Moja wizja polskiej MW

[anton_pl]

blogcenzurowany.blogspot.com/2011/04/moja-wizja-naszego-marwojmatu.html
O właśnie tak to widzę, wydaje mi się że to optymalne rozwiązanie jak na Bałtyk i nasze zobowiązania sojusznicze - 8 kutrów rakietowych ma praktycznie zdolność operowania na całym Bałtyku, 3 okręty podwodne trzymają w szachu potencjalnego agresora, siły trałowe zapewniają drożność naszych dwóch największych portów, kutry desantowo - wielozadaniowe umożliwiają swobodny przerzut wojsk w strefie przybrzeżnej i jakieś działania dywersyjne itd.
Co Wy na to?

[jopekpl]

Od początku II wojny światowej wiadomo że najlepszym okrętem jest samolot. Na tak ograniczonym akwenie jak Bałtyk samoloty i śmigłowce są najefektywniejszym narzędziem walki.Więc Polska Marynarka powinna latać, latać i jeszcze raz latać,zamiast okrętów bojowych powinna posiadać minimum 24 WSB , kilkanaście śmigłowców patrolowych ,zop, i co tam jeszcze powinno być nad morzem(np patrolowe"bryzy") z 3 baterie rakiet przeciw okrętowych,wody przybrzezne powinny być monitorowane stałymi bojami sonarowymi,a z jednostek pływających wystarczy kilka kutrów patrolowo-dozorowych parę jednostek przeciw minowych(nie konieczne są teraz specjalistyczne trałowce ,nowoczesne siły przeciwpodwodne opierają się obecnie na bezzałogowych pojazdach podwodnych a ich operatorów można dowolnie umieszczać nawet na jednostkach cywilnych takich jak większe kutry rybackie czy holowniki.No ewentualnie na misje zagraniczne jeden okręt logistyczny coś na wzór statków typu Ro Ro z przystosowanym pokładem do działań śmigłowców.
Tak powinna wyglądać nowoczesna Polska Marynarka Wojenna skrojona na nasze potrzeby XXI w.

[swarozyc]

slusznie jopek!

[anton_pl]

Jopek - no właśnie - ten mój wpis miał się właśnie zaczynać że: jak wiadomo najlepszym okrętem na Bałtyk - jest samolot:), tak to sobie wczoraj w myślach układałem, ale dzisiaj zapomniałem od tej bardzo słusznej uwagi zacząć - aha i zapomniałem napisać o tych bateriach rakiet nabrzeżnych, zgadzam się z tym co napisałeś.)

[bmc3i]

anton_pl napisał:

> Jopek - no właśnie - ten mój wpis miał się właśnie zaczynać że: jak wiadomo
> najlepszym okrętem na Bałtyk - jest samolot:), tak to sobie wczoraj w myśla
> ch układałem, ale dzisiaj zapomniałem od tej bardzo słusznej uwagi zacząć - aha
> i zapomniałem napisać o tych bateriach rakiet nabrzeżnych, zgadzam się z tym
> co napisałeś.)


Bardzo słusznej. Tak słusznej, ze te najleposze okrety nba Baltyk, przestałyby w razie czegho "plywać" po 12 godzinach wojny

[jopekpl]

bmc3i napisał:

> anton_pl napisał:
>

>
> Bardzo słusznej. Tak słusznej, ze te najleposze okrety nba Baltyk, przestałyby
> w razie czegho "plywać" po 12 godzinach wojny

Skąd taką pewność posiadasz ,i skoro tak to powiedz swoim przyjaciołom Amerykanom żeby zrezygnowali z lotnictwa morskiego a co idzie z lotniskowców,bo w razie czego cały ten majdan nie polata dłużej niz 12 godz.
Żeby zniszczyć te "okręty najpierw trzeba je znaleźć na ziemi lub ustrzelić w powietrzu, na jedno jak i drugie jest rada;-).

[bmc3i]

jopekpl napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > anton_pl napisał:

> > Bardzo słusznej. Tak słusznej, ze te najleposze okrety nba Baltyk, przest
> ałyby
> > w razie czegho "plywać" po 12 godzinach wojny
>
> Skąd taką pewność posiadasz ,i skoro tak to powiedz swoim przyjaciołom Amerykan
> om żeby zrezygnowali z lotnictwa morskiego a co idzie z lotniskowców,bo w razie
> czego cały ten majdan nie polata dłużej niz 12 godz.


Nie wiedziałem że Amerykanie mają nad Bałtykiem jakies lotnictwo morskie, ale skoro tak twierdzisz to pewno tak jest.


> Żeby zniszczyć te "okręty najpierw trzeba je znaleźć na ziemi lub ustrzelić w p
> owietrzu, na jedno jak i drugie jest rada;-).
>

Aby znależć je na Ziemi, akurat ten potencjalny przeciwnik o ktorym myslimy, ma wystarczajace środki techniczne, a i aby zniszczyc je w tym miejscu także.

W rzeczywistosci, potrzebujemy maryynarki wojennej wyposazonej zarówno w lotnictwo morskei będące częscia marynarki, a nie sił powietrznych, jak tez odpowiednia liczbę okretów nawodnych i podwodnych, odpowiednich klas. Skrojenie mw na polska miarę nie polega na wylaczeniu okrętów i oparciu sie na lotnictwie jedynie, lecz na zapewnieniu MW jednostek morskich i powietrznych, łączących z jednej strony autonomicznośc działania, dzielnośc morską oraz dużą siłę uderzeniową i defensywną, z drugiej natomiast strony, lotnicze siły zdolne zarówno do błyskawicznego prowadzenia działań uderzeniowych, jak i rekonesansu, ratownictwa morskiego oraz ZOP.

[swarozyc]

Chlopcy, zeby miec wizje trzeba miec pieniadze. W przeciwnym razie mozna sobie wziac kolorowy magazyn i sie zlonanizowac..

[jopekpl]

bmc3i napisał:

> Nie wiedziałem że Amerykanie mają nad Bałtykiem jakies lotnictwo morskie, ale s
> koro tak twierdzisz to pewno tak jest.

Nie przekręcaj bo ci to nic nie da. Pisząc że "samolot to najlepszy okręt " nigdzie nie użyłem stwierdzenia że dotyczy to Bałtyku czy jakiego innego konkretnego akwenu.
Reszta to twoje dopowiedzenie.






>
> Aby znależć je na Ziemi, akurat ten potencjalny przeciwnik o ktorym myslimy, ma
> wystarczajace środki techniczne, a i aby zniszczyc je w tym miejscu także.

Jednak znalezienie zamaskowanych samolotów na ziemi ,na terytorium paręset tyś km kwadratowych jest znacznie trudniejsze niż pojedynczego okrętu na morzu, przy tym w dolocie do celu musiałby się zmierzyć z marna bo marną ale zawsze OPLotką.
Ale gdyby się upierać przy twoim zdaniu to tym bardziej jest wstanie zniszczyć każdy polski okręt , co tym bardziej przemawia za ich nie posiadaniem.

> W rzeczywistosci, potrzebujemy maryynarki wojennej wyposazonej zarówno w lotnic
> two morskei będące częscia marynarki, a nie sił powietrznych, jak tez odpowiedn
> ia liczbę okretów nawodnych i podwodnych, odpowiednich klas. Skrojenie mw na po
> lska miarę nie polega na wylaczeniu okrętów i oparciu sie na lotnictwie jedynie
> , lecz na zapewnieniu MW jednostek morskich i powietrznych, łączących z jednej
> strony autonomicznośc działania, dzielnośc morską oraz dużą siłę uderzeniową i
> defensywną, z drugiej natomiast strony, lotnicze siły zdolne zarówno do błyskaw
> icznego prowadzenia działań uderzeniowych, jak i rekonesansu, ratownictwa morsk
> iego oraz ZOP.

Piękne nic nie znaczące ble,ble ble.
A może tak bardziej konkretnie z rozbiciem na klasy, ilość i uzbrojenie? a i miło by było gdybyś jeszcze napisał ile to by kosztowało i skąd wziąć pieniądze na to.
Pzdr.

Wizja polskiej MW i SPO

[adam_al]

>Jednak znalezienie zamaskowanych samolotów na ziemi ,na terytorium paręset tyś km >kwadratowych jest znacznie trudniejsze niż pojedynczego okrętu na morzu

Nie kwestionuję znaczenia lotnictwa morskiego, ale Twoje powyższe stwierdzenie jest ... bzdurą?
Te zamaskowane samoloty poutykane są po lasach, w byłych kopalniach (tak sobie wymyśliłem bo wykutych w skałach tuneli i schronów to u nas raczej deficyt), w dziuplach złodziei samochodowych, czy też na kilku lotniskach o doskonale znanej lokalizacji ?? Jest raczej na odwrót niż twierdzisz - to okręt na otwartym morzu jest trudniejszym do zlokalizowania celem niż samolot na ziemi (jak już wystartuje to inna bajka).

Co do całości dyskusji - NDR, lotnictwo to jak najbardziej efektywne środki na akwen pokroju Bałtyku. Jednak konieczności posiadania docelowo czegoś większego, o dłuższej autonomiczności bym nie negował. Może pod własną banderą statków mamy niewiele, ale transport morski ma dla Polski duże znaczenie, budujemy gazoport i może zaistnieć konieczność pomocy w zapewnieniu bezpiecznych dostaw, a płynąć będą z daleka. Więc sens posiadania okrętów klasy fregaty jest jak największy, oczywiście i kilku op, i ze dwóch klasy mini Mistral (taki typoszereg BPC 140, projekcja siły, jakieś działania misyjne, konieczność ewakuacji większej liczby własnych obywateli). Oczywiście to tylko dywagacje w sytuacji gdy możliwości przerasta ukończenie jednej licencyjnej korwety.

Ale uwaga dzisiaj ma być ogłoszony Strategiczny Plan Obronny zawierający wizję rozwoju sił zbrojnych.

[jopekpl]

adam_al napisał:

> >Jednak znalezienie zamaskowanych samolotów na ziemi ,na terytorium paręset
> tyś km >kwadratowych jest znacznie trudniejsze niż pojedynczego okrętu na
> morzu
>
> Nie kwestionuję znaczenia lotnictwa morskiego, ale Twoje powyższe stwierdzenie
> jest ... bzdurą?
> Te zamaskowane samoloty poutykane są po lasach, w byłych kopalniach (tak sobie
> wymyśliłem bo wykutych w skałach tuneli i schronów to u nas raczej deficyt), w
> dziuplach złodziei samochodowych, czy też na kilku lotniskach o doskonale znane
> j lokalizacji ?? Jest raczej na odwrót niż twierdzisz - to okręt na otwartym mo
> rzu jest trudniejszym do zlokalizowania celem niż samolot na ziemi (jak już wys
> tartuje to inna bajka).

Zdziwiłbyś się adamie ile u nas jest schronów na samoloty ;-) szczególnie na byłych po radzieckich lotniskach.Ale pisząc o tym miałem na myśli raczej to:
pl.wikipedia.org/wiki/Drogowy_odcinek_lotniskowy
W wydaniu Szwedzkim jest to jak najbardziej możliwe do zrealizowania u nas ,szczególnie że dobrych dróg u nas przybywa :-)

Pzdr.



Na uwagę dziennikarzy, że wybrał jeden z droższych sklepów w okolicy, Kaczyński odparł: - Moglibyśmy iść do Biedronki, ale Biedronka to jest jednak sklep dla najbiedniejszych.
Tak rzecze "obrońca najbiedniejszych;-)

Więcej... wyborcza.pl/1,75248,9304341,Kaczynski_poszedl_na_zakupy.html#ixzz1HP71fJtu

[adam_al]

> Zdziwiłbyś się adamie ile u nas jest schronów na samoloty ;-) szczególnie na by
> łych po radzieckich lotniskach.

Zdziwiłbyś się ile tych poradzieckich miałem okazję oglądać. Raczej WP nie było zainteresowane użytkowaniem tych obiektów - obecnie pozostałe w spadku raczej nie nadają się do użytkowania, praktycznie jeżeli nie przekazano terenów samorządom i wystawiono na sprzedaż to niszczeją - trzeba by było budować obiekty praktycznie od nowa - bez szans. Co do samych schronohangarów lokalizacja każdego na pewno będzie doskonale znana potencjalnemu agresorowi, ich zniszczenie w obecnych czasach to nic wielkiego. Teraz pełnią raczej ochronę przeciwodłamkową i przed warunkami atmosferycznymi.
Co do realiów dotyczących schronów i dachów nad głową to 4 nowe Głuszce z całkiem sporą ilością elektroniki na pokładzie muszą stać pod chmurką.

