Lotnictwo Flory Polnocnej RF

[misza_kazak]

onepamop.livejournal.com/823062.html

[wiarusik]

po przeciwnej stronie będą czekać F-35 i multum sił specjalnych. czy rosja utrzyma się w arktyce?

[marek_boa]

OBA F-35 czy drugiego Amerykanie zostawia na zapas???!

[marek_ogarek]

> OBA F-35 czy drugiego Amerykanie zostawia na zapas???!

Tych pokladowych F-35 ma byc z grubsza tyle ile w calej Rosji mysliwcow wogole. Wiec nie widze uzasadnienia tego sarkazmu.

[marek_boa]

Brawo Mareczku - >> MA BYĆ << a ile jest???!
-Pozdrawiam!

[marek_ogarek]

> Brawo Mareczku - >> MA BYĆ << a ile jest???!

Caly czas jest 11 skrzyel lotniczych po 4 dywizjony nowoczesnych mysliwcow kazdy. F-35 w pewnym momencie zastapia F-18C/D i tyle.
Z drugiej zas strony, te rosyjskie mysliwce tez maja dopiero byc. Bo te co sa to wlasnie taki obraz nedzy i rozpaczy jak na zalaczonych obrazkach.

[marek_boa]

Czyli pisanie o OBECNIE latających operacyjnie F-35 to pisanie na Berdyczów! I to by było na tyle!
-Pozdrawiam!

[marek_ogarek]

> Czyli pisanie o OBECNIE latających operacyjnie F-35 to pisanie na Berdyczów! I
> to by było na tyle!

A ktos poza toba o tym pisal ???

[marek_boa]

Sprawdź od czego zaczęła się dyskusja!
-Pozdrawiam!

[marek_ogarek]

marek_boa napisał:

> Sprawdź od czego zaczęła się dyskusja!
> -Pozdrawiam!

Od tego "po przeciwnej stronie będą czekać F-35 i multum sił specjalnych."
To nie jest zdanie w czasie terazniejszym.

[marek_boa]

W takim razie sorry! Powinienem napisać ,że wtedy po Rosyjskiej stronie będą czekać T-50!:)
-Pozdrawiam!

[marek_ogarek]

T-50 to jest na takim etapie jak F-35 byl dekade temu. Zanim wedzie on masowo do linii to juz pewnie prace nad mysliwcem 6G pod drugiej stronie Atlantyku beda szly pelna para :)

[marek_boa]

Mareczku co tam 6 generacji! Pewnie już 8-smej!:)
-Pozdrawiam!

:)))/nt

[ignorant11]

misza_kazak napisał:

> onepamop.livejournal.com/823062.html
>

[bmc3i]

misza_kazak napisał:

> onepamop.livejournal.com/823062.html
>


Ci goście po 60-tce w hełmach lotniczych to tez latajacy piloci?

[o333]

bmc3i napisał:

> misza_kazak napisał:
>
> > onepamop.livejournal.com/823062.html
> >
>
>
> Ci goście po 60-tce w hełmach lotniczych to tez latajacy piloci?
Przeczytaj sobie najpierw regulamin lotnictwa wojskowego RF a potem otwieraj gębę

[bmc3i]

o333 napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > misza_kazak napisał:
> >
> > > onepamop.livejournal.com/823062.html
> > >
> >
> >
> > Ci goście po 60-tce w hełmach lotniczych to tez latajacy piloci?
> Przeczytaj sobie najpierw regulamin lotnictwa wojskowego RF a potem otwieraj gę
> bę


Debili nie próbuję pytac, wiec sie nie odzywaj.

[ignorant11]

o333 napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > misza_kazak napisał:
> >
> > > onepamop.livejournal.com/823062.html
> > >
> >
> >
> > Ci goście po 60-tce w hełmach lotniczych to tez latajacy piloci?
> Przeczytaj sobie najpierw regulamin lotnictwa wojskowego RF a potem otwieraj gę
> bę

Rozczuliłem sie:))) Bo ilez MIGów moze wystratowac nawet przez cała wiecznosc z kacapskich "lotniskowców" ?????

5 chyba w porywach i silnych szkwałach...
hahahahhahah

[marek_boa]

Ja też się rozczuliłem!:) Fajnie poczytać wypowiadającego się kapuścianego głąba!:) W dodatku mogę Ci spokojnie odpowiedzieć - ANI JEDEN MiG nie może wystartować a to z tej prostej przyczyny ,że w Rosyjskim Lotnictwie Morskim nie ma ani jednego samolotu MiG!:)

[ramol6]

Widzisz i11, ja szanuję takich gości jak misza czy otrik za to , że potrafią być dumni ze swojej armii w jakim by ona stanie nie była. Ty potrafisz tylko pluć na innych. Jeszcze nie widziałem żadnego Twojego wątku pt. np." Nasi wspaniali piloci na F-16/MiG-29/Su-22M4". Bo na to cię nie stać. Twój własny jad nie szczypie cię jeszcze w oczy?

[bmc3i]

cramol6 napisał:

> Widzisz i11, ja szanuję takich gości jak misza czy otrik za to , że potrafią by
> ć dumni ze swojej armii w jakim by ona stanie nie była. Ty potrafisz tylko pluć
> na innych. Jeszcze nie widziałem żadnego Twojego wątku pt. np." Nasi wspaniali
> piloci na F-16/MiG-29/Su-22M4". Bo na to cię nie stać. Twój własny jad nie szc
> zypie cię jeszcze w oczy?


Abstrahując od kazaka, czy tym bardziej od o333, troche trudno podizelic Twoje zdanie na temat szacunku. Jestem Patriotą, ale byc dumnych z naszych sił zbrojnych? Chocbym na uszach stanął, nie potrafię być z nich dumny - raczej jest mi wstyd przed okolicznymi Rosjanami.

[ramol6]

Matrek, ale ja właśnie o tym piszę! Choćby największy syf, ale otrik czy misza znajdują jakieś plusy i chwalą się tym. A my? Plujemy i nie potrafimy znaleść jakichkolwiek plusów naszej armii.
jak tu tworzyć morale? W razie "W" pierwszą czynnością w naszym przypadku powinno być zamknięcie zachodnich granic pod groźbą sądów polowych.

oni tylko tak wyglądają

[wkkr]

nie mają więcej niż 30 lat.
Jak wiesz w Rosji surowy klimat jest....

[marek_boa]

Ci goście po 40-stce Matrek to dowódca pułku i jego zastępca! Nie wiem jak to wygląda w Stanach ale stopień pułkownika w normalnym toku służby otrzymuje się właśnie mniej więcej w tym wieku!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Ci goście po 40-stce Matrek to dowódca pułku i jego zastępca! Nie wiem jak to w
> ygląda w Stanach ale stopień pułkownika w normalnym toku służby otrzymuje się w
> łaśnie mniej więcej w tym wieku!


Po czterdziestce Marku to moze byc gosc na 9 i 14 zdjeciu,

ale Ci goscie

gallery.greedykidz.net/get/990373/sf-avia_2011_compressed_ed-DSC_9836.jpg?g2_serialNumber=1

sa co najmniej dobrze po 50-tce.

To nie jest sprawa w jakim wieku sie awansuje na pulkownika, lecz w jakim wieku nie lata sie juz operacyjnie, lecz co najwyzej w robi sie kółko nad lotniskiem gdy sobie facet , ktory juz tylko za biurkiem w sztabie siedzi po 20 latach latania, zapragnie skorzystac ze swojej szarży i przeleciec sie biorąc samolot swojego podwładnego.

[marek_boa]

Matrek pułkownik Jewgienii Kuzniecow - (ten po prawej) ma lat 45 a jego zastępca - nawigator pułku jest o 2 lata starszy (ten po lewej) - ci dwaj panowie to jedni z najlepszych oblatywaczy samolotów pokładowych na świecie!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matrek pułkownik Jewgienii Kuzniecow - (ten po prawej) ma lat 45 a jego zastępc
> a - nawigator pułku jest o 2 lata starszy (ten po lewej) - ci dwaj panowie to
> jedni z najlepszych oblatywaczy samolotów pokładowych na świecie!


To ze tak powiem, jak na swój wiek nie najlepiej wygladaja.....

A no widzisz, oblatywacze, a nie piloci operacyjni. Sadzac po ich wygladzie i zapewne zwiazanej z tym kondycji fizycznej, wcale sie nie dziwię.

[marek_boa]

Średnia wieku w pułku to na dzień dzisiejszy 41 lat!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Średnia wieku w pułku to na dzień dzisiejszy 41 lat!


Ale ja pisalem o tych dwoch konkretnych gosciach.

[ramol6]

Matrek. W trakcie szkolenia pułkownik starej daty opowiadał nam jak się latało za czasów UW. Piloci na Ił-76 latali po kilka tysięcy kilometrów, po wylądowaniu (wg. relacji) na czas załadunku wojska, szli dod kantyny, pili piwo, rybę wędzoną wkładali za cholewę i lecieli dalej. Nasz płk pogardliwie mówił , że w NATO ci sami piloci musielyby mieć 72 h odpoczynku. A byli to goście podobno ok. 45-50 r życia.

[bmc3i]

ramol6 napisał:

> Matrek. W trakcie szkolenia pułkownik starej daty opowiadał nam jak się latało
> za czasów UW. Piloci na Ił-76 latali po kilka tysięcy kilometrów, po wylądowani
> u (wg. relacji) na czas załadunku wojska, szli dod kantyny, pili piwo, rybę węd
> zoną wkładali za cholewę i lecieli dalej. Nasz płk pogardliwie mówił , że w NAT
> O ci sami piloci musielyby mieć 72 h odpoczynku. A byli to goście podobno ok. 4
> 5-50 r życia.


