W 39 wystawiliśmy 40 DP z hakiem

[wkkr]

a teraz jakie mamy możliwości?
Coś mi się wydaje że równie bezbronna Polska była ostatni raz z XVIII wieku.
A przecież mamy drugi równie doskonały czas rozwoju gospodarczego w całej naszej historii.
Jeśli nie dziś, to kiedy się zbroić?

[rzewuski1]

popatrz na sąsiadów
oni tez zmniejszają armie
w XVIII w było jednak inaczej

[rzewuski1]

nie chyba 30 dywizji piechoty a nie 40

[wkkr]

rzewuski1 napisał:

> nie chyba 30 dywizji piechoty a nie 40
===========================
Trzydzieści zmobilizowano ale trzeba doliczyć np. bataliony obrony narodowej, KOP itd.
Sądzę że było to coś ponad 40DP

[wladca_pierscienii]

rzewuski1 napisał:

> nie chyba 30 dywizji piechoty a nie 40

30 stałych DP
6 rezerwowych DP
+ kawaleria + bataliony Obrony Narodowej

razem wyjdzie około 40 przeliczeniowych dywizji

--
Magyar Lengyel barátság / Kárpátia - Abból a fából
www.youtube.com/watch?v=eO1YoFTnET0&feature=related

[tornson]

rzewuski1 napisał:

> nie chyba 30 dywizji piechoty a nie 40
30 + 9 rezerwowych + 11 brygad kawalerii, 1-2 brygady pancerne, plus trochę "malizny", była tego siła ponad 40 dywizji, niestety wartość bojowa śmiesznie niska.

[rzewuski1]

tornson napisał:

> rzewuski1 napisał:
>
> > nie chyba 30 dywizji piechoty a nie 40
> 30 + 9 rezerwowych + 11 brygad kawalerii, 1-2 brygady pancerne, plus trochę "ma
> lizny", była tego siła ponad 40 dywizji, niestety wartość bojowa śmiesznie nisk
> a.

czy ja wiem ze śmiesznie niska
prawda taka ze ta armia stawała do walki z najlepsza armia świata

a potem z najliczniejsza ramia świata
niewiele krajów na świecie miało lepsza armie od naszej

[tornson]

rzewuski1 napisał:

> czy ja wiem ze śmiesznie niska
> prawda taka ze ta armia stawała do walki z najlepsza armia świata
W 1939? Nie wydaje mi się. Zero doświadczenia bojowego, broń pancerna to niemal wyłącznie tankietki i lekkie czołgi. Wermacht z 1939 w niczym nie umywał się do Wermachtu z 1941 czy nawet 1940.

> a potem z najliczniejsza ramia świata
> niewiele krajów na świecie miało lepsza armie od naszej
Bo niewiele było wtedy krajów na świecie, większość świata to były wtedy kolonie.

[rzewuski1]

1939? Nie wydaje mi się. Zero doświadczenia bojowego, broń pancerna to niemal wyłącznie tankietki i lekkie czołgi. Wermacht z 1939 w niczym nie umywał się do Wermachtu z 1941 czy nawet 1940.

niczym?
doświadczenie?
przecież od pierwszej wojny minęło niewiele lat
większość kadry oficerskiej brało w niej udział
zajmowali tez Austrię i Czechosłowację i ten bezkrwawe manewry dały im wiele doświadczeń
głownie chodzi o przemieszczanie czołgów

armia niemiecka z września 1939 a z maja 1940 to raptem człowieku tylko 8 miesięcy wiec nie pleć głupot


Bo niewiele było wtedy krajów na świecie, większość świata to były wtedy koloni
> e.

nawet gdyby te kolonie były niepodległymi państwami mieliby gorsza armie od Polski

[maxikasek]

> zajmowali tez Austrię i Czechosłowację i ten bezkrwawe manewry dały im wiele do
> świadczeń
> głownie chodzi o przemieszczanie czołgów
Bezkrwawe? Podczas zajęcia Austrii ponad 100 ofiar śmiertelnych wypadków komunikacyjnych. Ale doświadczenie zdobyto niewątpliwie - 2.DPanc wykonała 700km marsz w ciągu 48 godzin. Straty marszowe- 30%. NA pewno wpłynęło to póxniej na poprawę organizacji marszy i działanaia jednostek remontowych.

[marek_boa]

Znaczy się ten "rozwój gospodarczy" to pewnie mierzony ilością emigrującej za pracą Polskiej młodzieży i nie tylko?!

mierzony wzrostem PKB

[wkkr]

[marek_boa]

Tylko ,że ten " teoretyczny wzrost" nijak nie przekłada się na zmniejszenia zadłużenia ,które w chwili obecnej jest a bodaj największe w całej historii naszego kraju! Jeszcze ze 3-4 lata takiego "wzrostu" a trzeba będzie bankructwo ogłosić! Obecnie Polski dług to 55,4% PKB!

mów co chcesz, ale

[wkkr]

takiej koniunktury Polska nie miała od XV wieku.
Spokój, żadnych wojen, rozwój gospodarczy w tempie wcześniej nie notowanym - złota era.

[marek_boa]

No i nic z tego niema?! Proponuję zmienić nazwę ze "złotej ery" na "tombakową erę"!

[wkkr]

marek_boa napisał:

> No i nic z tego niema?!
======================================
Skoro ty nic nie masz, to twój problem.

[swarozyc]

wkkr napisał:
- złota era.
------------------------------------------
Tylko wtedy tyle głupoty nie było, a i klasa polityczna stała na dużo wyższym poziomie...

Myślę, że spora część Polaków w 39 nie myślała o

[dyzma2p]

klasie politycznej że stoi na wysokim poziomie. Szczególnie o tej części klasy, która znajdowała się na szosie do Zaleszczyk...

Ja dam ci 200 zł za komentarz, ty dasz mi 200zł za

[tornson]

mój komentarz i już dokładamy 400zł do PKB. :P
I na podobnej zasadzie niestety generuje się większość tego wirtualnego polskiego PKB. :(

[marek_ogarek]

> Znaczy się ten "rozwój gospodarczy" to pewnie mierzony ilością emigrującej za p
> racą Polskiej młodzieży i nie tylko?!

A co Boa ? Komuszki nie maja sie tak dobrze jak za PRLu ? Wlasnie o to chodzilo :)
Rozwoj liczy sie iloscia budowanych domow, kupowanych samochodow, inwestycji w ifrastrukture itp. A to w Polsce rosnie bardzo dynamicznie. Odwiedzam Polske raz na rok lub dwa i za kazdym razem widze duzy postep.
To ze ktos udzielil Polsce tak duzych kredytow, wlasnie swiadczy o tym ze gospodarka jest stabilna i dobrze sie rozwija. Nikt nie daje kredytow bankrutom.
Jesli zarabiasz np. 8000pln to mozesz wziasc 400tys kredytu i wybudowac dom. Jak zarabiasz 1200zl kredytu nie dostaniesz i mieszkasz w pokoiku u tesciow. Fakt nie masz dlugu, ale nie wiem czy twoja sytuacja jest taka lepsza.
Oczywiscie w Polsce zbyt duzo pieniedzy marnuje sie chocby na przywileje branzowe, emerytury mundurowe i inne zbedne i totalnie niesprawiedliwe spolecznie wydatki. Ale to wszystko do naprawy.

[marek_boa]

Głupiś Mareczku (bez obrazy)! Coraz więcej młodych ludzi wyjeżdża za pracą za granicę i co najgorsze NIE MA ZAMIARU WRACAĆ! Patrzę z perspektywy małych miejscowości gdzie nie tyle nic się nie buduje co bardzo nie wiele! Mniej siedź w dużym mieście jak Przyjedziesz a Popatrz na tzw."prowincję"! Za 400 000 PLN to sobie Możesz obecnie nowe mieszkanie kupić w takiej miejscowości jak moja a budowie domu śmiało Zapomnij! 200 000 PLN kosztuje 3 pokojowe mieszkanie na rynku wtórnym a zarobki w granicach 8000-10 000 PLN to w moim miasteczku (na około 18 000 ludzi) ma może ze 200 osób?!
-Pozdrawiam!
P.S. Mój Ssarszy syn siedzi w Anglii ,młodszy za tydzień wyjeżdża a z jego kolegów (czyli 20-22 latków) jeden pracuje we Francji,drugi w Holandii a trzeci w Niemczech!

Za 100tyś możesz od ręki kupić mieszkanie

[wkkr]

np. w Zgorzelcu.
jak poszukasz to i w Wawie trafi się coś za 200tyś.
=================================
A teraz prowincja.
Przejedź się na podkarpacie (znam ten region dość dobrze) tam ludzie naprawdę marnie zarabiają a jednak się budują.
Ludzie mają sposoby by obniżyć koszty. Tam nikt nie wywali 200tyś na mieszkanie.

[rzewuski1]

rzejedź się na podkarpacie (znam ten region dość dobrze) tam ludzie naprawdę m
> arnie zarabiają a jednak się budują.
> Ludzie mają sposoby by obniżyć koszty. Tam nikt nie wywali 200tyś na mieszkanie

to słabo znasz podkarpacie

[wkkr]

rzewuski1 napisał:
> to słabo znasz podkarpacie
>=====================
Mam tam rodzinę i od czasu do czasu bywam.

[marek_boa]

W Zgorzelcu - tak! Po drugiej stronie granicy są jeszcze tańsze! W Centralnej Polsce cena za metr kwadrat to 3500 PLN! W Warszawie - chyba Śnisz! W promieniu 150 km od Warszawy cena za m2 mieszkania do remontu (40-letniego) to 2500 PLN!

[marek_ogarek]

> Głupiś Mareczku (bez obrazy)! Coraz więcej młodych ludzi wyjeżdża za pracą za g
> ranicę i co najgorsze NIE MA ZAMIARU WRACAĆ!

Sam jestes glupi. Na prowincji wszedzie jest dziadoswo nawet w USA. Z mojego rocznika studiow za granica poza mna nie pracuje nikt i wszystkim niezle sie wiedzie. Ja tez nie sadze zebym w Polsce zarobil duzo mniej niz w USA. Owszem w zawodach wymagajacych nizszych kwalifikacji czy takich w ktorych w Polsce nie ma zapotrzebowania lepiej wyjechac. Ale niewykwalifikowana sile robocza latwo sie zastepuje. Poza tym bardzo duzo ludzi z tej waszej prowincji wyjezdza do duzych polskich miast. Nie wszystko ucieka za granice. W mojej grupie studenckiej krakowiakow to na palcach jednej reki by zliczyl reszta zjechala z calej poludniowej Polski. I wiekszosc juz w krakowie zostala. Zreszta przy okazji wszystkich inwestycji prowadzonych po 2005 roku zjechala sie cala masa ludu za praca. Z tych co wyjechali do Anglii i Irlandii kupa juz wrocila. Sam mam 2ch kuzynow ktorzy byli swego czasu w Holandii. Jeden wrocil i pracuje w Polsce. Drugi zostal. Tyle ze ten co zostal ma wyksztalcenie zasadnicze a ten co wrocil wyzsze.

[marek_boa]

Mareczku ja Ciebie piszę z obserwacji własnych a nie z gazet! Moja Lady skończyła nie tak dawno studia na dwóch kierunkach i jedyną propozycję pracy jaką przez ostatni rok dostała to....spis powszechny na umowę zlecenie! Najbliższa praca dla niej(w którymś kierunku jaki ukończyła) to circa about 200 kilometrów od miejsca zamieszkania za....najniższą krajową! W miejscowościach do 50 000 ludzi na chwilę obecną dobrze jest jak się ludki załapują na tzw. "staż" - pół roku lub rok za...800 PLN na łapę ,płacone przez PUP! No chyba ,że Chcesz pójść do sklepu jako sprzedawca na 1/4 etatu a Zapieprzasz po 12 godzin dziennie! Więc bardzo proszę nie Siej popeliny bo sytuacja jest całkiem inna niż w "gazetach"!
-Pozdrawiam!
P.S. Tak Mareczku ,tak! Uciekają do większych miast ino ,że te miasta zazwyczaj mają mało Polskie nazy - Plymouth,Manchester,Birmingham,Bristol,Paryż,Amsterdam etc.!

[marek_ogarek]

A widzisz jakas potrzebe posiadania 40 DP ??? Po pierwsze mamy dzis dosc spokojne czasy. Nikt nie rozbudowuje armii ponad miare jesli nie widac na horyzoncie niebezpieczenstw. Armia USA tez miala okresy gdy topniala do malych rozmiarow.
Po drugie zwiazek organizacyjny taki jak DP to juz piesn przeszlosci. Sile armii nie liczy sie dzis w DP ale nasyceniem nowoczesnej techniki wojskowej (zwlaszcza nowoczesnymi systami dowodzenia i lacznosci) oraz jej profesjonalizmem. A to w Polsce caly czas sie zwieksza.

nie "ile mamy" ale

[wkkr]

ile jesteśmy w stanie wystawić w razie czego.
1-2DP
Jakie są zdolności mobilizacyjna państwa Polskiego?
Mówmy o mobilizacji 3dniowej.

[marek_ogarek]

A ile jestesmy w stanie wystawic horagwi jazdy. Czy ty nie widzisz tego ze system obrony kraju oparty o dywizje piechoty I mobilizacje w dzisiejszych czasach nie ma zadnego sensu. Wojna nawet jesli wybuchnie bedzie zupelnie inna niz ta w 1939. Wtedy cale armie byly marnowane bo nie bylo nawet namiastki tych mozliwosci dowodzenia, zbierania informacji I lacznosci jakie mamy dzis. I w tym kierunku trzeba isc. Lepiej miec 1 batalion ale uzyc go efektywnie niz 10 batalionow walczacych po omacku.

[wkkr]

marek_ogarek napisał:

> A ile jestesmy w stanie wystawic horagwi jazdy. Czy ty nie widzisz tego ze syst
> em obrony kraju oparty o dywizje piechoty I mobilizacje w dzisiejszych czasach
> nie ma zadnego sensu. Wojna nawet jesli wybuchnie bedzie zupelnie inna niz ta w
> 1939. Wtedy cale armie byly marnowane bo nie bylo nawet namiastki tych mozliwo
> sci dowodzenia, zbierania informacji I lacznosci jakie mamy dzis. I w tym kieru
> nku trzeba isc. Lepiej miec 1 batalion ale uzyc go efektywnie niz 10 batalionow
> walczacych po omacku.
==========================
"Polska nierządem stoi!" pewnie byś krzyczał w czasach saskich i jak wielu wtedy udowadniał że to właśnie dzięki swej słabości Polska istnieje.
===
Zapominasz że obrona terytorium to nie tylko starcie sił zbrojnych ale przede wszystkim zdolność do zniechęcenia potencjalnego agresora.
Jeśli chcesz zniechęcić np. ruski 1 batalionem piechoty to życzę powodzenia.

[maxikasek]

> Jeśli chcesz zniechęcić np. ruski 1 batalionem piechoty to życzę powodzenia.
Biorąc pod uwagę że na wojenkę w Gruzji robili "zbiórkę" z całego kraju- to nie mają więcej niż my realnie ;-)

[wkkr]

maxikasek napisał:

> > Jeśli chcesz zniechęcić np. ruski 1 batalionem piechoty to życzę powodzen
> ia.
> Biorąc pod uwagę że na wojenkę w Gruzji robili "zbiórkę" z całego kraju- to nie
> mają więcej niż my realnie ;-)
========================
Wqrza mnie gadżetomania. Ludziom się wydaje że jak obkupimy się stertą zabaweczek to np. taki "GROM" na wszystko wystarczy. A to jest bzdura. Stare przysłowie mówi:
Gdy ludzi kupa to i Herkules dupa.

[maxikasek]

Tu nie chodzi o gadżetomanię, tylko o realną ocenę możliwości. "Ludzi kupa" to była w armii irackiej no i fakt Amerykanów kosztowało to więcej amunicji, bo więcej celów im biegało przed lufami ;-)
Po pierwsze C3 (Communications, Command, and Control) to podstawa dzisiejszych wojen - mozna oczywiście to rozwijac do C4ISR, ale nie o to chodzi w tym wątku. Po drugie wyszkolenie i morale- pospolite ruszenie z AK nie ma szans w starciu z regularną armią. Zaś kiepskie dowodzenie i braki w logistyce fatalnie wpływaja na morale.
Gdy ludzi kupa to i Herkules dupa.
W wypadku "ruskiego solo" lub ustawki kibiców. We wspólczesnej wojnie to ma tylko lokalne znaczenie. Chyba że masz na myśli- mieć o jednego więcej żołnierza niż wróg amunicji- ktoś musi zameldować wykonanie zadania ;-)

A dlaczego z góry zakładasz że

[wkkr]

nasz przeciwnik będzie na niższym poziomie techniczno-organizacyjnym?
Dlaczego od razu przyjmujesz założenie że potencjalny konflikt będzie miał charakter asymetryczny? Bo tylko w takiej sytuacji nieliczne ale świetnie wyszkolone, uzbrojone i dowodzone oddziały mają szansę w starciu z liczniejszym przeciwnikiem.
Jeśli nasz potencjalny przeciwnik będzie prezentował mniej więcej ten sam poziom techniczno-organizacyjny to wtedy będzie się liczyć przewaga ilościowa właśnie.
PS
A jeśli chodzi o znaczenie ilości to zastanów się dlaczego amerykanie wciąż zwiększają ilość żołnierzy w Afganistanie i robią co mogą by inne nacje jak najpóźniej z Afganistanu wyjezdżały.