[bmc3i]

adam_al napisał:

> > Zdziwiłbyś się adamie ile u nas jest schronów na samoloty ;-) szczególnie
> na by
> > łych po radzieckich lotniskach.
>
> Zdziwiłbyś się ile tych poradzieckich miałem okazję oglądać. Raczej WP nie było
> zainteresowane użytkowaniem tych obiektów - obecnie pozostałe w spadku raczej
> nie nadają się do użytkowania, praktycznie jeżeli nie przekazano terenów samorz
> ądom i wystawiono na sprzedaż to niszczeją - trzeba by było budować obiekty pra
> ktycznie od nowa - bez szans. Co do samych schronohangarów lokalizacja każdego
> na pewno będzie doskonale znana potencjalnemu agresorowi, ich zniszczenie w obe
> cnych czasach to nic wielkiego. Teraz pełnią raczej ochronę przeciwodłamkową i
> przed warunkami atmosferycznymi.
> Co do realiów dotyczących schronów i dachów nad głową to 4 nowe Głuszce z całki
> em sporą ilością elektroniki na pokładzie muszą stać pod chmurką.


A to bład. Hangary to swietna rzecz. RAND Corporation w analizie zgrozen ze strony pocisków manewrujacych i balistycznych dla samolotów USAF w wysunietych bazach na Bliskim wschodzie droga matematycznych obliczen ocenia, ze jeden pocisk manewrujący lub balistcyzny z glowica kasetową, eksplodujacy kilkanascie do kilkudziesieciu metrów nad baza, obróci w drobny mak 16 samolotów USAF rozmieszcoznych na lotnisku wg ich standardowego rozmieszczenia.

[browiec1]

Samolotow nie stojacych w schonach,tak?
Jesli chodzi o wspomniane DOLe to zostalo ich juz tylko kilka a na nowych drogach nie sa budowane z tego co wiem.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Samolotow nie stojacych w schonach,tak?


www.rand.org/content/dam/rand/pubs/monograph_reports/2006/MR1028.pdf
Tu jest wersja skrócona, z odrobiną starania znajdziesz pełną wersję


> Jesli chodzi o wspomniane DOLe to zostalo ich juz tylko kilka a na nowych droga
> ch nie sa budowane z tego co wiem.

[jopekpl]

browiec1 napisał:

> Samolotow nie stojacych w schonach,tak?
> Jesli chodzi o wspomniane DOLe to zostalo ich juz tylko kilka a na nowych droga
> ch nie sa budowane z tego co wiem.

Borowiec DOL w polskim wydaniu to porażka , chodzi mi o metodę Szwedzką gdzie za DOL może robić nawet droga lokalna o odpowiedniej szerokości i odcinku, A dopóki nie ma na niej samolotów to przejeżdżając nią nie masz nawet podejrzenia że mogą stamtąd operować samoloty.
CO nieco znajdziesz ty , jak i nie ukrywam że ten model samolotu byłby odpowiedni dla naszej marynarki nawet w starszych wersjach A/B

[jopekpl]

jopekpl napisał:

> browiec1 napisał:
>
> > Samolotow nie stojacych w schonach,tak?
> > Jesli chodzi o wspomniane DOLe to zostalo ich juz tylko kilka a na nowych
> droga
> > ch nie sa budowane z tego co wiem.
>
> Borowiec DOL w polskim wydaniu to porażka , chodzi mi o metodę Szwedzką gdzie z
> a DOL może robić nawet droga lokalna o odpowiedniej szerokości i odcinku, A dop
> óki nie ma na niej samolotów to przejeżdżając nią nie masz nawet podejrzenia że
> mogą stamtąd operować samoloty.
> CO nieco znajdziesz ty , jak i nie ukrywam że ten model samolotu byłby odpowied
> ni dla naszej marynarki nawet w starszych wersjach A/B
Linka nie wstawiłem;-) www.greendevils.pl/technika_wojskowa/lotnictwo/gripen_vs_f16/gripen.html

[bmc3i]

jopekpl napisał:

> > CO nieco znajdziesz ty , jak i nie ukrywam że ten model samolotu byłby od
> powied
> > ni dla naszej marynarki nawet w starszych wersjach A/B
> Linka nie wstawiłem;-) www.greendevils.pl/technika_wojskowa/lotnictwo/gripen_vs_f16/gripen.html
>

Co wspolnego z naszym przetargiem maja F-16A/B i C Block 40 uzyte do porownania?
Poza tym, to material reklamowy - slowa o ujemnych stronach Gripena, jak niekorzystny stosunek ciagu do masy

[jopekpl]

bmc3i napisał:

> jopekpl napisał:
>
> > > CO nieco znajdziesz ty , jak i nie ukrywam że ten model samolotu by
> łby od
> > powied
> > > ni dla naszej marynarki nawet w starszych wersjach A/B
> > Linka nie wstawiłem;-) www.greendevils.pl/technika_wojskowa/lotnictwo/gripen_vs_f16/gripen.html
> >
>
> Co wspolnego z naszym przetargiem maja F-16A/B i C Block 40 uzyte do porownania
> ?
> Poza tym, to material reklamowy - slowa o ujemnych stronach Gripena, jak niekor
> zystny stosunek ciagu do masy
Nic zupełnie nic, Link dałem odnośnie informacji ,o sposobie wykorzystywania przez Szwedów DOL,a nie w celu porównywania jakiś samolotów do siebie.

[bmc3i]

jopekpl napisał:

> > Poza tym, to material reklamowy - slowa o ujemnych stronach Gripena, jak
> niekor
> > zystny stosunek ciagu do masy
> Nic zupełnie nic, Link dałem odnośnie informacji ,o sposobie wykorzystywania pr
> zez Szwedów DOL,a nie w celu porównywania jakiś samolotów do siebie.

Rozumiem, ale jesli ktos w tendencyjny sposób dopiera niewłaściwe elementy do porównań, to to rzutuje na wiarygodnosc calego tekstu.

[cie778]

jopekpl napisał:

> metodę Szwedzką gdzie za DOL może robić nawet droga lokalna o odpowiedniej
> szerokości i odcinku, A dopóki nie ma na niej samolotów to przejeżdżając nią nie masz
> nawet podejrzenia że mogą stamtąd operować samoloty.

Urban legend i podejrzewam, że nie widziałeś ani jednego takiego odcinka. Zapewniam, że jadąc drogą w Szwecji od razu widzisz, że wjechałeś na kolejny DOL. I nie chodzi tylko o zupełnie od czapy zakazy zatrzymywania się w środku lasu.

pozdrawiam
jasiol

[bmc3i]

cie778 napisał:

> jopekpl napisał:
>
> > metodę Szwedzką gdzie za DOL może robić nawet droga lokalna o odpowiednie
> j
> > szerokości i odcinku, A dopóki nie ma na niej samolotów to przejeżdżając
> nią nie masz
> > nawet podejrzenia że mogą stamtąd operować samoloty.
>
> Urban legend i podejrzewam, że nie widziałeś ani jednego takiego odcinka. Zapew
> niam, że jadąc drogą w Szwecji od razu widzisz, że wjechałeś na kolejny DOL. I
> nie chodzi tylko o zupełnie od czapy zakazy zatrzymywania się w środku lasu.
>

W Polsce dawne DOL-e sa po prostu znacznie szerszymi odcinkami drogi, a w Szwecji?

[cie778]

bmc3i napisał:

> > Zapewniam, że jadąc drogą w Szwecji od razu widzisz, że wjechałeś na kolejny DOL. I
> > nie chodzi tylko o zupełnie od czapy zakazy zatrzymywania się w środku lasu.
>
> W Polsce dawne DOL-e sa po prostu znacznie szerszymi odcinkami drogi, a w Szwecji?

To samo. Ale różnic w stosunku do "standardu" jest mnóstwo. Wybetonowane pobocza, łatwo demontowane bariery, znaki i słupki, wybetonowany pas pomiędzy pasami ruchu, odchodzące w las dziwne drogi - to tak na pierwszy rzut oka. Naprawdę nie da się nie zauważyć różnicy.

pozdrawiam
jasiol

[adam_al]

> Ale uwaga dzisiaj ma być ogłoszony Strategiczny Plan Obronny zawierający wizję
> rozwoju sił zbrojnych.

To możemy zakończyć dyskusję, a przynajmniej odłożyć na kilka lat. Cytat z raportu:

"Należy oczekiwać, że w Marynarce Wojennej taki skok będzie miał miejsce nieco później ze względu na koncentrację w pierwszej fazie na modernizację posiadanego uzbrojenia"

Oczywiście mowa o skoku technologicznym.

[bmc3i]

jopekpl napisał:

> Od początku II wojny światowej wiadomo że najlepszym okrętem jest samolot. Na t
> ak ograniczonym akwenie jak Bałtyk samoloty i śmigłowce są najefektywniejszym
> narzędziem walki.Więc Polska Marynarka powinna latać, latać i jeszcze raz latać
> ,zamiast okrętów bojowych powinna posiadać minimum 24 WSB , kilkanaście śmigłow
> ców patrolowych ,zop, i co tam jeszcze powinno być nad morzem(np patrolowe"bryz
> y") z 3 baterie rakiet przeciw okrętowych,wody przybrzezne powinny być monitoro
> wane stałymi bojami sonarowymi,a z jednostek pływających wystarczy kilka kutrów
> patrolowo-dozorowych parę jednostek przeciw minowych(nie konieczne są teraz sp
> ecjalistyczne trałowce ,nowoczesne siły przeciwpodwodne opierają się obecnie na
> bezzałogowych pojazdach podwodnych a ich operatorów można dowolnie umieszczać
> nawet na jednostkach cywilnych takich jak większe kutry rybackie czy holowniki.
> No ewentualnie na misje zagraniczne jeden okręt logistyczny coś na wzór statków
> typu Ro Ro z przystosowanym pokładem do działań śmigłowców.
> Tak powinna wyglądać nowoczesna Polska Marynarka Wojenna skrojona na nasze potr
> zeby XXI w.



Przeprowadziłes jakies szerokie badania naukowe w tym zakresie, ze wiesz jakie sa nasze potyrtzeby i jak wyglada skrojenie naszej MW pod te potrzeby?

[jopekpl]

bmc3i napisał:

> Przeprowadziłes jakies szerokie badania naukowe w tym zakresie, ze wiesz jakie
> sa nasze potyrtzeby i jak wyglada skrojenie naszej MW pod te potrzeby?

To moja wizja Polskiej marynarki ,oparta na ogólno dostępnych doświadczeniach z przeszłości stanu wiedzy technicznej i wiedzy o potencjalnym przeciwniku i jego możliwościach.

Jesteś taki mądry to przedstaw swoją wizję marynarki to podyskutujemy ,o ile w ogule potrafisz dyskutować na argumenty i fakty.
Takie jak twoje bzdurne stwierdzenie że statek na morzu można łatwo obronić przed atakiem ,gdzie na podany przykład z wojny falklandzkiej kiedy cała flota brytyjska nie dała rady obronić jednego transportowca stwierdziłeś że jeden przykład nic nie znaczy;-)

Pzdr.

[bmc3i]

jopekpl napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > Przeprowadziłes jakies szerokie badania naukowe w tym zakresie, ze wiesz
> jakie
> > sa nasze potyrtzeby i jak wyglada skrojenie naszej MW pod te potrzeby?
>
> To moja wizja Polskiej marynarki ,oparta na ogólno dostępnych doświadczeniach z
> przeszłości stanu wiedzy technicznej i wiedzy o potencjalnym przeciwniku i jeg
> o możliwościach.
>
> Jesteś taki mądry to przedstaw swoją wizję marynarki to podyskutujemy ,o ile w
> ogule potrafisz dyskutować na argumenty i fakty.


A jakąż to masz wiedze techniczną, skoro twierdzisz że klasa okret podwodny jest nieprzydatna na Bałtyku? Co wiesz o tej klasie okrętów i warunkach do ich działania na Bałtyku? Jaka jest Twoja wiedza i "doswiadczenia z przeszłosci", poza Pertkiem? Caly problem z Twoją wiedzą z przeszłości polega na tym, ze ona ogranicza sie moim zdaniem do II wojny światowej. A to jest nie przyszył ni przyłatał do współczesnosci. Jaka jest Twoja wiedza o współczesnej technologii morskiej, technologi podwodnej w szczególnosci, ma której sie opierasz? Taka że "sonar nie ma nic współnego z wykrywaniem dzwieku, a okret podwodny moze wytwarzac 0 dB a i tak zostanie wykryty" - jak pisałes rok temu?