To zaden argument. Pilot mysliwski po 15 latach latania ma układ krwionośny w strzepach.

[marek_ogarek]

> Matrek. W trakcie szkolenia pułkownik starej daty opowiadał nam jak się latało
> za czasów UW. Piloci na Ił-76 latali po kilka tysięcy kilometrów, po wylądowani
> u (wg. relacji) na czas załadunku wojska, szli dod kantyny, pili piwo, rybę węd
> zoną wkładali za cholewę i lecieli dalej.

Swiadczy to oczywiscie o wysokich standardach panujacych w silach powietrznych za czasow UW. Nie ?

[marek_boa]

Czyli ,że "wyższe" standardy takie jak pójście spać na 12 godzin po wykonaniu JEDNEGO lotu są pewnie lepsze?!:)
-Pozdrawiam!

[cie778]

marek_boa napisał:

> Czyli ,że "wyższe" standardy takie jak pójście spać na 12 godzin po wykonaniu JEDNEGO
> lotu są pewnie lepsze?!:)

Marku, czy Tobie się wydaje, że te przepisy to się z księżyca wzięły? Jednym z ich efektów był i jest niższy poziom wypadkowości w lotnictwach "zachodnich" - tam naprawdę rzadko się zdarza, że pilot zapomni czegoś ze zmęczenia albo się nie wyrobił z procedurami bo był po "paru piwach". Taniej wychodzi szkolenie załóg w odporności psychicznej i fizycznej bez użycia rozwalanego od czasu do czasu samolotu.

A tak swoją drogą - w wypadku wojny, załogi NATO latałby pewnikiem tyle samo albo i więcej - sądząc po zdjęciach kondycję mieli lepszą. ;-)

pozdrawiam
jasiol

[marek_boa]

Jasiol co innego przepisy w lotnictwie cywilnym a co innego w wojskowym - to raz,dwa ,że sądząc po tym ,iż sami Amerykanie ostatnio coraz więcej lotów transportowych kontraktują u Rosjan coś chyba w tym jest! Ostatnio czytałem artykuł napisany przez jakiegoś kongresmena ,że za kontrakty na transport u Rosjan USA przez ostatnie dwa lata zapłaciło tyle ,że mogli by spokojnie zamówić 4 czy 5 sztuk nowych C-17! Trzy oglądałem nie tak dawno film dokumentalny (chyba na "Planete") na temat lotów Rosyjskich i Ukraińskich An-124 "Rusłan! Samoloty stoją na lotnisku tylko i wyłącznie podczas tankowania i załadunku towarów i dwie załogi na samolot latają praktycznie non-stop przez 3-4 miesiące - zakontraktowanych usług mają na 2 lata z góry!
-Pozdrawiam!
P.S. Po za tym dziwnym trafem kiedy tylko i gdzie tylko ONZ może to właśnie Rosjan zatrudnia! Jak to się kiedyś jeden z Francuskich dowódców takiej misji wyraził - latają zawsze i wszędzie i nie "stroją fochów" jak ich Zachodni koledzy!
P.S.2 - Możliwe ,ze Masz rację - lepiej tego empirycznie nie sprawdzać!:)

[cie778]

marek_boa napisał:


> co innego przepisy w lotnictwie cywilnym a co innego w wojskowym

Jeśli chodzi o latanie transportowe w czasie pokoju to nie powinno się różnić niczym - ostatecznie wówczas chodzi o maksymalną efektywność ekonomiczną a w tej cywile mają znacząco wyższe osiągnięcia.


> sądząc po tym ,iż sami Amerykanie ostatnio coraz więcej lotów transportowych
> kontraktują u Rosjan coś chyba w tym jest! (...) ...artykuł napisany przez jakiegoś
> kongresmena ,że za kontrakty na transport u Rosjan USA przez ostatnie dwa lata
> zapłaciło tyle ,że mogli by spokojnie zamówić 4 czy 5 sztuk nowych C-17

Jest tyle, że Amerykanie mają chwilowo na karku trzy wojny kolonialne, a swoje lotnictwo transportowe na stopie pokojowej. Taniej wychodzi zakontraktować nadzwyczajne usługi gdzieś w świecie niż rozbudowywać ekstra siły transportowe dla których przez kolejne 30 lat nie będzie zajęcia. A to że 4 czy 5 dodatkowych C-17... Przecież to typowa propaganda, zwłaszcza w przypadku samolotów transportowych. Koszty zakupu są znacząco niższe niż koszty użytkowania przez okres życia.


> ...oglądałem nie tak dawno film dokumentalny (chyba na "Planete") na temat lotów
> Rosyjskich i Ukraińskich An-124 "Rusłan! Samoloty stoją na lotnisku tylko i wyłącznie
> podczas tankowania i załadunku towarów i dwie załogi na samolot latają praktycznie
> non-stop przez 3-4 miesiące - zakontraktowanych usług mają na 2 lata z góry!

No i ślicznie. Znaczy się osiągnęli poziom wykorzystania sprzętu Ranair ;-). Ale powyższe (dwie załogi na samolot - imo za mało, chyba, że obsługi Anów pochłaniają znacznie więcej czasu niż Boeingów) oznacza coś nieco innego niż "piwo, śledzia za cholewę i z powrotem w powietrze".

> ...dziwnym trafem kiedy tylko i gdzie tylko ONZ może to właśnie Rosjan zatrudnia! Jak to
> się kiedyś jeden z Francuskich dowódców takiej misji wyraził - latają zawsze i wszędzie i
> nie "stroją fochów" jak ich Zachodni koledzy!

Toż to nie ma nic wspólnego z trafem tylko z ekonomią. Rosjanie i Ukraińcy są tani i dysponują działającym sprzętem - czym przebijają jeszcze tańszych Chińczyków czy Filipińczyków ;-).
A to że "zachodni koledzy" stroją fochy...
Przecież to jest klasyka różniąca regularną armię od kondontierów. Ci drudzy zawsze byli skuteczniejsi (biorąc pod uwagę wielkość nakładów) bo mają płacone od efektu a nie od "bycia", ci pierwsi zwykle nie usiłują sięgnąć po władzę, więc ich lubią ;-).
W operacjach kolonialnych dowódców rozliczają z efektów ale ich podwładni mają tylko zwiększone obciążenia bez specjalnych profitów, więc nic dziwnego, że są mniej efektywni. Znakomitym przykładem z lat ostatnich jest zmiana skuteczności tych samych ludków po przejściu do Black Water.


> Możliwe ,ze Masz rację - lepiej tego empirycznie nie sprawdzać!

Się zgadzam.

pozdrawiam
jasiol

[marek_boa]

Drogi Jasiolu wszystko pięknie -ładnie ale okres o ,którym pisał Karakalla to w ZSRR takim sobie zwykłym okresem pokoju nie był - podejrzewam nawet ,że więcej bywało w powietrzu Ił-76/Ił-18/An-22/An-12 i innych mniejszych niż po przeciwnej stronie Oceanu!
- Może i propaganda - ino ,że tym razem Amerykańska!:)
- O ile dobrze z filmu pamiętam to dwie załogi latają non-stop (na samolot) przez jakiś czas a później następuje wymiana załóg na kolejne dwie - samoloty stoją na lotniskach ino w czasie tankowania i załadunku/rozładunku towaru!
- Konkretnie to chodziło o to ,że jeszcze się nie zdarzyło ponoć ,że jakiś Rosyjski pilot odmówił wykonania lotu ze względu na niebezpieczeństwo (Ukraińcom już się zdarzyło) - pamiętam opis jak na misję wylatywały "białe" Mi-8 z przestrzelonymi zbiornikami paliwa - "... pilot wzruszył ramionami ,kazał zatankować do przestrzeliny i poleciał"...! Podobnie ostatnio a bodaj na Wybrzeżu Kości Słoniowej - z Mi-8 zrucano w locie żywność a w tym czasie Mi-24 ostrzeliwały i bombardowały pozycje strzelających do Mi-8 rebeliantów/powstańców*(*niepotrzebne skreślić)!
-Pozdrawiam!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Jasiol co innego przepisy w lotnictwie cywilnym a co innego w wojskowym - to ra
> z,dwa ,że sądząc po tym ,iż sami Amerykanie ostatnio coraz więcej lotów transpo
> rtowych kontraktują u Rosjan coś chyba w tym jest! Ostatnio czytałem artykuł na
> pisany przez jakiegoś kongresmena ,że za kontrakty na transport u Rosjan USA pr
> zez ostatnie dwa lata zapłaciło tyle ,że mogli by spokojnie zamówić 4 czy 5 szt
> uk nowych C-17!


Niczego nie kontraktują, a wrecz przeciwnie - próbuja likwidowac czesciwo lotnictwo transportowe. Jednym z przejawów tylko tego, jest skasowanie programu C-17. jak mowil kilka miesiecy temu Gates: "Mamy najwioeksza flotę transportowa na świcie. Byłoby paranoją, abysmy wycofywali z użytku sprawne samoloty transportowe, tylko po to abyśmy mogli utrzymac linie produkcyjne nowych samolotów. I prawdopodobnie stad wynikala przytoczona przez Ciebie wypowiedz kongresmena.

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Czyli ,że "wyższe" standardy takie jak pójście spać na 12 godzin po wykonaniu J
> EDNEGO lotu są pewnie lepsze?!:)
> -Pozdrawiam!


