi natomiast tak naprawdę stronami tego konfliktu byli Amerykanie i Rosjanie
                                                    To co opisujecie czyli bezpośredni atak na siły rosyjskie czy amerykańskie był według mnie mało prawdopodobny bowiem istniała wtedy w powszechnej świadomości doktryna
                                                    równowagi strachu czyli każda w wysokich spierających się stron zdawała sobie sprawę z praktycznego unicestwienia naszej cywilizacji w przypadku bezpośredniego konfliktu nuklearnego co powodowało daleko idąca powściągliwość we wzajemnych krokach
                                                    Jak ma się do tego próba ataku bezpośredniego Rosjan na siły zbrojne USA

                                                    Po przeczytaniu jeszcze raz waszych wypowiedzi nasunęły mi się następujące wątpliwości:
                                                    Została zaproponowana a potem przyjęta bez dyskusji hipoteza ze Rosjanie dysponowali w tym czasie jakąś "tajną wunderwaffe" do zatapianie okrętów podwodnych. która została użyta 3 razy skutecznie a następnie słuch po niej zaginął. Od tego czasu minęło pół wieku.
                                                    Rozwój technik militarnych jest pochodna rozwoju nauki w ogóle Odbywa się to równolegle i dobrze widać w gospodarce że jeżeli wyniki badań w naukach podstawowych nasuwają jakiekolwiek możliwości zastosowań praktycznych nawet bardzo hipotetyczne ( czytaj zarobienia lub uzyskania przewagi technologicznej) to zaraz znajduje się sporo ośrodków otrzymujących forsę na sprawdzenie i ewentualne wykorzystanie Nawet gdyby Rosjanie byli w owym czasie posiadaczami jakiejś unikalnej wtedy technologii to po upływie pół wieku doszli by do niej w innych ośrodkach badawczych i dawno byłaby powszechnie znana.
                                                    Takie przyjęcie z góry posiadania przez Rosjan tej tajnej bezśladowej technologii zatapiania okrętów podwodnych pozwala wysnuć wnioski o jej zastosowaniu w opisywanych przypadkach
                                                    Wątpię w sam fakt jej posiadania/
                                                    .
                                                    Drugim aspektem sprawy jeszcze bardzie przesądzającym o małym prawdopodobieństwie takiego przebiegu wydarzeń jest sprawa celu Dlaczego Rosjanie mieli by to robić ?
                                                    Wojna to jest poważna sprawa i o wiele bardziej przypomina grę w szachy niż okładanie się chłopaków na podwórku
                                                    Już dwa tysiące lat temu chiński teoretyk wojskowości Sun Tzu napisał
                                                    - jeżeli generał uważa przeciwnika za głupszego od siebie to już przegrał bitwę i wojnę
                                                    Pokazujecie tu zrównoważone reakcje Amerykanów na ataki i własne straty bowiem kierowały nimi dalekosiężne cele a nie natychmiastowa chęć odwetu Rosjanie na pewno nie są głupcami więc dlaczego przypisujecie im reakcje idiotyczne nie dające im nic poza wątpliwą chłopięcą satysfakcją że im się natychmiast odgryźliśmy To takie chłopięce zadziorne i nie licujące z postawą Rosjan którzy już wielokrotnie pokazali że wiedza jak grać i że robią to dobrze
                                                  • bmc3i Re: wojna podwodna 17.11.10, 13:20
                                                    Sowieci nie dysponowali zadna wunderwaffe, co wiecej nie dysponowali w tym czasie niczym, aby byc w stanie systemowo prowadzic dzialania przeciwpodwodne przeciwko amerykanskim okretom podwodnym z napedem atomowym. Taka mozliwosc uzyskali dopiero z poczatkiem lat 70.

                                                    Podwodna zabawa w komwbojow i kozakow oczywiscie tocyzla sie juz przez lata 60., jednak z rosyjskiej strony nie byly to dzialania systemowe. Sowieci nie mieli w tym czasie ani mozliwosci sledzenia amerykanskich okretow, ani ich systemowego niszczenia na Atlantyku. jeszcze raz podkreslam, ze pisze o dzialaniach systemowych, a nie doraznych. Nie chde mi sie teraz grzebac w ksiazkach, ale dysponuje nawet rosyjskimi zrodlami, zawierajacymi cytaty radzieckich admiralow z tamtego czasu, narzekajacych na brak mozliwosci jakiegokolwiek systemowego szkodzenia amerykanskiej flocie strategicznej. A jesli strategicznej, to tym bardziej mysliwskiej.



                                                  • kstmrv Re: wojna podwodna 17.11.10, 22:50
                                                    bmc3i napisał:

                                                    > Sowieci nie dysponowali zadna wunderwaffe, co wiecej nie dysponowali w tym czas
                                                    > ie niczym, aby byc w stanie systemowo prowadzic dzialania przeciwpodwodne przec
                                                    > iwko amerykanskim okretom podwodnym z napedem atomowym. Taka mozliwosc uzyskali
                                                    > dopiero z poczatkiem lat 70.