[maxikasek]

> Dlaczego od razu przyjmujesz założenie że potencjalny konflikt będzie miał char
> akter asymetryczny?
nie zakładam
> Bo tylko w takiej sytuacji nieliczne ale świetnie wyszkolon
> e, uzbrojone i dowodzone oddziały mają szansę w starciu z liczniejszym przeciwn
> ikiem.
Historia wojen zna wiele takich przykładów- chocby wojny izraelsko-arabskie. Słabsze siły przy wykorzystaniu manewrowowości moga skutecznie bić silniejszego wroga. Tu Niemcy byli mistrzami w czasei I i II WŚ. Czy ostatnia wojenka rosyjsko-gruzińska: czeczenski batalion + wsparcie lotniczo-artylerysjkie pobił i wypędził z Cchinwali dwie gruzińskie brygady.
> A jeśli chodzi o znaczenie ilości to zastanów się dlaczego amerykanie wciąż zwi
> ększają ilość żołnierzy w Afganistanie i robią co mogą by inne nacje jak najpóź
> niej z Afganistanu wyjezdżały.
Bo co innego podbić kraj, a co innego konflikt asymetryczny i okupacja. W dodatku utrzymując w miare cywilizowane jej ramy.

A co to znaczy "silniejszego"?

[wkkr]

Przecież wyraźnie napisałem że w sytuacji gdy siły konfliktu są porównywalne pod względem jakości (podobna jakość łączności, mobilności, dowodzenia, wyszkolenia, uzbrojenia itd) decydujące znaczenia ma materia - ten kto ma więcej środków, ma większe szanse na zwycięstwo.
===========

[maxikasek]

> Przecież wyraźnie napisałem że w sytuacji gdy siły konfliktu są porównywalne po
> d względem jakości (podobna jakość łączności, mobilności, dowodzenia, wyszkolen
> ia, uzbrojenia itd) decydujące znaczenia ma materia - ten kto ma więcej środków
> , ma większe szanse na zwycięstwo.
Taki przypadek to tylko w czasie wojny domowej ;-)

[wkkr]

maxikasek napisał:
> Taki przypadek to tylko w czasie wojny domowej ;-)
=========
Nieprawda.

[wkkr]

maxikasek napisał:
Sł
> absze siły przy wykorzystaniu manewrowowości moga skutecznie bić silniejszego w
> roga. Tu Niemcy byli mistrzami w czasei I i II WŚ.
=========================================================
Zły przykład.
Co z tego że Niemcy byli mistrzami mobilności i jakości skoro obie wony przegrali i to właśnie dlatego że nie byli w stanie dorównać przeciwnikom ilością sprzętu i ludzi.

[maxikasek]

> Zły przykład.
> Co z tego że Niemcy byli mistrzami mobilności i jakości skoro obie wony przegra
> li i to właśnie dlatego że nie byli w stanie dorównać przeciwnikom ilością sprz
> ętu i ludzi.
Nie , przegrali bo nie byli w stanie dorównać USA i jej gospodarce. W IWŚ przegrali, ale do końca prowadząc wojnę na terenie wroga.

[wkkr]

maxikasek napisał:

> Nie , przegrali bo nie byli w stanie dorównać USA i jej gospodarce. W IWŚ przeg
> rali, ale do końca prowadząc wojnę na terenie wroga.
=========================================
A gospodarka to niby jaką przewagę przede wszystkim generowała?
Jakie tempo produkcji osiągnęli amerykanie?
Czy amerykańskie np. czołgi górowały pod względem technicznym nad niemieckimi?
To własnie przewaga materialna w głównej mierze pozwoliła aliantom wygrać wojnę.
To niemcy mozliwość wygranej widzieli jedynie w postępie technologicznym (świadczy o tym wiara w cudowną broń)

[maxikasek]

> A gospodarka to niby jaką przewagę przede wszystkim generowała?
> Jakie tempo produkcji osiągnęli amerykanie?
W czasie IWŚ Niemcy dopadł głód, a co za tym idzie upadke morale, bunty w armii. Alianci wygrali dzięki temu, że USA pozwoliło im kupowac na kredyt- długi przekroczyły znacznie PKB tych krajów. W USA produkowano francuskie działa, amunicję.
Niemcy i A-W mając o połowę mniejszą armię w sumie, toczyły gross walk na terenie wroga i poniosły mniejsze straty niż Ententa.
> Czy amerykańskie np. czołgi górowały pod względem technicznym nad niemieckimi?
Nie. Choć zależy co rozumiesz "technicznym". Technicznie były bardziej niezawodne i miały dłuższe resursy niż Pantery i Tygrysy. Były tańsze w produkcji niż Pz IV. Za to niemieckie górowały uzbrojeniem i wyszkoleniem załóg (tak do 1944 roku).
> To własnie przewaga materialna w głównej mierze pozwoliła aliantom wygrać wojnę
A przewaga materialna to właśnie gospodarka. Nie liczebna, a to że uszkodzone czołgi spychano z drogi, a nie remontowano, bo w zapasie były kolejne. To że nie brakowało im paliwa ani samochodów. Mundurów ani żarcia.
> To niemcy mozliwość wygranej widzieli jedynie w postępie technologicznym (świad
> czy o tym wiara w cudowną broń)
To było spowodowane właśnie słabszą gospodarką i mniejszym zapleczem surowcowym. Niemiecki czołg czy samolot musiał zniszczyć więcej odpowiedników po drugiej stronie aby zniwelowac tę róznicę. Bo w miejsce zniszconego ameryakńskiego czołgu- fabryki produkowały 10 nowych, zaś niemieckie w porywach 1-2. A jak się ogląda kazdy gram wolframu to trzeba iśc w stronę wydumek technologicznych.
Rosjanie zaczynali II WŚ z ponad 20 tys,. czołgów w linii. A ile mieli w 1945? Zdaje się ok. 16 tys. czołgów i dział samobieżnych w linii i ponad 30 tys. w magazynach fabrycznych (piszę z pamięci więc dane orientacyjne). Dla oreintacji 7 kwietnia 1945 GA WIsła przeciw nim posiadała 823 czołgi i działa samobieżne. Problemem większym był brak częsci zamiennych i paliwa.
M.in. słynna "potyczka" pod Berlinem, kiedy to trzy Tygrysy zniszczyły ok. 100 czołgów sowieckich (w tym kilkanaście IS-2) ,przy czym ten trzeci nie prowadził ognia, a osłaniał dwa pierwsze.

No i cóz z tego skoro

[wkkr]

obie wojny wygrała strona która była w stanie wystawić liczniejszą armię.....
==================================================

[stasi1]

ciekawe na czym polegało to osłanianie tych 2 pierwszych tygrysów, jeśli nie prowadził ognia?
Co do liczebności wojska to powinno być tu uwzględnien e potyencjał gospodarki. Co z tego że wystawimy kupę żołnierzy(jak korea północna-3 armia na świecie) skoro będą mieli tylko karabin i zajęcie gdzie tu dorwać kurczaka?

[maxikasek]

> ciekawe na czym polegało to osłanianie tych 2 pierwszych tygrysów, jeśli nie pr
> owadził ognia?
Pilnował im tyłków. Dwa tigery lazły wzdłuż kolumny i urządziły sobie strzelnicę- cos jak w Boccage. Trzeci pilnował, żeby im coś na tył nie wylazło.

[marek_ogarek]

> Gdy ludzi kupa to i Herkules dupa.

100% racji. Tylko ze tych ludzi to ja widze w instytutach badawczych i biurach projektowych pracujacych nad nowymi generacjami systemow lacznosci czy amunicji precyzyjnej a nie maszerujacych calymi dywizjami pod lufy nieprzyjaciela jak barany.

[wkkr]

marek_ogarek napisał:

> > Gdy ludzi kupa to i Herkules dupa.
>
> 100% racji. Tylko ze tych ludzi to ja widze w instytutach badawczych i biurach
> projektowych pracujacych nad nowymi generacjami systemow lacznosci czy amunicji
> precyzyjnej a nie maszerujacych calymi dywizjami pod lufy nieprzyjaciela jak b
> arany.
=======================================================
Cóż po sprzęcie którego nie będzie miał kto obsłużyć.....
Banda troglodytów z kamieniami w dłoniach taki kraj podbije.

Nie mamy żadnego okresu prosperity

[gangut]

więc nie wiem skąd miałyby się brać jakieś nadzwyczajne wydatki na wojsko. Trzeba czytać dane statystyczne a nie czołówki GW.
Druga sprawa to uparte wmawianie ludziom że "nie ma zagrożeń". Skoro "nie ma", to rządzący czują się zwolnieni z obowiązku finansowania obronności ponad niezbędne minimum.

[swarozyc]

Jak zagrożenia się pojawią, to będzie za późno na zbrojenia..

gangut napisał:

> więc nie wiem skąd miałyby się brać jakieś nadzwyczajne wydatki na wojsko. Trze
> ba czytać dane statystyczne a nie czołówki GW.
> Druga sprawa to uparte wmawianie ludziom że "nie ma zagrożeń". Skoro "nie ma",
> to rządzący czują się zwolnieni z obowiązku finansowania obronności ponad niezb
> ędne minimum.

[panzerviii]

Tu nie chodzi o czołówki GW tylko to co ludzie mają, a mają z roku na rok coraz więcej.

Między XVIII wiekiem a czasami teraźniejszymi jest taka róznica, ze wtedy sąsiedzi sie zbrolili na potege i to juz nie tylko kosztem wewnętrznego spozycia jak w Prusach ale i głodu jak w Rosji. W koncu do tej walącej się I RP uciekło kilkadziesiąt tysięcy rosyjskich chłopów, za nic sobie robiąc z tego, ze bedą odrabiac panszczyne dla katolickiego pana.

No więc w tym rzecz że nie mają

[gangut]

Przykładowo w budownictwie mieszkaniowym po ćwierćwieczu ciągłych sukcesów osiągnęliśmy poziom budownictwa mieszkaniowego z czasów Jaruzela. Dawałem tu kiedyś link.

[swarozyc]

Armia kleru kat nie maleje
a i korpus kapelanow ma sie dobrze.

Naiwny robaczku

[wkkr]

Ty wierzysz w prlowskie statystyki??????
A wiesz jaki był standard prlowskiego budownictwa?
A wiesz jaką powierzchnię miało średnio prlowskie mieszkanie?
A wiesz jak energo i materiałochlonne były to budowy?
Generalnie z punktu widzenia władców prylu najlepiej było niebudować bo ograni9czalo to straty.
===============================
W czasach współczenych buduje się mniej mieszkań o większej powierzchni w znacznie wyższym standardzie i dużo oszczędnej (jesli chodzi o energie i materiały) za 1m2.

Rozumiem że fakty bolą, tym niemniej

[gangut]

zawsze możesz napisać "a w prylu to nie było McDonaldsa" i tym samym odniesiesz moralne zwycięstwo.
Tyle że do wyjaśnienia, dlaczego skoro jest tak dobrze to jest tak źle, nie przybliża nas to ani o krok.

To ciebie boli

[wkkr]

niepodległa, kwitnąca i rozwijająca Polska.
Ale tak to już jest z popłuczynami prylu.

[gangut]

Jeżeli to jest rozkwit to jak wygląda upadek? :-)
No ale to głęboki offtopic. Szukaj dalej przyczyn "bezbronności Polski" wszędzie tylko nie w gospodarce.

[swarozyc]

"Bilans 5-letnich rządów Starzyńskiego w Warszawie: budowa ponad 100 tys. mieszkań z infrastrukturą, budowa 30 gmachów szkolnych i modernizacja kilkudziesięciu starych, wykończenie i oddanie do użytku – Muzeum Narodowego, Domu turysty, hali targowej na Żoliborzu, szpitala Przemienienia Pańskiego, renowacja Pałacu Blanka, Arsenału, Pałacu Brühla, odkrycie średniowiecznych murów Warszawy, założenie muzeum na Zamku Warszawskim i Muzeum Piłsudskiego w Belwederze, przygotowanie projektu budowy mostu Piłsudskiego i sieci metra, modernizacja tras wylotowych Warszawy, modernizacja siedmiu szpitali. 27 lipca 1939 napisał testament, w którym własne zbiory sztuki zapisał Muzeum Narodowemu."

Upadek to był Jaruzel

[wkkr]

pod rzadami komunistów kraj padł na pysk. Nie był w stanie obsłużyć głupich 40mld $ długu.
Teraz takie kwoty nasze państwo wciąga nosem! I praktycznie na nikim to nie robi wrażenia.
Wielkość długu jaki jest w stanie obsłużyć gospodarka świadczy o jej sile.
Gdy z tego punktu widzenia spojrzy się na pryl to poprostu śmiać się chce.
===
To tyle. Pryl nie był zdolny do życia.

[marek_boa]

Brawo!:) Teraz Napisz w jaki sposób dzisiejsza Polska jest w stanie "obsłużyć" 760 mld długu! Przypomnę tylko ,że do bankructwa o ile się nie mylę brakuje tylko 5 procent więcej?!

Polska ma rating A - Obligacje o wysokiej jakości

[wkkr]

W czasach prylu Polska zaprzestała spłacania długów a to znaczy że jej rating był na poziomie D czyli totalny smieć.
To samo mówi o możliwościach naszego państwa i prylu.
A te 5 % to nie groźba bankructwa tylko włączenia się "systemu bezpieczeństwa".
Do bankructwa naprawdę droga jest daleka.

[marek_boa]

Obyś był dobrym prorokiem!

A to ciekawe

[wkkr]

okazuje się że przez ostatnie 20 lat prylu zbudowano mniej m2 mieszkań niż przez 20 lat niepodległości.
To tyle w tej sprawie,.

[billy.the.kid]

widzisz stary- w wraszawie OLBRZYMIA większość mieszkań została wybudowana w czasach księcia edwarda. a to- stegny, ursynów, bródno, bielany. 300tys.mieszkań rocznie.
że nie wspomnę o polskiej wsi którą gierek zastał drewnianą a zostawił murowaną.
a ty piszdorlisz o SUKCESACH solidaruszków.
tak jakoś śmiesznie hasło POKOLENIE 1200 nie wzięło się znikąd.

A ty nie potrafisz czytać ze zrozumieniem

[wkkr]

łączna powierzchnia ostatniego 20 lecia jest większa niż 20letniej końcówki prylu.
Co z tego że dużo mieszkań skoro małych klit w fatalnym standardzie przy ogromnym marnotrawstwie energii i materiałów.
Można zaryzykować tezę że właśnie rozrzutność przy tych budowach wykończyła pryl.

[marek_boa]

Pieprzysz smuty Wkkr! Moje miasteczko rozkwitło w początku lat 70-tych! Większość mieszkań wybudowanych wtedy "wielkopłytowców" to 48 m2/59m2/89m2! Powstało pięć osiedli bloków i 4 osiedla domków jednorodzinnych! Od 1993 do 2006 roku powstało DWA bloki i dwa osiedla domków jednorodzinnych! Od 2006 do dziś wybudowano JEDEN blok(w połowie stoi pusty ze względu na cenę za metr) i JEDEN jest w budowie!

jescze jedno

[wkkr]

jak ktoś DUPA jest to za 1200 robi.

[jack79]

to wyobraź sobie że w Polsce wszyscy przestali byc dupami, każdy zrobił po 3 doktoraty i nauczył się 30 języków
i co myślisz ze tam gdzie teraz płaca 1200pln płaciliby więcej?
nie, musiałby koleś z językami i doktoratami za te 1200pln pracowac

bo pensje nie zależą od wykształcenia i umiejętności tylko od rynku pracy, a ten kształtuje sytuacja gospodarcza, a jak a ona jest to widac po pensjach właśnie....

p.s. tylko nie mów że moze wyjechać, w ten sposób to moga wszyscy wyjechac tylko czy to byłoby zwyęcięstwo czy kompletna porażka?

o kurde, to chyba w innych krajach zyjemy

[panzerviii]

patrzę, przez oknno i się wku...am. Dom pobudowalem, miałem z jednej strony widok na las, z drugiej na pole po horyzont, a tu ku... się teraz domy jednorodzinne po horyzont budują.