W trakcie Bitwy o Anglie, obowiazywał przepis ze pilot ktory czuje sie danego dnia psychicznie niedysponowany, nie powinien leciec tego dnia bronic Londynu.

Jeden Czech mimo wszystko polecial i rozbil sie podczas podchodzenia do lądowania.

[marek_boa]

Matrek o takich sprawach jak "tury bojowe" to Ty mnie pisać nie Musisz!:) Piszemy moim zdaniem całkiem o czym innym!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matrek o takich sprawach jak "tury bojowe" to Ty mnie pisać nie Musisz!:) Pisze
> my moim zdaniem całkiem o czym innym!


Ja nie wiem co to sa "tury bojowe", ale pokazałem Ci ze w trakcie wojny nawet zwraca sie uwage nawet na takie rzeczy, jak"zły dzień", a Ty sie dziwisz, ze amerykanscy piloci nie lataja jak Rosjanie po 12 godzin.

[marek_boa]

To Poczytaj o tym! W skrócie jeśli chodzi o Anglików to według regulaminu pilot mógł jakiś czas latać bojowo a później kierowany był na odpoczynek albo do jednostki szkolnej albo innej nie bojowej!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> To Poczytaj o tym! W skrócie jeśli chodzi o Anglików to według regulaminu pilot
> mógł jakiś czas latać bojowo a później kierowany był na odpoczynek albo do jed
> nostki szkolnej albo innej nie bojowej!


To nie o tym samym mowimy.

[marek_boa]

Matrek wiem o czym mówimy i po prostu napisałem Ci jak mniej więcej wyglądała tura bojowa wedle Brytyjskiego regulaminu! Jeśli zaś chodzi o to o czym Ty Piszesz od początku to możliwość zrezygnowania z lotu bojowego jeśli chodzi o RAF zawsze istniała jeśli nie został wcześniej wydany bezwzględny nakaz lotu! Mało kto korzystał z możliwości nie odbycia lotu ze względu na stan psychiczny a to z powodu możliwości posądzenia o tchórzostwo i odsunięcia od lotów bojowych na stałe! Znam przypadek wykonywania lotów przez Polskich pilotów z ostra biegunką!

[marek_ogarek]

> Czyli ,że "wyższe" standardy takie jak pójście spać na 12 godzin po wykonaniu J
> EDNEGO lotu są pewnie lepsze?!:)

Owszem. Te standardy nie wziely sie z powietrza. Zmeczony czy pijany pilot to duzo wieksze ryzyko bledu. Jak trzeba Amerykanie wykonuja misje bojowa z USA nad Irakiem czy Afganistanem bez miedzyadowania. Natomiast w warunkach pokojowych nie ma zadnego sensu podnoszenie ryzyka przez dopuszczenie do lotow przemeczonego personelu. O pijanym personelu nie wspominajac.
Zreszta poklosiem tych "wspanialych" norm odziedziczonych po UW byla tragedia smolenska.

[marek_boa]

Czyli ,że wypadki zdarzające się w lotnictwie USA to efekt latania na...trzeźwo i zbytniego zrelaksowania się długim odpoczynkiem?!:)
-Pozdrawiam!

[marek_ogarek]

Wypadki w USAF I USN sa spowodowane bledami. Gdyby lotnicy nie przestrzegali procedur, byli przeciazeni praca I na okraglo pili alkohol, bylo by tych wypadkow znacznie wiecej. Tak jak w Rosji, przy minimalnym w porownaniu z usa obciazeniem zadaniowym lotnictwa wypadkow maja calkiem sporo.

[marek_boa]

No faktycznie Rosyjskie lotnictwo transportowe nic nie robi tylko na lotniskach stoi i ładnie wygląda~!:) Poczytaj jak to się ostatnio pewien kongresmen oburzał ,że przez ostatnie dwa lata Rosyjskie samoloty transportowe zakontraktowane do lotów na rzecz USA zarobiło tyle ,że na 4 czy 5 sztuk nowych C-17 by starczyło!:) Czyli wychodzi na to ,że to Amerykańscy piloci się opieprzają!:)
-Pozdrawiam!

[marek_ogarek]

> do lotów na rzecz USA zarobiło tyle ,że na 4 czy 5 sztuk nowych C-17 by starczy
> ło!:) Czyli wychodzi na to ,że to Amerykańscy piloci się opieprzają!:)
> -Pozdrawiam!

Koszt zakupu to jedno a eksploatacji co innego. Na rzecz usa pracuja jedynie An-124 a ich uslugi to maly promil tego co prewoza wszystkie amerykanskie C-17 i C-5. Amerykanscy piloci robia tyle ile moga robic. Rosjanie i Ukraincy sa wynajmowani gdy potrzeby przewyzszaja mozliwosci, a prowadzac 3 wojny na innych kontynentach czesto tak bywa.

[marek_boa]

Na rzecz USA Mareczku pracują nie tylko An-124 ale też pokaźna flota IŁ-76,Mi-8 i Mi-26!
-Pozdrawiam!

[marek_ogarek]

> jedni z najlepszych oblatywaczy samolotów pokładowych na świecie!

Szkoda tylko ze nie bardzo maja co oblatywac...

[marek_boa]

A to niby z jakiej okazji Mister Marek?! 279.OKIAP ma na stanie 34 samoloty (20 Su-33,8 Su-27UB/Su-27KUB,6 Su-25UTG) + podpisany kontrakt na 26 MiG-29K/KUB!
-Pozdrawiam!

[marek_ogarek]

Z czego lata polowa. Faktycznie oblatywacze maja mase roboty. Tych samolotow jest tyle co pol skrzydla amerykanskiego lotniskowca.

[marek_boa]

Z tego latają WSZYSTKIE - jedna eskadra z Siewieromorska a druga z "Kuzniecowa" lub w tym czasie szkoli się na "nitce" w Saki!
-Pozdrawiam!
P.S. Znaczy się według Ciebie do jednego "Kuzniecowa" powinni mieć 100 samolotów???!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Z tego latają WSZYSTKIE - jedna eskadra z Siewieromorska a druga z "Kuzniecowa"
> lub w tym czasie szkoli się na "nitce" w Saki!
> -Pozdrawiam!
> P.S. Znaczy się według Ciebie do jednego "Kuzniecowa" powinni mieć 100 samolotó
> w???!


Wszystkie to nie lataja nigdy i nigdzie

[marek_boa]

To był "skrót myślowy"!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> To był "skrót myślowy"!

Nie wiem w takimrazie co chciales powiedziec, na czym polegał ten skrót, bo jakims standardem jest ze z pewnego zestawu nawet zupelnie nowych samolotów prosto z fabrykiu, najwyzej 2/3 są w kazdym czasie zdatne do lotu.

[marek_boa]

W tym pułku tak to nie działa! Jedna eskadra zawsze jest gotowa do lotów a druga w tym czasie się doszkala w lotach na samolotach 3.Eskadry (Su-27UB/KUB/Su-25UBK) ale samoloty tej eskadry są sprawne i w razie czego gotowe do użycia!

[marek_ogarek]

> W tym pułku tak to nie działa! Jedna eskadra zawsze jest gotowa do lotów a drug
> a w tym czasie się doszkala w lotach na samolotach 3.Eskadry (Su-27UB/KUB/Su-25
> UBK) ale samoloty tej eskadry są sprawne i w razie czego gotowe do użycia!

Te modernizowane w fabryce tez ?
I dlaczego Kuzniecow jesli uda mu sie gdzies wyplynac zabiera zaledwie kilka samolotow ?

[marek_boa]

Te "modernizowane w fabryce" już od początku 2010 roku są z powrotem w jednostce Mareczku!
- Bo tak Rosjanie sobie założyli ,że w rejs bojowy na pokładzie "Kuzniecowa" płynie zawsze JEDNA eskadra + 3-4 maszyny z 3.Eskadry i do tego komplet śmigłowców!
-Pozdrawiam!

obraz nedzy i rozpaczy n/t

[wkkr]

[marek_boa]

Patrzyłeś w lustro Wkkr?!:) Samoloty na tych zdjęciach to Su-33(M) ,które dopiero nie całe pół roku temu wróciły do pułku z Komsomolska na Amurie czyli z zakładu produkcyjnego!

No i co z tego

[wkkr]

skoro po za tym totalny syf.

[bmc3i]

Gdzie tu rozpacz? Fajnie wygladajace maszyny.

Same zdjecia tez bardzo ladne w tym sniegu.

spójrz na drugi plan n/t

[wkkr]

[marek_boa]

A co? Tundra nie zagrabiona i śnieg nie pomalowany na zielono???!

Ja bym się przyczepił

[azyata]

Tylko do naszywek na rękawach: "Lotnictwo pokładowe". Na oznace jednostki jest nawet sylwetka samolotu i lotniskowca, ale żadne zdjęcie nie wskazuje, żeby to była prawda.

Zdjęcia pewnie dlatego zimowe, żeby śnieg przykrył całą nędzę;-)

[marek_boa]

Tylko 279.OKIAP użytkuje samoloty Su-33/Su-25UTG w RF więc gdzie by zdjęć tych samolotów nie porobili i tak będzie to "Lotnictwo Pokładowe"!
- Zdjęcie pewnie dlatego zimowe ,że tam zima trwa praktycznie cały rok - lotnisko Siewieromorsk-3/Małyjawr leży 26 kilometrów na południowy wschód od Murmańska!
-Pozdrawiam!