Na podstawie takiej wiedzy o technologiach morskich piszesz swoje wizje?


> Takie jak twoje bzdurne stwierdzenie że statek na morzu można łatwo obronić prz
> ed atakiem ,gdzie na podany przykład z wojny falklandzkiej kiedy cała flota bry
> tyjska nie dała rady obronić jednego transportowca stwierdziłeś że jeden przykł
> ad nic nie znaczy;-)


Co może znaczyc przykład idiotyczy, bo jednostkowy, na co podałem Ci kilka przykładów kiedy pokry nie zdołały zatopic zarówno większych jak i mniejszych jednostek morskich, na co nie raczyłes odpowiedziec nawet słowem.

[jopekpl]

bmc3i napisał:



> A jakąż to masz wiedze techniczną, skoro twierdzisz że klasa okret podwodny jes
> t nieprzydatna na Bałtyku?

Już ci kiedyś podałem linka do analizy sztabowców NATO na temat przydatności OP na Bałtyku ,z nimi sobie podyskutuj i ich przekonaj że nie oni spece od tego, tylko ty masz rację.

Co wiesz o tej klasie okrętów i warunkach do ich dzi
> ałania na Bałtyku? Jaka jest Twoja wiedza i "doswiadczenia z przeszłosci", poza
> Pertkiem? Caly problem z Twoją wiedzą z przeszłości polega na tym, ze ona ogra
> nicza sie moim zdaniem do II wojny światowej. A to jest nie przyszył ni przyłat
> ał do współczesnosci.
Znowu próbujesz wmawiać innym co czytają? Owszem czytałem jego i jeżeli chodzi o pokazanie historii PW to jest całkiem strawny.
A i tak jest to lepsza literatura niż foldery reklamowe czy artykuły sponsorowane koncernów zbrojeniowych którymi się podniecasz , gdzie piszą same "achy" o możliwościach sprzętów przez nich produkowanych.

Jaka jest Twoja wiedza o współczesnej technologii morskie
> j, technologi podwodnej w szczególnosci, ma której sie opierasz? Taka że "so
> nar nie ma nic współnego z wykrywaniem dzwieku, a okret podwodny moze wytwarzac
> 0 dB a i tak zostanie wykryty" - jak pisałes rok temu?

I nadal tak twierdzę!!! moim błędem , a właściwie dwoma błędami było że ,po pierwsze nie napisałem że ta myśl dotyczy SONARU aktywnego, i po drugie że myślałem iż rozmawiam z osoba na tyle inteligentną która potrafi dopasować moje stwierdzenie do konkretnego sprzętu.
Niestety bardzo się w tym drugim przypadku pomyliłem ,osoba zamiast od razu załapać o co chodzi, moje stwierdzenie przypisał do SZUMONAMIERNIKA inaczej zwanego sonarem pasywnym.
Przy pomocy sonaru aktywnego jest możliwe wykrycie obiektu pod woda nie wytwarzającego żaden dźwięk.

> Na podstawie takiej wiedzy o technologiach morskich piszesz swoje wizje?

> Co może znaczyc przykład idiotyczy, bo jednostkowy, na co podałem Ci kilka przy
> kładów kiedy pokry nie zdołały zatopic zarówno większych jak i mniejszych jedno
> stek morskich, na co nie raczyłes odpowiedziec nawet słowem.

CO TO SĄ: "Pokry"??? nie przypominam sobie byś podał choć jeden przykład praktyczny na potwierdzenie swoich słów , wszystko opierasz na teorii lub ewentualnie na wynikach ćwiczeń.
Ja ci podaję przykłady prawdziwe wzięte z życia , że są jednostkowe? niestety działań bojowych na morzu na szczęście dla ludzi po II wojnie światowej nie było za dużo .A wynik tych które były w praktyce przeczy wszelkim twoim teoriom Idealnym właśnie przykładem jest wojna falklandzka na tyle nowoczesna że użyty sprzęt jest używany do tej pory .Podczas której gloryfikowane przez ciebie jakby nie patrzeć nowoczesne ówcześnie OP poniosły klęskę , Cała marynarka wojenna Argentyny będąca odwzorowaniem tego co jest u nas i co u nas się próbuje dalej ciągnąć nie zanotowała żadnych sukcesów a same straty.Sukcesy zanotowały za to samoloty które niestety były nie dozbrojone(bo inwestowano błędnie w marynarkę)brakowało większej ilości pocisków przeciwokrętowych.
W innych konfliktach gdy do spotkania doszło samolotu przeciw okrętowi ten ostatni praktycznie był bez szans przykład ,zatopienie nowoczesnego libijskiego ścigacza rakietowego w połowie lat 80 przez Amerykański niezbyt nowoczesny samolot Intruder.
To jest życie kol. nie folder reklamowy czy ustawione ćwiczenia .
Pzdr

[bmc3i]

jopekpl napisał:

> bmc3i napisał:
>
>
>
> > A jakąż to masz wiedze techniczną, skoro twierdzisz że klasa okret podwod
> ny jes
> > t nieprzydatna na Bałtyku?
>
> Już ci kiedyś podałem linka do analizy sztabowców NATO na temat przydatności OP
> na Bałtyku ,z nimi sobie podyskutuj i ich przekonaj że nie oni spece od tego,
> tylko ty masz rację.
>
> Co wiesz o tej klasie okrętów i warunkach do ich dzi
> > ałania na Bałtyku? Jaka jest Twoja wiedza i "doswiadczenia z przeszłosci"
> , poza
> > Pertkiem? Caly problem z Twoją wiedzą z przeszłości polega na tym, ze on
> a ogra
> > nicza sie moim zdaniem do II wojny światowej. A to jest nie przyszył ni p
> rzyłat
> > ał do współczesnosci.
> Znowu próbujesz wmawiać innym co czytają? Owszem czytałem jego i jeżeli chodzi
> o pokazanie historii PW to jest całkiem strawny.
> A i tak jest to lepsza literatura niż foldery reklamowe czy artykuły sponsorowa
> ne koncernów zbrojeniowych którymi się podniecasz , gdzie piszą same "achy" o m
> ożliwościach sprzętów przez nich produkowanych.

Tak, tak, cozywiscie.... Foldery reklamowe i artykuły sponsorowane... slowa wytrychy na tym forum, jak sie nie ma co powiedziec, to zarzuca sie komus ze czyta foldery reklamowe i artykuly sponsorowane... No to do rzeczy - popisz sie rodzajami xródeł traktujacymi o marynarce wojennej, z ktorych korzystasz. Jest wsrod nich cos wiecej niz Morza Statki i Okrety, NTW, Raport i Altair?

Ja Ci mogę wypisac ciurkiem pozycje ksiazkowe na ktorych sie opieram, wsród nich autorów takich jak Norman Friedman, Norman Polmar, Stan Zimmerman, Duncan Lenox, Graham Spinardi, i kilku innych, wśród ktorych co namniej 3 czesto wystepuje takze w roli doradców NATO i Pentagonu. Chxcesz, to wymienie Ci takzę tytuly pozycji ksiazkowych, w tym takze prac doktorskich na uniwerku Cambridge.

A Ty jestes w stanie wskazać?


>
> Jaka jest Twoja wiedza o współczesnej technologii morskie
> > j, technologi podwodnej w szczególnosci, ma której sie opierasz? Taka że
> "so
> > nar nie ma nic współnego z wykrywaniem dzwieku, a okret podwodny moze wyt
> warzac
> > 0 dB a i tak zostanie wykryty" - jak pisałes rok temu?
>
> I nadal tak twierdzę!!! moim błędem , a właściwie dwoma błędami było że ,po pie
> rwsze nie napisałem że ta myśl dotyczy SONARU aktywnego, i po drugie że myślałe
> m iż rozmawiam z osoba na tyle inteligentną która potrafi dopasować moje stwie
> rdzenie do konkretnego sprzętu.
> Niestety bardzo się w tym drugim przypadku pomyliłem ,osoba zamiast od razu za
> łapać o co chodzi, moje stwierdzenie przypisał do SZUMONAMIERNIKA inaczej zwane
> go sonarem pasywnym.
> Przy pomocy sonaru aktywnego jest możliwe wykrycie obiektu pod woda nie wytwarz
> ającego żaden dźwięk.


Aha.... kolejny wytrych, a skoro juz wrociles do tamtego watku, to obrazowego porownania s0onaru aktywnego do latarki w ciemnosci nie zauwazyłes, co? Skądże, asdic, okręt podwodny, bomba głebinowa i buch - nie ma op.... To nawet poniżej poziomu Pertka jest....



>
> > Na podstawie takiej wiedzy o technologiach morskich piszesz swoje wizje?
>
> > Co może znaczyc przykład idiotyczy, bo jednostkowy, na co podałem Ci kilk
> a przy
> > kładów kiedy pokry nie zdołały zatopic zarówno większych jak i mniejszych
> jedno
> > stek morskich, na co nie raczyłes odpowiedziec nawet słowem.
>
> CO TO SĄ: "Pokry"??? nie przypominam sobie byś podał choć jeden przykład prakty
> czny na potwierdzenie swoich słów , wszystko opierasz na teorii lub ewentualnie
> na wynikach ćwiczeń.


Q...wa, to nie przypominaj sobie, tylko sprawdz, w moim poscie pod Twoim przykładem.


> Ja ci podaję przykłady prawdziwe wzięte z życia , że są jednostkowe?


Owszem, podałes jeden, jednotkowy przypadek, i wyciagasz z niego taki sam wniosek, z jak kmstrv wyciaga z jednostkowego przykaldu zestrzelenia Bashera 52, czyli O'Gradyego.


niestety d
> ziałań bojowych na morzu na szczęście dla ludzi po II wojnie światowej nie było
> za dużo .A wynik tych które były w praktyce przeczy wszelkim twoim teoriom I
> dealnym właśnie przykładem jest wojna falklandzka na tyle nowoczesna że użyty s
> przęt jest używany do tej pory .Podczas której gloryfikowane przez ciebie jakby
> nie patrzeć nowoczesne ówcześnie OP poniosły klęskę


O! To nowosc. Moglbys wyjasnic na czym polegala kleska op w wojnie falklandzkiej? Moze na tym ze brytyjczycy nie potrafili mimo całej oblawy zlokalizowac i zniszczyc "Sant Luis"? Nie mieli sonarów aktywnych? :))



, Cała marynarka wojenna A
> rgentyny będąca odwzorowaniem tego co jest u nas i co u nas się próbuje dalej c
> iągnąć nie zanotowała żadnych sukcesów a same straty.Sukcesy zanotowały za to s
> amoloty które niestety były nie dozbrojone(bo inwestowano błędnie w marynarkę)b
> rakowało większej ilości pocisków przeciwokrętowych.
> W innych konfliktach gdy do spotkania doszło samolotu przeciw okrętowi ten osta
> tni praktycznie był bez szans przykład ,zatopienie nowoczesnego libijskiego ści
> gacza rakietowego w połowie lat 80 przez Amerykański niezbyt nowoczesny samolo
> t Intruder.


A... moglbys wyjasnic jakimi systemami przeciwlotniczymi i CIWS dysponował "nowoczesny libijski scigacz rakietowy"?


> To jest życie kol. nie folder reklamowy czy ustawione ćwiczenia .
> Pzdr
>


.............

[jopekpl]

bmc3i napisał:


> Ja Ci mogę wypisac ciurkiem pozycje ksiazkowe na ktorych sie opieram, wsród nic
> h autorów takich jak Norman Friedman, Norman Polmar, Stan Zimmerman, Duncan Len
> ox, Graham Spinardi, i kilku innych, wśród ktorych co namniej 3 czesto wystepuj
> e takze w roli doradców NATO i Pentagonu. Chxcesz, to wymienie Ci takzę tytuly
> pozycji ksiazkowych, w tym takze prac doktorskich na uniwerku Cambridge.