W UK dają więcej, to i ludzię tam jadą. Ot wszystko. Mnie się już nie opłaca nigdzie jechać. znajomym też. Nie znam nikogo komu by sie opłacało. A samochody na drogach coraz lepsze. Kazda wolna dziura w mieście jest wykorzystywana przez deweloperów. 3 lata temu przestałem mieszkac na takim Olechowie osiedlu z Łodzi. Jak się tem wprowadzałem 9 lat temu, o kurde jakie wtedy mieszkania były taniutkie, to dookoła były lasy sarnami, lisami zającami - to mnie skusiło do kupna mieszkania tam. A teraz ku... zadnych lasów i zwierząt. Bloki po horyzont drogi dwupasmowe. no gdzie ten upadek?

Jedzie człek nad morze, wydaje na rodzine 5 kółek i cholera kawatery nie można znaleźć, może to Niemcy tak do Polski jeżdzą? no chyba nieźle po polsku mówią. Jedzie do Włoch, a tam sprzedawcy w pas się po polsku kłaniają, w chorwacji to samo.

Jakby było inaczej, to PiS wygrałby wybory.

Acha mieszkam w Łodzi. To duze miasto, ale jedno z biedniejszych.

[jack79]

proponuję spojrzeć szerzej niż na siebie i swoich znajomych

www.bankier.pl/wiadomosc/Polski-Indeks-Nedzy-najwyzszy-od-pieciu-lat-2331472.html
pl.wikipedia.org/wiki/Bieda
to normalne ze jak ktoś ma kasę to i przebywa z ludźmi którzy też kasę mają, w teatrach się bezdomnych raczej nie spotyka, ale bankierów i dyrektorów jak najbardziej
sugerowanie że w Polsce nie ma głodu bo wszyscy co byli w teatrze byli syci byłoby niezbyt mądre

[jack79]

znaczy jeśli chodzi o ten link:

pl.wikipedia.org/wiki/Bieda

to chodzi mi o tabelkę, proponuję przestudiować i przemyśleć, jak to szerokim masoim społeczeństwa się poprawiło
Polska to nie tylko duże miasta, to tez miasteczka i wioski
i emigracja która uratowała miliony przed znacznie większą biedą

Kluczowe zdanie

[jack79]

"Mimo że w 2004 roku PKB w Polsce wzrósł o 5,3%, większość wskaźników ubóstwa uległa pogorszeniu. Według GUS w zeszłym roku poniżej minimum socjalnego żyło prawie 60% Polaków. W 2003 roku było to 59%, w 2002 58%, w 2001 57%, w 1996 47%, a w 1989 wskaźnik ten wynosił tylko 15%."

Jaką metodologię stosowano w prylu

[wkkr]

przy analize ubóstwa? Czy taką samą jak w czasach dzisiejszych?
Jaka była wiarygodność prylowskich statystyk?
ŻADNA!
=======
Skoro w Polsce jest taka bieda to sprawdź sobie jaki procent gospodarstw domowych miało pod koniec prylu: TV, pralki, lodówki, odkurzacze i samochody a jaki procent ma dzisiaj.
Porównanie tych wskaźników więcej powie o zasobności obywateli dzisiejszej Polski i prylu a nie jakieś z palca wyssane statystyki!
PS
O telefony i komputery nie pytam bo to zupełnie inna bajka.

[maxikasek]

A jaki związek ma Wasza dyskusja w tematem wątku ;-)

też się nad tym zastanawiam

[wkkr]

ale prylu tak nieznosze że dałem się w to wciągnąć... :)

Ten pryl to jakaś twoja nowa używka?

[tornson]

sądząc po treściach wysmadzanych przez ciebie, to to musi być ostry towar...

pryl to twoje bóstwo n/t

[wkkr]

[jack79]

> przy analize ubóstwa? Czy taką samą jak w czasach dzisiejszych?
> Jaka była wiarygodność prylowskich statystyk?
> ŻADNA!

jak dane nie potwierdzają teorii to trzeba dane odrzucić? :)
proponuję się douczyć że w latach 1989 - 2004 nie było w Polsce prylu tylko "to" co teraz
więc dane nie pochodzą z prylu, więc zgodnie z Twoim podejściem nalezy im wierzyć jak najbardziej, bo to są dane sporządzone w demokratycznej Polsce w roku 2004

> Skoro w Polsce jest taka bieda to sprawdź sobie jaki procent gospodarstw domowy
> ch miało pod koniec prylu: TV, pralki, lodówki, odkurzacze i samochody a jaki p
> rocent ma dzisiaj.

w 20-leciu między wojennym było mniej ralek lodówek i TV niż w prylu i czego to dowodzi?
nie możesz porównywać okresów stosując jako miernik towarów których przybywa dzięki rozwojowi technologicznemu
możesz porównywać spożycie mięsa, ale nie ilośc pc-tów

> Porównanie tych wskaźników więcej powie o zasobności obywateli dzisiejszej Pols
> ki i prylu a nie jakieś z palca wyssane statystyki!

to w demokratycznej Polsce się kłamie?
twierdzi że ubóstwo rośnie mimo że ono maleje?
a po co miano by to robić?

A zastanowiłeś się co by było gdyby

[wkkr]

zgodnie z tą samą metodologią, stosując te same kryteria zbadano uczciwie pryl?
Pewnie byś się zdziwił.
================
Poczytaj sobie wspomnienia KORowców z lat siedemdziesiątych. Świat w którym żyją radomscy robotnicy przeraża.... Takiej biedy i takiego dziadostwa teraz naprawdę nie uświadczysz....

[jack79]

no, w prylu było biedniej sumarycznie, ale nikt nie chodził głodny
nie mówie że teraz jest gorzej, mówię że gorzej jest około 1/3 polaków
a pozostałym lepiej
problem w tym że małej częsci z tych którym jest gorzej jest tak biednie że bywa że głodują

a

w prylu byli ludzie głodni

[wkkr]

byli bezdomni i byli bezrobotni.
W prylu też była bieda o której tobie się nawet nie śniło.
To że pryl udawał że te zjawiska nie istnieją świadczy jak najgorzej o tym systemie.

[marek_boa]

Tak,tak - hordy bezdomnych mieszkało po śmietnikach a bezrobotni nie długo później dostawali NAKAZY pracy! Urwał nać ,że ja przez swoje całe długie życie w PRL ANI JEDNEGO takiego kogoś nie widziałem - no albo się dobrze ukrywali albo nie wiem!

[aso62]

Chyba kiepsko patrzyłeś. W Warszawie byli ludzie żyjący z grzebania po śmietnikach a na dworcach (szczególnie Centralnym i Wschodnim) koczowało sporo bezdomnych.

[marek_boa]

W Warszawie i owszem! Tylko ,ze NIGDY na tak wielką skalę jak teraz!
-Pozdrawiam!

[marek_boa]

Wkkr Przestań bzdury Wypisywać bo szkoda tego czytać! Mieszkam raptem 30 kilometrów od Radomia i coś nie coś na ten temat wiem! Jak się chciało w "politykę" bawić to się po dupie dostawało na całej linii i stąd to "biadolenie" KORowców! No pewnie ,że nie - teraz jest dużo większe!

no to powiedz kto jeździ tymi wszystkimi samochoda

[wkkr]

dla kogo budowane są te wszystkie supermarkety, aqaparki i multiplexy.
Kto wreszcie kupuje te wszystkie mieszkania które są w całej Polsce budowane.
Ciekawe dlaczego w pewnym momencie zaczeło brakować materiałów budowlanych i ludzie je sprowadzali np z Czech.
=================
Znasz pewnie ten dowcip o statystyce z czasów prylu:
"są kłamstwa, większe kłamstwa i statystyki"

[jack79]

> dla kogo budowane są te wszystkie supermarkety, aqaparki i multiplexy.
> Kto wreszcie kupuje te wszystkie mieszkania które są w całej Polsce budowane.
> Ciekawe dlaczego w pewnym momencie zaczeło brakować materiałów budowlanych i lu
> dzie je sprowadzali np z Czech.

proste rzeczy sobie każesz tłumaczyć....
jeśli jest państwo w którym prawie wszycy żyją na prawie równym poziomie, ale bez ekstrawagancji, a później w tym samym kraju dochodzi do przemian w wynku którego PKB rośnie dwukrotnie to w Twoim zdaniem jest lepiej
niestety w gospodarkach rynkowych następuje duża dysproporcja dochodów
i tak przykładowo to moze wyglądać
powstaje klasa bogatych którzy mają wszystko - korzystają z 50% PKB - jest ich 1%
powstaje klasa bogata średnia w dużych miastach która ma 20% PKB - jest ich 19%
przeciętniacy którzy mają 20% PKB i jest ich 30%
biedacy którzy mają 10% PKB i jest ich 50%
jak widzisz wszystko gra, ludzie chodzą do aquaparków, multiplexów kupują samochody, niestety to tylko połowa społeczeństwa
druga połowa zostaje zepchnięta na margines czasem ze swoje winy a czasem bo ma pecha
oni nie chodza do kin i teatrów, nie kupuja samochodów, ba, oni kombinują jak nakarmić dzieci...
więc kiedyś Ci biedacy żyjąc w biedniejszym kraju mieli lepiej niż teraz żyjąc w bogatszym
a ze jest ich dużo to Ci pokazują właśnie dane GUS z 2004 a więc nie z prylu jak próbujesz tu wmówić wszystkim..

róznice o których wspominasz są rzeczą naturalną i

[wkkr]

pozwalają najefektywniej rozwijać się społeczeństwu.
Po za tym pamiętaj ze bieda to rzecz względna.
Co innego oznaczała w XIX wieki co innego w XX a co innego oznacza teraz.
Gdybyś zestawił z sobą obrazy biedaka z tych trzech okresów byłbyś pewnie ogromnie zdziwiony jak potężne różnice by były.
Ogólny rozwój gospodarki poprawia byt wszystkich obywateli - także biedaków.
Urawniłowka powoduje stagnację na której jak najbardziej tracą biedacy właśnie!

[marek_boa]

Słyszałeś ,że dzwoni tylko nie Wiesz gdzie?! Nie zabrakło materiałów budowlanych tylko cementownie założyły sobie "zmowę cenową" i taniej było kupić Polskie materiały budowlane w Czechach czy w Niemczech! O ile się dobrze orientuję to kilku ludzi już za to beknęło!

[stasi1]

mając 3 doktoraty łatwiej założyć swój własny biznes(wtedy można samemu sobie płacić znacznie więcej niż te 1200) Mają wykształcenie podstawowe to trochę trudniej

[marek_boa]

No to E.U.Geniuszu 60 procent populacji Polaków to du..y! Czyli kto jest normalny?!

[brigada_di_bandito]

wkkr pisze jak pewien młodzieniec z którym ostatnio rozmawiałem.
..za komuny nie było źle gdyby nie ta godzina policyjna..

[tornson]

panzerviii napisał:

> Tu nie chodzi o czołówki GW tylko to co ludzie mają, a mają z roku na rok coraz
> więcej.
>
> Między XVIII wiekiem a czasami teraźniejszymi jest taka róznica, ze wtedy sąsie
> dzi sie zbrolili na potege i to juz nie tylko kosztem wewnętrznego spozycia jak
> w Prusach ale i głodu jak w Rosji. W koncu do tej walącej się I RP uciekło kil
> kadziesiąt tysięcy rosyjskich chłopów, za nic sobie robiąc z tego, ze bedą odra
> biac panszczyne dla katolickiego pana.
To już jakaś tępawa propaganda. Polska się nie zbroiła nie dlatego że nie uciskała swojej ludności (feudalny archaizm zwany przez polską propagandę historyczną "demokracją szlachecką" sprawiał że los polskiego chłopa był najcięższy w Europie), ale dlatego że niemal wszystkie środki wypracowane przez niewolniczą pracę chłopów pańszczyźnianych przejadane były przez szlachtę i magnaterię. Zresztą polscy chłopi tak kochali swoich panów że w Galicji woleli stać po stronie Cesarza w czasie buntu polskich szlachciurów.

I co nam to dało?

[tornson]

W dwa tygodnie Wermacht nas rozbił. Teraz też można powołać pod broń milion mięsa armatniego, zakupić im kałachy, ale jaką to to będzie miało wartość bojową...

[stasi1]

Niektórzy mówią że wycofywaliśmy się na z góry upatrzone pozycje. I dopiero 17września zadało nam cios w plecy(tu akurat dosłownie).
A dzisiaj można też mieć odpowiednio wielką armie. Jest problem kto to sfinansuje? Akurat państwa na to nie stac(ma inne niekoniecznie ważniejsze zadania, za to bardziej chwytliwe)

Problem w tym że

[wkkr]

gdyby dzisiaj zaszła taka potrzeba to pewnie i 4 DP by nie dało się wystawić.
Zdolność państwa do obrony to jedno z podstawowych jego zadań.
No można marnować kasy na bezgraniczny socjal bo w końcu to się zemści.

[maxikasek]

> gdyby dzisiaj zaszła taka potrzeba to pewnie i 4 DP by nie dało się wystawić.Obecnie nasze SZ to odpowiednik 5 dywizji (11., 12., 16), brygady z 1.DZ i samodzielne

No widzisz

[wkkr]

strzelają w ciemno niewiele się pomyliłem.
PS
Czy jest sens utrzymywania ministerstwa obrony oraz sztabu generalnego dla tak znikomych sił?

[stasi1]

te 4 dywizje piechoty bez problemu byśmy wystawili. Oczywiście jakby zaszła ku temu potrzeba. Odpowiednia ilość kbk oraz umundurowania pewnie jest w ZN

[tornson]

wkkr napisał:

> gdyby dzisiaj zaszła taka potrzeba to pewnie i 4 DP by nie dało się wystawić.
> Zdolność państwa do obrony to jedno z podstawowych jego zadań.
> No można marnować kasy na bezgraniczny socjal bo w końcu to się zemści.
Jaki ty masz socjal w Polsce? Tylko jakiś chory neoliberalny troglodyta ślepo zapatrzony w Balcerowicza czy innego Korwina może twierdzić że w Polsce (najmniejsze wydatki na socjal w skali Europy) jest problem z zbyt wysokimi wydatkami na te cele.

kwestia tego co nazywasz socjalem

[stasi1]

socjal to jest wydatek na zus, krus, emerytury mundurowe. Utrzymywanie przy życiu za wszelką cene kopalń. Dobrze że już teraz nie robi się tego ze stoczniami

[tornson]

stasi1 napisał:

> socjal to jest wydatek na zus, krus, emerytury mundurowe. Utrzymywanie przy życ
> iu za wszelką cene kopalń.
Utrzymywanie przy życiu kopalń to nie byłby socjal, ale niczego takiego nie miało miejsca. Problem był właśnie z zamykaniem kopalń, taki że zaczęto masowo zamykać kopalnie nie mając żadnej alternatywy zatrudnienia dla zwalnianych ludzi, stąd musieli dostać wcześniejsze emerytury. Inna sprawa to zmuszenie kopalń by sprzedawały węgiel przez prywatnych pośredników co astronomicznie windowało jego ceny.

> Dobrze że już teraz nie robi się tego ze stoczniami
To był interwencjonizm państwowy nie socjal i jeśli spojrzeć na sprawę szerzej (a nie płytko jak neoliberałowie) to widać że było to dla państwa korzystne. Zyski firm-podwykonawców dla stoczni z całej Polski, podatki płacone przez pracowników i firmy, to wszystko z duuuużą nawiązką zwracało koszty włożone w dopłaty dla stoczni. Niestety rządzi nami prymitywna ideologia neoliberalna, która pole widzenia zysk/strata ma ograniczone do pojedynczej firmy a nie do większej całości.

akurat górnicy nie otrzymywali wcześniejszych

[stasi1]

emerytur. Dostawali kupe szmalu(około 40tysięcy ponad 10lat temu) pod warunkiem że odejdą z górnictwa. Jak nie jest utrzymywanie kopalń za wszelką cenę? Skoro działalność kopalni przynosi straty a nadal pracuje jest to utrzymywanie.
To jeśli przyjąć że te stocznie były takie dobre to i FSO nadal powinno trzepać poloneza, skoro z tego taki zysk był dla polski.
Podobno w PRL władza w pewnym momencie chwaliła się że w Polsce najwięcej się parowozów budowało. Tylko nie dodawali że parowozy buduje się tylko w Polsce.Ale jaki za to był zysk, podatki i td. Ciekawe czemu jednak przestali to robić?

[bmc3i]

stasi1 napisał:

> emerytur. Dostawali kupe szmalu(około 40tysięcy ponad 10lat temu) pod warunkiem
> że odejdą z górnictwa. Jak nie jest utrzymywanie kopalń za wszelką cenę? Skoro
> działalność kopalni przynosi straty a nadal pracuje jest to utrzymywanie.
> To jeśli przyjąć że te stocznie były takie dobre to i FSO nadal powinno trzepa
> ć poloneza, skoro z tego taki zysk był dla polski.