[marek_boa]

Też nie wiem bo maszyny po generalnym remoncie i modernizacji to praktycznie nówki sztuki nie śmigane! Co ciekawsze zakres modernizacji tych samolotów utrzymywany jest w tajemnicy i brak jakichkolwiek informacji (wiarygodnych) co zostało wymienione!

[ramol6]

Marek, czy te "suki" myśliwskie są bardziej "garbate" czy to tylko takie złudzenie? Jeśli tak to zastosowali dodatkowe zbiorniki paliwa czy jakąś dodatkowe wyposażenie r-e jak w "29" wersji 9.13?

[marek_boa]

Tak się tylko wydaje ze względu na płaszczyznę przedniego dodatkowego usterzenia poziomego! W "garbie" za kabiną ma jak wszystkie samoloty rodziny Su-27 duży hamulec aerodynamiczny!
-Pozdrawiam!

[marek_ogarek]

Cos mi sie zdaje ze to byl bardziej remont niz modernizacja. Jak widac na zdjeciach kabiny awionika nie zostala zbytnio zmodernizowana. Toz juz stare F-18C/D wygladaja znacznie nowoczesniej. Do super horneta czy rafale wogole nie ma czego przyrownywac a to wlasnie dzis jest sredni standard na lotniskowcach zachodnich.

[marek_boa]

Mareczku a gdyby wymieniono silniki na mocniejsze , komputery pokładowe i radar na nowsze to gdzie by to było widać na zdjęciach kabiny?!:)
-Pozdrawiam!

[marek_boa]

Po za tym gratuluję spostrzegawczości!:) Skoro na podstawie zdjęć kabiny SYMULATORA(który skonstruowany został w 1995 roku) Jesteś w stanie określić zmiany jakie zaszły w kabinie modernizowanych w 2010 roku samolotów to wróżce do ,której Chodzisz stanowczo za mało Płacisz!:)
-Pozdrawiam!

[marek_ogarek]

1) Przynajmniej na jednym zdjeciu jest pokazana kabina samolotu. Nie wiem czy zmodernizowanego czy nie, ale z nowoczesnoscia nic nie ma wspolnego.
2) Na symulatorze kabina wyglada tak jak w samolocie. Taka jest rola symulatora zeby udawal samolot najpelniej jak to mozliwe. A nawet na tych smiesznych zestawach z PC i 5 monitorow samsunga, kabina jest jak z muzeum.
3) Mozesz sobie radar zmieniac na jaki nowoczesny tylko chcesz. Tylko ze jak nie masz na czym zobrazowac danych z tego radaru to na niewiele sie on sprzyda. Dlatego tez w nowoczesnych samolotach gdzies tak od 20 lat jest kilka duzych wyswietlaczy.

Generalnie cale to zelastwo to niezly skansen. W USA, UK czy Niemczech znacznie nowoczesniejsze maszyny wyrzucano na zlom juz w zeszlej dekadzie. Byc moze wprowedzenie Mig-29K wprowdzi jakis nowy powiew, tyle ze odbedzie sie to wiecej niz dekade po wprowadzeniu konkurentow (i to bardziej zaawansowanych) a byc moze nawet po wprowadzeniu na poklady pierwszych maszyn 5G.

[marek_boa]

1) No pewnie! Przecież Siedziałeś w tylu samolotach bojowych ,że Jesteś w stanie to ocenić!:)
2) W ilu symulatorach Mareczku Siedziałeś???!
3) Rozumiem ,że u Was w Stanach jak się nowy komputer kupuje to obowiązkowo z nowym monitorem?! No Popatrz ja przez ostatnie 3 lata ,trzy razy jednostkę centralną wymieniałem a monitor (21 cali LCD) mam cały czas ten sam!
- No Popatrz,Popatrz jakie te Niemieckie F-4F nowoczesne (produkcja lata 60-te) ,no a te Tornada wyprodukowane do 1972 roku to już szczyt nowoczesności!:)
- Brytyjskie Tornada GR.4 (wyprodukowane w latach 70-tych) i zmodernizowane w początku lat 80-tych to już 6 generacja czy 7?!
-Pozdrawiam!
P.S. Gwoli ścisłości to Wielka Brytania na chwilę obecną nie tylko nie posiada ŻADNEGO lotniskowca ale też ŻADNEGO samolotu pokładowego a o ile mnie pamięć dobrze podpowiada Niemcy od 1941 roku również nie!

[aso62]

marek_boa napisał:

> 3) Rozumiem ,że u Was w Stanach jak się nowy komputer kupuje to obowiązkowo z n
> owym monitorem?! No Popatrz ja przez ostatnie 3 lata ,trzy razy jednostkę centr
> alną wymieniałem a monitor (21 cali LCD) mam cały czas ten sam!

Analogia trochę nie tego, ale mniejsza z tym. Podstawowy problem, że w tych Su nie ma żadnych monitorów tylko klasyczne zegary i wskaźniki jak w latach 30-ych.

[marek_boa]

Widocznie stwierdzili ,że nie są potrzebne!:) Znaczy się "HUD" na przedniej szybie to aby nie monitor w pewnym stylu?!:)
-Pozdrawiam!

[aso62]

Rzeczywiście są niepotrzebne bo wyposażenie samolotu jest dziadowskie. Monitorów nie montuje się dla bajeru.

[marek_boa]

No to jeszcze raz! Skoro ich w tych samolotach nie ma to znaczy ,że nie są im potrzebne! Napisz jeszcze ,ze skoro nie ma monitorów to nie mają radarów!:)
-Pozdrawiam!

[marek_ogarek]

> No to jeszcze raz! Skoro ich w tych samolotach nie ma to znaczy ,że nie są im p
> otrzebne! Napisz jeszcze ,ze skoro nie ma monitorów to nie mają radarów!:)

Maja, tylko bardzo prymitywne.

[marek_boa]

No coś Ty?! Nie mają - na kolanach pilota siedzi wróżka ze szklaną kulą!
-Pozdrawiam!

[kstmrv]

marek_ogarek napisał:

> > No to jeszcze raz! Skoro ich w tych samolotach nie ma to znaczy ,że nie s
> ą im p
> > otrzebne! Napisz jeszcze ,ze skoro nie ma monitorów to nie mają radarów!:
> )
>
> Maja, tylko bardzo prymitywne.

Pierwszym lotniczym radarem PESA był radar w Migu 31. Radar w SA-3, choć "prymitywny" dał rady wykryć, śledzić i zestrzelić "niewidzialnego" F-117. Radar w SA-6 też "prymitywny" poradził sobie z ALQ-131 O'Gradyego.

[aso62]

kstmrv napisał:

> Pierwszym lotniczym radarem PESA był radar w Migu 31.

Brednie, pierwszey lotniczy PESA to AN/APQ-7, stosowany od 1945.

> Radar w SA-3, choć "prymitywny" dał rady wykryć, śledzić i zestrzelić "niewidzialnego" F-
> 117.

Nie, nie dał rady śledzić ani zestrzelić F-117. A wykrył tylko dzięki temu, że Serbowie wiedzieli dość dokładnie gdzie ten F-117 będzie się znajdował.

> Radar w SA -6 też "prymitywny" poradził sobie z ALQ-131 O'Gradyego.

Nie, nie poradził sobie. Nie rozumiesz jak działa ALQ-131 ani jak wyglądało zestrzelenie O'Grady'ego.

[kstmrv]

aso62 napisał:

> kstmrv napisał:
>
> > Pierwszym lotniczym radarem PESA był radar w Migu 31.
>
> Brednie, pierwszey lotniczy PESA to AN/APQ-7, stosowany od 1945.

Mówię o radarze na myśliwcu.

> > Radar w SA-3, choć "prymitywny" dał rady wykryć, śledzić i zestrzelić "ni
> ewidzialnego" F-
> > 117.
>
> Nie, nie dał rady śledzić ani zestrzelić F-117.

Nie zestrzelił F-117? Czego to się można dowiedzieć na forum...

> A wykrył tylko dzięki temu, że
> Serbowie wiedzieli dość dokładnie gdzie ten F-117 będzie się znajdował.

Jakie to ma znaczenie dla wykrycia F-117 przez S-125?
NATO miało miażdżącą przewagę w powietrzu, pełno tam było samolotów SEAD, ELINT i rakiet antyradarowych. Serbowie mogli włączać radary tylko na krótki czas.

> > Radar w SA -6 też "prymitywny" poradził sobie z ALQ-131 O'Gradyego.
>
> Nie, nie poradził sobie. Nie rozumiesz jak działa ALQ-131 ani jak wyglądało zes
> trzelenie O'Grady'ego.

Tak i to dlatego po zestrzeleniu O'Gradyego samoloty z Aviano latające nad Bośnią otrzymały najnowsze zasobniki ALQ-165, a początkowo wogóle wstrzymano loty nad tamtym terenem, a jak już je wznowiono to wyłącznie w asyście samolotów SEAD.

[aso62]

kstmrv napisał:

> Mówię o radarze na myśliwcu.

I co z tego, że na myśliwcu? Zasłon był PESA ale to nie znaczy, że był jakiś super. AWG-9 był lepszy.

> Nie zestrzelił F-117? Czego to się można dowiedzieć na forum...

Pomijając fakt, że żaden radar jeszcze niczego nie zestrzelił bo nie jest w stanie to akurat F-117 nie był śledzony przez radar ani rakiety nie były na niego naprowadzane radarem.

> Jakie to ma znaczenie dla wykrycia F-117 przez S-125?