No co z tego że podasz autorów prac ??? ja ci mogę wypisać dłużą listę i co to da? Oprócz umiejętności czytania trzeba jeszcze umieć rozumieć tekst i ewentualnie dostosować go do odpowiednich realiów, np potrzeb naszego kraju .A z tym u ciebie już gorzej .Ktoś ci na wtykał do łba że OP to super duper wspaniały sprzęt , a ty bezmyślnie od razu chczesz go dla naszej marynarki, bez zastanowienia ile to kosztuje i czy takie coś w ogóle miało by odpowiedniego przeciwnika dla siebie którego unieszkodliwienie zapewniło by bezpieczeństwo całemu państwu.A okazuje się że OP sprzęt koszmarnie drogi wykonywał by zadania trzecio jak i nie czwartoplanowe w polskim systemie obronnym,biorąc pod uwagę koszt-efekt jest to sprzęt nam zbędny .
>
> >

> > I nadal tak twierdzę!!! moim błędem , a właściwie dwoma błędami było że ,

>
> Aha.... kolejny wytrych, a skoro juz wrociles do tamtego watku, to obrazowego p
> orownania s0onaru aktywnego do latarki w ciemnosci nie zauwazyłes, co? Skądże,
> asdic, okręt podwodny, bomba głebinowa i buch - nie ma op.... To nawet poniżej
> poziomu Pertka jest....

Chłopie zmień"towar" który bierzesz bo po tym ci się język plącze i nie sposób ciebie zrozumieć


> > a przy



>
> O! To nowosc. Moglbys wyjasnic na czym polegala kleska op w wojnie falklandzkie
> j? Moze na tym ze brytyjczycy nie potrafili mimo całej oblawy zlokalizowac i zn
> iszczyc "Sant Luis"? Nie mieli sonarów aktywnych? :))

OWSZEM mogę polegała na tym że Argentyńczycy stracili jeden OP z dwóch posiadanych nowoczesnych OP czyli 50% strat a sami niczego nie osiągnęli ,ani nie zadali zdanych strat ani nie uniemożliwili wrogowi wykonanie zadania.
Jeżeli dla ciebie już sukcesem jest że jeden z dwóch okrętów nie dał się zniszczyć to tym bardziej powinniśmy się OP pozbyć ,nasz kraj na tak drogie i nie przynoszące żadnych wymiernych efektów "sukcesy " po prostu nie stać.


> samolo
> > t Intruder.
>
>
> A... moglbys wyjasnic jakimi systemami przeciwlotniczymi i CIWS dysponował "now
> oczesny libijski scigacz rakietowy"?



Takimi samymi jak trzon naszych nawodnych sił uderzeniowych w postaci okrętów rakietowych projektu 66O czyli praktycznie żadnych , co też stawia pod znakiem zapytania sens ich posiadania.

[bmc3i]

jopekpl napisał:

> bmc3i napisał:
>

> > O! To nowosc. Moglbys wyjasnic na czym polegala kleska op w wojnie falkla
> ndzkie
> > j? Moze na tym ze brytyjczycy nie potrafili mimo całej oblawy zlokalizowa
> c i zn
> > iszczyc "Sant Luis"? Nie mieli sonarów aktywnych? :))
>
> OWSZEM mogę polegała na tym że Argentyńczycy stracili jeden OP z dwóch posiada
> nych nowoczesnych OP czyli 50% strat a sami niczego nie osiągnęli ,ani nie zada
> li zdanych strat ani nie uniemożliwili wrogowi wykonanie zadania.
> Jeżeli dla ciebie już sukcesem jest że jeden z dwóch okrętów nie dał się zniszc
> zyć to tym bardziej powinniśmy się OP pozbyć ,nasz kraj na tak drogie i nie prz
> ynoszące żadnych wymiernych efektów "sukcesy " po prostu nie stać.
>
>

Odniose sie tylko do tego, bo reszta jest niewarta.

Stracili jeden z dwoch nowoczesnych okretow podwodnych, powiadasz? Jeden z tych nowoczesnych - Sant Luis, to niemiecki typ 209 - mozna go uznac za nowoczesny. Drugi "nowoczesny" wg Ciebie, ten zatopiony, to "Santa Fe", stary amerykanski grat zwodowany w 1944 roku jako USS "Catfish" (SS-339) w drugiej polowie lat 40 zmodernizowany do standardu GUPPY

naprawdę state-of-the-art....


> > samolo
> > > t Intruder.
> >
> >
> > A... moglbys wyjasnic jakimi systemami przeciwlotniczymi i CIWS dysponowa
> ł "now
> > oczesny libijski scigacz rakietowy"?

> Takimi samymi jak trzon naszych nawodnych sił uderzeniowych w postaci okrętów
> rakietowych projektu 66O czyli praktycznie żadnych , co też stawia pod znakiem
> zapytania sens ich posiadania.


Wiec o czym mial swiadczyc twoj przyklad co to Intruder nie zrobil z libijskim okreterm nawodnym?

[jopekpl]

bmc3i napisał:





>
> Stracili jeden z dwoch nowoczesnych okretow podwodnych, powiadasz? Jeden z tych
> nowoczesnych - Sant Luis, to niemiecki typ 209 - mozna go uznac za nowoczesny.
> Drugi "nowoczesny" wg Ciebie, ten zatopiony, to "Santa Fe", stary amerykanski
> grat zwodowany w 1944 roku jako USS "Catfish" (SS-339) w drugiej polowie lat 40
> zmodernizowany do standardu GUPPY
>
> naprawdę state-of-the-art....
No faktycznie to nie był nowszy model jak błędnie podałem, co nie zmienia faktu że było to 50% podwodnych sił użytych przeciw Brytyjczykom.
A tak na marginesie to "Santa Fe" i tak w chwili zatopienia był młodszy od naszych"kobenów " od 6 do 9 lat ;-)))
Pozostałe 50 % odniosło ogromny "sukces" bo w jednym kawałku powróciło do portu(jedyna prawda) ,zatopił przy tym lotniskowiec dwie fregaty i całą flotę inwazyjną , a brytole zwiali z podwiniętymi ogonami ,szkoda tylko że to twoja fantazja.
W ogóle wojna falklandzka to ciąg przypadków i pojedynczych przykładów które złośliwie przeczą głoszonym przez ciebie teoriom ;-))).


> > Takimi samymi jak trzon naszych nawodnych sił uderzeniowych w postaci ok
> rętów
> > rakietowych projektu 66O czyli praktycznie żadnych , co też stawia pod zn
> akiem
> > zapytania sens ich posiadania.
>
>
> Wiec o czym mial swiadczyc twoj przyklad co to Intruder nie zrobil z libijskim
> okreterm nawodnym?

Umiesz myśleć to pomyśl co taka rakieta może zrobić z naszymi okrętami rakietowymi?
Podpowiem: świadczy to o tym że są to okręciki bardzo wrażliwe na atak i o małej wartości bojowej.
Rakiety jakie przenoszą ustawione na lądzie mają większe szanse na ukrycie ,a co za tym idzie na dłuższe przetrwanie. A samoloty uzbrojone w takie rakiety znacznie szybciej i w znacznie większym zakresie zagrożą potencjalnemu przeciwnikowi ,przy tym naraża się jeden pilot a nie 30 marynarzy .
Ale takie" konserwy" jak ty muszą mieć dla marynarki okręty, choćby zadania im przypisane można wykonać szybciej taniej i bezpieczniej innymi środkami.
Na szczęście są ludzie wyłamujący się poza konserwatywne myślenie ogółu i dlatego świat idzie do przodu, gdyby wszyscy mieli tak zachowawcze poglądy jak ty to by marynarze nadal pływali na "galerach" i rzucali w siebie kamieniami.
Dla twojej rozwagi proponuję lekturę biografii amerykańskiego generała W .Mitchella i jak jego "konserwy "potraktowały i kto ostatecznie miał rację . No chyba że jego też uznasz za pojedynczy przypadek ;-)))))
Pzdr

[bmc3i]

jopekpl napisał:

> bmc3i napisał:

> > Stracili jeden z dwoch nowoczesnych okretow podwodnych, powiadasz? Jeden
> z tych
> > nowoczesnych - Sant Luis, to niemiecki typ 209 - mozna go uznac za nowoc
> zesny.
> > Drugi "nowoczesny" wg Ciebie, ten zatopiony, to "Santa Fe", stary ameryk
> anski
> > grat zwodowany w 1944 roku jako USS "Catfish" (SS-339) w drugiej polowie
> lat 40
> > zmodernizowany do standardu GUPPY
> >
> > naprawdę state-of-the-art....
> No faktycznie to nie był nowszy model jak błędnie podałem, co nie zmienia faktu
> że było to 50% podwodnych sił użytych przeciw Brytyjczykom.
> A tak na marginesie to "Santa Fe" i tak w chwili zatopienia był młodszy od nas
> zych"kobenów " od 6 do 9 lat ;-)))
> Pozostałe 50 % odniosło ogromny "sukces" bo w jednym kawałku powróciło do portu
> (jedyna prawda) ,zatopił przy tym lotniskowiec dwie fregaty i całą flotę inwazy
> jną , a brytole zwiali z podwiniętymi ogonami ,szkoda tylko że to twoja fantazj
> a.
> W ogóle wojna falklandzka to ciąg przypadków i pojedynczych przykładów które zł
> ośliwie przeczą głoszonym przez ciebie teoriom ;-))).


Sant Luis, wystrzelil kilkanascie torped do okretow brytyjskich, a dlaczego żadna nie trafiła jest jakims misterium, wokol ktorego powstala niezliczona liczba teorii, lacznie z tą, ze Brytyjczycy wymusili na Niemcach wprowadzenie do argentynskich torped zawierajacego błedy oprogramowania. Tak czy inaczej, dzialalnosc Sant Luis pod falklandami byla taka reklamą dla niemeickich okrętów, ze natychmiast po zakonczeniu tego konfliktu niemieckie stocznie zostaly zasypane zamowieniami na op.






>
>
> > > Takimi samymi jak trzon naszych nawodnych sił uderzeniowych w post
> aci ok
> > rętów
> > > rakietowych projektu 66O czyli praktycznie żadnych , co też stawia
> pod zn
> > akiem
> > > zapytania sens ich posiadania.
> >
> >
> > Wiec o czym mial swiadczyc twoj przyklad co to Intruder nie zrobil z libi
> jskim
> > okreterm nawodnym?
>
> Umiesz myśleć to pomyśl co taka rakieta może zrobić z naszymi okrętami rakieto
> wymi?
> Podpowiem: świadczy to o tym że są to okręciki bardzo wrażliwe na atak i o małe
> j wartości bojowej.


To powninenes swój argument zastosowac wobec antona, czy kogos innego, bo ja wcale nie twierdze ze powinnismy miec okrety nawodne niezdolne do samoobrony i o zerowej autonomicznosci, jak wlasnie kutry rakietowe.


> Dla twojej rozwagi proponuję lekturę biografii amerykańskiego generała W .Mitch
> ella i jak jego "konserwy "potraktowały i kto ostatecznie miał rację . No chyb
> a że jego też uznasz za pojedynczy przypadek ;-)))))
> Pzdr
>

:)

Tylko biografie Mitchela czytales? Na Biograsfie Halseya, czy Rickovera ochoty juz nie starczyklo?

[tody1305]

jopekpl napisał:

> bmc3i napisał:
a okret podwodny moze wyt
> warzac
> > 0 dB a i tak zostanie wykryty"[/i] - jak pisałes rok temu?
>
> I nadal tak twierdzę!!! moim błędem , a właściwie dwoma błędami było że ,po pie
> rwsze nie napisałem że ta myśl dotyczy SONARU aktywnego, i po drugie że myślałe
> m iż rozmawiam z osoba na tyle inteligentną która potrafi dopasować moje stwie
> rdzenie do konkretnego sprzętu.
> Niestety bardzo się w tym drugim przypadku pomyliłem ,osoba zamiast od razu za
> łapać o co chodzi, moje stwierdzenie przypisał do SZUMONAMIERNIKA inaczej zwane
> go sonarem pasywnym.
> Przy pomocy sonaru aktywnego jest możliwe wykrycie obiektu pod woda nie wytwarz
> ającego żaden dźwięk.

Wydaje mi się , że w chwili obecnej wykrycie okrętu wytwarzającego 0dB jest możliwe również sonarem pasywnym

[browiec1]

Jakim Pertiem? Jakies OHP masz na mysli?

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Jakim Pertiem? Jakies OHP masz na mysli?


Pertkiem. Pertek w Wielkich dnaich małej floty opisał dzialanie polskich okretów podwodnych na Bałtyku we wrzesniu 1939. Opisał to w konwencji katastrofy, opisał w świetle alarmujących prósb o pomoc ze strony - jak lamentowali - "osaczonych" dowódców polskich okrętów podwodnych, na których Niemcy urzadzili polowanie i ze storny braku sukcesów tych jednostek we wrześniu 1939.