                                                    Skoro taką możliwość uzyskali na początku lat 70, to w 1968 musieli już mieć prototypy. I takiego prototypu mogli uzyć.

                                                    > Podwodna zabawa w komwbojow i kozakow oczywiscie tocyzla sie juz przez lata 60.
                                                    > , jednak z rosyjskiej strony nie byly to dzialania systemowe. Sowieci nie mieli
                                                    > w tym czasie ani mozliwosci sledzenia amerykanskich okretow, ani ich systemowe
                                                    > go niszczenia na Atlantyku. jeszcze raz podkreslam, ze pisze o dzialaniach syst
                                                    > emowych, a nie doraznych.

                                                    Tak, doraźnie to odpowiednie określenie.

                                                  • kstmrv Re: wojna podwodna 17.11.10, 22:48
                                                    kawitator napisał:

                                                    > Interesowało by mnie wasze zdanie na temat Na ile waszym zdaniem oczywiście w
                                                    > okresie zimnej wojny toczyła się wojna gorąca
                                                    > W tamtym czasie na bieżąco była popularna teoria o wojnie in spe czyli toczonej
                                                    > gdzieś indziej rękami innych która pozwalał nie angażować się "bezpośrednio
                                                    > " samym dwóm wielkim antagonistom Tak było postrzegana wojna Arabsko Izraelska
                                                    > gdzie ginęli Arabowie i Żydzi natomiast tak naprawdę stronami tego konfliktu b
                                                    > yli Amerykanie i Rosjanie

                                                    Tak samo wojny w Wietnamie, Korei, Angoli, itd.

                                                    > To co opisujecie czyli bezpośredni atak na siły rosyjskie czy amerykańskie był
                                                    > według mnie mało prawdopodobny bowiem istniała wtedy w powszechnej świadomości
                                                    > doktryna
                                                    > równowagi strachu czyli każda w wysokich spierających się stron zdawała sobie s
                                                    > prawę z praktycznego unicestwienia naszej cywilizacji w przypadku bezpośrednieg
                                                    > o konfliktu nuklearnego co powodowało daleko idąca powściągliwość we wzajemnych
                                                    > krokach

                                                    Totalna wojna nuklearna nie spowodowałaby zagłady ludzkości.

                                                    > Jak ma się do tego próba ataku bezpośredniego Rosjan na siły zbrojne USA
                                                    >
                                                    > Po przeczytaniu jeszcze raz waszych wypowiedzi nasunęły mi się następujące wątp
                                                    > liwości:
                                                    > Została zaproponowana a potem przyjęta bez dyskusji hipoteza ze Rosjanie dyspo
                                                    > nowali w tym czasie jakąś "tajną wunderwaffe" do zatapianie okrętów podwodnych.
                                                    > która została użyta 3 razy skutecznie

                                                    Rozpatrujemy kolejno trzy punkty:
                                                    1) Czy te trzy zatonięcia to był atak z zewnątrz czy to były katastrofy
                                                    2) Jeśli to był atak to kto go dokonał
                                                    3) Czym ten atak został dokonany
                                                    Punkt pierwszy - z punktu widzenia rachunku prawdopodobieństwa wychodzi że to był atak.
                                                    Punkt drugi - najprawdopodobniej dokonali go Rosjanie. Rok wcześniej, w 1967, Arabowie przegrali Wojnę Sześciodniową z Izraelem walczącym francuską bronią. Straty Arabów były duże, w przeciwieństwie do strat Izraela. Rosjanie byli tym mocno wkurzeni, więc "ukarali" Izrael i Francję zatapiając im okręty podwodne (w styczniu 1968). Pół roku później, wiedząc już ze akcja ze stycznia zakończyła się pełnym sukcesem i nie został wykryty ich udział, zaatakowali po raz trzeci, tym razem już swojego "standardowego" wroga, i zatopili amerykański okręt podwodny. Można tu jeszcze rozpatrzyć dlaczego jako cel wybrali akurat OP, a nie okręty nawodne lub samoloty. Zapewne dlatego że OP płynąc pod wodą nie ma jak powiadomić że jest zaatakowany, ani nawet nie ma jak stwierdzić kto go atakuje. A w dodatku wszyscy na pokładzie giną, więc nie ma żadnych świadków. Kolejność zatapiania miała znaczenie też z innego powodu. Izraelski OP, to zmodernizowany były brytyjski okręt z czasów II WŚ. Wiec był najłatwiejszy do zatopienia. Nastepny był francuski OP, już nowszego typu, wiec poszedł jako drugi. No i najtrudniejszy cel to nowoczesny amerykański OP, więc był na końcu na "liście do odstrzału".
                                                    Punkt trzeci - to wcale nie musiała być superbroń, czy supertorpeda. To mogła być zwykła torpeda. Wrak osiadł głęboko na dnie.

