broń pancerna?? BROŃ PRZECIWPANCERNA !!!

[Gość: bolo]

Polska powinna stawiać przede wszystkim na broń przeciwpancerną. Jak wiadomo
z II wś połowa czołgów ruskich została zniszczona z pancerfaustów. To jest
aktualne do dziś. Musimy stawiać na broń lekką, ręczne wyrzutnie pocisków
przeciwpancernych. To broń która może być łatwo użyta, łatwo zamaskowana i
łatwo przenoszona (nie oprzemy sie potegom militarnym i dla tego należy
stawiać na walkę PARTYZANCKĄ!). Zamiast wydawać miliardy na kupe złomu w
rodzaju Pandura czy inne go BWP albo na zakup starych czołgów ze złomowca
Zachodu, produkujmy reczna broń przeciwpancerną i ręczna broń
przeciwlotniczą !!! to jrst polska racja stanu !

[Gość: m4a1]

Gość portalu: bolo napisał(a):

> Polska powinna stawiać przede wszystkim na broń przeciwpancerną. Jak wiadomo
> z II wś połowa czołgów ruskich została zniszczona z pancerfaustów. To jest
> aktualne do dziś. Musimy stawiać na broń lekką, ręczne wyrzutnie pocisków
> przeciwpancernych. To broń która może być łatwo użyta, łatwo zamaskowana i
> łatwo przenoszona (nie oprzemy sie potegom militarnym i dla tego należy
> stawiać na walkę PARTYZANCKĄ!). Zamiast wydawać miliardy na kupe złomu w
> rodzaju Pandura czy inne go BWP albo na zakup starych czołgów ze złomowca
> Zachodu, produkujmy reczna broń przeciwpancerną i ręczna broń
> przeciwlotniczą !!! to jrst polska racja stanu !

Walka bez wsparcia tych 50 -, 60 tonowych kolosów nie ma szans i racji bytu. Ok
może nie potrzebujemy 1500 czołgów tylko jakieś 600-800. A lekka broń plot.? A
co ona może zrobić czemukolwiek większemu od śmigłowca (broń precyzyjna atakuje
sspoza jej zasięgu)?? I nie nazywaj proszę Leo-IIA4 "starym czołgiem z
Zachodu", bo to bardzo dobry czołg. On może stawić czoło T-90! No może nie T-
80UM2, ale np. T-80U, T-90 na pewno na równorzędnych warunkach - nie twierdzę,
że jest od nich lepszy. I dużo lepszy od PT-91 Co do lekkiej broni to nie ma
rgppanc. będącego w stanie zniszczyć od przodu T-90! Lekka broń ppanc -
granatniki nie jest zbyt dobra - samobieżne wyrzutnie np. Spike'ów na wozach
Humvee czy BRDM. Lekka broń plot - GROM - bardzo dobra do osłony wojsk, ale nie
mozna na nich opierać systemu OPL
Pozdrawiam
M4A1

Moje pare groszy :))

[Gość: Misza]

Gość portalu: m4a1 napisał(a):

> > Polska powinna stawiać przede wszystkim na broń przeciwpancerną. Jak wiado
> mo
> > z II wś połowa czołgów ruskich została zniszczona z pancerfaustów.

TYLKO w miastach i TYLKO 30%. Za 1944-45 rok faszysci uzyli okolo 2 milionow faustpatronow i pancerfaustow, ile zolnierzy wermachtu zginelo probujac zniszczyc T34 nikt nie wie...
DO tego po pojawieniu u Niemcow pancerfaustow nasze zmienili taktyke oslony czolgow przez pechtote i ilosc zniszczonych czolgow od ognia broni recznej znacznie sie zmniejszyla, bo podejsc na mniej niz 100m do czolgu otoczonego przez automatczykow to juz bohaterstwo, co dopiero trafic :))

> Walka bez wsparcia tych 50 -, 60 tonowych kolosów nie ma szans i racji bytu.

Racja. Bez czolgow nawet nie mozna myslic o wygraniu jakiejkolwiek powaznej bitwy.

> że jest od nich lepszy. I dużo lepszy od PT-91 Co do lekkiej broni to nie ma
> rgppanc. będącego w stanie zniszczyć od przodu T-90!

Nie zgadza sie. Testy z 1999 roku pokazali ze RPG29 z tandemowa glowica przebije od przodu nawet T90 ktory ma na sobie ERA. Z 5 trafien bylo 3 przebicia. Bez ERA 5 z 5...
Producenci mowia ze RPG29 byl robiony specjalnie do walki z Abramsami ;)))

Link:

armor.kiev.ua/fofanov/Tanks/TRIALS/19991020.html
A przeciez juz pracuja na nastepcami RPG29 ktorze beda przebijali od czola dowolny czogl swiata...
POzdr
Misza

Jeszcze cos..