Kazdy polski nastolatek to czytał, i zostało w głowach. Dodac do tego brak dalszego zainteresowania tematyką, brak wiedzy o postepie technologicznym jaki dokonał sie od tamtego czasu w zakresie wojny podwodnej, o tym że postep w zakresie walki podwodnej jaki nastapił od tamtego czasu, jest wielokrotnie wiekszy niz postep w zakresie technologi ZOP, i w dalszym ciągu nawet wśród polskim zainteresowanych tematyką militarną pokutuje przesąd, że okręty podwodne "to pływające trumny".

Ale z braku wiedzy, czy tez z jemu tylko znanych przyczyn, Pertek nie napisał ze poslkie okręty podwodne we wrzesniu 1939 jako jedyne w IIwś, czyly sie zwiazane zakazami ataków spod wody na statki handlowe przeciwnika, jesli nie były eskortowane i nie były uzbrojone. A innych an bałtyku wówczas nie było. Tymczasem ani niemieckie op Kreigsmarine, ani op Royal Navy nie czuły sie zwiazane idiotycznymi regułami narzuconymi przez srodowiska ktore po I wojnie swiatowej dążyły do wprowadzenia calkowitego zakazu prowadzenia wojny podwodnej. Regułami, które w praktyce były prymitywne, naiwne, nierealne i wręcz sprzeczne z całą istotą wojny morskiej - dlatego jedynie durne "Polaczki" od A do Z jej przestrzegały, a oprócz nich nikt wiecej. Juz krótko po pierwszych japońskich bombach na Perl Harbor 7:55 7 grudnia 1941 roku, szef operacji morskich US Navy skierował do wszystkich jednostek morskich USN rozkaz: Execute unrestricted air and submarine warfare against Japan. Ani słowa w Pertku o błedach w planowaniu operascji morskich poslkich okretów podwodnych we wrzesniu 1939, ani słowa o całkowicie defensywnej i pozbawionej agresji taktyce i planie wojny narzuconym poslkim op przez nawsze wlasne dowodztwo floty, niewiele o zupelnie bezsensownym rozmieszczeniu sektorów patroli poszczegolnych okretów podwodnych, etc, etc.

Wtedy taki znawca taktyki i strategii jak Pertek - choc cziołem przed nim do samej ziemi za pracę czysto historiograficzną i literacką - moze pisac że "polskie okrety podwodne były za duże na Baltyk i nieprzydatne", a inni znawcy do starosci bedą w wierzyć.


Stad potem pojawiaja sie na forum rózne natrząsające sie sie z tego, ze Amerykanie nie mogli sobie poradzic z Gotlandem, oraz piszacy ze okręty podwodne sa zupełnie nieprzydatne na Bałtyku.

[karakalla]

Największymi szwedzkimi okrętami nawodnymi są korwety typu „Visby”, a nie kutry.

Kutry mają zerową albo niewielką możliwość zapewnienia obrony przeciwlotniczej i ograniczoną dzielność morską.

[browiec1]

Temat porownan ze Szwcja,ich wizja a co wazniejsze linia brzegowa byl przerabiany juz dziesiatki razy.Ale widze dalej jest chodliwy:)

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Temat porownan ze Szwcja,ich wizja a co wazniejsze linia brzegowa byl przerabia
> ny juz dziesiatki razy.Ale widze dalej jest chodliwy:)

tak na marginesie - jeszcze nikt tu nie udowodnił że linia brzegowa ma znaczenie dla skladu marynarki wojennej akurat, ale ktoś rzucił haslem, i zalczelo żyć własnym życiem

[browiec1]

A co chcialbys tu udowadniac?

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> A co chcialbys tu udowadniac?

Jaki wplyw ma rodzaj i kształ wybrzeza na skład marynarki wojennej

[browiec1]

No to pytam-co w wypadku kutrow jest tu do udowadniania-tak juz jest i tyle.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> No to pytam-co w wypadku kutrow jest tu do udowadniania-tak juz jest i tyle.

"Tak juz jest i tyle" to tylko w blogach i altairze.

[browiec1]

Ale ja dalej nie rozumiem co trzeba tlumaczyc,ja mimo iz mi do marynarki daleko zrozumialem to na samym poczatku.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Ale ja dalej nie rozumiem co trzeba tlumaczyc,ja mimo iz mi do marynarki daleko
> zrozumialem to na samym poczatku.


Mnie w szkole ucza, ze nie ma faktów niepodważalnych, swietych krów, i niczego branego na wiarę, tylko dlatego ze panuje taka opinia. Pytam wobec tego o jakies konkrety - jak linia brzegowa wplywa na sklad marynarki.

[browiec1]

Tu mowimy o konkretnej sprawie,czyli malych kutrach rakietowych.Ze wzgledu na ich mozliwosci do obrony jak i dzielnosc morska powinny dzialac blisko brzegu. Dobre uksztaltowanie linii brzegowej pozwala takiej jednostce wykonac szybkie uderzenie na wroga po czym szybkie ukrycie sie w zatoczkach,za wyspami itd. U nas musieliby je chyba w krzaki na brzegu(jesliby byly) wciagac.
No i jest druga sprawa,nie jestem pewien ale moze dzieki tez takiemu a nie innemu uksztaltowaniu terenu Finlandia miala tak dlugo baterie dzial nadbrzeznych.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Tu mowimy o konkretnej sprawie,czyli malych kutrach rakietowych.Ze wzgledu na i
> ch mozliwosci do obrony jak i dzielnosc morska powinny dzialac blisko brzegu.

Na pewno? Czy tez moze powinny raczej korzystac z jedynego swojego atutu - predkosci, a do tego potrzebne są przestrzenie, a nie ":sciany". Pytam.

D
> obre uksztaltowanie linii brzegowej pozwala takiej jednostce wykonac szybkie ud
> erzenie na wroga po czym szybkie ukrycie sie w zatoczkach,za wyspami itd.

Korzystajac z takich zatoczek, czy tam fiordów, bez mozliwosci korzystania z radaru przeszukiwania powierzchni morza, skad bedzie mial mozliwosc wykrywania celów - w jaki wiec sposób bedzie atakowac i kogo?


U nas
> musieliby je chyba w krzaki na brzegu(jesliby byly) wciagac.
> No i jest druga sprawa,nie jestem pewien ale moze dzieki tez takiemu a nie inne
> mu uksztaltowaniu terenu Finlandia miala tak dlugo baterie dzial nadbrzeznych.

[browiec1]

Predkosc jest wlasnie potrzebna do szybkiego wypadu,ataki i jeszcze szybszej ucieczki.Samolotu czy smiglowca i tak nie przegoni,ze o wystrzelonej rakiecie nie wspomne.
"bez mozliwosci korzystania z radaru przeszukiwania powierzchni morza"-myslalem ze w tej dyskusji ustaliliscie(w tym i Ty) ze jednostki tej wielkosci nie sa w stanie same sie bronic ani wykrywac wroga na wiekszych zasiegach tylko potrzebuja informacji z zewnatrz.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Predkosc jest wlasnie potrzebna do szybkiego wypadu,ataki i jeszcze szybszej uc
> ieczki.Samolotu czy smiglowca i tak nie przegoni,ze o wystrzelonej rakiecie nie
> wspomne.

Mozliwosci manewrowe i predkosc, pozwalaja uniknąc trafienia pociskiem przeciwokretowym, uchylic sie za pomocą manewru przeciwrakietowego. Zaletą takich okretów jest predkosc i manewrowosc, ale krycie sie po fiordach uniemozliwia skorzystanie z tych zalet.

> "bez mozliwosci korzystania z radaru przeszukiwania powierzchni morza"-myslalem
> ze w tej dyskusji ustaliliscie(w tym i Ty) ze jednostki tej wielkosci nie sa w
> stanie same sie bronic ani wykrywac wroga na wiekszych zasiegach tylko potrzeb
> uja informacji z zewnatrz.

tylko kto im ją zapewni w warunkach bojowych?

[marek_boa]

Matrek "uchylenie" się kutra rakietowego przed rakietowym pociskiem przeciwokrętowym to tylko na filmach z Bondem!:) Napisz w jaki sposób okręt o prędkości max 70 km/h ma się uchylić przed KIEROWANYM pociskiem rakietowym o prędkości od 1000 do 2500 km/h???!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matrek "uchylenie" się kutra rakietowego przed rakietowym pociskiem przeciwokrę
> towym to tylko na filmach z Bondem!:) Napisz w jaki sposób okręt o prędkości ma
> x 70 km/h ma się uchylić przed KIEROWANYM pociskiem rakietowym o prędkości od 1
> 000 do 2500 km/h???!


Zapewne wykonując taki sam manewr jaki czesto jest skuteczny w wypadku manewru przeciwrakietowego samolotu bojowego - gwałtowne zwrócenie się dziobem w kierunku pocisku.

w sprawie formalnej

[cie778]

bmc3i napisał:

> > jaki sposób okręt o prędkości max 70 km/h ma się uchylić przed KIEROWANYM
> > pociskiem rakietowym o prędkości od 1000 do 2500 km/h???!
>
> Zapewne wykonując taki sam manewr jaki czesto jest skuteczny w wypadku manewru
> przeciwrakietowego samolotu bojowego - gwałtowne zwrócenie się dziobem w kierun
> ku pocisku.

BYŁ skuteczny. Już nie jest. Pierwsze generacje rakiet plot mogły manewrować z przeciążeniami powiedzmy rzędu 20g, co pozwalało uchylić się przed rakietą samolotowi manewrującemu z przeciążeniem 9 g i prędkością 2-3x niższą niż rakiety. Obecnie konstruowane manewrują z przeciążeniami ztcp 60-80g co praktycznie uniemożliwia uchylenie się przed taką rakietą pilotowanemu samolotowi.
Jak dla mnie to obecnie wszyscy próbują raczej mylić niż się uchylać. Może coś się zmieni jak wejdą w użycie bojowe bsl, choć na razie nie wydaje mi się.
Dla różnic prędkości pokr i okręcików oraz osiąganych przez nie przyspieszeń imo i na oko nie istnieje fizyczna możliwość uniku.

pozdrawiam
jasiol

[marek_boa]

Rozumiem ,że nadal NIE ROZUMIESZ różnicy prędkości pomiędzy KTR o Vmax 70 km/h i pocisku POKR - 1000-2500 km/h a samolotem o Vmax -2500 km/h i pociskiem p-p - 3000-4000 km/h???!
- Po za tym w nowoczesnych pociskach p-p zwrócenie się dziobem do nadlatującego pocisku oznacza tylko i wyłącznie zniszczenie samolotu!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Rozumiem ,że nadal NIE ROZUMIESZ różnicy prędkości pomiędzy KTR o Vmax 70 km/h
> i pocisku POKR - 1000-2500 km/h a samolotem o Vmax -2500 km/h i pociskiem p-p -
> 3000-4000 km/h???!
> - Po za tym w nowoczesnych pociskach p-p zwrócenie się dziobem do nadlatującego
> pocisku oznacza tylko i wyłącznie zniszczenie samolotu!


tak tak, oczywiscie, i manewrowanie z przeciazeniem 100 g....

[marek_boa]

Ignoranciejesz Matrek! Szkoda!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Ignoranciejesz Matrek! Szkoda!


nie ja iognorancieje, tylko Ty piszesz bzdury, sugerujac ze pocisk przeciwokretowy lecacy z predkoscia 2 Machów, jest w stanie zareagowac na krotkim dystansie na zmianę przekroju celu.

[marek_boa]

Matrek powtórzę jeszcze raz bo nie Rozumiesz! IGNORANCIEJESZ!!! Pocisk przeciwokrętowy lecący z prędkością 2 Machów w zależności od typu celu ma dwa profile ataku:
- duży cel - pocisk "szoruje" nad samą wodą aby uderzyć w burtę okrętu
- mały cel - pocisk tuż przed atakiem robi górkę aby uderzyć w pokład/nadbudówki celu
Jakie znaczenie dla pocisku przy takich prędkościach ma czy mały cel jest zwrócony do niego burtą czy dziobem?! Ano ŻADNE! Czas reakcji załogi okrętu na pojawienie się w pobliżu pocisku rakietowego w stosunku do czasu reakcji głowicy pocisku to wieczność! W porównaniu wygląda to mniej więcej tak jakby do Ciebie strzelano z pistoletu a ty ZOBACZYWSZY pocisk próbował się od niego uchylić!

[browiec1]

Okret nawet najszybszy to nie mysliwiec zeby probowac(bo nawet WSB moze najwyzej sprobowac) uniknac rakiety.
"tylko kto im ją zapewni w warunkach bojowych"-ten sam kto mialby to zapewnic w warunkach bojowych polskim ewentualnym kutrom. Choc w Szwecji pewnie byloby tego pare razy wiecej.

[adam_al]

> Na pewno? Czy tez m ..