                                                    > a następnie słuch po niej zaginął. Od te
                                                    > go czasu minęło pół wieku.
                                                    > Rozwój technik militarnych jest pochodna rozwoju nauki w ogóle Odbywa się to
                                                    > równolegle i dobrze widać w gospodarce że jeżeli wyniki badań w naukach podsta
                                                    > wowych nasuwają jakiekolwiek możliwości zastosowań praktycznych nawet bardzo hi
                                                    > potetyczne ( czytaj zarobienia lub uzyskania przewagi technologicznej) to zaraz
                                                    > znajduje się sporo ośrodków otrzymujących forsę na sprawdzenie i ewentualne wy
                                                    > korzystanie Nawet gdyby Rosjanie byli w owym czasie posiadaczami jakiejś unika
                                                    > lnej wtedy technologii to po upływie pół wieku doszli by do niej w innych ośro
                                                    > dkach badawczych i dawno byłaby powszechnie znana.
                                                    > Takie przyjęcie z góry posiadania przez Rosjan tej tajnej bezśladowej technolog
                                                    > ii zatapiania okrętów podwodnych pozwala wysnuć wnioski o jej zastosowaniu w o
                                                    > pisywanych przypadkach

                                                    Ale w innych krajach mogli wogóle nie rozwijać broni podwodnej w tym kierunku. Ta eksperymentalna broń Rosjan to mogła byc broń nadająca sie tylko do takiego pojedynczego "terrorystycznego" ataku, natomiast w normalnej wojnie podwodnej byłaby bezużyteczna. Np. z tego powodu że wymagała tak ogromnej energii, że starczało tylko na jeden "strzał". Albo trzeba było podejść bardzo blisko przeciwnika.

                                                    > Wątpię w sam fakt jej posiadania/
                                                    > .
                                                    > Drugim aspektem sprawy jeszcze bardzie przesądzającym o małym prawdopodobieństw
                                                    > ie takiego przebiegu wydarzeń jest sprawa celu Dlaczego Rosjanie mieli by to
                                                    > robić ?
                                                    > Wojna to jest poważna sprawa i o wiele bardziej przypomina grę w szachy niż ok
                                                    > ładanie się chłopaków na podwórku
                                                    > Już dwa tysiące lat temu chiński teoretyk wojskowości Sun Tzu napisał
                                                    > - jeżeli generał uważa przeciwnika za głupszego od siebie to już przegrał bitwę
                                                    > i wojnę
                                                    > Pokazujecie tu zrównoważone reakcje Amerykanów na ataki i własne straty bowiem
                                                    > kierowały nimi dalekosiężne cele a nie natychmiastowa chęć odwetu Rosjanie na
                                                    > pewno nie są głupcami więc dlaczego przypisujecie im reakcje idiotyczne nie daj
                                                    > ące im nic poza wątpliwą chłopięcą satysfakcją że im się natychmiast odgryźliśm
                                                    > y To takie chłopięce zadziorne i nie licujące z postawą Rosjan którzy już wielo
                                                    > krotnie pokazali że wiedza jak grać i że robią to dobrze

                                                    To już opisałem wyżej.
        • bmc3i ps 03.11.10, 13:41
          kstmrv napisał:

          > kstmrv napisał:
          >
          > > A co z USS Scorpion? Wykryto już coś więcej o przyczynach zatonięcia? Jak
          > pół r
          > > oku temu zatonął Cheonan, to bardzo dokładnie przeszukano dno i znalezion
          > o resz
          > > tki północnokoreańskiej torpedy. Dziś chyba można już dokładnie przeświet
          > lić i
          > > przeszukać miejsce zatonięcia Scorpiona?


          Okret koreanski zatonal na wodach plytkich. Scorpion na glebinach oceanicznych, skutek czego kadlub ulegl implozji. Okret koreanski nie.


          >
          > Chociaż może właśnie dlatego tego nie badano zbyt dokładnie. Ledwie 5 lat po Tr
          > esherze zatonął kolejny okręt. Więc może lepiej zostawić "niedopowiedzenie" (ra
          > dziecka torpeda) niż ujawnić że przyczyną był błąd konstrukcyjny, awaria techni
          > czna lub błąd obsługi.
          > Ciekawe że w tym samym czasie zatonął w niewyjaśnionych okolicznościach izraels
          > ki OP INS Dakar.
      • bmc3i Re: Granat w wodzie 03.11.10, 13:30
        pkstmrv napisał:

        > A co z USS Scorpion? Wykryto już coś więcej o przyczynach zatonięcia? Jak pół r
        > oku temu zatonął Cheonan, to bardzo dokładnie przeszukano dno i znaleziono resz
        > tki północnokoreańskiej torpedy. Dziś chyba można już dokładnie prześwietlić i
        > przeszukać miejsce zatonięcia Scorpiona?


        Bylo przeszukano bardzo dokladnie. Do dzis nie wiadomo co sie stalo - wykluczono jedynie wybuch torpedy, swojej lub cudzej. Oficjalnie przynajmiej
Inne wątki na temat:
Pełna wersja