[Gość: Misza]

Cytat z

armor.kiev.ua/fofanov/Tanks/TRIALS/19991020.html


ATGLs
T-90: RPG-29 produced a total of 3 penetrations.
No other RPG rounds could penetrate even the stripped target.
T-80U: RPG-29 penetrated 3 times with ERA, all 5 times without ERA.
of all other grenades, one PG-7VR penetrated the stripped target."


PG-7R to wlasnie nowy pocisk dla RPG-7 o przebijalnosci ponad 650mm.

Wychodzi ze pancerz T80U jest znacznie gorszy od T90...
Widac slusznie wybrano T90 na podstawowy czolg VS Rosji...

[Gość: SAGGER]

za to na jaw wyszła niższa niż zapewne zakładano skuteczność AT-14 kornet

[Gość: Misza]

Gość portalu: SAGGER napisał(a):

> za to na jaw wyszła niższa niż zapewne zakładano skuteczność AT-14 kornet

Cytat:
ATGMs
T-90: No ATGMs could penetrate the ERA-equipped target. One Kornet ATGM penetrated the stripped target.
T-80U: 2 Kornet ATGMs penetrated the ERA-equipped target, all 5 penetrated the stripped target.
No other ATGMs could penetrate.


Atuty Korneta to celnosc, mozliwosc zwalczania nawodnych i powietrznych celow, dzialanie w kazdych warunkach atmosferycznych i w noc przy uzyciu srodkow WRE.

Do tego przestawione dane raczej dobrze charakteryzuja odpornosc T90 niz wadliwosc srodkow ppanc. Na t90 jest zastosowany nowy typ pancerzu warstwowego ktory jest bardziej odporny na pociski kumulacyjne. A RPG29 byl robiony zeby z walczyc przede wszystkim z wielowarstwowym pancerzem...

[Gość: SAGGER]

wg danych producenta kornet ma znacznie większą przebijalność pancerza niż RPG-
29.(1000-1200mm+ERA)po prostu zdziwiło mnie to że broń z wyżutni ręcznej jest w
stanie dokonać zniszczeń większych niż rakieta o dużo większej masie i zasięgu.
na dokladnie ten sam temat była dyskusja na innym forum i tam też się nad tym
zastanawiano.

[Gość: Misza]

Gość portalu: SAGGER napisał(a):
> wg danych producenta kornet ma znacznie większą przebijalność pancerza niż RPG-
> 29.(1000-1200mm+ERA)

Moze jakies zrodlo takich rewelacyjnych rezultatow ;))))
Ja mam wszedzie od 650 do 750 za ERA.
Jesli w POlsce pisza od 1200 to to napewno praca FSB ;))))))))))))))

> po prostu zdziwiło mnie to że broń z wyżutni ręcznej jest w
>
> stanie dokonać zniszczeń większych niż rakieta o dużo większej masie i zasięgu.

Chyba nie wiesz podstawy teorii klumulacyjnej. Przebijalnosc pocisku zalezy od dwuch parametrow - kalibru i materialu maetalu w membranie.
Wyrzutnia nie ma najmniejszego znaczenia...



> na dokladnie ten sam temat była dyskusja na innym forum i tam też się nad tym
>
> zastanawiano.

[Gość: SAGGER]

po obu stronach atlantyku dane o kornecie mówią że ma przebijalność 1000-1200mm
z ERA. www.shipunov.com/eng/atgw/kornet.htm

www.globalsecurity.org/military/world/russia/at-14.htm

[Gość: Misza]

Drogi SAggerze, mow dokladniej jaki typ uzbrojenia masz na mysli. Bo podales dane Korneta-_E_ a nie Korneta. A to jednak ogromna roznioca. Jak miedzy Aim-9 a AIM-9X ;)))

W testach czolgow jak i w moim poscie oczywiscie chodzilo o podstawowa wersje Korneta - czyli "Kornet", a nie jego nowoczesna wersje "Kornet-E".

Wiec dla scislosci - Kornet ma przebijalnosc ponad 650mm, a Kornet-E ponad 1000mm.
Badania polowe wlasnie to wskazali - przebijalnosc Korneta jest zblizona do przebijalnosci PG-7R.

"Wampir" (RPG-29) natomiast pokazal ze ma znacznie wieksza przebijalnosc...

[Gość: SAGGER]

ops. no fakt.o tym nie pomyślałem.tzn.że wersja E oferowana jest na eksport.a
czy w armii rosyjskiej znajduje się ona na wyposażeniu czy nie?
swoją drogą dawniej na eksport wysyłano sprzęt o gorszych parametrach niż we
własnej armii.teraz się to zmieniło.

[Gość: Misza]

Gość portalu: SAGGER napisał(a):

> ops. no fakt.o tym nie pomyślałem.tzn.że wersja E oferowana jest na eksport.a
> czy w armii rosyjskiej znajduje się ona na wyposażeniu czy nie?

Oficjalnie tak, w rzeczywistosci nie. I mysle ze to nawet dobrze - bo istnialo by b. duze prawdopodobenstwo trafienia tej broni z magazynow VSRF do rak terrorystow...