Polskie stocznie sprzedawały statki na cały swiat, nie tylko ten największej szcześliwosci spolecznej. Dotyczyło to także okrętów wojennych. Jeszcze bodajże w roku 1993, już sprywatyzowana Stocznia Szczecinska miala pelny portfel zamowien na 5 lat do przodu

Wystarczyło lekkie wahniecie całego rynku stioczniowego na swiecie, aby panstwo polskie odmowiło stoczni zwrotnej pomocy w wysokosci zaledwie 100 mln $, aby stocznia wpadła w kłopoty zwiazane z wycofywaniem sie armatorów z zamowien w zwiazku z kryzysem stoczniowym na swiecie i rudnosciami pozyskiwania nowych kontrkaktow w zwiazku ze stosowaniem przez stocznie koreańskie i chińskie cen dumpingowych. Skutek mamy taki, ze naiwni jak dzieci w przedszkolu i - przepraszam - durni piewcy żądania nie wykladania publicznej kasy w polską gospodarke, moga dzis jedynie patrzec na szczątki stoczni szczecionskiej produkujące wiaderka aluminiowe i byłych stoczniowców bioracych kuroniówke - a jakże z budzetu panstwa. Ale sa zadowoleni, ze "panstwo nie subsydiuje stocznzi".....

A chodzilo o jedynie 100 mln dolarów krótkoterminowej pozyczki, która miała pozwolić złapac oddech najlepszej polskiej stoczni, która akurat złapała małej zadyszki.......

ten portfel zamówień miała każda stocznia

[stasi1]

na te 5lat. I co z tego? Skoro po sprzedaniu statku okazywało się do każdego trzeba było dopłacić? Bo to złoty był drogi, albo stal kosztowała więcej niż sobie zaplanowali. Stocznie praktycznie upadły a czasie hossy na rynku stoczniowym. Sam tylko koniec ich przypadł w kryzysie w którym nikt nie chciał ich kupić

[bmc3i]

stasi1 napisał:

> na te 5lat. I co z tego? Skoro po sprzedaniu statku okazywało się do każdego tr
> zeba było dopłacić?

A kto Ci powiedzial taką bzdure? Wyborcza? Do niej to akurat podobne.



Bo to złoty był drogi, albo stal kosztowała więcej niż sobi
> e zaplanowali. Stocznie praktycznie upadły a czasie hossy na rynku stoczniowym.


Kolejna bzdura.


> Sam tylko koniec ich przypadł w kryzysie w którym nikt nie chciał ich kupić

Gdy nastal obecny kryzys, nasze stocznie byly juz nad przepascia. Stocznia Szczecinas upadla niedawno, dlatego ze 15 lat temu panstwo polskie odmowilo jej 100 mln pozyczki. W obecnym kryzysie, Angela Merkel udziela niemeickim stoczniom 3 mld Euro bezwrotnej dotacji bo cytat: "trzeba je wesprzeć w obliczu trudnej konkurencji", i Niemcy maja stocznie, a my mamy produckje wiaderek aluminiowych i armie bezrobotnych stoczniowców na kuroniówce.

[aso62]

bmc3i napisał:

> A kto Ci powiedzial taką bzdure? Wyborcza? Do niej to akurat podobne.

> Kolejna bzdura.

Nie bzdury tylko fakty. Nie trzeba czytać Wyborczej, wystarczą sprawozdania finansowe stoczni. Od lat żadna nie miała zysku.

> Gdy nastal obecny kryzys, nasze stocznie byly juz nad przepascia. Stocznia Szc
> zecinas upadla niedawno, dlatego ze 15 lat temu panstwo polskie odmowilo jej 10
> 0 mln pozyczki.

LOL. Naprawdę sądzisz, że brak jakiegoś kredytu może spowodować upadek firmy po 15 latach?

> W obecnym kryzysie, Angela Merkel udziela niemeickim stoczniom
> 3 mld Euro bezwrotnej dotacji bo cytat: "trzeba je wesprzeć w obliczu trudnej k
> onkurencji"

Tu sam jakieś bzdury kolportujesz. Nie ma żadnej pomocy państwowej dla stoczni w Niemczech, jest masowa wyprzedaż inwestorom zagranicznym.

[bmc3i]

aso62 napisał:

> bmc3i napisał:

> Nie bzdury tylko fakty. Nie trzeba czytać Wyborczej, wystarczą sprawozdania fin
> ansowe stoczni. Od lat żadna nie miała zysku.


Co to znaczy "od lat"? Od 3, czy od 17 lat?


>
> > Gdy nastal obecny kryzys, nasze stocznie byly juz nad przepascia. Stoczn
> ia Szc
> > zecinas upadla niedawno, dlatego ze 15 lat temu panstwo polskie odmowilo
> jej 10
> > 0 mln pozyczki.
>
> LOL. Naprawdę sądzisz, że brak jakiegoś kredytu może spowodować upadek firmy po
> 15 latach?
>

To nie jest kwestia sadzenia lecz faktów. Jesli masz szereg zamówien, a nagle ilus zamawiajacych wycofuje Ci sie z kontraktów, pozostawiajac Ci wybudowane a nie odebrane statki, wtedy Ty nie masz pieniedzy na na zakup materialow i urzadzeń dla budowę statkow dla zamawiajacych ktorzy nie wycofali sie z kontraktow. Brak takiego jednorazowego zastrzyku powoduje ze nie jestes w stanie wywiazac sie z wlasnych kontraktow, lub wywiazuesz sie z nich z opoznieniem. Tracisz mnostwo pieniedzy i sam jeszcze musisz placic odszkodowania. Nie masz wowczas kasy na budowe kolejnych statkow, itd, itd., po nitce do kłebka, sytuacja pogarsza sie lawinowo. W koncu banki odmawiaja Ci kredytów operacyjnych na ktorych kazda stocznia opiera swoja dzialalnosc, i w koncu upadasz.


> > W obecnym kryzysie, Angela Merkel udziela niemeickim stoczniom
> > 3 mld Euro bezwrotnej dotacji bo cytat: "trzeba je wesprzeć w obliczu tru
> dnej k
> > onkurencji"
>
> Tu sam jakieś bzdury kolportujesz. Nie ma żadnej pomocy państwowej dla stoczni
> w Niemczech, jest masowa wyprzedaż inwestorom zagranicznym.

Ty myslisz ze jak Wyborcza, czy w ogole polskie media o czyms nie napisaly, to tego nie ma? Mylisz sie.

[aso62]

bmc3i napisał:

> Co to znaczy "od lat"? Od 3, czy od 17 lat?

Praktycznie od 20. Okazjonalnie zdarzały się lata w których któraś stocznia wykazywała zysk, ale to była rzadkość. O tym co się działo za PRLu nie ma co mówić bo to inny system i trochę inna księgowość była.

> To nie jest kwestia sadzenia lecz faktów. Jesli masz szereg zamówien, a nagle i
> lus zamawiajacych wycofuje Ci sie z kontraktów, pozostawiajac Ci wybudowane a n
> ie odebrane statki, wtedy Ty nie masz pieniedzy na na zakup materialow i urzadz
> eń dla budowę statkow dla zamawiajacych ktorzy nie wycofali sie z kontraktow. B
> rak takiego jednorazowego zastrzyku powoduje ze nie jestes w stanie wywiazac si
> e z wlasnych kontraktow, lub wywiazuesz sie z nich z opoznieniem. Tracisz mnost
> wo pieniedzy i sam jeszcze musisz placic odszkodowania. Nie masz wowczas kasy n
> a budowe kolejnych statkow, itd, itd., po nitce do kłebka, sytuacja pogarsza si
> e lawinowo. W koncu banki odmawiaja Ci kredytów operacyjnych na ktorych kazda s
> tocznia opiera swoja dzialalnosc, i w koncu upadasz.

Ale w takiej sytuacji upadek stoczni nastąpiłby znacznie szybciej niż po 15 latach.

> Ty myslisz ze jak Wyborcza, czy w ogole polskie media o czyms nie napisaly, to
> tego nie ma? Mylisz sie.

To podaj źródło swoich rewelacji bo nie tylko Wyborcza milczy na ten temat.

[maxikasek]

> Praktycznie od 20. Okazjonalnie zdarzały się lata w których któraś stocznia wyk
> azywała zysk, ale to była rzadkość. O tym co się działo za PRLu nie ma co mówić
> bo to inny system i trochę inna księgowość była.
Kiedyś zysk wykazywała SS- dopiero po jej upadku ktoś przeczytał dokumenty finansowe i okazało się że bodajże przez dwa lata zysk generowało- sprzedaż domów wczasowych i zbędnej infrastruktury.
Portfel zamówień okazał sie m.in. balastem ciągnącym na dno. A raczej umowy, które nie zawierały klauzul renegocjacji w wypadku wzrostu cen surowców. W międzyczasie była olimpiada w Chinach i związany z tym wzrost cen stali (Chińczycy brali wszystko). A ceny zostały na poziomie z podpisania umowy (armatorzy godzili się na maks. 10% wzrost ceny).

Stoczniowców już niewieli jest na kuroniówce (chyba że wyłudzają). Większość robi za granicą (W czasach SSN- 2-3 tys. jej pracowników "na papierze" robiło za granicą), pozakładało własne firmy, bądź np. pracuje w Gryfii (ostatnio pracuje tam ok. 100 z nich w jednej ze spółek- kończą statek). Notabene kolejna do upadku- poza pomalowaniem kadłuba i wymianą żarówek niewiele tam potrafią.

[aso62]

Matrek po prostu nie zna historii polskich stoczni. Np. Stocznia Szczecińska bankrutował już parę razy. Pierwszy raz w latach 90-ych, wynikiem była częściowa prywatyzacja i powstanie firmy Stocznia Szczecińska Porta Holding. Potem przyszedł rząd Millera, któremu nie podobały się prywatne stocznie, i stocznia znowu upadła, z pewną pomocą rządu. W efekcie w 2002 powstała Stocznia Szczecińska Nowa która zbankrutowała niedawno.

Dlatego jego tezy o jakimś kredycie sprzed 15 lat jako przyczynie upadku SSN są po prostu śmieszne. Tamten kredyt dotyczył innej firmy.

A SSN zbankrutowała wyłącznie dzięki sobie - od powstania do końca 2009 zbudowałi 41 statków, SP do każdego dopłacał średnio 4.5 mln PLN a i tak zarobili tylko na 5. Ostatni rentowny statek zbudowali w 2006 mimo, że do 2008 w przemyśle stoczniowym był boom. Przy czym straty na tych 36 pozostały były 10x większe od zysku na tych 5.

chybas tak było naprawdę

[stasi1]

Nic ująć nic dodać

[swarozyc]

aso62 napisał:

> A SSN zbankrutowała wyłącznie dzięki sobie - od powstania do końca 2009 zbudowa
> łi 41 statków, SP do każdego dopłacał średnio 4.5 mln PLN a i tak zarobili tylk
> o na 5. Ostatni rentowny statek zbudowali w 2006 mimo, że do 2008 w przemyśle s
> toczniowym był boom. Przy czym straty na tych 36 pozostały były 10x większe od
> zysku na tych 5.
''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''
Trzeba miec nosa do interesow...

[jack79]

> A SSN zbankrutowała wyłącznie dzięki sobie - od powstania do końca 2009 zbudowa
> łi 41 statków, SP do każdego dopłacał średnio 4.5 mln PLN a i tak zarobili tylk
> o na 5. Ostatni rentowny statek zbudowali w 2006 mimo, że do 2008 w przemyśle s
> toczniowym był boom. Przy czym straty na tych 36 pozostały były 10x większe od
> zysku na tych 5.

mimo wszystko jeśli skarb państwa dopłacał po np. 20mln na statek, ale od poddostawców którzy przynosili zyski otrzymywał podatki, od pracujących dla nich koopernatów otrzymywał podatki, od fryzjerów którzy strzygli poddostawców i kooperantów otrzymywał podatki, od sklepów w których poddostawcy i kooperanci kupowali też otrzymywał podatki, od pracowników stoczni otrzymywał podatki, itp. itd. to z dużym prawdopodobieństwem (przyznaję że pewności nie mam) skarb państwa na tej całej operacji był mocno na plus
w porównaniem ze stanem obecnym gdzie cała gospodarka pomorza zachodniego ucierpiała po zamknieciu stoczni a skarb państwa zamiast miliony do statków dopłaca teraz miliony do zasiłków

zachód postępuje inaczej, tam są głównie antybalcerowicze
www.wykop.pl/ramka/187592/niemcy-wspieraja-swoje-stocznie/

[aso62]

To jest fałszywa logika.

Skarb panstwa zawsze będzie na plusie bo on tylko podatki zbiera, nigdy sam nic nie płaci. Więc każda działalność gospodarcza która płaci choćby 1 gr podatku jest "dobrym interesem" dla SP.

Ale to jest wąskie widzenie tematu, gospodarka nie istnieje dla radości SP. Jeżeli jakaś firma systematycznie traci pieniędze to znaczy, że nie generuje wartości dodanej tylko ją pożera. Żeby utrzymywać takie coś przez dłuższy czas przy życiu trzeba do tego systematycznie dopłacać. A to oznacza zabieranie innym wypracowanej wartości dodanej, najczęściej w formie podatku. Ci inni mogliby te pieniądze lepiej spożytkować np. zainwestować w rozwój własnych, dochodowych firm.

W sumie więc zabierasz kapitał (podstawowe narzędzie w gospodarce) tym którzy potrafią go pomnażać i dajesz tym którzy potrafią go jedynie niszczyć. Jedno można powiedzieć na pewno - dobrobytu z takiego działania nie będzie. Nigdy.

Skrajnym przykładem jest tu PRL. Wtedy było pełno zakładów niszczących wartość dodaną, utrzymywanych przy życiu z różnych powodów - politycznych, społecznych bądź militarnych. Ich liczba z czasem rosła aż osiągnęła taki poziom, że zwyczajnie nie było już z czego dopłacać. I wtedy komuniści oddali władzę i przyszedł Balcerowicz. Niektórzy twierdzą, że to Mengele polskiej gospodarki. To nieprawda, on po prostu wykonał parę prostych ruchów które odsłoniły ruinę do jakiej doprowadziło ją 45 lat lekceważenia rachunku ekonomicznego.

[jack79]

ja Cię doskonale rozumiem
to co mówisz jest prawdą
ale są wyjątki....
jeśli przedsiębiorstwo nie tworzy wysoce zaawansowanych produktów, tylko np. meble to można je rozpatrywać jako pojdyńczy podmiot, no ewentualnie trzeba jeszcze wziąc pod uwagę lasy bo od nich mają surowiec..w każdym razie jeśli działalnosc jest niedochodowa, to wtedy oczywiście jest tak jak mówisz
zamkniecie takiej fabryczki mebli nie ma wielkiego negatywnego wpływu na gospdarkę a zwalnia środki które można inwestowac w lepsze interesy

trochę inaczej jest w przypadku wielkich firm, z produktami których nie wyprodukuje byle kazio, z produktami które wymagaj ogromnej wiedzy z wielu dziedzin, produktami o bardzo skomplikowanym łancuchu dostaw
przerwanie łańcucha potrafi położyć firmę, również chwilowy kryzys
dlatego zachód jest gotów takie firmy ratować mówi się na nie "zbyt duże by upaść"
to że one upadną bowiem nie tylko zwolni środki ale często też spowoduje pójście na bruk wielu specjalistów,utratę ogromnego kapitału jakim jest wiedza inżynierów specjalizujących się w danym temacie

przykładowe wyliczenie
stocznia ma 10 kooperantów, każdy z nich płaci 10 milionów podatków - 100mln zysku dla SP
ludzie którzy pracują w tych firmach płaca podatki, dla przykładu po 5mln czyli kolejne 50mln dla skarbu państwa
w stoczni ludzie zarabiają i płaca podatki niech będzie 50mln rocznie
razem 200mln dla skarbu państwa
więc jeśli skarb państwa będzie dotował stocznie w wysokości 100mln pln to i tak na tej całej operacji zyska 100mln
jeśli przestanie dotować stocznię, zaoszczędzi 100mln z dotacji, ale straci 200mln wpływów podatkowych od kooperantów i ludzi którzy dla tych firm pracują
dodatkowo moze trzeba będzie wydawac 20mln pln na zasiłki i opiekę społeczną
więc w tym przykładzie lepiej zostawic taką niedochodową stocznię, niech produkuje dalej

nie znam takiego pełnego bilansu dla stoczni
wszystko zaciemnia outscoring
gdyby stworzyć potężny koncern stoczniowy który obejmuje i stocznię i jej poddostawców nagle mogło się okazać że taka firma jest zyskowna właśnie dzięki poddostawcom bo to w nich był ukryty zysk z całego procesu budowy statków
to są tzw. sztuczki kapitalizmu, coś wydaje się nierentowne, "zamknijcie" w tym czasie jednak USA czy niemcy dotują własne firmy bo doskonale zdają sobie sprawę że nawet jeśli one nie przynosza w danej chwili zysku to jednak dają pracę i zyski poddostawcom a także są REZERWUAREM PATENTÓW I TECHNOLOGII, gdyby je rozwiązać nagle te kraje mogłyby się okazac zacofane technologicznie, bo razem z rozwiazaniem przodujących producentów utracono by wysoce zaawansowane kapitałochłonne technologie które MOGĄ FUNKCJONOWAC TYLKO W DUZYCH BOGATYCH KONCERNACH, takich jak Boeing czy Airbus

podkreślam jeszcze raz, nie wiem jak w kategorii zysku wypadały stocznie liczone jako cały łancuch dostawców a nie tylko końcowy producent, może to była dobra decyzja
skandalem jest jednak że zamykając stocznie podobno kierujemy się ich rentownością nie znając jednak rzeczywistej rentowności przemysłu stoczniowego liczonego jako cały łancuch producentów dostawców i kooperantów

[aso62]

jack79 napisał:

> dlatego zachód jest gotów takie firmy ratować mówi się na nie "zbyt duże by upa
> ść"

Od czasu bankructwa GM nie ma takich firm. To była największa firma produkcyjna na świecie.