Nie obraź się, ale mam wrażenie, że nie byłeś nad naszym morzem ;). Jak wyobrażasz sobie szwedzkie Combat Boat 90 na naszym sztormowym i "bezwyspowym" wybrzeżu - przez 2/3 roku bezużyteczne. Niby ten sam Bałtyk, ale zupełnie inna specyfika. Bardzo podoba mi się szwedzkie podejście do tematu, Visby super, op pierwsza klasa - pewne rzeczy do zaimplementowania w naszej MW jak najbardziej - jednak co do struktury i typów powinniśmy zerkać właśnie ze względu na specyfikę i zadania raczej na Kriegsmarine (oczywiście przy zachowaniu skali).

[bmc3i]

adam_al napisał:

> > Na pewno? Czy tez m ..
>
> Nie obraź się, ale mam wrażenie, że nie byłeś nad naszym morzem ;). Jak wyobraż
> asz sobie szwedzkie Combat Boat 90 na naszym sztormowym i "bezwyspowym" wybrzeż
> u - przez 2/3 roku bezużyteczne. Niby ten sam Bałtyk, ale zupełnie inna specyfi
> ka. Bardzo podoba mi się szwedzkie podejście do tematu, Visby super, op pierwsz
> a klasa - pewne rzeczy do zaimplementowania w naszej MW jak najbardziej - jedna
> k co do struktury i typów powinniśmy zerkać właśnie ze względu na specyfikę i
> zadania raczej na Kriegsmarine (oczywiście przy zachowaniu skali).


ja nie wiem jak to powinno być w tym zakresie. Nie wiem jak brak sieci fiordów i zatok na naszym wybrzezu wplywa na taktyke i sklad floty. Nie wiem czy z punktu widzenia niezdolnych do aktywnej obrony close-in kutrow rakietowych, brak zatok to dobrze czy źle, bo jak taki atakowany w malej zatoczce okrecik, ktory nie moze rozwinac w niej swojej predkosci, ma sie bronic? Usiluję dowiedziec sie tego od Was wlasnie.

A propos okrętów:

[azyata]

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80277,9426945,Skandynawowie_chcieli_w_1980_r__przyjac_polskie_okrety.html

[grogreg]

Dlaczego kutry rakietowe?
Dlaczego nie ma korwet?
Gdzie jednostki ZOP - np korwety?
Kiego grzyba nam kutry desantowe - nasza linia brzegowa a linia brzegowa Szwecji to różne wszechświaty.
Gdzie duże jednostki logistyczne i desantowe mogące operować poza Bałtykiem?
Dlaczego nie ma lądowych komponentów takich jak nadbrzeżne wyrzutnie pocisków przeciw okrętowych?

[anton_pl]

grogreg napisał:
> Dlaczego kutry rakietowe?

Bo są znacznie tańsze a równie skuteczne.


> Kiego grzyba nam kutry desantowe - nasza linia brzegowa a linia brzegowa Szwecj
> i to różne wszechświaty.

Zgadza się - dlatego proponuję tak niewielką ilość - i zaznaczam że wykonywałyby różne zadania, nie tylko desantowe.

> Gdzie duże jednostki logistyczne i desantowe mogące operować poza Bałtykiem?
> Dlaczego nie ma lądowych komponentów takich jak nadbrzeżne wyrzutnie pocisków p
> rzeciw okrętowych?

To zostawmy już Francji, GB itd., koszta są, a o rakietach nabrzeżnych zapomniałem dopisać, powinny być...

[grogreg]

> Zgadza się - dlatego proponuję tak niewielką ilość - i zaznaczam że wykonywałyb
> y różne zadania, nie tylko desantowe.

Jakie?
Przy Polskiej linii brzegowej prawie wszędzie lądem jest bliżej. Nie ma też gdzie takich kutrów schować. Małe bezbronne jednostki o niskiej dzielności morskiej .

> To zostawmy już Francji, GB itd.,

Jasne. Obronę przeciwrakietową zostawmy Amerykanom.
Ponadto jako członek NATO mamy pewne zobowiązania, których kajakami wypełnić sią nie da.

Już kiedyś tłumaczyło się na tym forum, że jednostka wielkości "kutra" nie może działać samodzielnie. Nie może obronić się przed atakiem i nie może prowadzić rozpoznania aby choćby móc wykorzystać swoje uzbrojenie przeciwokrętowe. Za mała miejsca na wyposażenie.

I ciągle nie wiemy co z okrętami podwodnymi przeciwnika.

[bmc3i]

grogreg napisał:


>
> I ciągle nie wiemy co z okrętami podwodnymi przeciwnika.

Nie da sie ich systemnowo wykrywac i zwalczac bez wlasnych nawodnych i podwodnych sil zop. Lotnictwo nabrzezne to tylko uzupelnienie takiego systemu, ktore jest niezdolne do skutecznego samodzielnego zwalczania okretow podwodnych.

[anton_pl]

Z punktu widzenia strategicznego ja też traktuję naszą MW na ostatnim miejscu - najważniejsze są siły lądowe, OPL, lotnictwo...
A co do braku dużych jednostek desantowych, nastawionych na działania ekspedycyjne - odpowiadam - Polsce nie opłaca się utrzymywać takich jednostek, a w razie zobowiązań sojuszniczych czarterujemy statki handlowe, promy - płacimy jednorazowo i jest wszystko OK.
Trałowce również wykonują zadania ZOP, do tego dochodzi jeszcze lotnictwo ZOP...

[grogreg]

Oczywiście, że się nie opłaca.
Podobnie jak nie opłaca się utrzymywać samoloty wojskowe czy czołgi. To kompletna strata pieniędzy. Nijakiego pożytku z ich nie ma.

To nie jest kwestia opłacalności ekonomicznej.

[browiec1]

Mozna liczyc na to ze na kutr szkoda bedzie rakiety/torpedy:) Choc posiadanie jakiejs ich ilosci jako uzupelnienia kilku(bo wiecej nie bedzie) duzych okreow moze nie byc takie glupie.

[browiec1]

"Kiego grzyba nam kutry desantowe" - na Danie:)

bardzo nie fachowo

[bmc3i]

Cytuję: "klasy takiej jak Szwdzkie"

Ja wiem że to tylko blog, ale jesli chcesz pisac o fachowych rzeczach, to powinieneś byc chociaż w podstawowym zakresie zorientowany w tematyce o której chcesz pisac. Jak tymczasem traktować powaznie Twoje wynurzenia, jesli swoim tekstem zdradzasz braki w wiedzy nawet na najbardziej podstawowym poziome? Jaka jest Twoja wiedza o marynarce wojennej, skoro popełniasz tak rażące błedy jak zaprezentowany wyzej w cytacie? (pomijajac juz nawet kwestię dwóch błędów ortograficznych w jednym wyrazie)

Jak traktować anton poważnie Twoje wynurzenia, skoro nie wiesz co to jest klasa okrętu, typ okrętu, etc? Jeśli masz braki w wiedzy na tym poziomie, to jaka wiedza o marwoju pozwala wypowiadać sie na jego temat?

[bmc3i]

bmc3i napisał:

> Cytuję: "klasy takiej jak Szwdzkie"
>
> Ja wiem że to tylko blog, ale jesli chcesz pisac o fachowych rzeczach, to powin
> ieneś byc chociaż w podstawowym zakresie zorientowany w tematyce o której chces
> z pisac. Jak tymczasem traktować powaznie Twoje wynurzenia, jesli swoim tekstem
> zdradzasz braki w wiedzy nawet na najbardziej podstawowym poziome? Jaka jest T
> woja wiedza o marynarce wojennej, skoro popełniasz tak rażące błedy jak zapreze
> ntowany wyzej w cytacie? (pomijajac juz nawet kwestię dwóch błędów ortograficzn
> ych w jednym wyrazie)
>
> Jak traktować anton poważnie Twoje wynurzenia, skoro nie wiesz co to jest klasa
> okrętu, typ okrętu, etc? Jeśli masz braki w wiedzy na tym poziomie, to jaka wi
> edza o marwoju pozwala wypowiadać sie na jego temat?


Podpowiadam - wg polskiej nomenklatury wojskowej

Klasy okrętów to: pancernik, lotniskowiec, krążownik, fregata, korweta, niszczyciel, okręt podwodny, etc, etc

typy okrętów to: Ticonderoga, Kilo, Gotland, Los Angeles, Iowa, Delta, Scorpene, 209/212/214, itd

Nigdy nie mozna powiedziec "klasy Gotland', "klasy jak szwedzkie", itp, bo po prostu nie ma takich klas.

[anton_pl]

bmc3i napisał:
> Cytuję: "klasy takiej jak Szwdzkie"

Ale jednak się domyśliłeś?, chyba? :)

> Ja wiem że to tylko blog, ale jesli chcesz pisac o fachowych rzeczach...

No właśnie - to tylko blog, i na dodatek bardzo mało tam jest o marwojmacie :), wiem co to jest klasa okrętów - ale nie chciało mi się szukać właściwych nazw...)

[bmc3i]

anton_pl napisał:

> bmc3i napisał:
> > Cytuję: "klasy takiej jak Szwdzkie"
>
> Ale jednak się domyśliłeś?, chyba? :)
>
> > Ja wiem że to tylko blog, ale jesli chcesz pisac o fachowych rzeczach...
>
> No właśnie - to tylko blog, i na dodatek bardzo mało tam jest o marwojmacie :),
> wiem co to jest klasa okrętów - ale nie chciało mi się szukać właściwyc
> h nazw...)


Ale blog to jednak nie forum. To cos nieco bardziej oficjlanego, jaks Twoja "wizytówka"

[say69mat]

W najnowszym Strategicznym Przeglądzie Obronnym, niezwykle eksponowaną rolę zajmuje tzw ... misyjnośc/ekspedycyjnośc 'woja'. Czy w tym kontekście plany modernizacji Marynarki Wojennej wychodzą na przeciw realizacji zadań zakreślonych w Strategii. Czy też, jak zwykle my dajemy Indian. Natomiast konie i tomahawki to kwestia ... sojuszaników???
Bo Twoje anton_pl rozwiąania nie zahaczają o ten segment aktywności naszej MW.
- 8 kutrów rakietowych ma praktycznie zdolnoś
> ć operowania na całym Bałtyku, 3 okręty podwodne trzymają w szachu potencjalneg
> o agresora, siły trałowe zapewniają drożność naszych dwóch największych portów,
> kutry desantowo - wielozadaniowe umożliwiają swobodny przerzut wojsk w strefie
> przybrzeżnej i jakieś działania dywersyjne
Co Ty na to ...??? Czy też dajemy się sprowadzic do roli Rezerwatu, dającego kontrybucję Indian na wyprawę. Może by tak pomyślec i kilka koni, zprawdziwego zdarzenia, co potrafią ... pływac. O tomahawkach, nawet nie myślę, bo znów na pomoc społeczną dla bezrobotnych nie stknie.

matrek i jopek

[jorl]

bmc3i napisał:


> a okret podwodny moze wytwarzac
> 0 dB a i tak zostanie wykryty"[/i] - jak pisałes rok temu?

Matrek, mozesz mi, ale dokladnie wyjasnic, dlaczego sie z tego twierdzenia natrzasasz? Bo ja tak do konca nie rozumiem a chcialbym wiedziec. No a Ty milosnik i znawca op chyba wiesz to doskonale.

Jakby i jopek, bo to chyba cytat z jego jakiegos postu to samo mi wytlumaczyl?
Dziekuje z gory za oswiecenie mnie,

Pozdrowienia

[bmc3i]

jorl napisał:

> bmc3i napisał:
>
>
> > a okret podwodny moze wytwarzac
> > 0 dB a i tak zostanie wykryty"[/i] - jak pisałes rok temu?
>
> Matrek, mozesz mi, ale dokladnie wyjasnic, dlaczego sie z tego twierdzenia natr
> zasasz? Bo ja tak do konca nie rozumiem a chcialbym wiedziec. No a Ty milosnik
> i znawca op chyba wiesz to doskonale.
>

Zacytuj całe zdanie "sonar nie ma nic współnego z wykrywaniem dzwieku, a okret podwodny moze wytwarzac 0 dB a i tak zostanie wykryty" a nie tylko wyrwany z kontekstu fragment, wtedy nie bedziesz potrzebowal wyjasnienia

[jorl]

bmc3i napisał:


> Zacytuj całe zdanie "sonar nie ma nic współnego z wykrywaniem dzwieku, a okr
> et podwodny moze wytwarzac 0 dB a i tak zostanie wykryty" a nie tylko wyrw
> any z kontekstu fragment, wtedy nie bedziesz potrzebowal wyjasnienia

Matrek, matrek, po starej znajomosci na Boga, nie daj mi glupim umrzec! Ja starszy juz czlowiek w koncu, srednio nie mam za duzo zycia przed soba jak kiedys albo jak Ty wiec nie zwlekaj prosze! I wyjasnij jak krowie na rowie. Co to z tymi 0dB??