> swoją drogą dawniej na eksport wysyłano sprzęt o gorszych parametrach niż we
> własnej armii.teraz się to zmieniło.

Zgadza sie. Wczesniej wersje eksportowe byli znacznei gorsze od wewnetrznych, a dzis zupelnoei na odwrot - SU-30KI,MKK, Jachonty, Tor-M, najnowsze fregaty i lodzi pododne dla Indii..

[Gość: Słoju]

Pierwszym czołgiem w którym zastosowany pancerz warstwowy (dokładniej jego
elementy) był T64. Tak przynajmniej twierdzi kilku zagranicznycyh speców od
broni pancernej. Czy wiesz z czego były wykonane i jak je aplikowano do
pancerzy oraz w które miejsca.
Z jakich elementów jest wykonany pancerz warstwowy T-90?
Ostatnie pytanko, w jakim stopniu materiał z jakiego jest wykonana wkładka
kumulacyjna wpływa na przebijalność (możę da się to podać procentowo).
pzdr

Czy to do mnie ? ;))

[Gość: Misza]

Gość portalu: Słoju napisał(a):
> Pierwszym czołgiem w którym zastosowany pancerz warstwowy (dokładniej jego
> elementy) był T64. Tak przynajmniej twierdzi kilku zagranicznycyh speców od
> broni pancernej.

Wiem o tym oczywiscie ;))

> Czy wiesz z czego były wykonane i jak je aplikowano do
> pancerzy oraz w które miejsca.

Na ile wiem zastosowano warstwy z ceramika z korundem.

> Z jakich elementów jest wykonany pancerz warstwowy T-90?

Nie iwem. Na t72 stosowano ceramike z oksydem litium.
Jaki pancerz maja T90 nie wiem.

> Ostatnie pytanko, w jakim stopniu materiał z jakiego jest wykonana wkładka
> kumulacyjna wpływa na przebijalność (możę da się to podać procentowo).

Ogromnie. PO zastosowaniu wkladki z molibdenu przebijalnosc PG7R wzrosla o 20%

POzdr
Misza

Jeszcze jedno co mnie zdenerwowało

[Gość: m4a1]

>
> > > Polska powinna stawiać przede wszystkim na broń przeciwpancerną. Jak
> wiado
> > mo
> > > z II wś połowa czołgów ruskich została zniszczona z pancerfaustów.
>
to to akurat nie ja pisałem tylko Bolo.

>Zamiast wydawać miliardy na kupe złomu w
>rodzaju Pandura czy inne go BWP albo na zakup starych czołgów ze złomowca
>Zachodu,
>
To mnie zdenerwowało. Można sądzić że Leo jest troszkę lepszy od T-90 czy że
jest troszkę gorszy ale czy ktoś nazwie go "starym czołgiem ze złomowca
Zachodu" (w tym znaczeniu także: przestarzałym)

>Zamiast wydawać miliardy na kupe złomu w
>rodzaju Pandura czy inne go BWP

Chodzi pewnie o AMV. Spytaj ludzi ze zmechu co o tym sądzą. A tak przy okazji
niszczyciele czołgów na bazie transporterów/BWP z wyrzutnią z wysięgnikiem i
głowicą elektrooptyczną to bdb odwód ppanc., który powinien jechać za czołgami
tak jak np Loary-A (te jako plot oczywiście) lub lepiej w defensywie
wykorzystać ukształtowanie terenu i prowadząc skrytą obserwację z użyciem tejże
głowicy np. zza szczytu małego wzniesienia czy domu robić "uderz i uciekaj".
Bardzo cenne wsparcie, nie zastąpi ono oczywiście czołgów, ale może nieźle
przetrzebic szeregi przeciwnika. Spike'y są w stanie zniszczyć (atakują od góry
i mają programowany (mogą manewrować) tor lotu. Arena ma skuteczność 50 %
(źródło: art. o BMP-3 w Ntw), ale w przypadku rakiety która leci w kierunku
przedniej płyty z i gwałtownie wzbija się tuż przed celem ta skuteczność
maleje. A nawet jeśli nie to drugie 50 % trafia ;).

> Nie zgadza sie. Testy z 1999 roku pokazali ze RPG29 z tandemowa glowica
przebij
> e od przodu nawet T90 ktory ma na sobie ERA. Z 5 trafien bylo 3 przebicia.
Bez
> ERA 5 z 5...
> Producenci mowia ze RPG29 byl robiony specjalnie do walki z Abramsami ;)))
>
> Link:
>

Tak, zapomniałem o nim.
Ale:
Za 1944-45 rok faszysci uzyli okolo 2 milionow fa
> ustpatronow i pancerfaustow, ile zolnierzy wermachtu zginelo probujac
>zniszczyc
>Z tym się zgadzam w 100 %
Pozdrawiam
M4a1

Plecam

[Gość: A.L.]