Podstawowe. Wiele razy różne kraje obwieszczały, że ich radary "wykryły" F-117 - Czesi, Francuzi, Brytyjczycy...

Problem w tym, że te "wykrycia" zawsze miały miejsce gdy F-117 przylatywał do nich na jakiś pokaz i Amerykanie z góry przekazywali dokładny plan lotu. Potem wystarczyło ustawić radar w odpowiednim miejscu i widząc o odpowiedniej porze jakiś "szmer" w odpowiednim miejscu krzyknąć "wykryłem F-117!".

W realnych warunkach, bez znajomości planu lotu, radar byłby w mniej odpowiednim miejscu i nie byłoby żadnego szmeru. A jeśli nawet to operator pomyślałby, że to tylko jakieś zakłócenie.

> NATO miało miażdżącą przewagę w powietrzu, pełno tam było samolotów SEAD, ELINT
> i rakiet antyradarowych. Serbowie mogli włączać radary tylko na krótki czas.

Nie, nie było. F-117 czy B-2 latały bez takiego wsparcia, w końcu są stealth.

B-2 to nawet w ogóle się "nie integrowały" z lokalnym dowództwem operacji lotniczych. Leciały prosto ze Stanów i tylko na ok. godzinę przed uderzeniem nawiązywały łączność aby potwierdzić, że cele są wciąż aktualne.

> Tak i to dlatego po zestrzeleniu O'Gradyego samoloty z Aviano latające nad Bośn
> ią otrzymały najnowsze zasobniki ALQ-165, a początkowo wogóle wstrzymano loty n
> ad tamtym terenem, a jak już je wznowiono to wyłącznie w asyście samolotów SEAD.

Dlatego, że ALQ-131 ma martwe pole bezpośrednio pod samolotem którego nie ma ALQ-165. Do O'Grady'ego wystrzelono dwie rakiety. Pierwsza nadleciała pod "normalnym" kątem do samolotu i została wykierowana przez ALQ-131 w pizdu. Druga nadleciała pionowo z dołu, właśnie w tej martwej strefie gdzie ALQ-131 działa ze słabszą mocą, i zdołała się przebić.

Filozofia konstrukcji ALQ-131 była podobna do konstrukcji pancerzy czołgów - nie chodziło o zapewnienie osłony ze wszelkich możliwych kierunków tylko z tych skąd zagrożenie jest najbardziej prawdopodobne. Akurat w przypadku O'Grady'ego zdarzył się statystyczny ewenement. Taka sytuacja już się nigdy nie powtórzyła, ale NATO bardzo zależało na minimalizacji strat więc, w sumie niepotrzebnie, zmienili zasobniki.

[kstmrv]

aso62 napisał:

> kstmrv napisał:
>
> > Mówię o radarze na myśliwcu.
>
> I co z tego, że na myśliwcu? Zasłon był PESA ale to nie znaczy, że był jakiś su
> per. AWG-9 był lepszy.

Zasłon pozwalał atakować 4 cele naraz lecące daleko od siebie, AWG 6 ale musiały lecieć blisko siebie. Zasłon był bardziej odporny za zakłócenia.
Pozatym nosiciel AWG F-14 był bardzo drogi w utrzymaniu i bardzo wypadkowy (rozbiło się 150 sztuk).

> > Nie zestrzelił F-117? Czego to się można dowiedzieć na forum...
>
> Pomijając fakt, że żaden radar jeszcze niczego nie zestrzelił bo nie jest w sta
> nie to akurat F-117 nie był śledzony przez radar ani rakiety nie były na niego
> naprowadzane radarem.

Oczywiście że był.

> > Jakie to ma znaczenie dla wykrycia F-117 przez S-125?
>
> Podstawowe. Wiele razy różne kraje obwieszczały, że ich radary "wykryły" F-117
> - Czesi, Francuzi, Brytyjczycy...

Np. Brytyjczycy mają już radary (na Type 45) pozwalające wykrywać obiekty już nie o RCS 0.01 (jak F-117), ale 0.001 (jak F-35).

> Problem w tym, że te "wykrycia" zawsze miały miejsce gdy F-117 przylatywał do n
> ich na jakiś pokaz i Amerykanie z góry przekazywali dokładny plan lotu. Potem w
> ystarczyło ustawić radar w odpowiednim miejscu i widząc o odpowiedniej porze ja
> kiś "szmer" w odpowiednim miejscu krzyknąć "wykryłem F-117!".
>
> W realnych warunkach, bez znajomości planu lotu, radar byłby w mniej odpowiedni
> m miejscu i nie byłoby żadnego szmeru. A jeśli nawet to operator pomyślałby, że
> to tylko jakieś zakłócenie.

To nie był szmer.

> > NATO miało miażdżącą przewagę w powietrzu, pełno tam było samolotów SEAD,
> ELINT
> > i rakiet antyradarowych. Serbowie mogli włączać radary tylko na krótki c
> zas.
>
> Nie, nie było. F-117 czy B-2 latały bez takiego wsparcia, w końcu są stealth.

Owszem, ale Serbowie nie wiedzieli skąd i gdzie pojawią się samoloty z Harmami (a ELINTy intensywnie skanowały przestrzeń w poszukiwaniu serbskich radarów). Dlatego włączali radary tylko na krótki czas.

> > Tak i to dlatego po zestrzeleniu O'Gradyego samoloty z Aviano latające na
> d Bośn
> > ią otrzymały najnowsze zasobniki ALQ-165, a początkowo wogóle wstrzymano
> loty n
> > ad tamtym terenem, a jak już je wznowiono to wyłącznie w asyście samolotó
> w SEAD.
>
> Dlatego, że ALQ-131 ma martwe pole bezpośrednio pod samolotem którego nie ma AL
> Q-165. Do O'Grady'ego wystrzelono dwie rakiety. Pierwsza nadleciała pod "normal
> nym" kątem do samolotu i została wykierowana przez ALQ-131 w pizdu. Druga nadle
> ciała pionowo z dołu, właśnie w tej martwej strefie gdzie ALQ-131 działa ze sła
> bszą mocą, i zdołała się przebić.
>
> Filozofia konstrukcji ALQ-131 była podobna do konstrukcji pancerzy czołgów - ni
> e chodziło o zapewnienie osłony ze wszelkich możliwych kierunków tylko z tych s
> kąd zagrożenie jest najbardziej prawdopodobne. Akurat w przypadku O'Grady'ego z
> darzył się statystyczny ewenement. Taka sytuacja już się nigdy nie powtórzyła,
> ale NATO bardzo zależało na minimalizacji strat więc, w sumie niepotrzebnie, zm
> ienili zasobniki.

Jeszcze raz. Po zestrzeleniu O'Gradyego wogóle zaprzestano latać nad tamtym terenem. A jak już wznowiono loty to wyłącznie w asyście samolotów SEAD. No i dozbrojono maszyny z Aviano w najnowszy zasobnik ECM.
ALQ-131 w tym czasie był od lat w produkcji, O'Grady w swoim F-16C Block 40 miał jego najnowszą wersję.

[aso62]

kstmrv napisał:

> Zasłon pozwalał atakować 4 cele naraz lecące daleko od siebie, AWG 6 ale musiał
> y lecieć blisko siebie.

I to ma być kluczowy parametr decydujący o jakości radaru?

> Zasłon był bardziej odporny za zakłócenia.

Masz na to jakiś dowód czy poprostu jak zwykle piepszysz?

> Pozatym nosiciel AWG F-14 był bardzo drogi w utrzymaniu i bardzo wypadkowy (roz
> biło się 150 sztuk).

A MiG-31 jest tani? Jego wypadkowość jest większa niż F-14 mimo, że nie jest samolotem morskim.

> Oczywiście że był.

Oczywiście, że nie były.

> To nie był szmer.

A co? Obsługiwałeś te radary, że wiesz?

> Owszem, ale Serbowie nie wiedzieli skąd i gdzie pojawią się samoloty z Harmami
> (a ELINTy intensywnie skanowały przestrzeń w poszukiwaniu serbskich radarów). D
> latego włączali radary tylko na krótki czas.

Ale jakie to ma znaczenie? Piszemy o śledzeniu F-117 a to niemożliwe dla radaru od S-125, niezależnie jak długo miałby pracować.

> Jeszcze raz. Po zestrzeleniu O'Gradyego wogóle zaprzestano latać nad tamtym ter
> enem. A jak już wznowiono loty to wyłącznie w asyście samolotów SEAD. No i dozb
> rojono maszyny z Aviano w najnowszy zasobnik ECM.
> ALQ-131 w tym czasie był od lat w produkcji, O'Grady w swoim F-16C Block 40 mia
> ł jego najnowszą wersję.

I co z tego niby ma wynikać? Napisałem ci chyba wyraźnie dlaczego zrezygnowali z ALQ-131 i powodem nie było, że był nieadekwatny wobec SA-6. Wręcz przeciwnie, zadziałał bardzo dobrze.

[kstmrv]

aso62 napisał:

> kstmrv napisał:
>
> > Zasłon pozwalał atakować 4 cele naraz lecące daleko od siebie, AWG 6 ale
> musiał
> > y lecieć blisko siebie.
>
> I to ma być kluczowy parametr decydujący o jakości radaru?

W tym przypadku - tak.

> > Zasłon był bardziej odporny za zakłócenia.
>
> Masz na to jakiś dowód czy poprostu jak zwykle piepszysz?

Po pierwsze antena PESA z definicji jest bardziej odporna na zakłócenia od klasycznej anteny.
Pozatym Zasłon powstał w 1976. To było świeżo po wojnie w 1973, gdzie Kuby pokazały bardzo dobrą odporność na zakłócanie. A Zasłon jest chyba trochę lepszy od radaru Kuba.