Pozdrowienia

[bmc3i]

jorl napisał:

> bmc3i napisał:
>
>
> > Zacytuj całe zdanie "sonar nie ma nic współnego z wykrywaniem dzwieku,
> a okr
> > et podwodny moze wytwarzac 0 dB a i tak zostanie wykryty" a nie tylko
> wyrw
> > any z kontekstu fragment, wtedy nie bedziesz potrzebowal wyjasnienia
>
> Matrek, matrek, po starej znajomosci na Boga, nie daj mi glupim umrzec! Ja star
> szy juz czlowiek w koncu, srednio nie mam za duzo zycia przed soba jak kiedys a
> lbo jak Ty wiec nie zwlekaj prosze! I wyjasnij jak krowie na rowie. Co to z tym
> i 0dB??
>


Ja nie wiem jak wyjasnic cudze twierdzenie, ze sonary nie maja nic wspolnego z wykrywaniem dzwieku, wiec op moze nie wydawac zadnego dzwieku a i tak zostanie wykryty.

[jorl]

bmc3i napisał:


> Ja nie wiem jak wyjasnic cudze twierdzenie, ze sonary nie maja nic wspolnego z
> wykrywaniem dzwieku, wiec op moze nie wydawac zadnego dzwieku a i tak zostanie
> wykryty.

Acha, rozumiem. Piszesz ze op wydajacy dzwiek o poziomie 0dB nie wydaje zadnego dzwieku, prawda Matrek?

Pozdrowienia

[bmc3i]

jorl napisał:

> bmc3i napisał:
>
>
> > Ja nie wiem jak wyjasnic cudze twierdzenie, ze sonary nie maja nic wspoln
> ego z
> > wykrywaniem dzwieku, wiec op moze nie wydawac zadnego dzwieku a i tak zos
> tanie
> > wykryty.
>
> Acha, rozumiem. Piszesz ze op wydajacy dzwiek o poziomie 0dB nie wydaje
> zadnego dzwieku, prawda Matrek?
>

Nie kręć kota ogonem.

[jorl]

bmc3i napisał:

> jorl napisał:
>
> > bmc3i napisał:
> >
> >
> > > Ja nie wiem jak wyjasnic cudze twierdzenie, ze sonary nie maja nic
> wspoln
> > ego z
> > > wykrywaniem dzwieku, wiec op moze nie wydawac zadnego dzwieku a i t
> ak zos
> > tanie
> > > wykryty.
> >
> > Acha, rozumiem. Piszesz ze op wydajacy dzwiek o poziomie 0dB nie w
> ydaje
> > zadnego dzwieku, prawda Matrek?
> >
>
> Nie kręć kota ogonem.

Nie rozumiem gdzie ten Twoj kot. I jego ogon. Ja rozumiem ze twierdzisz
0dB (z op) = zaden dzwiek. Pytanie jest proste wystarczy odpowiedziec tak albo nie. Wlasciwie tak bo tak wynika z Twoich poprzednich wpisow.
Wiec jak, musze glupi umrzec Matrek?

Pozdrowienia

[bmc3i]

jorl napisał:

> Nie rozumiem gdzie ten Twoj kot. I jego ogon. Ja rozumiem ze twierdzisz
> 0dB (z op) = zaden dzwiek. Pytanie jest proste wystarczy odpowiedziec [b
> ]tak[/b] albo nie. Wlasciwie tak bo tak wynika z Twoich poprzedni
> ch wpisow.

Nie musiesz umierac, wystarczy ze nie bedziesz dzielił włosa na czworo. Wbrew twierdzeniu jopka, podstawową funkcja sonaru jest wykrywanie i pomiar dźwieku. rozumienego jako pewna forma energii. Jesli okret tej formy energii nie emituje, sonar nie jest w stanie go wykryc

[jopekpl]

bmc3i napisał:


> Nie musiesz umierac, wystarczy ze nie bedziesz dzielił włosa na czworo. Wbrew t
> wierdzeniu jopka, podstawową funkcja sonaru jest wykrywanie i pomiar dźwieku. r
> ozumienego jako pewna forma energii. Jesli okret tej formy energii nie emituje,
> sonar nie jest w stanie go wykryc

Jesteś tego pewny????
Ludzie uczą się na błędach ,mądrzy ludzie uczą się na cudzych błędach,wysil trochę mózgownice i nie popełniaj tego samego błędu co ja, i napisz łaskawie o jaki typ sonaru ci chodzi

jorl już nie męcz matraka bo się biedak spoci ;-)
W możliwie najczytelniejszej formie przedstawię ci o co w całej sprawie chodzi,choć zdaje się że posiadasz dostateczną wiedzę by samemu to ocenić i traktuję twoje pytanie jako swoisty sprawdzian.Od razu zaznaczam że żaden ze mnie specjalista od broni podwodnej,tylko zwykły "militarysta"
Sprawa dotyczy starej dyskusji o sensie posiadania przez Polską marynarkę wojenną okrętu podwodnego,matrak przekonywał że elektryczne czyli konwencjonalne OP są bardzo ciche a więc trudne do wykrycia ,co oczywiście jest prawdą ,jednak ja stwierdziłem że OP można wykryć przy pomocy sonaru nawet wtedy gdy okręt nie wydaje żadnego dźwięku i tu użyłem tego mitycznego ;-)określenia 0 dB.Tu dochodzimy do sedna sprawy czyli sonaru.Okazuje się że są dwa rodzaje sonarów (co w chwili pisania tamtego postu nie było mi wiadomo, bo dla jednej z tych wersji używałem pierwotnej nazwy tego urządzenia) działające całkowicie na innych zasadach .
Sonar o którym myślałem i który opisałem to urządzenie używane od czasów jak się nie mylę II wś obecnie znane pod nazwą Sonar Aktywny , działa na podobnej zasadzie jak radar tylko zamiast fal radiowych wysyła impuls dźwiękowy(w wodzie dźwięk lepiej się rozchodzi niż fale radiowe) który po odbiciu od przeszkody wraca do odbiornika i wskazuje potencjalny cel.Sonar aktywny używany jest między innymi do mapowania dna czy poszukiwania wraków a te raczej nie wytwarzają jakiś większych dźwięków .Urządzenie te faktycznie może wykryć OP który nie wydaje żadnych dźwięków czyli 0 dB ,ma jednak jedną wadę nie można go używać skrycie ,więc na OP jest używany tylko w konieczności.
Tu dochodzimy do drugiego typu sonaru zwanego Sonarem Pasywnym .Urządzenie rozwijane od I wś znane pod nazwą szumonamiernik działa na zasadzie nasłuchu,nie chce mi sie tego opisywać więc info o tym ustrojstwie znajdziesz tu: pl.wikipedia.org/wiki/Sonar_pasywny
i ten wielki znafca broni podwodnej do tego sonaru przypisał moją wypowiedz fakt że nie podałem że chodzi mi o sonar aktywny ,jak już wspominałem za sonar uważałem jedynie urządzenie działające na zasadzie radaru,a sonar pasywny nadal figurował w mojej świadomości jako Szumonamiernik,wydaje się że w(co mi wynika z dyskusji) świadomości matraka pod nazwą sonar figurował jedynie Sonar Pasywny stąd drastyczna różnica zdań .To tyle resztę oceń sobie sam.
Pzdr.

[bmc3i]

jopekpl napisał:

> i ten wielki znafca broni podwodnej do tego sonaru przypisał moją wypowiedz fa
> kt że nie podałem że chodzi mi o sonar aktywny ,jak już wspominałem za sonar uw
> ażałem jedynie urządzenie działające na zasadzie radaru,a sonar pasywny nadal
> figurował w mojej świadomości jako Szumonamiernik,wydaje się że w(co mi wynika
> z dyskusji) świadomości matraka pod nazwą sonar figurował jedynie Sonar Pasywny
> stąd drastyczna różnica zdań .To tyle resztę oceń sobie sam.
> Pzdr.


I dlatego napisałeś że "sonar nie ma nic współnego z wykrywaniem dzwieku"....? Dla Twojej informacji - nawet sonar aktywny nie moze istniec bez "wykrywania dzwięku", bo wiazka z sonaru aktywnego odbita od jakiegos obiektu, czy tez dna, musi byc nastepnie odebrana przez sonar, dokladnie przez antene sonaru pasywnego. Ale tego tez nie wiesz, bo przecież

"sonar nie ma nic współnego z wykrywaniem dzwieku, a okr
> et podwodny moze wytwarzac 0 dB a i tak zostanie wykryty"

I druga informacja - juz hitlerowkie powłoki anechoiczne o 15% rozmazywały echo odbicia wiazki akuystycznej alianckich sonarow aktywnych w zakresie 10–18 kHz. Powloki anechoiczne radzieckich okrętów w poznych latach 70. rozmywały echo sonaru aktywnego w czestotliwosci pracy podstawowego amerykańskiego sonaru AN/BQQ-5 od 25 do 50% Przy wpsółczesnych technologiach powlok anechoicznych, rozmycie jest zapewne jeszcze wieksze. A nie trzeba zadnej powloki anechoicznej - wystarczy ze dwa okrety bedzie oddzielac od siebie warstwa wody o innej temperaturze (termoklina) - aby bez oslony jakimikolwiek powłokami anechoicznymi, zniekszatalcenia odbitej wiazki sonaru aktywnego były tak duze, ze związka ktorej uda sie powrócic do sonaru okretu ktory ja wysłał bedzie niemal, badz calkowicie bezwartosciowa z punktu widzenia wykrywania op.

Ale o tym Pertek i MSiO nie pisza....

widma

[bmc3i]

bmc3i napisał:


> "sonar nie ma nic współnego z wykrywaniem dzwieku, a okr
> > et podwodny moze wytwarzac 0 dB a i tak zostanie wykryty"
>
> I druga informacja - juz hitlerowkie powłoki anechoiczne o 15% rozmazywały echo
> odbicia wiazki akuystycznej alianckich sonarow aktywnych w zakresie 10–1
> 8 kHz. Powloki anechoiczne radzieckich okrętów w poznych latach 70. rozmywały
> echo sonaru aktywnego w czestotliwosci pracy podstawowego amerykańskiego sonaru
> AN/BQQ-5 od 25 do 50% Przy wpsółczesnych technologiach powlok anechoicznych, r
> ozmycie jest zapewne jeszcze wieksze. A nie trzeba zadnej powloki anechoicznej
> - wystarczy ze dwa okrety bedzie oddzielac od siebie warstwa wody o innej tempe
> raturze (termoklina) - aby bez oslony jakimikolwiek powłokami anechoicznymi, z
> niekszatalcenia odbitej wiazki sonaru aktywnego były tak duze, ze związka ktore
> j uda sie powrócic do sonaru okretu ktory ja wysłał bedzie niemal, badz calkowi
> cie bezwartosciowa z punktu widzenia wykrywania op.
>
> Ale o tym Pertek i MSiO nie pisza....
>
>

A jest jeszcze sprawa wód płytkich, jak Bałtyk, w których wiazka akustyczna wielokrotnie odbija się pomiędzy dnem morza, a powierzchnią wody, dając w efekcie najróżniejsze pełne chaosu zawirowania i obrazy widmowe na monitorach sonarów.