W kontekście dyskusji polecam opracowania magazynu armada international. Nie
wiem czy znacie te źródło - ja bardzo lubie poczytać ich raporty.
(Pliki pdf)

A więc, świeżutki raport - "Complete Guide to Air-toGroud Weapons", jest sporo
informacji o środkach p.panc
www.armadainternational.com/04-1/download.cfm
i jeszcze z zeszłego roku ciekawe opisy i porównania sprzętu pancernego -
"Complete Guide to Armoured Vehicles"
www.armadainternational.com/03-6/download.cfm
Jeżeli jeszcze tego nie czytaliscie, napiszcie co o tym sądzicie.

Pzdr.

Miało być "polecam" :-)

[Gość: A.L.]

Odpowiadalem obu na raz ;)) n/t

[Gość: Misza]

[Gość: zwiadowca]

Well, nawet ja, goracy zwolennik sil lekkich nie moge sie zgodzic z takim
podejsciem. Zaden granatnik nie zniszczy czolgu zasadniczego (MBT), natomiast
ppk nie zastapi czolgu - trzeba miec cos co potrafi patrolowac zajety teren w
sposob bezpieczny dla zalogi. Owszem lotnictwo potrafi do pewnego stopnia
skutecznie walczyc z czolgami.

[Gość: axx]

Z wypowiedzi wynika ze Polska zostanie zaatakowana przez Soviety. Wjada do polski kolumnami czolgow i najlepiej jest je atakowac
lekkim sprzetem szczegolnie p-panc.
Jest to chyba zla doktryna a Soviet nie ma zadnego interesu w atakowaniu Polski. Sovieckie ambicje bylyby chyba te same co poprzednio
a mianowicie bogata Zachodnia Europa. W takim przypadku to prawdopodobnie uzyl by broni neutronowej czy atomowej bo ja posiada
i moze to zrobic. Prosze sobie wyobrazic bombe atomowa obok Warszawy. panika murowana a o oporze prosze zapomniec.
Kapitulacja a rzad sie zawsze jakos wyzywi (na zachodzie lub w USA)
Mysle ze czesi to zrozumieli bo armie i lotnictwo olali a Polska dalej tkwi w mitach.

a przed kim sie mamy bronic???

[marcus_crassus]

doktryna musi przewidywac udzial w NATO oraz udzial w roznego rodzaju misjach w
barwach NATO lub ONZ (lub u bou US);))) - jakies tworzenie sil partyzanckich na
wypadek jakiegos teoretycznego ataku nie ma wiekszego sensu.

ps-ranga czech a Polski w europie oraz cele i

[marcus_crassus]

zalozenia polityki tych panstw sa troche inne.wiec i inne koncepcje sil
zbrojnych.

Partyzanci?

[Gość: Eichhorn]

Mam nieodparte wrażenie, że mój szanowny przedmówca zapomniał o istnieniu
radarów pola walki np Zoopark etc. Odpowiednie nasycenie sił potencjalnego
agresora takimi zabawkami i partyczanci, czy też oddziały OT bądź inni
"komandosi amatorzy" nie mają się po prostu gdzie schować. Wtedy rzuca się
przeciw nim lotnictwo pola walki lub artylerię, raczej to ostatnie, i po
kłopocie. A grupami po kilka osób nie ma się co przejmować. Straty jakie zadadzą
są niewielkie, a potencjalny przeciwnik jest na nie uodporniony. To nie Jankesi,
którzy muszą uważać przede wszystkim na wewnątrzpolityczny aspekt strat
własnych. Tak oto powyższa koncepcja to murowany pomysł na jatkę.
Pozdrowienia

[Gość: Słoju]

W pełni popieram, kiedyś już była podobna adyskusja. Jakoś nie widzę (no może w
kategorii jatki) tych tzw. obrońców terytorialnych jak daja opór pancernym
kolumnom wspartym z powietrza. Zwłaszcza na tak sprzyjającym działaniom
manewrowym sił ciężkich jak terytorium Polski. Dobrze zorganizowanego natarcia
sił pancernych nie sa w stanie zatrzymać działania sił lekkich. Co najwyżej
lekko opóźnić. Pokazał to Liban w 1982, Irak w 2003 oraz Czeczenia w przypadku
drugiej ofensywy Rosjan.
pzdr

[mako75]

Gość portalu: Słoju napisał(a):

> W pełni popieram, kiedyś już była podobna adyskusja. Jakoś nie widzę (no może w
>
> kategorii jatki) tych tzw. obrońców terytorialnych jak daja opór pancernym
> kolumnom wspartym z powietrza. Zwłaszcza na tak sprzyjającym działaniom
> manewrowym sił ciężkich jak terytorium Polski. Dobrze zorganizowanego natarcia
> sił pancernych nie sa w stanie zatrzymać działania sił lekkich. Co najwyżej
> lekko opóźnić. Pokazał to Liban w 1982, Irak w 2003 oraz Czeczenia w przypadku
> drugiej ofensywy Rosjan.
> pzdr

A może założycielowi wątku chodziło o to aby poprostu wpuścić przeciwnika na terytorium RP a potem juz nie wypuszczać??? Nie ma wtedy mowy o powstrzymywaniu tylko o atakowaniu okupanta...to jest wtedy wojna partyzancka.... Tyle, ze jest jedno ale....
Okupantowi może za bardzo nie zależec na zyciu Polaków i może dość do wniosku, ze za każdy atak na jego wojska należy zniszczyć jakąś miejscowośc a ludzi wyciąć w pień... Czy po pół roku bedzie miał ktos jeszcze ochote na walke partyzancka???