> > Pozatym nosiciel AWG F-14 był bardzo drogi w utrzymaniu i bardzo wypadkow
> y (roz
> > biło się 150 sztuk).
>
> A MiG-31 jest tani? Jego wypadkowość jest większa niż F-14 mimo, że nie jest sa
> molotem morskim.

Migów 31 też rozbiło się 150 sztuk?

> > Oczywiście że był.
>
> Oczywiście, że nie były.

pl.wikipedia.org/wiki/Zestrzelenie_F-117

> > To nie był szmer.
>
> A co? Obsługiwałeś te radary, że wiesz?

Nie, ale dowódca tej baterii wyjawił niektóre szczegóły.

> > Owszem, ale Serbowie nie wiedzieli skąd i gdzie pojawią się samoloty z Ha
> rmami
> > (a ELINTy intensywnie skanowały przestrzeń w poszukiwaniu serbskich radar
> ów). D
> > latego włączali radary tylko na krótki czas.
>
> Ale jakie to ma znaczenie? Piszemy o śledzeniu F-117 a to niemożliwe dla radaru
> od S-125, niezależnie jak długo miałby pracować.

pl.wikipedia.org/wiki/Zestrzelenie_F-117

> > Jeszcze raz. Po zestrzeleniu O'Gradyego wogóle zaprzestano latać nad tamt
> ym ter
> > enem. A jak już wznowiono loty to wyłącznie w asyście samolotów SEAD. No
> i dozb
> > rojono maszyny z Aviano w najnowszy zasobnik ECM.
> > ALQ-131 w tym czasie był od lat w produkcji, O'Grady w swoim F-16C Block
> 40 mia
> > ł jego najnowszą wersję.
>
> I co z tego niby ma wynikać? Napisałem ci chyba wyraźnie dlaczego zrezygnowali
> z ALQ-131 i powodem nie było, że był nieadekwatny wobec SA-6. Wręcz przeciwnie,
> zadziałał bardzo dobrze.

Czy wiesz jak działa Kub? Żeby rakieta trafiła musi być cel podświetlany przez radar naziemny aż do trafienia. Co oznacza że radar śledzący w Kubie musiał utrzymać śledzenie celu mimo zakłóceń z F-16. Gdyby zerwał śledzenie (w wyniku działania ALQ-131) to rakieta by nie trafiła.
A że jedna rakieta nie trafiła - żadna broń kierowana (a nawet niekierowana) nie ma 100%-owej skuteczności, akurat padło na tą.

[aso62]

kstmrv napisał:

> W tym przypadku - tak.

Niby dlaczego?

> Po pierwsze antena PESA z definicji jest bardziej odporna na zakłócenia od klas
> ycznej anteny.

Doprawdy? Z czego to wynika?

> Pozatym Zasłon powstał w 1976. To było świeżo po wojnie w 1973, gdzie Kuby poka
> zały bardzo dobrą odporność na zakłócanie. A Zasłon jest chyba trochę lepszy od
> radaru Kuba.

A co ma Zasłon do radaru Kuba? To przecież zupełnie różne konstrukcje. Odporność Kuba na zakłócenia to też kwestia względna. To, że Izraelczycy początkowo nie mogli sobie z nim poradzić nie znaczy, że nikt tego nie mógł.

> Migów 31 też rozbiło się 150 sztuk?

A ile one nalatały? Wypadkowość jest pochodną nalotu i warunków w jakich się lata, nie liczby posiadanych samolotów. Latający 300 czy 400 godzin rocznie z lotniskowca F-14 ma znacznie większą szansą rozbicia się niż latający 50 czy 100 godzin nad lądem MiG-31 co nie znaczy, że jest bardziej wypadkowy.

> pl.wikipedia.org/wiki/Zestrzelenie_F-117

To ma być źródło?

> Nie, ale dowódca tej baterii wyjawił niektóre szczegóły.

Której baterii? Czeskiej? Francuskiej?

> Czy wiesz jak działa Kub? Żeby rakieta trafiła musi być cel podświetlany przez
> radar naziemny aż do trafienia. Co oznacza że radar śledzący w Kubie musiał utr
> zymać śledzenie celu mimo zakłóceń z F-16. Gdyby zerwał śledzenie (w wyniku dzi
> ałania ALQ-131) to rakieta by nie trafiła.
> A że jedna rakieta nie trafiła - żadna broń kierowana (a nawet niekierowana) ni
> e ma 100%-owej skuteczności, akurat padło na tą.

Ale co to ma do rzeczy? Pisałem chyba wyraźnie, że ALQ-131 zerwał naprowadzanie jednej rakiety a drugiej nie, bo leciała z kierunku którego jego działanie nie obejmowało. Przyczyną zestrzelenia nie było to, że ALQ-131 nie radzi sobie z Kubem tylko to, że nie osłania samolotu ze wszystkich kierunków.

[kstmrv]

aso62 napisał:

> kstmrv napisał:
>
> > W tym przypadku - tak.
>
> Niby dlaczego?

Bo zawsze dąży się do wielokanałowości. Jednokanałowość jest podstawową wadą każdego systemu, czy pow-pow czy ziem-pow. Amerykanie osiągneli to dopiero w połowie lat 90, po wprowadzeniu Amraamów (bo F-14 tylko teoretycznie był wielokanałowy, cele musiały leciec bardzo blisko siebie żeby mógł je ostrzelać). Dlatego Mig 31 był pierwszym, prawdziwie wielokanałowym myśliwcem, mogącym atakować 4 cele naraz lecące daleko od siebie.

> > Po pierwsze antena PESA z definicji jest bardziej odporna na zakłócenia o
> d klas
> > ycznej anteny.
>
> Doprawdy? Z czego to wynika?

Z zasady jej działania, możliwość emitowania wielu niezależnych wiązek w różnych kierunkach.
Pozatym choć PESA to nie AESA, to jednak można wprowadzić częściowo pewne mechanizmy LPI (jak to zrobiono w radarze PESA APQ-181 dla B-2). Więc nie tylko że radar PESA trudniej zakłócić od klasycznego radaru, to trudniej go wogóle wykryć.

> > Pozatym Zasłon powstał w 1976. To było świeżo po wojnie w 1973, gdzie Kub
> y poka
> > zały bardzo dobrą odporność na zakłócanie. A Zasłon jest chyba trochę lep
> szy od
> > radaru Kuba.
>
> A co ma Zasłon do radaru Kuba? To przecież zupełnie różne konstrukcje.

Ale w obu chodziło o uzyskanie jak najlepszego ECCM. Kub miał bardzo dobrą odporność na zakłócanie, Osa jeszcze lepszą, a Zasłon to już kosmos w porównaniu do Osy.

> Odpornoś
> ć Kuba na zakłócenia to też kwestia względna. To, że Izraelczycy początkowo nie
> mogli sobie z nim poradzić nie znaczy

Izrael dostał podczas wojny w 1973 w trybie alarmowym najnowsze F-4 prosto z lotniskowców US Navy i najnowsze systemy ECM.
Zresztą o czym tu mówić, w 1973 ponieśli ciężkie straty nawet od ZSU-23-4, które były łatwiejsze do zakłócenia niż Kuby.

> że nikt tego nie mógł.

Był wystarczająco dobry, żeby jeszcze 20 lat po Yom-Kippur, kiedy był juz przestarzały, załatwić ALQ-131 (nawet jeśli to było w "strefie obniżonej efektywności działania ALQ-131").

> > Migów 31 też rozbiło się 150 sztuk?
>
> A ile one nalatały? Wypadkowość jest pochodną nalotu i warunków w jakich się la
> ta, nie liczby posiadanych samolotów. Latający 300 czy 400 godzin rocznie z lot
> niskowca F-14 ma znacznie większą szansą rozbicia się niż latający 50 czy 100 g
> odzin nad lądem MiG-31 co nie znaczy, że jest bardziej wypadkowy.

F-15/F-18 też często latały. A też się ich tyle rozbiło?
F-14 z reguły zabijały swoich pilotów podczas katastrof, na Migach 31 z reguły piloci przeżywali.

> > pl.wikipedia.org/wiki/Zestrzelenie_F-117
>
> To ma być źródło?

Oczywiście.

> > Nie, ale dowódca tej baterii wyjawił niektóre szczegóły.
>
> Której baterii? Czeskiej? Francuskiej?

Płk Zoltan Dani, dowódca baterii która zestrzeliła F-117.
A co do "szmerów". Może się to zdarzyć, ale jeśli dwa radary widzą ten sam szmer, w dodatku poruszający się z daną szybkością, to znaczy że nie jest to szmer. Pozatym przy radarach jest z reguły zintegrowana kamera (z powiększeniem) i/lub termonamiernik. Więc w przypadku wykrycia "szmeru" można tam odrazu skierować kamerę lub termonamiernik i zweryfikować czy to prawdziwy cel, czy nie.

> > Czy wiesz jak działa Kub? Żeby rakieta trafiła musi być cel podświetlany
> przez
> > radar naziemny aż do trafienia. Co oznacza że radar śledzący w Kubie musi
> ał utr
> > zymać śledzenie celu mimo zakłóceń z F-16. Gdyby zerwał śledzenie (w wyni
> ku dzi
> > ałania ALQ-131) to rakieta by nie trafiła.
> > A że jedna rakieta nie trafiła - żadna broń kierowana (a nawet niekierowa
> na) ni
> > e ma 100%-owej skuteczności, akurat padło na tą.
>
> Ale co to ma do rzeczy? Pisałem chyba wyraźnie

Ty tylko powtórzyłeś bzdury Pentagonu. Aparat propagandowy USA potrafi wyprodukować wielkie kłamstwa (np. sfałszowane dowody na podstawie których zaatakowano Irak w 2003), potrafi i małe (jak z O'Gradym).