[jopekpl]

bmc3i napisał:


> I dlatego napisałeś że [i]"sonar nie ma nic współnego z wykrywaniem dzwieku".[/
> i]...? Dla Twojej informacji - nawet sonar aktywny nie moze istniec bez "wykry
> wania dzwięku", bo wiazka z sonaru aktywnego odbita od jakiegos obiektu, czy te
> z dna, musi byc nastepnie odebrana przez sonar, dokladnie przez antene sonaru p
> asywnego. Ale tego tez nie wiesz, bo przecież
>
> "sonar nie ma nic współnego z wykrywaniem dzwieku, a okr
> > et podwodny moze wytwarzac 0 dB a i tak zostanie wykryty"

Tonący brzytwy się chwyta , tak ty coraz głupsze teksty piszesz i coraz głupsze teorie przytaczasz próbując zmieniać znaczenie napisanych słów.
Tym samym coraz bardziej utwierdzasz mnie w przekonaniu ze nie rozumiesz tekstów które czytasz, a to wiele wyjaśnia.
Jako że jak widzę do ciebie trzeba jak do dziecka z przedszkola, mówić wolno i wyraźnie napiszę ci to Dużymi literami , może dotrze:
CAŁY TEKST TRAKTUJE O WYKRYWANIU DŹWIĘKU EMITOWANEGO PRZEZ CIAŁO ZANURZONE W WODZIE W TYM WYPADKU OKRĘT PODWODNY .
I chłopie nie rób z siebie głupszego niż jesteś twierdząc że nie widzisz różnicy między wykrywaniem dźwięku a odbiorem dźwięku o określonej częstotliwości wysłanego celowo.
Odbiornik Sonaru aktywnego nie wykrywa dźwięków a jedynie odbiera dźwięk o odpowiedniej częstotliwości na którą jest zaprogramowany(przynajmniej tak mi się wydaje)

Napisz sobie 100 razy czym jest wykrywanie , a czym jest tylko odbiór może za którymś razie różnica dotrze do ciebie.
ŻEBY CI UŁATWIĆ np . stacje poszukiwawcze np. fal radiowych wyłapują każdy sygnał na jaki natrafią to jest "WYKRYWANIE" stacje odbiorcze odbierające np radio" ZET "niczego nie wykrywają jedynie odbierają konkretną częstotliwość i to jest "ODBIORNIK"
Dotarło czy trzeba ci komiks namalować?


> I druga informacja - juz hitlerowkie powłoki anechoiczne o 15% rozmazywały echo
> odbicia wiazki akuystycznej alianckich sonarow aktywnych w zakresie 10–1
> 8 kHz. Powloki anechoiczne radzieckich okrętów w poznych latach 70. rozmywały
> echo sonaru aktywnego w czestotliwosci pracy podstawowego amerykańskiego sonaru
> AN/BQQ-5 od 25 do 50% Przy wpsółczesnych technologiach powlok anechoicznych, r
> ozmycie jest zapewne jeszcze wieksze. A nie trzeba zadnej powloki anechoicznej
> - wystarczy ze dwa okrety bedzie oddzielac od siebie warstwa wody o innej tempe
> raturze (termoklina) - aby bez oslony jakimikolwiek powłokami anechoicznymi, z
> niekszatalcenia odbitej wiazki sonaru aktywnego były tak duze, ze związka ktore
> j uda sie powrócic do sonaru okretu ktory ja wysłał bedzie niemal, badz calkowi
> cie bezwartosciowa z punktu widzenia wykrywania op.
>
> Ale o tym Pertek i MSiO nie pisza....

Może informacja jest ciekawa(o ile niczego nie pokręciłeś) ,ale zupełnie nie mająca nic wspólnego z tematem jaki poruszył Jorl
P.S
współczesne powłoki maja 150% skuteczności;-)))
Pzdr

[bmc3i]

jopekpl napisał:


> P.S
> współczesne powłoki maja 150% skuteczności;-)))

forum.gazeta.pl/forum/w,539,120855284,120961124,powloka_przeciwakustyczna_OP_.html?t=1303113511118

[browiec1]

Ja tak z ciekawosci odnosnie tych decybeli-przyjmujecie ze okret emituje (cz tez raczej nie:) to przyszlowiowe 0,ale nie powinno sie wziac pod uwage dzwiekow wydawanych przez zaloge,np. pokazywany pare razy na filmach spadajacy przypadkiem kubek?

dB

[tatanka.jotanka]

Jeśli dB to moc fali dźwiękowej, a przedmiot "generuje falę dźwiękową o mocy 0", wówczas przedmiot nie emituje żadnej energii, a więc nie emituje dźwięku.

[maciekqbn]

Wytłumaczę jak chłop krowie na rowie, bo widzę, że jorl próbuje brać pod włos ;-)

dB jest jednostką miary logarytmicznej względnej.

Czyli 0 dB oznacza dokładnie tyle, że poziom zmierzony jest równy poziomowi odniesienia, a NIE, że pomiar jest "zerowy".

0dB -> A/B = 1

Czyli stwierdzenie, że poziom emisji wynosi 0dB nie daje nam żadnej konkretnej informacji, jeśli nie wiemy jaki był poziom odniesienia, z którym porównujemy zmierzona wartość. Wiemy natomiast, że zmierzona wartość jest dokładnie równa temu poziomowi odniesienia.

[bmc3i]

maciekqbn napisał:

> Wytłumaczę jak chłop krowie na rowie, bo widzę, że jorl próbuje brać pod włos ;
> -)
>
> dB jest jednostką miary logarytmicznej względnej.
>
> Czyli 0 dB oznacza dokładnie tyle, że poziom zmierzony jest równy poziomowi odn
> iesienia, a NIE, że pomiar jest "zerowy".
>
> 0dB -> A/B = 1
>
> Czyli stwierdzenie, że poziom emisji wynosi 0dB nie daje nam żadnej konkretnej
> informacji, jeśli nie wiemy jaki był poziom odniesienia, z którym porównujemy z
> mierzona wartość. Wiemy natomiast, że zmierzona wartość jest dokładnie równa te
> mu poziomowi odniesienia.
>


To jest nie mniej, ni więcej tylko szukanie dziury w calym. Zmierzymy "0 dB" bo przedmiot nie generuje jakiejkowliek energii akustycznej badź jej nie odbija, czy tez dlatego ze poziom emitowanej przez przedmiot energii akustycznej nie rózni sie niczym od poziomu i rodzaju energii akustycznej emitowanej przez środowisko (otoczenie) w ktorym przedmiot sie znajduje, efekt bedzie dokladnie ten sam - przedmiot bedzie nie wykrywalny za pomocą metod akustycznych. Jorl zwyczajnie wierci dziure w dupie, zeby mieć do czegokolwiek sie przyczepić.

dB

[jorl]

maciekqbn napisał:

> Wytłumaczę jak chłop krowie na rowie, bo widzę, że jorl próbuje brać pod włos ;
> -)

No jasne ze bralem Martka pod wlos. Aby wyraznie powiedzial co mysli. I nie mial wyjscia do ucieczki. Albo aby wzial sie do roboty, o tym poczytal i zrozumial. Ale to dla niego widac za trudne.

> dB jest jednostką miary logarytmicznej względnej.
>
> Czyli 0 dB oznacza dokładnie tyle, że poziom zmierzony jest równy poziomowi odn
> iesienia, a NIE, że pomiar jest "zerowy".
>
> 0dB -> A/B = 1
>
> Czyli stwierdzenie, że poziom emisji wynosi 0dB nie daje nam żadnej konkretnej
> informacji, jeśli nie wiemy jaki był poziom odniesienia, z którym porównujemy z
> mierzona wartość. Wiemy natomiast, że zmierzona wartość jest dokładnie równa te
> mu poziomowi odniesienia.

Wlasnie to jest prawda. 0dB znaczy ze to nasze zrodlo wysyla tyle dzwieku (energii a dokladnie daje tyle samo cisnienia akustycznego) jak ustalony raz przez ludzi poziom standartowy. Ten standard jest jakies 0,0000? bar (nie wiem dokladnie, szukac nie beda).
Jako ze to miara logaritmiczna to jak nasz okret podwodny wysyla mniej jak nasz standard (ale dalej wysyla!) to wysyla dzweiki na poziomie podawanym w dB ale z minusem. Tak ze op moze byc glosny mp. -5dB i dalej bedzie go slychac przy odpowiednyich urzadzeniach nasluchowych.
Przyznam wlos mi sie jezy jak czytam takie glupoty. I tak samo jopek mysli ze 0dB jest cisza absolutna. Absolute Zero to ma Temperatura te -273°C czyli 0K. Wtedy wszystko stoi i sie nie rusza. Dlatego 0 Absolutne. W dzwiekach tego nie ma.

Jakby to nie byla skala logarytmiczna ale zasada taka sama ze to stosunek do przyjetego szumu to mozna byloby podawac ze np. op jest glosny tylko 20% naszego standaru (w dB wtedy minus) albo np 500% (w dB z plusem).

Podrowienia

A to moja wizja:)

[browiec1]

Anton,tu takie male wizjonerstwo:
Sprawa znana
technowinki.onet.pl/wiadomosci/morski-laser-bojowy,1,4245263,artykul.html
ale wazniejsza jest wizja
technowinki.onet.pl/forum/forum.html#forum:MSwzNDcsMTEsODQ3NzYwNDEsMjE0MTc4NDc3LDExMDI0NzIzLDAsZm9ydW0wMDEuanM=

[browiec1]

To tez musimy miec:)
www.altair.com.pl/start-6137

[jopekpl]

browiec1 napisał:

> To tez musimy miec:)
> www.altair.com.pl/start-6137

To lepsze: farm1.static.flickr.com/45/120675516_5ed486916d.jpg
Tanie ,nieskomplikowane, i tak samo wartościowe jak reszta naszej floty.
P.s
Jednak czy tanie to nie mam pewności;-)

No i jak chlopaki...

[swarozyc]

wszystko juz jasne z ta marynarka?
Lata czy plywa pod woda?
:-)

[exp255]

Moja wizja jest taka żeby zapewnić drożnośc naszych 2 bałtyckich portów - czyli lekkie siły trałowe stykną i 4 kutry rakietowe.

[bmc3i]

exp255 napisał:

> Moja wizja jest taka żeby zapewnić drożnośc naszych 2 bałtyckich portów
> - czyli lekkie siły trałowe stykną i 4 kutry rakietowe.


I te lekkie sily trałowe i rakietowe, przestana istniec w ciagu 3 godzin od poczatku konfliktu. Czym wowczas bedziesz talował?

[exp255]

bmc3i napisał:
> I te lekkie sily trałowe i rakietowe, przestana istniec w ciagu 3 godzin od poc
> zatku konfliktu. Czym wowczas bedziesz talował?

A niby kto je zniszczy?, ruskie samoloty zbytnio nie poceluja, wiadomo ruskie w technice zapuznione. Lekkiej broni piechoty nakupic skolko godna i bronic ojcowizny.

[bmc3i]

exp255 napisał:

> bmc3i napisał:
> > I te lekkie sily trałowe i rakietowe, przestana istniec w ciagu 3 godzin
> od poc
> > zatku konfliktu. Czym wowczas bedziesz talował?
>
> A niby kto je zniszczy?, ruskie samoloty zbytnio nie poceluja, wiadomo ruskie w
> technice zapuznione. Lekkiej broni piechoty nakupic skolko godna i bronic ojco
> wizny.


Daruj sobie. Zrobia z tymi kutrami dokladnie to co alianci zrobili nie dawno z kutrem libijskim. Zwlaszcza przy naszym calkowietym braku morskiego lotnictwa uderzeniowego i mysliwskiego, oraz przy calkowitym braku jakichkolwiek zdolności do samoobrony przez te okrety.

[jopekpl]

bmc3i napisał:


> Daruj sobie. Zrobia z tymi kutrami dokladnie to co alianci zrobili nie dawno z
> kutrem libijskim. Zwlaszcza przy naszym calkowietym braku morskiego lotnictwa u
> derzeniowego i mysliwskiego, oraz przy calkowitym braku jakichkolwiek zdolności
> do samoobrony przez te okrety.
>
No widzisz mówiłem że jak się zastanowisz to dojdziesz do takich samych wniosków co ja ;-). Marynarka w tradycyjnym wydaniu jest nam niepotrzebna , a marynarze jak to już napisałem na samym początku wątku powinni latać latać i jeszcze raz latać .
Pzdr
;-))))

[bmc3i]

jopekpl napisał:

> bmc3i napisał:
>
>
> > Daruj sobie. Zrobia z tymi kutrami dokladnie to co alianci zrobili nie da
> wno z
> > kutrem libijskim. Zwlaszcza przy naszym calkowietym braku morskiego lotni
> ctwa u
> > derzeniowego i mysliwskiego, oraz przy calkowitym braku jakichkolwiek zdo
> lności
> > do samoobrony przez te okrety.
> >
> No widzisz mówiłem że jak się zastanowisz to dojdziesz do takich samych wnioskó
> w co ja ;-). Marynarka w tradycyjnym wydaniu jest nam niepotrzebna , a marynarz
> e jak to już napisałem na samym początku wątku powinni latać latać i jeszcze ra
> z latać .


A ja piszę o "marynarce w tradycyjnym wydaniu", czy o marynarce w bardzo ekstrawaganckim wydaniu" promowanym przez mojego przedmowce, w postaci samych jedynie pozbawionych szans obrony trałowców i kutrow rakietowych?