Najlepiej jest jednak przenieść działania wojenne na terytorium przeciwnika.. a do tego to juz raczej RPG i maluch jako transporter nie wystarcza.

Pozdrawiam

jaka doktryna?

[Gość: A.L.]

I pojawia się problem doktryny obronnej Polski. Wydaje się, że nasi generałowie
zafascynowali się zbytnio działaniami "zamorskimi". Owszem powinniśmy również
rozwijać wysoce mobilne lekkie formacje i jednostki specjalne. Zwracając jednak
uwagę na naszą systuację geopolityczną powinniśmy nadal poważnie traktować
ciężki komponent naszej armii, tzn olać na razie problemy z transportem
strategicznym i tym podobne, a martwić się raczej (obok ogólnego procesu
modernizacji np.łączność) o rozwój obrony p.lot, modernizację T-72 i z czasem
Twardych i Leosi, zastąpienie (modernizację?) BWP-1, rozwój systemów WRE i
rozpoznania.
Dobrym przykładem są Niemcy, którzy z rezerwą traktują obecne tendencje i np.
konsekwentnie rozwijają Pumę.

[dreaded88]

Oczywiście, że nie powinno się odpuszczać armii ciężkiej, szczególnie w obliczu
postępującego uwiądu NATO.
Ktoś tam z decydujących powinien pomyśleć jak wykorzystać to, co mamy - czyli
spore ilości może niezbyt nowoczesnego, ale jednak przydatnego chociaż w
defensywie uzbrojenia - w rodzaju T-72.
Broń ppanc oczywiście też jest potrzebna, bo przecież Spike'i raczej nie
wystarczą - i jest to broń raczej dla sił lekkich, w które skuteczność
poświęcono częściowo na rzecz tzw. portatywności.
Trzeba też będzie wydać sporo pieniędzy na nowoczesne systemy plot.
Pomysły na półdarmową armię uzbrojoną w RPG, która wlezie do lasów i tam będzie
zagrażać wrogowi, który zdoła zająć całą resztę kraju należy odesłać między
bajki. No chyba, że znów chcemy strzelać diamentami i robić podobne mądre
rzeczy, zubażające tragicznie pulę genetyczną narodu polskiego i powodujące, że
w rolę jego elit przychodzi się wcielać różnym Millerom, Lepperom i Kulczykom.

[Gość: Słoju]

Jestem bardzo sceptyczny wobec nadmiernego rozwoju jednostek lekkich. Warto
mieć najwyzej 3 lekkie brygady (powietrzno -sztyrmowa, piechoty górskiej-
przystosowana do działań w trudnych warunkach terenowych i prawdziwej lekkiej
peichoty).
Taki kraj jak Polska potrzebuje solidnego ciężkiego komponentu sił lądowych. T-
72 nie jest moim marzeniem ale poddany taniej modernizacji (niestety wariant
Twardy do tanich nie należy) jak piszesz może być przydatny w obronie. Można
pomyśleć o dodatkowych zakupach Leoparda 2, niemcy maja nadal spore nadwyzki.
Jedyne co tak naprawdę ten czołg potrzebuje w wersji A4 jest dodatkowe
opancerzenie.
Spike jest świetny ale naturalnym uzupełnieniem jest pocisk o wydłużonym
zasięgu, przystosowany do wystrzeliwania z Mi24, co by znacznie wzmocniło
komponent powietrzny.
pzdr

Bez przesady z ta tanioscia...

[Gość: BRvUngern-Sternber]