> to że one upadną bowiem nie tylko zwolni środki ale często też spowoduje pójści
> e na bruk wielu specjalistów,utratę ogromnego kapitału jakim jest wiedza inżyni
> erów specjalizujących się w danym temacie

To o czym piszesz to postulat aby, po upadłości, nie zaorywać takich firm tylko je restrukturyzować i dawać nową szansę. Tak jak to zrobiono np. z GM.

Ja nie mam z tym problemu. Jeśli jest to możliwe to jestem jak najbardziej za. Nawet nie będę protestował jeśli SP dołozy się do restrukturyzacji, w rozsądnych granicach.

Ale rozmawiamy o konkretnych firmach, naszych stoczniach. Każda z nich już dwa razy przechodziła taką restrukturyzację i nic z tego nie wyszło. Więc może czas sobie uczciwie powiedzieć - nie znamy się na tym, nie potrafimy. I zaprzestać tracenia sił i środków na walkę z wiatrakami.

A specjaliści niech sobie szukają indywidualnego szczęściach w innych stoczniach, w innych branżach lub całkiem innych zawodach. Życie to nie jest ku... jakieś przedszkole, gdzie pani poprowadzi wszystkich za rączkę i podetrze dupkę jeśli będzie trzeba.

Zresztą o tych specjalistów bym się zbytnio nie martwił. Np. w Stoczni Gdańskiej 20% całego personelu w tym 25% załogi produkcyjnej było stale nieobecnych, byli na L-4. Oczywiście chorzy byli tylko nieliczni, ale tez reszta nie obijała w się domach. Pracowali w Niemczech i Norwegii, też w stoczniach. Ale coś tam za tę "pracę" brali, jeśli nie od SG to z ZUS. Naprawdę chcesz te martwe dusze finansować?

> przykładowe wyliczenie

Ale ty dalej postrzegasz kraj jako jakiś dodatek do SP. Jest odwrotnie. SP nie jest od zarabiania i w rzeczywistości niczego nie zarabia. On tylko wtórnie przemiela pieniądze wypracowane przez innych. Chodzi o to żeby je mielił z pożytkiem dla społeczeństwa, a finansowanie bezsensownych przedsięwzięć komercyjnych pożyteczne nie jest.

> gdyby stworzyć potężny koncern stoczniowy który obejmuje i stocznię i jej poddo
> stawców nagle mogło się okazać że taka firma jest zyskowna właśnie dzięki poddo
> stawcom bo to w nich był ukryty zysk z całego procesu budowy statków

Nie wystarczy, że firma jest po prostu zyskowna, ona musi osiągać zysk na poziomie adekwatnym do zaangażowanego kapitału. To, że np. SG będzie generowała 1 mln PLN zysku rocznie nie rozwiąże problemu, SG dalej będzie nieefektywnie wykorzystywała kapitał.

Czy nam się podoba czy nie, żyjemy w konkurencyjnym świecie. I tego nie zmieni żadna zmiana systemu. W socjaliźmie tez była konkurencja, tylko jej formy były odmienne. Konkurujemy ze wszystkimi - wrogami, przyjaciółmi oraz tymi o których nawet na codzień nie myślimy bo są daleko i w gazetach rzadko o nich piszą. A w konkurencyjnym świecie jest tak, że jeśli stoisz w miejscu albo robisz jeden krok gdy inni robią dwa, to się cofasz. To wynika z charakteru czasu, on płynie tylko w jednym kierunku. Jeżeli na jakimś etapie zrobisz fałszywy krok, zostaniesz z tyłu za konkurencją to już tego nie odrobisz. Możesz nadrobić stracony dystans ale to wymaga abyś na którymś z kolejnych etapów okazał się lepszy od konkurencji. Inaczej się nie da.

Druga rzecz - świat nie rozwija się liniowo, tylko własnie pewnymi etapami. Na pewnym poziomie ogólności mówimy o epokach - niewolnictwo, feudalizm, industrialna, post-industrialna. Przełomy tych epok wiązały się z dużymi przesileniami społecznymi i gospodarczymi, udane przejście z jednej do drugiej wymagało od każdego kraju zaangażowania sporego kapitału, społecznego i finansowego. Przy czym z każdym kolejnym etapem było coraz gorzej, trudniej bo życie społeczne i ekonomiczne robi się coraz bardziej złozone. Jeżeli inwestowałeś kapitał na 3% a inni na 5%, przy następnym przełomie może się okazać, że zwyczajnie nie stać cię na wejście na wyższy poziom.

Polska jest tu dobrym przykładem. Kiedyś byliśmy wielcy, ale zrobiliśmy za dużo fałszywych kroków. Przesraliśmy feudalizm i do dziś nie możemy tego nadrobić. Chiny to drugi przykład, jeszcze lepszy. Największe państwo na świecie, cywilizacyjnie o dwie długości przed Europą. Ani się obejrzeli a już byli krajem III świata, dymanym nawet przez Portugalczyków.

Dlatego imperatyw efektywności ekonomicznej jest tak ważny. To nie jest kwestia posiadania paru miliarderów mniej czy więcej, to kwestia zdolności kraju do utrzymania sensownego tempa rozwoju cywilizacyjnego.

Oczywiście, nie mając pieniędzy, zawsze można zwrócić się do przyjaciół, chętnie pomogą. Ale nie za darmo, ceną będzie uzależnienie ekonomiczne i polityczne. Na dłuższą to nie jest dobre.

Dlatego nie powinno być żadnych sentymentów dla róznych stoczni, kopalń czy innego tałatajstwa, co roku udowadniającego że jest trwale niezdolne do samodzielnego istnienia. Bo to nie jest gra o 100 czy 200 mln dotacji tu czy tam. To gra o to czy jestesmy (wszyscy, nie tylko stoczniowcy czy górnicy) w I lidzie, II czy może w C klasie, narzekając że jesteśmy tacy biedni a jednocześnie robiąc wszystko aby spaść jeszcze niżej.

[bmc3i]

aso62 napisał:

> Dlatego imperatyw efektywności ekonomicznej jest tak ważny. To nie jest kwestia
> posiadania paru miliarderów mniej czy więcej, to kwestia zdolności kraju do ut
> rzymania sensownego tempa rozwoju cywilizacyjnego.
>

Problem w tym, ze nie ma rozwoju cywilizacyjnego bez produkcji. Usługi i handel tworza PKB, ale nie rozwijają cywilizacji. To produkcja napedza postep cywilizacyjny, a nie handel. To produkca tworzy nowe technologie, patenty, w na koncu calego lancucha ogniw nawet kulturę, a nie handel, bedący w gruncie rzeczy niczym innym jak spekulacją (nie zebym mial cos przeciwko handlowi), i to produkcja a nie handel tworzy najwiecej miejsc pracy, bo utworzenie 10 miejsc pracy w produkcji w postepie geometrycznym tworzy 100 kolejnych. A utworzenie jednego miejsca pracy w uslugach czy w handlu nie tworzy nawet 2 nowych miejsc pracy, jesli w ogole jakies tworzy. Stany Zjednoczone upadaja cywilizacyjnie nie dlatego że rozwijaja sie uslugi i handel, lecz dlatego ze przestaly istniec cale galezie przemyslu, przeniesione za granicę. Z punktu widzenia zysku to sie obroni, z punktu widzenia rozwoju cywilizacyjnego kraju, to katastrofa. Zysk to bowiem nie wszystko.... Zysk to nie fetysz, świety gral, cenniejsze niz wszytsko inny. Myslenie wylacznie w kategoriach zysku, to prosta droga do Wielkiego Kryzysu z lat 20. XX wieku. Dopiero tamtym kryzysie Stany czegos sie nauczyły, i przy nacisku na zysk, zaczely sie liczyc rowniez inne rzeczy - co pozwloliło zamienić jednego z najwiekszych dluznikow na swiecie, w najwiekszego wierzyciela na swiecie, w najwieksza potege gospodarcza, wojskową i polityczną.


> Oczywiście, nie mając pieniędzy, zawsze można zwrócić się do przyjaciół, chętni
> e pomogą. Ale nie za darmo, ceną będzie uzależnienie ekonomiczne i polityczne.
> Na dłuższą to nie jest dobre.
>
> Dlatego nie powinno być żadnych sentymentów dla róznych stoczni, kopalń czy inn
> ego tałatajstwa, co roku udowadniającego że jest trwale niezdolne do samodzieln
> ego istnienia. Bo to nie jest gra o 100 czy 200 mln dotacji tu czy tam. To gra
> o to czy jestesmy (wszyscy, nie tylko stoczniowcy czy górnicy) w I lidzie, II c
> zy może w C klasie, narzekając że jesteśmy tacy biedni a jednocześnie robiąc ws
> zystko aby spaść jeszcze niżej.


Powiedz To amerykanom, ktorzy bez zadnych sentymentow wylozyli dziesiatki milardów dolarów na ratowanie notorycznie deficytowego AIG i zadluzonego po uszy GM. Przeciez liczy sie tylko zysk....

[chateaux]

bmc3i napisał:


> Powiedz To amerykanom, ktorzy bez zadnych sentymentow wylozyli dziesiatki milar
> dów dolarów na ratowanie notorycznie deficytowego AIG i zadluzonego po uszy GM.
> Przeciez liczy sie tylko zysk....


Nie dziwota, przecież Amerykanie to głupcy, powinni zwrócić się do Polaków z prośbą o kilka rad gospodarczych.

[aso62]

bmc3i napisał:

> Problem w tym, ze nie ma rozwoju cywilizacyjnego bez produkcji.

Nie rozumiesz współczesnej gospodarki ani kierunków jej rozwój. Rozwój w postaci dalszego zwiększania produkcji wyrobów przemysłowych się skończył, przynajmniej w krajach przemysłowych. Nie ma już po prostu wzrostu popytu na te towary, ile w końcu jeden człowiek może mieć samochodów, telewizorów czy pralek, a liczba ludzności w tych krajach się raczej nie zwiększa, wręcz maleje. Dalszy rozwój ilościowy jest zresztą niemożliwy, Ziemia nie ma dość zasobów, zbliżamy się do ściany. Więc dalszy wzrost będzie możliwy tylko w wymiarze jakościowym. Nie będzie już tak, że rodzina do jednego Forda dodaje drugiego, trzeciego, itd. Będzie najwyżej wymiana Fordów na Cadillaci w relacji 1:1. Czyli zero wzrostu w sensie ilościowym, jedynie w sensie jakościowym i finansowym.

> Usługi i handel tworza PKB, ale nie rozwijają cywilizacji. To produkcja napedza postep
> cywilizacyjny, a nie handel. To produkca tworzy nowe technologie, patenty, w na koncu
> calego lancucha ogniw nawet kulturę,

To są Matrek brednie. Postęp techniczy nie jest tworzony w halach fabrycznych tylko w biurach konstrukcyjnych, uczelniach, itd. To nie jest produkcja tylko właśnie usługi. I postęp technoliczny, patenty, itp nie dotyczą tylko produkcji, są jak najbardziej relewantne dla usług.

> a nie handel, bedący w gruncie rzeczy niczym innym jak spekulacją (nie zebym mial cos
> przeciwko handlowi),

Ty się Matrek na WUMLu wychowaleś? Handel to dystrybucja towarów i usług, nie żadna spekulacja. Nie wiem jak ty to sobie wyobrażasz, że np. 20 mln bochenków chleba trafi codziennie z piekarń do domów bez sieci sklepów.

> i to produkcja a nie handel tworzy najwiecej miejsc pracy

Jesteś jednak Matrek "człowiekiem wczorajszym". Ale nie martw się, są jeszcze "ludzie przedwczorajsi". To ci z partii chłopskich bibrzący o rolnictwie jako kole zamachowym gospodarki. Oni jeszcze nie wyszli z feudalizmu.

Niedługo pracujących w produkcji będzie można na palcach zliczać.

> A utworzenie jednego miejsca pracy w uslugach czy w handlu nie tworzy nawet 2 nowych
> miejsc pracy, jesli w ogole jakies tworzy.

Każde miejsce pracy tworzy, pośrednio, jakieś inne miejsca pracy bo osoba która to miejsce pracy zajmuje coś zarabia i nie pali tym w piecu tylko "podaje dalej", wydając na towary czy usługi tworzone/dystrybuowane/etc przez innych. To ile dane miejsce pracy stworzy kolejnych nie zależy od tego czy to jest produkcja czy usługi tylko od tego jaką wartość dodaną to miejsce pracy generuje. Fryzjer zarabiający $100K rocznie wygeneruje, wtórnie, więcej miejsc pracy niż robotnik skręcający samochody za $50K. W dodatku, będą to "lepsze" miejsca pracy. Lepiej płatne, praca bardziej satysfakcjonująca, w przyjemniejszych warunkach. Bo wraz ze wzrostem dochodów zmienia się struktura wydatków.

Wydatki na podstawowe sprawy, jak jedzenie czy ubranie, osiągają w pewnym momencie pułap, następnie idą wyroby przemysłowe a wyższy poziom rozwoju to usługi. Gdy już masz wszystkie dobra materialne które ci są potrzebne do szczęścia to co ci pozostaje? Bawić się! Najlepiej w towarzystwie. Ale najpierw musisz znaleźć czas, zarabianie duzych pieniędzy jest zwykle czasochłonne. Więc zaczynasz od uwalniania się od przykrych obowiązków, o niskiej wartości dodanej za to pochłaniających masę wolnego czasu. Zatrudniasz panią do sprzątania, panią do opieki nad dziećmi, panią do wyprowadzania psa. Przestajesz jeździć do sklepów, też to komuś zlecasz albo zamawiasz przez Internet, z dostawą do domu. Przestajesz samemu gotować, jadasz w knajpach. Albo zatrudniasz kucharza. I wiele innych, przyziemnych spraw zaczynasz outsourcować.

A jak już uwolnisz ten czas, ruszasz w tango. Jakie są najszybciej rozwijające się gałęzie gospodarki w ostatnich czasach w krajach zamożnych? Turystyka, sport zawodowy, knajpy i lokale rozrywkowe, pornografia, prostytucja, hazard. Same usługi, bo umilanie czasu to usługa nie produkcja. Też nie można zapominać o branży "zdrowie i higiena". Ale to też się rozwija bo ludzie chcą dłużej zachować zdrowie aby dłużej "korzystać z życia". I to też są usługi.

To dlatego gospodarki krajów rozwiniętych wyglądają tak jak wyglądają. To jest własnie początek epoki postindustrialnej, epoki w której akcent przenosi się z więcej na lepiej.

> Stany Zjednoczone upadaja cywilizacyjnie nie dlatego ż
> e rozwijaja sie uslugi i handel, lecz dlatego ze przestaly istniec cale galezie
> przemyslu, przeniesione za granicę. Z punktu widzenia zysku to sie obroni, z p
> unktu widzenia rozwoju cywilizacyjnego kraju, to katastrofa.

Stany upadają z tego samego powodu z jakiego upada reszta świata - rozwój technologiczny i postępujące za nim zmiany w strukturze gospodarki dokonuje się tak szybko, że wielu ludzi za tym nie nadążą. Wkraczamy w tę epokę postindustrialną, ale zostaliśmy wychowani i wykształceni na członków społeczeństwa industrialnego. Masy ludzi tracą pracę, muszą się całkowicie przebranżowić a nie są w stanie bo nie mają odpowiednich talentów, wykształcenia, doświadczenia, itp. Bariery psychologiczne też odgrywają rolę. Jeśli ktoś X lat pracował przy taśmie to ciężko mu zaakceptować, że teraz musi pracować np. w sklepie albo klubie fitness.