> że ALQ-131 zerwał naprowadzanie
> jednej rakiety a drugiej nie, bo leciała z kierunku którego jego działanie
> nie obejmowało. Przyczyną zestrzelenia nie było to, że ALQ-131 nie radzi so
> bie z Kubem tylko to, że nie osłania samolotu ze wszystkich kierunków.

1. To wersja Pentagonu. A w rzeczywistości jedna rakieta mogła rzeczywiście nie trafić, ale z tego powodu że pierwsza rakieta trafiła cel, więc następna już nie miała co robić.
2. Początkowo obie rakiety leciały od przodu F-16. A więc były naprzeciw ALQ. Dlaczego wtedy ALQ obu nie zakłócił? Powinien zerwać śledzenie obu rakiet jeszcze zanim jedna z nich wyszła z jego głównej strefy zakłócania.
3. Działania podjęte po zestrzeleniu O'Gradyego (początkowy zakaz lotów nad Bośnią, późniejsze wznowienie lotów ale wyłącznie z eskortą SEAD, doposażenie samolotów w najnowszy zasobnik ECM) wskazują że zagrożenie z strony Kubów potraktowano bardzo poważnie. Czyli dokładnie odwrotnie jak ty je przedstawiasz.
4. O'Grady nie wiedział że jego zasobnik ECM słabo działa w kierunku od spodu?
5. Nawet jeśli przyjąć że tak było - to taki trik mógł się udać tylko przy rakietach kierowanych półaktywnie. Natomiast w przypadku rakiet kierowanych radiokomendowo (jak Osa, która uzupełniła Kuby w wojskach frontowych) nic by to nie dało, bo tam rakieta nie jest naprowadzana na odbicie wiązki od celu (którą cel może zafałszować używając ECM), ale jest kierowana z ziemi bezpośrednio przez macierzysty radar. Więc trzebaby zakłócić radar na ziemi. A to się ALQ-131 nie udało, bo radar Kuba aż do trafienia, mimo zakłóceń z ALQ, prawidłowo podświetlał cel dla rakiety.

[aso62]

kstmrv napisał:

> Bo zawsze dąży się do wielokanałowości. Jednokanałowość jest podstawową wadą ka
> żdego systemu, czy pow-pow czy ziem-pow. Amerykanie osiągneli to dopiero w poło
> wie lat 90, po wprowadzeniu Amraamów (bo F-14 tylko teoretycznie był wielokanał
> owy, cele musiały leciec bardzo blisko siebie żeby mógł je ostrzelać). Dlatego
> Mig 31 był pierwszym, prawdziwie wielokanałowym myśliwcem, mogącym atakować 4 c
> ele naraz lecące daleko od siebie.

Tak jak przypiuszczałem - nie rozumiesz zasad działania tych radarów ani różnic w systemach uzbrojenia MiG-31 i F-14.

Teza o tym, że dla AWG-9 celem musiały być "blisko siebie" jest brednią. Cele musiały się mieścić w stożku którego kąt rozwarcia determinowany był liczbą pasków jaką pilot chciał mieć w wysyłanym sygnale, prędkością kątową obrotu anteny oraz dopuszczalnym interwałem między poszczególnymi "oświetleniami" celu. Ten interwał czasowy wynosił 2 sekundy. Maksymalna prędkość skanowania anteny wynosiła:

w poziomie - 80 stopni/sek
w pionie - 2 pełne zakresy/sek

Summa summarum, maksymalna rozwartość tego stożka mogła wynosić 40 stopni kątowych w przypadku 2 pasków i 20 stopni przy 4 paskach (teoretycznie można było też wysłać 1 albo 8 pasków, ale w praktyce tego nie stosowano).

Teraz geniuszu, przypomnij sobie trygonometrię i policz jak "blisko" siebie są dwa cele jeśli jeden z nich jest 20 km i 20 stopni po lewej a drugi 150 km i 20 stopni po prawej od osi wzdłużnej samolotu. Dla uproszczenia przyjmij, że oba cele są na tym samym pułapie co F-14.

I PESA nie jest żadnym radarem "wielokanałowym".

> Z zasady jej działania, możliwość emitowania wielu niezależnych wiązek w różnych
> kierunkach.

Jw. Kompromitacja goni kompromitację.

Każdy radar może emitować równocześnie tyle wiązek ile ma źródeł sygnału. W praktyce, ze względu na ograniczenia co do masy i gabarytów, lotnicze PESA mają najwyżej dwa źródła sygnału. Przy czym te źródła wspierają całkowicie odmienne funkcje radaru. Np. radar w Su-30 ma jedno źródło do działania przeciw celom powietrzym i drugie do działań przeciwko celom lądowym (bądź morskim).

Czyli lotnicza PESA, tak jak stare radary, emituje przeciw innym samolotom jedną wiązkę i jest równie łatwa/trudna do zakłócenia.

> Pozatym choć PESA to nie AESA, to jednak można wprowadzić częściowo pewne mecha
> nizmy LPI (jak to zrobiono w radarze PESA APQ-181 dla B-2). Więc nie tylko że r
> adar PESA trudniej zakłócić od klasycznego radaru, to trudniej go wogóle wykryć.

Ale nie rozmawiamy o zakłócaniu APQ-181 tylko Zasłona, a on nie ma takich "mechanizmów".

> Ale w obu chodziło o uzyskanie jak najlepszego ECCM. Kub miał bardzo dobrą odpo
> rność na zakłócanie, Osa jeszcze lepszą, a Zasłon to już kosmos w porównaniu do
> Osy.

To tylko twoje piepszenie.

> Izrael dostał podczas wojny w 1973 w trybie alarmowym najnowsze F-4 prosto z lo
> tniskowców US Navy

Jakim cudem na będącym w rejsie lotniskowcu mogły być najnowsze F-4? To były F-4 które akurat były pod ręką a nie najnowsze.

> i najnowsze systemy ECM.

No i Kuby przestały być goźne.

> Był wystarczająco dobry, żeby jeszcze 20 lat po Yom-Kippur, kiedy był juz przes
> tarzały, załatwić ALQ-131 (nawet jeśli to było w "strefie obniżonej efektywnośc
> i działania ALQ-131").

No właśnie nie załatwił ALQ-131, tylko "trafiło się ślepej kurze ziarno".

W czasie II wś był przypadek, że samochód pancerny M8 załatwił Królewskiego Tygrysa strzelając mu w dupę z działka 37 mm. Chcesz na tej podstawie twierdzić, że działko 37 mm było skuteczną bronią przeciw KT?

> F-15/F-18 też często latały. A też się ich tyle rozbiło?

A zajrzyj sobie do statystyk wypadkowości tych samolotów, to nie są tajne dane. F-15 na pewno ma lepsze bo to samolot lądowy i miał kłopotów z silnikami na początku służby. F-18 nie wiem, nie interesowałem się.

> F-14 z reguły zabijały swoich pilotów podczas katastrof, na Migach 31 z reguły
> piloci przeżywali.

Jakieś statystyki na potwierdzenie tego masz czy znowu tylko sobie piepszysz?

> Płk Zoltan Dani, dowódca baterii która zestrzeliła F-117.

Dowódca tej baterii mówił, że zestaw był mocno zmodyfikowany. Konkretów o trybie pracy nie zdradził ale z różnych niuansów oraz innych źródeł wynika, że radar się w tym starciu nie napracował. Raczej działali optycznie.

> A co do "szmerów". Może się to zdarzyć, ale jeśli dwa radary widzą ten sam szme
> r, w dodatku poruszający się z daną szybkością, to znaczy że nie jest to szmer.

Tylko jeśli:

a) te radary wykryją te szmery równocześnie i z jakąś dokładnością co do położenia ich źródła w przestrzeni
b) są podłączone do jednego komputera który stara się zintegrować obraz z ich obu
c) w aplikacji jest jakaś sensowna logika dotycząca ignorowania bądź nie takich szmerów

Czyli w sumie mamy szereg założeń które rzadko będą spełnione w praktyce.

> Pozatym przy radarach jest z reguły zintegrowana kamera (z powiększeniem) i/lu
> b termonamiernik. Więc w przypadku wykrycia "szmeru" można tam odrazu skierować
> kamerę lub termonamiernik i zweryfikować czy to prawdziwy cel, czy nie.

"Z reguły"? Powiedziałbym, że nie za wiele systemów tak ma.

> Ty tylko powtórzyłeś bzdury Pentagonu. Aparat propagandowy USA potrafi wyproduk
> ować wielkie kłamstwa (np. sfałszowane dowody na podstawie których zaatakowano
> Irak w 2003), potrafi i małe (jak z O'Gradym).

Jasne, wszyscy kłamią tylko ty jestes krynicą prawdy.:)

> 1. To wersja Pentagonu. A w rzeczywistości jedna rakieta mogła rzeczywiście nie
> trafić, ale z tego powodu że pierwsza rakieta trafiła cel, więc następna już n
> ie miała co robić.

Kretynie, to pierwsza rakieta nie trafiła w cel. A poza tym samolot rzadko rozpada się od razu na tak małe kawałki aby druga rakieta nie miała w co trafić. Gdyby w tym przypadku tak było, O'Grady by nie żył.