Oczywiscie mysl jest sluszna ale az tak to nawet teraz nie jestesmy biedni zeby
tylko miec bron reczna.To raczej pomysl dla armii afrykanskich.
Czego nie moze zabraknac?
1.Granatniki i inne reczne wyrzutnie.Nie bylo by niczym zlym gdyby bylo ich w
Polsce najwieksze nasycenie na swiecie.
2.Mozdzierze slynne 81mm znane JUZ PRZED WOJNA tez nie nalezy oszczedzac.
3.Nie wiem co masz do BWP?Przeciez wojsku potrzebne sa bojowe srodki transportu
na polu walki.Nie sa ekstremalnie drogie...
4.Dziala samobiezne i wyrzutnie rakiet tez samobiezne.KONIECZNE bo zapewniaja
sile ognia.
5.Czolgi faktycznie na nich mozna oszczedzic.
6.Systemy elektroniczne bez nich nie ma nowoczesnej walki.
7.No i samoloty.Faktycznie tutaj nieszczesna droga pokraka F16 jest
niepotrzebna ale juz nie da sie cofnac...Powinno sie postawic na samoloty
lekkie wlasnej konstrukcji analogiczne do P11,P24 czy Losia (choc jak wiadomo
byl on za ciezki na warunki Polski mimo zw byl najlzejszym ciezkim
bombowcem).Cos w stylu Wilka bylo by najlepsze lekki wielozadaniowy.
8.Marynarka oczywiscie lodzie podwodne tylko one maja szanse na Baltyku tak
zreszta bylo i w II wojnie.
Ale to tylko teoretyczne rozwazania kto to ma zrobic?
szmajdzinski?:O))))))))))))))))))))))))Jak on w ogole sie znalazl w MON?Chyba
na tej zasadzie ze na niczym sie nieznal to go Miller dal tam .Bo MON jest
skladowiskiem odrzutow.Nic dziwnego w komunie Moskwa zawsze najbardziej w
Polsce obawiala sie wojska i konsekwentnie podcinala ducha bojowego i
intelektualnego wojska a rozni pismacy pluli na Wojsko Polskie przed wojna...A
wszak nie wyszlismy z komuny...

[Gość: jarek4]

a moze dasz przyklad ministra obrony narodowej, który sie nadawał?

Zapóźnienie na własne życzenie

[Gość: Eichhorn]

Mam przykre wrażenie, że jest to pomysł na zapóźnienie na własne życzenie.
Chodzi mi o punkty 6 i 7. mego PT przedmówcy. Niestety elektronicznie nie
jesteśmy potęgą i większość musimy kupować. Co do samolotów zaś to albo
postawimy na coś w rodzaju szarańczy- lekkich samolotów szkolno- bojowych w
rodzaju Orlika, musimy się jednak liczyć z potwornymi stratami w personelu
latającym (nie ma gdzie upchnąć elektroniki obronnej i opancerzenia), albo też
musimy sobie kupić za granicą coś wyrafinowanego i tu F 16 nie jest taki zły.
Propozycja rozwijania samemu samolotu bojowego oznacza konieczność stworzenia od
zera podzespołów, awioniki, środków bojowych etc. Polska po prostu nie ma
takiego przemysłu. Co więcej nawet gdybyśmy zaczęli to robić już to konstrukcja
taka będzie przestarzała o te 10-15 lat.
Mam także poważne wątpliwości co do pakowania na Bałtyk okrętów podwodnych.
Zdaję sobie sprawę, że termokliny, zasolenie, etc... ale najlepszym okrętem na
Bałtyk jest samolot.

Nie mylmy pojec

[Gość: BRvUngern-Sternber]

Przemys zbrojeniowy to nie MATERIA a MOZGI LUDZKIE.Elektronika w Polsce w 1989
byla przodujaca w swiecie i dlatego musiala zostac zniszczona.Ale o czym to
swiadczy.Ze ludzie sa tylko na skutek rzadow komuny sa marnowani...Jak zreszta
przez caly PRL.To samo z samolotami.Zadnych tam Orlikow.Ja nie wiem skoro
przemysl sam z siebie wciskal iryde i sprawa zostala sila utracona u gory.To co
dopiero gdyby byla popierana u gory.Iryda to bylo by male piwo.Skad u was takie
durne przekonanie ze maksymalny poziom konstruktorow w Polsce to Orlik?
Czyzbyscie byli zwiazani z ta mafia ktora liczy przy zakupach za granica na
lapowki?Bo nie chce mi sie wierzyc ze ktos nie slyszal o irydzie i za szczytowe
osiagniecie w Polsce uwaza orlika...
F-16 jest zly bo:
a)Jest za ciezki i wielki w stosunku do efektywnosci.
b)przestarzaly
c)drogi w eksploatacji
A wiec krotko mowiac jest w stylu amerykanow ktorzy z kosztami sie nie licza.
Tymczasem Polska ma zupelnie inne potrzeby.Wystarczy zobaczyc jak lekkie i
efektywne byly konstrukcje przedwojenne w porownaniu z zagranica.One byly w
stylu polskim...
Co do lodzi podwodnych ze niby samoloty lepsze.Ale samoloty trudno ukryc
zwlaszcza jak przeciwnik ma przewage w powietrzu...

[Gość: jarek4]

popieram stwierdzenie ze najlepszym okretem na bałtyk jest samolot, z drugiej
strony zauwazam ze jesli jakiekolwiek okrety w polskiej flocie maja racje bytu
to tylko okrety podwodne, obawiam sie ze to co plywa po powierzchni zostanie
zatopione w pierwszych minutach konliktu.