Przenoszenie produkcji do Chin nie jest tylko wynikiem ich taniości. 50 lat temu też były tanie kraje a nikt produkcji na taką skalę nie przenosił. To się zaczęło masowo wraz z rozwojem internetu, czyli postępem technologicznym w telekomunikacji. Ten rozwój usunął jedną z najważniejszych barier dla globalizacji gospodarki - barierę tempa obiegu informacji. Kiedyś praktycznie było niemożliwe aby firma miała siedzibę w Nowym Jorku, projekty towarów zamiawiała w Paryżu, produkowała w Chinach a ksiegowość robiła w Indiach. Wykończyliby się finansowo i nerwowo próbując się między sobą skomunikować. A teraz to żaden problem i niemal żaden koszt.

Tego nie zatrzymasz ani nie cofniesz. Produkcja będzie przenoszona z krajów rozwiniętych do III świata aż nie nastąpi globalne wyrównanie kosztów czyli, mówiąc wprost, poziomów płac w sferze produkcji. A to może nastąpić jedynie na tej samej zasadzie jak wyrównanie poziomu płynów w naczyniach połączonych - komuś wzrośnie, komuś opadnie. Tu niestety trafiamy na bariery płac minimalnych, związków zawodowych, itd. Całego tego socjalu którym kraje rozwinięte obrosły przez ostatnie dziesięciolecia i którego nie chcą/nie potrafią się pozbyć. A będą musiały bo nikt im darmowego lunchu nie zafunduje, III świata się teraz odegra za lata upokorzeń i naśmiewania się.

> Zysk to bowiem nie wszystko.... Zysk to nie fetysz, świety gral, cenniejsze niz wszytsko inny.

Widzę Matrek, że jesteś miłośnikiem barona de Coubertin. "Nie wynik się liczy tylko ...".

To piękna zasada ale dla amatorów a gospodarka to nie hobby. Tutaj za sam udział nikt nie płaci, płaci się za wynik.

> Dopiero tamtym kryzysie Stany czegos sie nauczyły, i przy nacisku na zysk, zaczely sie liczyc > rowniez inne rzeczy - co pozwloliło zamienić jednego z najwiekszych dluznikow na swiecie, > w najwiekszego wierzyciela na swiecie, w najwieksza potege gospodarcza, wojskową i
> polityczną.

Trochę ci się fazy nie zgrały. USA przestały być dłuznikiem na długo przed Wielkim Kryzysem. Teraz znowu są dłużnikiem i nie ma to nic wspólnego z żadnym konkretnym kryzysem.

> Powiedz To amerykanom, ktorzy bez zadnych sentymentow wylozyli dziesiatki milar
> dów dolarów na ratowanie notorycznie deficytowego AIG i zadluzonego po uszy GM.
> Przeciez liczy sie tylko zysk....

Amerykanie (w sensie rządu) nie dopłacili ani centa do AIG. Rząd tylko pożyczył im pieniądze, już dostał je z powrotem, z odsetkami. Jeszcze na tym zarobił.

Z GM jest bardziej złożona sprawa. To produkcja, wolniejszy obieg pieniądza, na ostateczne wyniki przyjdzie dłużej poczekać

[bmc3i]

Trudno tu juz dalej dyskutować w tej konwencji, bo to raczej dyskusja ideologiczna. Zmieniajac jednak nieco konwencję - nie jest tak że wszystkei panstwa zachodnie upadaja, jak piszesz.

Byles kiedys w Stanach? Jesli tak, to spojrz jak wygladaja amerykanskie miasta - poza down town i willowymi dzielnicami middle-middle i upper-middle-class, to slamsy.. Dzisiaj to juz wlasciwie nawet middle-middle class jest zdegradowana. I porownaj to z miastami europejskimi.... Brudne, odrapane, nie remontowane od 40 lat, bo prywatni wlasciciele dbaja tylko o wnetrze - aby najemcy mogli mieszkać, a z powodu dazenia do zysku za wszelką cene nie oplaca sie remontowac na zewnatrz, bo to nie przynosi zysku. I tak wygladaja cale stany. Przecietny prywatny dom w Polsce, ma znacznie wyzszy standard niż przecietny dom w USA. Oczywiscie, air condition w mieszkaniu w Polsce to wciaz super-duper luksus, tymczasem w Stanach - zwlaszcza w cieplejszych strefach klimatycznych, standard taki sam jak w Polsce centralne ogrzewanie, ale to tylko dlatego ze w Polsce Polacy nie sa przywczajeni do klimatyzacji, a juz klimatyzacja w biurze to "wypasior". Tym niemniej, przecietne mieszkanie, czy dom w Stanach, to tragedia patrzac europejskimi kategoriami. A wyglad miast jest jednym z wyznaczników cywilizacji, o ktorej mowimy.

Caly rozwoj Stanów Zjednoczonych w XX wieku, opierał sie na biznesie, naukowcach i na inzynierach. A jak ma wygladac ten rozwoj w XXI wieku, skoro bez przemyslu inżynierowie nie beda potrzebni? Skoro biznes bedzie inwestował w Chinach, a to co odkryją amerykanscy naukowcy bedzie znajdowalo zastosowanie inzynierskie w produkcji w Chinach, a nie w Stanach? Przykład z "naszej" dzialki na tym forum - Amwerykanie tracą zdolnosc do produkcji pocisków balistycznych z powodu braku zamowien na nowe pociski tego rodzaju ze strony rządu. Starzy inżynierowie ktorzy opracowali kiedys Peacekeepery, Polaris-Poseidon, Trident odchodza na emeryture, a firmy nie zatrudniaja mlodych inzynierów z tego zakresu, bo po co, skoro rzad nie zamawia nowych konstrukcji. To jest równiez upadek cywilizacyjny, i rozniez zwiazany z ograniczaniem produkcji. Bo w tej chwili klepane sa tylko nowe Tridenty ktorych konstrukcje opracowano w latach 80. Caly czas je ulepszaja, ale to nie to samo co konstrukcja nowego pocisku.


Nie aso, to nie uslugi tworza patenty, lecz produkcja - to produkcja wymaga nowych technologii, nowych rozwiazan konstrukcyjnych, i to produkcja w zwiazku z tym napedza postep techniczny, a co za tym idzie wynalazki i patenty. Usługi szewskie, dla prostego przykladu, wymagaja niewielkiego w porownaniu z produkcją zakresu innowacyjnosci. Szewc bowiem konkuruje jakoscia wykonania, a nie jak nowoczesnej nici używa.


Nie ma już po prostu wzrostu popytu na te towary, i
> le w końcu jeden człowiek może mieć samochodów, telewizorów czy pralek, a liczb
> a ludzności w tych krajach się raczej nie zwiększa, wręcz maleje

Teza irracjonalna - gdyby bylo jak mowisz, produkcja bylaby zaprzestawana, a nie przenoszona do Chin. Twierdzisz ze ludziom laptopy nie sa juz wiecej potrzebne? Jak sadzisz, dlaczego Sarkozy zagrozil francuskiemu przemyslowi samochodowemu ze nie dostanie pomocy panstwa w biezacym kryzysie, jesli nie przeniesie spowrotem do Francji kilku wyeksportowanych wczesniej fabryk Renault i Peugeota i jak to sie ma do Twoich tez?

ASO!Ty marnujesz się na tym forum!

[stasi1]

Powinneś iść pracować do ministra finansów. Chyba że już tam jesteś a tutaj tylko tak dla przyjemności. No nie możesz być w MF bo by tak źle w Polsce nie było.

[bmc3i]

aso62 napisał:

> Matrek po prostu nie zna historii polskich stoczni. Np. Stocznia Szczecińska ba
> nkrutował już parę razy. Pierwszy raz w latach 90-ych, wynikiem była częściowa
> prywatyzacja i powstanie firmy Stocznia Szczecińska Porta Holding. Potem przysz
> edł rząd Millera, któremu nie podobały się prywatne stocznie, i stocznia znowu
> upadła, z pewną pomocą rządu. W efekcie w 2002 powstała Stocznia Szczecińska No
> wa która zbankrutowała niedawno.
>
> Dlatego jego tezy o jakimś kredycie sprzed 15 lat jako przyczynie upadku SSN są
> po prostu śmieszne. Tamten kredyt dotyczył innej firmy.
>
> A SSN zbankrutowała wyłącznie dzięki sobie - od powstania do końca 2009 zbudowa
> łi 41 statków, SP do każdego dopłacał średnio 4.5 mln PLN a i tak zarobili tylk
> o na 5. Ostatni rentowny statek zbudowali w 2006 mimo, że do 2008 w przemyśle s
> toczniowym był boom. Przy czym straty na tych 36 pozostały były 10x większe od
> zysku na tych 5.


Ty tutaj oczu nie bydl. Bez wzgledu na forme własnosci, strukture organizacyjną, formę, przekształcenia, stocnzia szczecinska istaniala nieprzerwanie jako przedsiebiorstwo w rozumieniu masy majatkowej, zespolu osobowych, rzeczowych oraz finansowych czynników wytwórczych zorganizowanych w celu prowadzenia działalności gospodarczej związanej z wytwarzaniem okreslonych produktów. To ze byla w tym czasie kilkoma roznymi osobami prawnymi nie ma nic do rzeczy. Zwlaszcza, ze klopoty wszystkich pozniejszych kolejnych osob prawnych byly poklosiem klopotów w jakie sotcznia wpadla w polowie lat 90. Nie byloby zadnej Stoczni Szczecinskiej Nowej, gdyby w 1995 roku budzet udzielił Porta Holding smieszne 100 mln $ doraznej pozyczki operacyjnej, ktora holding statal sie uzyskac, celem zalatania dziury spowodowanej wycofaniem sie ilus zamawiajacych z zamowien.,

[maxikasek]

> Ty tutaj oczu nie bydl. Bez wzgledu na forme własnosci, strukture organizacyjną
> , formę, przekształcenia, stocnzia szczecinska istaniala nieprzerwanie jako prz
> edsiebiorstwo w rozumieniu masy majatkowej, zespolu osobowych, rzeczowych oraz
> finansowych czynników wytwórczych zorganizowanych w celu prowadzenia działalnoś
> ci gospodarczej związanej z wytwarzaniem okreslonych produktów.
Czyli SS jako właściciel majątku jest takim samym tworem jak SSN dzierżawiąca tylko cały majątek? Od połowy lat 2000-nych praktycznie bez biura projektowego- zostało kilku "emerytów".

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> > Ty tutaj oczu nie bydl. Bez wzgledu na forme własnosci, strukture organiz
> acyjną
> > , formę, przekształcenia, stocnzia szczecinska istaniala nieprzerwanie ja
> ko prz
> > edsiebiorstwo w rozumieniu masy majatkowej, zespolu osobowych, rzeczowych
> oraz
> > finansowych czynników wytwórczych zorganizowanych w celu prowadzenia dzia
> łalnoś
> > ci gospodarczej związanej z wytwarzaniem okreslonych produktów.
> Czyli SS jako właściciel majątku jest takim samym tworem jak SSN dzierżawiąca t
> ylko cały majątek? Od połowy lat 2000-nych praktycznie bez biura projektowego-
> zostało kilku "emerytów".


Co to znaczy takim samym tworem? I jakie to ma znaczenie? Masz spółke kapitałową A, ktora jest wykupywana przez przedsiebiorstwo B, które po wykupieniu zmienia mu forme prawną - dajmy na to ze spółki z o.o. na SA. W tym momencie mamy do czynienia z inną osobą prawną - C tym razem, ale wciaz mamy to samo przedsiebiorstwo w takim sensie jakim opisalem wyzej. Z punktu widzenia kodeksu spółek handlowych to juz inne przedsiebioerstwo, ale z ekonomicznego punktu widzenia, to samo.

[aso62]

Matrek, spólka SSN nie ma nic wspólnego ze spólką SS Porta Holding czy SS SA. To zupełnie nowa spółka która dzierżawiła część majątku SS Porta Holding ale, z finansowego punktu widzenia, działalność zaczynała od zera. Zresztą SS Porta Holding nadal istnieje, jest w likwidacji.

[maxikasek]

SSN też, zarząd i rada nadzorcza ponoć dalej "pracuje"- ale to informacje od związkowców ze stoczni. WIęc nie wiem na ile wiarygodne.

sam mi przyznajesz r

[stasi1]

acje a później się kłócisz!
Stwierdzasz że jak nastał ten obecny kryzys to stocznie były nad przepaścią. Więc jednak w latach koniunktury potrafili dojść do grobowej deski. Nic dziwnego że nie przeszli przez kryzys. I tu się zgadzamy

[tornson]

stasi1 napisał:

> To jeśli przyjąć że te stocznie były takie dobre to i FSO nadal powinno trzepa
> ć poloneza, skoro z tego taki zysk był dla polski.
Ideologia zwyciężyła nad dobrem kraju i zdrowym rozsądkiem. Dla nowych sił politycznych które dorwały się do żłoba liczyła się tylko neoliberalna ideologia i wstręt do wszelkiego interwencjonizmu gospodarczego.

> Podobno w PRL władza w pewnym momencie chwaliła się że w Polsce najwięcej się
> parowozów budowało. Tylko nie dodawali że parowozy buduje się tylko w Polsce.Al
> e jaki za to był zysk, podatki i td. Ciekawe czemu jednak przestali to robić?
Chociażby taki że rozwijała się masowa komunikacja dalekobieżna, a i z eksportu też były zyski.

[flijoye]

> Ideologia zwyciężyła nad dobrem kraju i zdrowym rozsądkiem. Dla nowych sił poli
> tycznych które dorwały się do żłoba liczyła się tylko neoliberalna ideologia i
> wstręt do wszelkiego interwencjonizmu gospodarczego.

Chyba jaja sobie robisz. Skoro służba zdrowia, szkolnictwo, ubezpieczenia wciąż są w rękach państwa, to jak możesz mówić o neoliberalizmie?

[tornson]

flijoye napisał:

> > Ideologia zwyciężyła nad dobrem kraju i zdrowym rozsądkiem. Dla nowych si
> ł poli
> > tycznych które dorwały się do żłoba liczyła się tylko neoliberalna ideol
> ogia i
> > wstręt do wszelkiego interwencjonizmu gospodarczego.
>
> Chyba jaja sobie robisz. Skoro służba zdrowia, szkolnictwo, ubezpieczenia wciąż
> są w rękach państwa, to jak możesz mówić o neoliberalizmie?
Ty piszesz o jakimś skrajnie fanatycznym neoliberalnym talibanie, chociaż na te patologie prywatyzacyjne o których tutaj piszesz to nawet "taliban" brzmi za delikatnie.

[jack79]

polska słuzba zdrowia w stosunku do nakładów jest bardzo wydajna porównując z całym światem

blogi.ifin24.pl/trystero/2010/10/08/zanim-zaczniesz-dyskusje-o-polskiej-sluzbie-zdrowia%E2%80%A6-cz-i/
blogi.ifin24.pl/trystero/2010/10/09/zanim-zaczniesz-dyskusje-o-polskiej-sluzbie-zdrowia%E2%80%A6-cz-ii/
jeśli zostanie sprywtyzowana koszty leczenia gwałtownie wzrosną natomiast jakość usług niekoniecznie bo ta zalezy w dużej częsci od doświadczenia i wiedzy kadry lekarskiej

[tornson]

stasi1 napisał:

> Niektórzy mówią że wycofywaliśmy się na z góry upatrzone pozycje. I dopiero 17w
> rześnia zadało nam cios w plecy(tu akurat dosłownie).
Są tacy, a jak wszelkie fakty mówią co innego to tym gorzej dla faktów.
A prawda wyglądała tak oto:
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/62/Poland2.jpg
17.XI Niemal wszystkie większe związki taktyczne były już oskrzydlone przez Niemców.

[stasi1]

pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Plik:Polozenie_17_09_1939.png&filetimestamp=2009102
Ta mapa bardziej aktualna jest

[say69mat]

... Noo i co z tego, że było 40 dywizji. Był też ... łomot, a 40 dywizji udało się:
a) na emigrację;
b) do stalagów;
c) do łagrów;
d) do podziemia.
I to wszystko pomimo niezwykle heroicznej obrony. Gdzie bohaterstwo żołnierza bynajmniej nie korespondowało z rozumnością dowóztwa. Gdzie lista błędów popełnianych przy planowaniu strategicznym oraz elementarnej fuszerki popełnianej pod niemieckim ogniem. Dyskredytuje proces szkolenia elit dowódczych oraz system awansów. Gdzie dowódcami zgrupowań bojowych byli ludzie, którzy nie powinni dowodzic drużyną skautów np Dąb-Biernacki, Fabrycy, Dojan-Surówka. Czy Naczelny Wódz i jego genialny zamysł centralnego kierowania operacjami militarnymi przy braku elementarnej łączności z podległmi jednostkami.
Nooo i ... mielim 40 dywizji, Niemcy +/- 62, Rosja +/- 33.

[panzerviii]

to w ogóle ciekawe. I Dąb Biernacki i Smigły w 1920 pokazali klasę, a w 1939 coż człek może się zastanwiać, czy pluton egzekucyjny czy tylko degradacja.

Mam dwie teorie:
a. we łabach się popie...ło,
b. to że ktoś był menadzerem średniego szczebla, to nie znaczy, że da sobie radę na stołku prezesa, nawet jełśi menadzer sredniego szczebla był tak błyskotliwy, ze o jego dokonaniach jego case omawiany jest w akaqdemiach biznesu - to o rajdzie Biernackiego na Kowel, albo Żytomierz.

opcja a

[wkkr]

we łbach się popie...ło.
Kompletnie nie docenili przeciwnikow z którymi przyszlo im walczyć.
Mozna to uznać za doskonały przykład spoczęcia na laurach.

[say69mat]

Mam dwie teorie:
> a. we łabach się popie...ło,
> b. to że ktoś był menadzerem średniego szczebla, to nie znaczy, że da sobie rad
> ę na stołku prezesa, nawet jełśi menadzer sredniego szczebla był tak błyskotliw
> y, ze o jego dokonaniach jego case omawiany jest w akaqdemiach biznesu - to o r
> ajdzie Biernackiego na Kowel, albo Żytomierz.

Znasz pojęcie 'nasizm' ...??? Znaczy ono, że ten który awansuje w hierarchii dowódczej musi byc nasz. A jak jest nasz, np. 'z naszych legionów legendy'/kłania się cassus generalicji Powstania Listopadowego/. To nawet wbrew zdrowemu rozsądkowi, 'klient' jest dożywotnio 'przyspawany' do funkcji, fuchy, michy, blaszek, gwiazek i wężyków. Chociażby jego jedyną specjalnością było przysłowiowe 'malowanie trawników na ...'. Taki typ, będzie postępował zgodnie z hasłem 'pożądek musi byc'. Gdzie żołnierz uczy się szlachetnej i pożytecznej sztuki układania kocyka w kosteczkę 'pod stołeczek na kancik'. A nie jak przetrwac na polu walki i w dodatku ... zwyciężyc. Bo ... 'pożądek to musi byc', i po co się wychylac skoro tak fajnie było??? Jeżeli ta opcja intelektualna dowodzi wojem, to chociażby było 50 dywizji, a nawet i 100. To dowódca pod ogniem npla pod 'kocyk' wskoczy i mamy po ... 50 dywizjach, czy po 100 /klęska stalinowskich 'orłów' w 1941/.

Ale wystawiono i bylo kim walczyć

[wkkr]

Gdyby dzisiaj doszło do podobnej sytuacji to granicy nie było by nawet kim obstawić.
Żaden sensowny plan obrony by nie mógł być opracowany. Polska broniła by się 4 dni
a nie 4 tygodnie.
Tak naprawdę to nasze pastwo jest równei bezbronne jak było w czasach saskich.

[swarozyc]

Polska dzisiaj ma gdzieś 20 dywizji watykańskich "Pod kropidłem"..

[rzewuski1]

wkkr napisał:

> Gdyby dzisiaj doszło do podobnej sytuacji to granicy nie było by nawet kim obst
> awić.
> Żaden sensowny plan obrony by nie mógł być opracowany. Polska broniła by się 4
> dni
> a nie 4 tygodnie.
> Tak naprawdę to nasze pastwo jest równei bezbronne jak było w czasach saskich.

w czasach saskich armia Pruska liczyła na stopie pokojowej 180 tysiecy ludzi
Polska 24 tysiace

a teraz jest inaczej
armia niemiecka ma liczyć 180 tysięcy
Polska 100 tysięcy

wiec nie przesadzaj

[maxikasek]

> Gdyby dzisiaj doszło do podobnej sytuacji to granicy nie było by nawet kim obst
> awić.
Bo nie broni się na granicy. W 1939 tez zabrakło miliona żołnierzy aby granice obsadzić.

[swarozyc]

żołnierz był, tylko nie było dlań broni.

[wkkr]

swarozyc napisał:

> żołnierz był, tylko nie było dlań broni.
===========================
Byli żołnierze, była broń. Zabrakło jedynie porządnego dowodzenia.
===
Armia baranów dowodzona przez lwa pokona armię lwów dowodzonych przez barana.
Niestety 20 lat niepodległości obłupiło polską generalicję.

[swarozyc]

wkkr napisał:
Niestety 20 lat niepodległości obłupiło polską generalicję.
''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''
To prawda, co zauwazyl sam Pilsudski, ale mimo tego, broni nie bylo..
nie pamietam juz liczb, ale zdaje sie nie mozna bylo powolac pod bron 400 tys zolnierzy, bo nie bylo karabinow, o innej broni nie wspominajac.

[maxikasek]

Wystawiono tyle ile było można i ile zakładano. Co do liczby żołnierzy to było ok. 4,7 mln mężczyzn w wieku poborowym, z tego ok. 3,7 mln po przeszkoleniu wojksowym (za Kozłowskim- ale z pamięci więc mogę się mylić jakieś 200 tys w jedną czy drugą stronę).

Mobilizacja została przeprowadzona

[wkkr]

bardzo sprawnie choć trochę za późno.
Owczesny system mobilizacyjny godny jest podziwu.
Nie wiem czy dzisiaj, w dobie komputerów, sieci, telefonów równie sprawnie udalo by się to przeprowadzić.

[bmc3i]

wkkr napisał:

> bardzo sprawnie choć trochę za późno.
> Owczesny system mobilizacyjny godny jest podziwu.
> Nie wiem czy dzisiaj, w dobie komputerów, sieci, telefonów równie sprawnie udal
> o by się to przeprowadzić.


Nic sie nie udalo. Panowal kompletny chaos

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> Wystawiono tyle ile było można i ile zakładano. Co do liczby żołnierzy to było
> ok. 4,7 mln mężczyzn w wieku poborowym, z tego ok. 3,7 mln po przeszkoleniu woj
> ksowym (za Kozłowskim- ale z pamięci więc mogę się mylić jakieś 200 tys w jedną
> czy drugą stronę).


Nie wystawiono. Gdy sie zaczyna powszechna mobilizacje na 24 godziny przed wybuchem wojny, to nie mozna wystawic tyle ile sie zamierza.

[aso62]

A jesteś w stanie wymienić jakieś jednostki których nie zmobilizowano wcale, albo zmobilizowano tylko częściowo, bo zabrakło czasu? Trudno takie znaleźć. Jednostki na zachodzie kraju zmobilizowano jeszcze przed wojną, pozostały te w środku i na Kresach a tam Niemcy nie dotarli natychmiast i czas na mobilizację był.

Zresztą mobilizacja powszechna to tylko jeden z etapów mobilizacji sił zbrojnych, w ówczesnych polskich realiach wcale nie najważniejszy.

[maxikasek]

> Nie wystawiono. Gdy sie zaczyna powszechna mobilizacje na 24 godziny przed wybu
> chem wojny, to nie mozna wystawic tyle ile sie zamierza.
Wystawiono tyle ile było w planie mobilizacyjnym. Na więcej nie było broni, a kosynierów nie zamierzano wystawiać ;-)

[wkkr]

maxikasek napisał:

> > Gdyby dzisiaj doszło do podobnej sytuacji to granicy nie było by nawet ki
> m obst
> > awić.
> Bo nie broni się na granicy. W 1939 tez zabrakło miliona żołnierzy aby granice
> obsadzić.
==========
Abstrahowałem od sensowności obrony granic w 39 czy też teraz. Faktem jest że w 39 WP obsadziło cała granicę z Niemcami. Dzisiaj pewnie by się to nie udało choć granica jest znacznie krótsza.

[maxikasek]

Faktem jest że w 39 WP obsadziło cała granicę z Niemcami. Dzisiaj pewnie by się to nie udało choć granica jest znacznie krótsza.
Zależy co przez to rozumiesz. Wojska były często kilkadziesiąt km wgłąb RP. Trudno też mówić o obsadzeniu granicy w wypadku A. Pomorze czy Karpaty.

[wkkr]

Przyjmuję że pierwsza linia obrony to było właśnie obsadzenie granic.
Nie przypadkowo mówiłem o granicy z Niemcami. Granica w Karpatach nie była obsadzona ale tez tak naprawdę nie było tam poważnych walk (od Tatr na wschód) przełamujacych tę linię obrony. Obszar ten został zajęty przez wojska atakujące od zachodu.

Pomorze

[wkkr]

Uważam ze pozycje wyjściowe 9DP Pomorskiej DK oraz 27DP wyczerpują obronę na linii granicy.

[maxikasek]

Jak jest długość granicy od linii PIła-Toruń na północ do WMG? Szerokośc obrony jednej DP to wg przedwojennego regulaminu z 1931- do 10 km obrony stałej, projekt z 1938- zwężał ten pas do 7-8 km.

Dlatego własnie

[wkkr]

rozwinięcie wojsk w 39 było idiotyczne.
Z tym że od razu zakładano odwrot

[say69mat]

> Uważam ze pozycje wyjściowe 9DP Pomorskiej DK oraz 27DP wyczerpują obronę na l
> inii granicy.

... tak jak pod Krojantami??? Pozycje wyjściowe mieliśmy świetne, tylko atak kawalerii na stanowiska niemieckich ... MG. Podobne wydarzenie brytyjczycy przerabiali jakieś +/- 80 lat temu pod Bałakławą. I jego tragiczny efekt powinien byc znany i uwzględniony w ramach szkolenia kawalerzystów.
Francuzi cokolwiek by o nich nie mówic, w trakcie narad sztabowych sugerowali maksymalne skrócenie głównej linii obrony. Na linii granicy mieliśmy prowadzic działania opóźniające za pomocą grup operacyjnych. Aby dac aliantom czas na zorganizowanie i przeprowadzenie mobilizacji własnych sił. Jak wiemy Plan Naczelnego Wodza był jednak odmienny od sugestii aliantów. W jego efekcie idea mobilizacji sił alianckich została spacyfikowana klęską naszych sił głównych w bitwie granicznej. Chaotyczny odwrót pozbawionych jakiejkolwiek asekuracji jednostek dopełnił obrazu klęski. Co ciekawe w legendzie września nieustannie podkreśla się 'bohaterstwo żołnierza' i 'zdradę aliantów'. Niemal nic nie mówi się na temat naszego planu obronnego. Podczas słynnej koferencji w Abeville nasi sojusznicy mogli co najwyżej założyc na mszę w intencji RP w stadium RiP. I ... tyle

Poczytaj sobie jak to było naprawdę z Krojantami

[wkkr]

i gebelsowska propagandą dupy nie zawracaj.
Naprawdę ma dość!
Nie mam zamiaru kolejnego durnia uczyć historii!

[say69mat]

wkkr napisał:

> i gebelsowska propagandą dupy nie zawracaj.
> Naprawdę ma dość!
> Nie mam zamiaru kolejnego durnia uczyć historii!

LINK:pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_pod_Krojantami

No to sobie przeczytaj ze zrozumieniem

[wkkr]

a przekonasz się że szarża była jak najbardziej uzasadniona i nikt jej na czołgi nie poprowadził.

[say69mat]

wkkr napisał:

> a przekonasz się że szarża była jak najbardziej uzasadniona i nikt jej na czołg
> i nie poprowadził.

... od kiedy pod synonimem MG mieści się nazwa jakiegokolwiek z Panzerów??? To a'propos czytania ze zrozumieniem

plk. Porwit mowil o 45-ciu

[j-k]

dywizjach przeliczenowych w swej najlepszej ksiazce o kampanii wrzesniowej.
podobno, gdyby wojna sie przdluzala
(a Francja i Anglia uderzyly na Niemcy)

W planie bylo wystawienie jeszcze kolejnych 2 - 3 dywizji.

Wywiad niemiecki tu sie nie mylil

Ocenial mozliwosci Polski na 50 dywizji.

warto pamietac ze z budzetu panstwa na obrone (wliczajac KOP)
wydawano 44 % dochodow.

Wiecej Polska nie byla w stanie.

[wkkr]

j-k napisał:
> Wiecej Polska nie byla w stanie.
===========================
Była w stanie ale kosztem zarżnięcia gospodarki.
Na zasadzie "po nas choćby potop".

polska strategia wojenna 1939

[j-k]

opierala sie na zalozeniu, ze bedziemy walczyc razem z sojusznikami
z Anglia i Francja.
i sily zbrojne byly wystawione na takim poziomie, by z zapasow i biezacej prodykcji moc je utrzymac przez kilka miesiecy - do wygrania wojny.

Zatem Armia Polska mogla liczyc maksymalnie 1.200 tys zolnierzy.

na tyle bylo broni i zaopatrzenia.

Inna sprawa, ze jak mowia specjalisci,
nawet gdyby Francuzi ruszyli pelna sila, to...
Niemcy w 1939 i tak by po paru miesiacach wygrali.
mieli lepszy sprzet i lepsza taktyke wojenna.

Ostatnia szansa pokonania Niemiec byla w 1938,
gdy istniala dobrze uzbrojona Czechoslowacja.

[marek_boa]

Sorry J-K ale o jakiej "bieżącej produkcji" Ty Piszesz???! Podaj jakieś przykłady a pro po przekazania Armii przez zakłady produkcyjne jakiegokolwiek sprzętu wyprodukowanego po 1 września 1939 roku bo mnie niestety jest trudno coś znaleźć!
-Pozdrawiam!

[stasi1]

JK ma na mysli to że jakbyśmy się w 39 roku bronili 5 miesięcy to na ten czas wystarczy ła by produkcja naszych zakładów. Skoro nie broniliśmy się tyle a nawet te najważniejsze zakłady wpadły w recę niemiec w ciągu 2 tygodni, więc i specjalnie nie było czego przekazywać

[marek_boa]

Trochę Cię Stasi nie nie rozumiem?!:) Skoro produkcja naszych zakładów zbrojeniowych PRZERWANA została już 1 września 1939 roku i w czasie miesiąca obrony nie przekazano ani sztuki sprzętu(bo nie wyprodukowano) wojsku to jakim cudem można mniemać ,że gdyby obrona trwała 5 miesięcy to zakłady WZNOWIŁY by produkcję na potrzeby wojska???! Przepraszam KIM i CZYM by te zakłady wznowiły produkcję????!
-Pozdrawiam!

[stasi1]

ale kto twierdzi że akurat 1 września ta produkcja została przerwana? Pewnie szła dalej swoim własnym torem.Tylko jak pisałem nie było to miesiąc lecz tylko 2 tygodnie(i to nie całe bo tak źle się składało że większość przemysłu polskiego było na zachodzie kraju), praktycznie w tym czasie wszystkie zakłady były juz w rękach niemiec
.A to o Łosiach:<Niekompletne i uszkodzone samoloty znajdujące się w zakładach PZL na Okęciu i w Mielcu oraz w hangarach 1 Pułku Lotniczego zostały szybko pocięte na złom przez polskich robotników. Wykorzystali oni zamieszanie po przejęciu terenów przez Niemców i w ramach sprzątania lotniska z wraków zniszczyli wiele samolotów w końcowych stadiach montażu> Więc jak by wojna potrwała dłużej to z tych końcowych stadium byłyby kompletne

[marek_boa]

Cały pic polega na tym ,że właśnie nie szła!
- A pro po "Łosi" - 1 września na terenie PZL Okęcie stało gotowych do odebrania 10 sztuk samolotów PZL 37B "Łoś" - wszystkie te samoloty uległy zniszczeniu w czasie bombardowań 2 i 3 września ( czyli przez 1 dzień wojny nie zrobiono NIC aby te samoloty przekazać wojsku)!
- W obu zakładach - czyli w PZL WP-1 i PZL WP-2 w końcowym stadium montażu znajdowało się 18 tych samolotów (z ostatniego zamówienia) i to by było na tyle - przypomnę tylko ,że pod koniec marca 1939 roku zapadła decyzja o ZAPRZESTANIU produkcji tego samolotu i tylko poprzez energiczne działania przemysłu uzyskano zgodę na ukończenie 20 samolotów do ,których był zapas części i podzespołów!
- To samo działo się z produkcją czołgów 7Tp - 30 sierpnia wojsko odebrało 11 czołgów (z ostatniego zamówienia liczącego 34 wozy) i koniec!
- O ile mnie pamięć nie myli to jedynym zakładem ,który po 1 września dostarczył kilka sztuk swojego produktu był zakład produkujący 40 mm działka przeciwlotnicze wz.36 - jeśli dobrze pamiętam to z ostatnich 4-6 sztuk ukończonych 1 września sformowano baterię przeciwlotniczą ,którą obsługiwali pracownicy zakładu!
-Pozdrawiam!
P.S. Sorry Stasi ale co by zmieniło w układzie sił te 18 samolotów,kilka działek przeciwlotniczych ,czy przeciwpancernych?! Przecież nawet POSIADANEGO przez wojsko sprzętu nie wykorzystano nie tylko w 100 ale nawet w 50 procentach! Wracając do samolotu "Łoś" - wojsko posiadało 124 samoloty tego typu a w walkach udział wzięło 45 maszyn - do Rumunii przeleciało 46 tych samolotów a do ZSRR 3 sztuki!