Nie tylko mózgi

[Gość: Eichhorn]

Od roku 1989 minęło lat kilkanaście i mam poważne wątpliwości, czy dałoby się
odtworzyć owe przodownictwo. Przemysł to jednak nie tylko mózgi. Klasycznym
przykładem jest tu ZSRR. Wielu inżynierów i wynalazców miało tam świetne pomysły
ale brak bazy technologicznej nie pozwalał na ich przerobienie "w metalu".
Niestety tak jest i u nas, brak nam bazy technicznej. Co do samolotu to jest to
też problem ekonomii. Opracowanie maszyny bojowej, czy też szkolno -treningowej
wymaga olbrzymich nakładów i aby się zwróciły trzeba eksportować. Niestety rynek
jest w znacznej mierze nasycony i nie bardzo jest komu to sprzedać. Dlatego nie
wiem czy ostateczny rezultat usprawiedliwiałby nakłady.
Co do „Irydy” to należy pamiętać, że robiono ją pod zupełnie inną doktrynę i
sytuację geopolityczną, a także finansową kraju. Po zmianie okazało się to co
napisałem powyżej – brak pieniędzy na wyleczenie „chorób wieku dziecięcego”.
Zresztą próbowaliśmy robić coś takiego, nazywało sie PZL 230 "Skorpion"
wyglądało pięknie, ale na szczęście ktoś policzył koszta. Tak oto grabażem tego
typu projektów jest ekonomia, a nie mafia i tyle.
Tak na marginesie prosiłbym o używanie w dyskusji argumentów merytorycznych a nie
ad hominem, arystokracji nie przystoi, nawet rosyjskiej.
Pozdrawiam

Jednak tylko mózgi

[Gość: BRvUngern-Sternber]

No jednak tylko mozgi.Nie tylko konstruktorow ALE I RZADZACYCH.Co jest w Rosji
to widac gangi,KGB,GRU i na czele tego cyrku Putin.Oni by znszczyli
najmadrzejszych ludzi w najbogatszym kraju.A wiec jednak mozgi...
Koszty-problem polega na tym ze F-16 to takie koszty ze za nie mozna by bylo
dac conajmnej dwie serie naszych lekkich samolotow...A sprzedac by bylo
komu.Caly TRZECI swiat stalby w kolejce,Bulgarzy Rumuni im tez nie lezy drogi
amerykanski sprzet...Tak jak przed wojna...
Na iryde nie bylo pieniedzy no tak to teraz musza byc na F16 i tu DUUUUZO
wyzsze...Takie sa rezulaty ,,oszczedzania''.
O skorpionie szkoda mowic to byla zalosna farsa...
Tak ekonomia jednak nie przeszkadza topic MILIARDY w F-16...
Policzmy 48 F-16 X 33 mln(chyba za tanio licze???) =1,6 miliarda.
Bojowy typu lekkiego powiedzmy cena 15 milionow prototyp 60 milionow zostaje
1,54 miliarda czyli 102 samoloty.BEZ EKSPORTU.A przeciez te 48 F-16 nie
zalatwia sprawy.Gdybysmy mieli miec tak jak przed wojna 400 samolotow F-16 to
bylo by to-13,2 MILIARDA$...Wiadomo niemozliwe.Ale powiedzmy 300 samolotow to i
tak 10 miliardow.Tez nie da rady. A wiec ile 150...Tyle planuja w Polsce jest
to smiech...Ale i tak 5 miliardow...Tymczasem za ta sume mozna by uzyskac 330
lzejszych...Tyle o ekonomii.
I to nie byly zadne personalne.Jesli ktos sugeruje ze nawet w tej mafijnej
systuacji Orlik to najwyzsze osiagniecie techniki to od razu budzi moje
podejrzenia...

[Gość: A.L.]

>Caly TRZECI swiat stalby w kolejce,Bulgarzy Rumuni im tez nie lezy drogi
>amerykanski sprzet...
Jest sporo konstrukcji jak to okreslasz lekkich samolotów bojowych, ale
najwiekszym ich problemem jest to że nikt nie pali się do ich kupowania. Czesi
coś mają do powiedzenia na ten temat.
(ciekawy art. na podobny temat w ostatnim Raporcie)
>Bojowy typu lekkiego powiedzmy cena 15 milionow
Cena A-50 ma wynosić ok 22 mln USD. Nie jest to mało za substytut prawdziwej
maszyny bojowej.

Moze wreszcie ustalmy ile kosztuje te ,,prawdziwe'

[Gość: BRvUngern-Sternber]

Poza tym nie mowilem o substytutach ani P11 ani Los ani Karas czy projektowany
Wilk nie byly przed wojna zadnymi sustytutami.Byly najnowoczesniejszymi
samolotami w swoim czasie daleko wyprzedzajacymi swiat.To ze byly lekkie to
inna sprawa...

Awionika

[Gość: Eichhorn]

Problemem przy takiej konstrukcji jest to co już wspomniałem czyli ekonomia
produkcji przy nasyconym rynku. Wierzę, że dałoby się zbudować stosunkowo tanio
konstrukcję aerodynamiczną , problemem są koszty awioniki i jej integracji w
ramach konstrukcji.No i oczywiście silnik- jeden z gwoździ do trumny Irydy. Co
zaś do mojej propozycji Orlika to jest ona tylko realną oceną sytuacji. Jest to
jedyny obecnie produkowany i rozwijany samolot tej klasy w Polsce. Inne trzeba
by robić od zera borykając się z przedstawionymi przeze mnie uprzednio
kłopotami. QED.
Pozdrawiam.

Nasz najwiekszy halucjant

[dzicz.germanska]

Gość portalu: BRvUngern-Sternber wyhalucynowal(a):

> Elektronika w Polsce w 1989
> byla przodujaca w swiecie i dlatego musiala zostac zniszczona.

Oczywiscie. Poza tym Polska byla mocarstwem kosmicznym, potega posrod
producentow pomarancz, a przede wszystkim dominowala wyscigi Formuly 1.

Ale nie na tej planecie, ale w jakims innym rownoleglym uniwersum.

Niezaleznie od tego, jaka dziedzine elektroniki sie rozpatruje (przemyslowa,
konsumencka, samochodowa i srodkow komunikacji, militarna, produkcje czesci i
podzespolow, pamieci, procesory, soft- i firmware, rozwoj ukladow na zlecenie,
badania podstawowe cial stalych etc etc), Polska w zadnej ze zwiazanych z
elektronika dziedzin ani nie miala udzialow rynkowych wiekszych niz kilka
procent (o przewodnictwie rynkowym wogole nie smie wspominac), ani nie
pretendowala do posiadania renomy sredniego (czy to jakoscia, czy to
wielkoscia) chocby producenta.

Tzw. polska elektronika tamtych lat ograniczala sie do malpowania cudzych
produktow wedlog lub bez licencji, albo do chodowania skansenu technologicznego
na poziomie techniki zachodniej z lat 60-70.

Twierdzenia o polskim przodownictwie w elektronice (nie tylko zreszta w tych
latach, ale kiedykolwiek) swiadczy o zaawansowanej schizofreni twierdzacego,
wspieranej dodatkowo poteznymi dawkami srodkow psychotropowo czynnych.

Pozdr.

[Gość: jarek4]

Moim zdaniem armia powinna sie opierac na czołgach i BWP!! KTO moglyby byc
zastapione ciezarowami, ktore sa o wiele tansze i tak samo odporne na ogien
przeciwnika! co to za roznica czy obcy czolg czy jakas "malutka" walnie w KTO
czy w samochod ciezarowy? po spotkaniu z rpg7 i w jednym i w drugim wypadku
nieduzo zostanie!

[Gość: zwiadowca]

Roznica miedzy KTO a ciezarowka objawia sie juz przy probie ostrzalu z
Kalasznikowa. Radze pomyslec przed napisaniem czegokolwiek.

[Gość: jarek4]

no jesli wezmiemy pod uwage ze zaatakuje nas banda buszmenów wyposazonych w
kałachy to masz racje KTO sprawdzi sie doskonale!!!

Ciekawostka

[Gość: A.L.]

Taka ciekawostka:
www.morozov.com.ua/eng/body/grom.php?menu=m1.php&sess=236354943

[Gość: Gat]

Witam wszystkich i mam następujące pytanie. Czy w chwili obecnej (nie wliczając
pocisków Spike ani żadnych innych przyszłych zakupów) nasza armia dysponuje
jakąkolwiek bronią ppanc groźną dla współczesnych czołgów? Bo mam wrażenie, że
oprócz dział Leopardów nic takiego nie posiada. Mam tu na myśli walkę w
otwartym terenie, na duże odległości.

[Gość: m4a1]

Gość portalu: Gat napisał(a):

> Witam wszystkich i mam następujące pytanie. Czy w chwili obecnej (nie
wliczając
>
> pocisków Spike ani żadnych innych przyszłych zakupów) nasza armia dysponuje
> jakąkolwiek bronią ppanc groźną dla współczesnych czołgów? Bo mam wrażenie,
że
> oprócz dział Leopardów nic takiego nie posiada. Mam tu na myśli walkę w
> otwartym terenie, na duże odległości.

Nie, nie posiada. Z bliskiej odległości Twarde z amunicją PRONIT zdziałałyby
coś, ale nie jest to rewelacyjny pocisk.
Pozdrawiam
m4a1

[Gość: U'chacha]

Jak to, nie posiada? Posiada! Ministra!

[Gość: Zulu]

Tylko do kogogo bedziecie strzelac,Rosja za pare lat bedzie w Nato a do czasu
odwiedzin przez Chinczykow,bedzie juz cos innego,lepiej na drogi przeznaczyc i
pobudowac nowe a nie latac z rura po polu i szukac nieprzyjaciela.Pzdr.Zulu