[maxikasek]

wojsko posiadało 124 samoloty tego typu a w walkach udz
> iał wzięło 45 maszyn - do Rumunii przeleciało 46 tych samolotów a do ZSRR 3 szt
> uki!
Wojsko miało ok. 70 szt, z ok. 120 wyprodukowanych (124 to zamówiona liczba- nie pamiętam czy wszystkie wyprodukwoano). W boju było 36 w Brygadzie Bombowej +9 ukończonych już po wybuchu wojny w Małaszewiczach.

[marek_boa]

Podpieram się Maxi źródełkami! Do 1 września wyprodukowano i odebrano łącznie 106 samolotów - 3 ewakuowano z Mielca ,dwa zniszczono przed wkroczeniem Niemców! Po za tym liczby się jako tako zgadzają!:)
-Pozdrawiam!

Najpierw mówisz że produkcji nie było

[wkkr]

gdy udowodniono ci kłamstwo zaczynasz wybrzydzać że mało wyprodukowano.
===
Problem polegał na tym że Polska w przeciwieństwie do sowietów nie miała bezkresnych przestrzeni pozwalających wycofywać się praktycznie w nieskończoność.
Gdybyśmy tak mogli przerzucić zakłady COP 2000 albo 3000 km na wschód to
ho ho.... Sami byśmy Hitlera utłukli....

[marek_boa]

Rozumiesz co to znaczy "wykańczanie" wcześniej zamówionych samolotów do ,których był zapas części zamiennych i podzespołów i ZERO zamówień dla własnej armii kolejnych czy trzeba łopatą wytłumaczyć?! Nie udało się wykończyć (znaczy się zamontować uzbrojenia) 10 sztuk ,które grzecznie poczekały cały dzień na Niemieckie bomby na lotnisku a udało by się kontynuować produkcję bez podzespołów???!
- No i gdzie odpowiedź na pytanie - co zmieniło by w układzie sił gdyby te 18 samolotów ukończono po 1 września??!

Plączesz się w zeznaniach n/t

[wkkr]

[marek_boa]

Ty się w niczym nie Plączesz bo po prostu nic nie Wiesz na dany temat!

marek!Zaperzasz się!Zobacz

[stasi1]

od czego się zaczeła dyskusja. JK stwierdził że były założenia że jak wybuchnie wojna to nasz przemysł da radę obsługiwać samodzielnie naszą armie przez kilka miesięcy(może być 5). Ale któż wtedy mógł przypuszczać że nasza armia się załamie juz praktycznie pierwszego dnia. Skoro to nastąpiło, straciliśmy te zakłady które mogły pracować na rzecz armii więc trudno wymagać aby one jednak nadal dostarczały sprzęt tej armii.Gdyby wojna potrwała na granicy ze 2 miesiące to pewnie i ilość tego sprzętu by wzrosła, więc i %udział w sprzęcie w naszym wojsku. Po 3 miesiącach było by już 25%sprzętu wyprodukowanego po wybuchu wojny. Było jak było założenia diabli wzieli

[marek_boa]

Kwestionuję właśnie to założenie! Przy całej sympatii do J-K takie założenia można by było robić ale.... w 1938 roku a nie w 1939! W 1939 roku już było za późno po prostu! Przekładając to na pewne liczby sprzętu o ,któryn juz była mowa w dyskusji:
- samolotów bombowych PZL -37 "Łoś" od marca miano już nie produkować - zakłady walczyły o zamówienia eksportowe!
- lekkich samolotów bombowych PZL-23 "Karaś" nie produkowano (zakończono w 1938 r)
- lekkich samolotów bombowych PZL-46 "Sum" zamówionych w liczbie 300 sztuk - produkcję wstrzymano z 1 września
- myśliwskich PZL P-11c nie produkowano od 1937 roku
- myśliwskie PZL-11g "Kobuz" - zamówiono 100 sztuk z dostawą na maj-czerwiec 1940
- myśliwskie PZL-50A "Jastrząb" - zamówiono 30 sztuk - przygotowano elementy ukończenia 5 sztuk - nic z tego nie wyszło
- czołgi 7Tp - produkcję przerwano
- reszta jak już pisałem!
Reasumując - przemysł NIE BYŁ PRZYGOTOWANY do realizacji tego o czym pisze J-K i żadne zaklęcia tego nie zmienią! Z reszta co tu pisać o przemyśle skoro armia nie dała rady skorzystać z rezerw sprzętowych jakie posiadała!
-Pozdrawiam!

Karasie produkowano na eksport

[wkkr]

parę sztuk zostało przejętych przez lotnictwo we wrześniu.

[maxikasek]

To nie były Karasie, a P.43, zwane przez Bułgarów Czajka. Eksportowa wersja KArasia z innym silnikiem, wiekszymi wymiarami itd.

owszem

[wkkr]

zastosowałem skrót myslowy... :)

[marek_boa]

I co jeszcze?! Nie PZL-23B "Karaś" tylko PZL-43B to raz,dwa ,ze były to samoloty zamówione przez Bułgarię i dla Bułgarii produkowane! Trzy - w momencie wybuchu wojny ze skrzyń wyciągnięto gotowe do wysyłki samoloty i ponownie zmontowano (9 sztuk) - 4 zostały zniszczone podczas bombardowania 4 września - pozostałe 5 sztuk udało się wcześniej przerzucić na lotnisko Bielany i dlatego ocalały! Jeszcze jeden egzemplarz (uszkodzony) przejęli Niemcy i po badaniach w Rechlinie samolot w 1940 roku przewieziono do PZL WP-2 Mielec,odremontowano i wysłano koleją do Bułgarii!

No i co się rzucasz

[wkkr]

wykazuje tobie nieścislości i zaczynasz tupać stópkami i walić piąstkami.
Na co się obrażasz? Na to że jednak były te samoloty czy na to że ja ten fakt przytoczyłem?
Ilości nie mają znaczenia!

[marek_boa]

Gdzieś Zobaczył ,że ja się obrażam???!:) Nieścisłości ,które Wykazałeś do dyskusji są nie istotne! Armia nie była wstanie spożytkować rezerw jakie posiadała a co tu dopiero mówić o uzupełnianiu zapasów przez przemysł CAŁKOWICIE nie przystosowany do zbliżającej się wojny a co tu mówić o przystosowaniu do trwającej wojny?! Zakłady produkujące czołgi 7Tp już od stycznia 1939 roku były w stanie produkować około 24 sztuk czołgów miesięcznie - i co?! Ano nic! Dopiero pod koniec sierpnia zamówiono kolejna partię 50 czołgów z dostawą na grudzień 1939 rok!
- Masz rację te ZNIKOME ilości nie mają znaczenia - choć mogło ich być dwa razy tyle bo już w marcu departament uzbrojenia wydał zgodę na przejęcie ostatniej partii wysłanej jednak do Bułgarii! Tylko ,że to też była kropla w morzu potrzeb!
- Że przytoczyłeś to się cieszę! Znaczy się jednak się Uczysz!:)

[maxikasek]

Marku- P.43A (wersji B nie było). POlacy przejęli po wybuchu wojny 6 sztuk- dwa zostały zniszczone/uszkodzone podczas nalotu 4.IX w WP-1. POzostałe cztery były na Bielanach- co dziwne piloci 42. eskadry dowiedzieli sie przypadkiem o nich, kiedy przyjechali odebrać dwa z Okęcia. Z tej czwórki wcielono dwa- jeden zestrzelono 10.iX, drugi wylądował przymusowo po walce z dwoma bf-109- 11.IX. Losów dwóch pozostałych w Bielanach nie udało się wyjasnić. Ten "rechliński" pochodził albo z pary uszkodzonej na Okęciu, albo z pozostawionej Na lotnisku w Bielanach.

[marek_boa]

No Popatrz a Morgała pisał ,że druga partia PZL-43( 36 +6 sztuk) ze względu na montaż mocniejszych silników (Gnome-Rhone 14 NO1) nosiła oznaczenie PZL-43B aby odróżnić je od pierwszej partii(12 sztuk) z pierwszego kontraktu! Po za tym według Niego samoloty latały w 41.Eskadrze Rozpoznawczej działającej na rzecz Armii Modlin!
-Pozdrawiam!

[maxikasek]

41.Eskadrze Rozpoznawczej działającej na rzecz Arm
> ii Modlin!
Oczywiście literówka z moej strony- sorki.
> No Popatrz a Morgała pisał ,że druga partia PZL-43( 36 +6 sztuk) ze względu na
> montaż mocniejszych silników (Gnome-Rhone 14 NO1) nosiła oznaczenie PZL-43B aby
> odróżnić je od pierwszej partii(12 sztuk) z pierwszego kontraktu!
Morgała w najnowszych artykułach widać zajrzał do dokumnetów, bo zmienił zdanie ;-). Pierwsza partia to PZL.43, druga PZL.43A. Zajrzyj do artykułu "PZL.43 Czajka" z nr Militaria 1/1999 Glassa i Mazura.
Wcześniej autorzy "lecieli" sztampowo i mylili się.
Ten drugi wydał dwa-trzy lata temu świetną ksiązkę "Na krawędzi ryzyka...." o polskim ekspoercie broni w II RP.

[anton_pl]

A dzisiaj mamy 3 Dywizje bo 4 to już Klichowi było za dużo i jego patronom z PO...

[marek_boa]

W wolnym czasie przejrzę kilka numerów Lotnictwa - bodaj w tamtym roku lub dwa lata temu był cykl dość ciekawych i rzetelnych artykułów na ten temat - jak zwykle z wrodzonego lenistwa zajrzałem to tego co po ręką!:)
-Pozdrawiam!

[swarozyc]

Takiego założenia nie mogło/nie powinno być, bo pierwszego dnia wojny caly obszar Polski był w zasięgu Luftvaffe..

A skąd wiesz że załozenie dotyczyło

[wkkr]

Niemców? Moze chodziło o Sowietów?
Po za tym rzeczywiście biorąc pod uwagę założenia obrony przeciwlotniczej kraju w wypadku wojny z Niemcami trudno mówić o niedocenieniu siły niemieckiego lotnictwa.

[marek_boa]

Nie mogło chodzić o "Sowietów" bo Angielsko-Francuskie gwarancje dotyczyły TYLKO I WYŁĄCZNIE wojny z Niemcami! Umów dotyczących pomocy przy agresji ZSRR nie mieliśmy podpisanych z nikim!

[rzewuski1]

Umów dotyczących pomocy przy agresji ZSRR nie mieliśmy podpisanych z nikim!

mieliśmy
z Rumunią

[marek_boa]

O ile dobrze pamiętam ta umowa z 1931 roku w 1939 już nie obowiązywała!
-Pozdrawiam!

[rzewuski1]

Zawarty układ miał obowiązywać przez pięć lat, ulegając automatycznemu przedłużeniu w razie gdyby nie zostały uprzednio wypowiedziany, co nigdy nie nastąpiło

[marek_boa]

Tylko ,że układ ten nie został ratyfikowany przez dwa ostatnie rządy Rumunii czyli Octawiana Gogi i Armanda Calinescu! Ani też przez Karola II!
-Pozdrawiam!

[rzewuski1]

i co z tego?
traktat sojuszniczy chyba nie wymagał by kolejne rządy to czyniły
mogły wypowiedzieć ten traktat ale tego nie uczyniły
przecież po kryzysie w stosunkach polsko-rumuńskich wynikłych z podpisania przez Polskie paktu o nieagresji z ZSRR współpraca tych państw nabrała nowego rozmachu

"W ramach wznowionych konferencji między sztabowych (ostatnia: 30 V-2 VI 1938 r.) kontynuowano wspólne studia operacyjne, opracowywanie zagadnień współpracy materiałowej, unifikacji uzbrojenia i sprzętu, kwestii transportu, tranzytu itp.; sojusznicy prowadzili też współpracę wywiadowczą, a polski przemysł zbrojeniowy lokował na rynku partnera poważne dostawy sprzętu wojskowego. Wiosną 1939 r. strona rumuńska podjęła próbę rozszerzenia zakresu obowiązywania sojuszu wedle formuły erga omnes. Zamysł ten został jednak odrzucony w Warszawie, gdzie uznano iż polska asysta nie jest Rumunii potrzebna w razie konfliktu z Węgrami zaś wojskowe wsparcie z jej strony dla zaangażowanej w wojnę z Rzeszą Rzeczypospolitej byłoby iluzoryczne."

wiec nie tylko obowiązywał ale Rumuni chcieli go rozszerzyć na inne państwa
tzn przeciw Węgrom i Niemcom

dlaczego 17 września Beck zwolnił Rumunów z zobowiązań sojuszniczych skoro według sojuszu nie było?

[marek_boa]

Właśnie w tym sęk ,że nie jestem pewien czy ten traktat wymagał ratyfikacji! Kiedyś czytałem (ino nie pamiętam gdzie?!) ,że to nie było takie proste przy dość często zmieniających się rządach w Rumunii i przy wtrącaniu się do wszystkiego Karola II!
-Pozdrawiam!
P.S. O tym ,że było coś nie tak świadczy choćby cofnięcie zgody Rumunów 15 września na wyładunek skrzyń z samolotami ,które przypłynęły do Concstancy z Francji!

[maxikasek]

> P.S. O tym ,że było coś nie tak świadczy choćby cofnięcie zgody Rumunów 15 wrze
> śnia na wyładunek skrzyń z samolotami ,które przypłynęły do Concstancy z Francj
> i!
Skrzynie nie przypłynęły jeszcze. 19.09 był dopiero (s/s Lassell) spodziewany w Stambule

[marek_boa]

Co nie zmienia faktu Maxi ,że zgoda na rozładunek została cofnięta!:)
-Pozdrawiam!

[rzewuski1]

wynikało to pewnie z nacisków niemieckich jak ogólnej sytuacji Polski w tym czasie tragicznej zresztą

znalazłem w necie ciekawa prace na temat stosunków polsko-rumuńskich
www.wsgk.com.pl/uploads/pdf/Zeszyt%20IV%20rozdzia%C5%82%202%20Leczyk.pdf

[maxikasek]

> Nie mogło chodzić o "Sowietów" bo Angielsko-Francuskie gwarancje dotyczyły TYLK
> O I WYŁĄCZNIE wojny z Niemcami! Umów dotyczących pomocy przy agresji ZSRR nie m
> ieliśmy podpisanych z nikim!
Układ z Francuzami z 1921 mówił o pomocy materialnej i finansowej n/w wojny z Sowietami.

[marek_boa]

Tylko czy obowiązywał w 1939 roku???!
-Pozdrawiam!

produkcja zbrojeniowa Polski w 1939

[j-k]

szczegoly znajdziesz w pewnej pracy magisterskiej napisanej jeszcze pod koniec lat latach 70-tych (lub na poczatku 80-tych) w dawnej SGPiS
(obecnie SGH) w Warszawie.

Czytalem ja, niestety nazwiska autora nie pamietam, ale w bibliotece
ja Ci znajda.

Nie pamietam dzis tych danych, ale porownywalem sobie ja wtedy z danymi
dot. niemieckiej produkcji.
Wyszlo mi (to pamietam), ze produkcja polska (srednio liczac: karabiny, czolgi, samoloty) ) byla gdzies tak 5-cio krotnie mniejsza od niemieckiej, ale cos tam jednak produkowano :)

[maxikasek]

> gdy istniala dobrze uzbrojona Czechoslowacja.
A była w 1938 "dobrze uzbrojona"? Nie myl w potencjałem przemysłu zbrojeniowego.

[j-k]

maxikasek napisał:

> > gdy istniala dobrze uzbrojona Czechoslowacja.
> A była w 1938 "dobrze uzbrojona"? Nie myl w potencjałem przemysłu zbrojeniowego


Byla. LIczyla w wypadku pelnej mobilizacji milion zolnierzy, czyli tyle co nasza armia
majac wiecej nowoczesnego sprzetu (samochody, samoloty), niz polska.

warto powiedziec, ze Nmcy uzywali rowniez tych samolotow do nalotow na Polske w 1939.

[maxikasek]

> majac wiecej nowoczesnego sprzetu (samochody, samoloty), niz polska.
>
> warto powiedziec, ze Nmcy uzywali rowniez tych samolotow do nalotow na Polske w
> 1939.
A jakież to? SB-2? Te używano do szkolenia. Czy Avia B-534- odpowiednik naszych P.11?
Czołgi? Tankietki vz.33 i LT-35 (odpowiednik naszych 7TP). Nie mampod ręką ile ich było w 1938, ale w 1939 mieli ok. 300 szt.
To co mieli mocne - to artyleria i fortyfikacje. I spory dość stopień zmotoryzwania (porównując do Polski).

[marek_boa]

Podejrzewam ,że J-K Pomylił Niemców ze Słowakami!:) Tylko oni w ataku na Polskę używali w przeważającej liczbie Czechosłowackiego sprzętu!
-Pozdrawiam!