> 2. Początkowo obie rakiety leciały od przodu F-16.

Znowu się zapytam - byłeś tam? widziałeś? nazywasz się może O'Grady?

> 3. Działania podjęte po zestrzeleniu O'Gradyego (początkowy zakaz lotów nad Boś
> nią, późniejsze wznowienie lotów ale wyłącznie z eskortą SEAD, doposażenie samo
> lotów w najnowszy zasobnik ECM) wskazują że zagrożenie z strony Kubów potraktow
> ano bardzo poważnie. Czyli dokładnie odwrotnie jak ty je przedstawiasz.

Ludzie z Zachodu mają tendencję do dmuchania na zimne, panikują z powodu byle gówna na które my machamy ręką.

> 4. O'Grady nie wiedział że jego zasobnik ECM słabo działa w kierunku od spodu?

Podobno ty jesteś O'Grady, zapomniałeś?

> 5. Nawet jeśli przyjąć że tak było - to taki trik mógł się udać tylko przy raki
> etach kierowanych półaktywnie. Natomiast w przypadku rakiet kierowanych radioko
> mendowo (jak Osa, która uzupełniła Kuby w wojskach frontowych) nic by to nie da
> ło, bo tam rakieta nie jest naprowadzana na odbicie wiązki od celu (którą cel m
> oże zafałszować używając ECM), ale jest kierowana z ziemi bezpośrednio przez ma
> cierzysty radar. Więc trzebaby zakłócić radar na ziemi. A to się ALQ-131 nie ud
> ało, bo radar Kuba aż do trafienia, mimo zakłóceń z ALQ, prawidłowo podświetlał
> cel dla rakiety.

Widzę, że nawet zasady dzialania Kuba nie znasz.

[kstmrv]

aso62 napisał:


> Teza o tym, że dla AWG-9 celem musiały być "blisko siebie" jest brednią.

Wystarczająco często o tym czytałem w różnych źródłach, żeby to było brednią. Jak zwykle piepszysz.

> I PESA nie jest żadnym radarem "wielokanałowym".

Ta z Miga 31 jest. Ma 4 kanały.

> > Pozatym choć PESA to nie AESA, to jednak można wprowadzić częściowo pewne
> mecha
> > nizmy LPI (jak to zrobiono w radarze PESA APQ-181 dla B-2). Więc nie tylk
> o że r
> > adar PESA trudniej zakłócić od klasycznego radaru, to trudniej go wogóle
> wykryć.
>
> Ale nie rozmawiamy o zakłócaniu APQ-181 tylko Zasłona, a on nie ma takich "mech
> anizmów".

Skąd wiesz co ma co nie ma? Pozatym pytanie było ogólnie o różnicy między PESA a zwykłym radarem w kontekście odporności na zakłócenia. Na przykładzie radaru PESA z B-2 widać że można zrobić PESA LPI, podczas gdy klasyczny radar nie będzie LPI. A nie można zakłócić radaru którego się nie wykryje.

> > Ale w obu chodziło o uzyskanie jak najlepszego ECCM. Kub miał bardzo dobr
> ą odpo
> > rność na zakłócanie, Osa jeszcze lepszą, a Zasłon to już kosmos w porówna
> niu do
> > Osy.
>
> To tylko twoje piepszenie.

Nie, to po prostu naturalna kolej rzeczy. Kolejne generacje radarów mają coraz lepszą odporność na zakłócenia.

> > Izrael dostał podczas wojny w 1973 w trybie alarmowym najnowsze F-4 prost
> o z lo
> > tniskowców US Navy
>
> Jakim cudem na będącym w rejsie lotniskowcu mogły być najnowsze F-4? To były F-
> 4 które akurat były pod ręką a nie najnowsze.

Chodziło mi o to że najnowsze wersje F-4 trafiały najpierw do US Army, potem dopiero na eksport. A tutaj Izrael dostał właśnie takie F-4 z US Army.

> > i najnowsze systemy ECM.
>
> No i Kuby przestały być goźne.

Kuby były groźne jeszcze 20 lat później, vide zestrzelenie F-16C Block 40 wyposażonego w najnowszą wersję ALQ-131.

> > Był wystarczająco dobry, żeby jeszcze 20 lat po Yom-Kippur, kiedy był juz
> przes
> > tarzały, załatwić ALQ-131 (nawet jeśli to było w "strefie obniżonej efekt
> ywnośc
> > i działania ALQ-131").
>
> No właśnie nie załatwił ALQ-131, tylko "trafiło się ślepej kurze ziarno".

Załatwił.

> W czasie II wś był przypadek, że samochód pancerny M8 załatwił Królewskiego Tyg
> rysa strzelając mu w dupę z działka 37 mm. Chcesz na tej podstawie twierdzić, ż
> e działko 37 mm było skuteczną bronią przeciw KT?

Jaki jest sens tworzenia takiej "strefy obniżonej mocy zakłóceń ALQ-131" skoro te zakłócenia są tam tak słabe, że przebije się przez nie nawet stareńki Kub?
Ubawił mnie ten tekst z raportu US Army, że "Po wymodelowaniu tej akcji dwa niezależne zespoły ekspertów doszły do tych samych wniosków". Czyli dwa zespoły ekspertów doszły do wniosku, że EDO Corp ich oszukiwała co do skuteczności ALQ-131.
Pominę już że w 1995 to ALQ-131 był już od wielu lat w produkcji, a im nowsza wersja zasobnika tym zakłócenia przez niego generowane są coraz skuteczniejsze (w każdej strefie).

> > F-15/F-18 też często latały. A też się ich tyle rozbiło?
>
> A zajrzyj sobie do statystyk wypadkowości tych samolotów, to nie są tajne dane.
> F-15 na pewno ma lepsze bo to samolot lądowy i miał kłopotów z silnikami na po
> czątku służby. F-18 nie wiem, nie interesowałem się.

F-14 miał z nich najgorszą statystykę wypadkową.

> > F-14 z reguły zabijały swoich pilotów podczas katastrof, na Migach 31 z r
> eguły
> > piloci przeżywali.
>
> Jakieś statystyki na potwierdzenie tego masz czy znowu tylko sobie piepszysz?

Tego akurat nie sprawdzałem, ale jeszcze pamiętam niusy sprzed lat typu "Po dwóch tragicznych katastrofach F-14 w ostatnim czasie zakończonych śmiercią załóg, nastąpiła kolejna katastrofa".

> > Płk Zoltan Dani, dowódca baterii która zestrzeliła F-117.
>
> Dowódca tej baterii mówił, że zestaw był mocno zmodyfikowany. Konkretów o trybi
> e pracy nie zdradził ale z różnych niuansów oraz innych źródeł wynika, że radar
> się w tym starciu nie napracował. Raczej działali optycznie.

According to NATO Commander Wesley Clark and other NATO generals, Dani detected F-117s by operating his radars on unusually long wavelengths
Co też zgadza się ze słowami Daniego, że ustawili S-125 na bardzo długie fale.

> > A co do "szmerów". Może się to zdarzyć, ale jeśli dwa radary widzą ten sa
> m szme
> > r, w dodatku poruszający się z daną szybkością, to znaczy że nie jest to
> szmer.
>
> Tylko jeśli:
>
> a) te radary wykryją te szmery równocześnie i z jakąś dokładnością co do położe
> nia ich źródła w przestrzeni
> b) są podłączone do jednego komputera który stara się zintegrować obraz z ich o
> bu
> c) w aplikacji jest jakaś sensowna logika dotycząca ignorowania bądź nie takich
> szmerów
>
> Czyli w sumie mamy szereg założeń które rzadko będą spełnione w praktyce.

Po to można zintegrować zestawy plot w jeden zsieciowany system.

> > Pozatym przy radarach jest z reguły zintegrowana kamera (z powiększeniem
> ) i/lu
> > b termonamiernik. Więc w przypadku wykrycia "szmeru" można tam odrazu ski
> erować
> > kamerę lub termonamiernik i zweryfikować czy to prawdziwy cel, czy nie.
>
> "Z reguły"? Powiedziałbym, że nie za wiele systemów tak ma.

Np. nasze Kuby już w latach 70-tych fabrycznie miały kamerę.

> > Ty tylko powtórzyłeś bzdury Pentagonu. Aparat propagandowy USA potrafi wy
> produk
> > ować wielkie kłamstwa (np. sfałszowane dowody na podstawie których zaatak
> owano
> > Irak w 2003), potrafi i małe (jak z O'Gradym).
>
> Jasne, wszyscy kłamią tylko ty jestes krynicą prawdy.:)

Pentagon kłamie jak najęty.

> > 1. To wersja Pentagonu. A w rzeczywistości jedna rakieta mogła rzeczywiśc
> ie nie
> > trafić, ale z tego powodu że pierwsza rakieta trafiła cel, więc następna
> już n
> > ie miała co robić.
>
> Kretynie, to pierwsza rakieta nie trafiła w cel. A poza tym samolot rzadko rozp
> ada się od razu na tak małe kawałki aby druga rakieta nie miała w co trafić. Gd
> yby w tym przypadku tak było, O'Grady by nie żył.

Jedna rakieta mogła nie trafić np. z tego samego powodu dla którego te SM-2 tak często pudłowały:
www.altair.com.pl/start-5199

> > 2. Początkowo obie rakiety leciały od przodu F-16.
>
> Znowu się zapytam - byłeś tam? widziałeś? nazywasz się może O'Grady?

Przez część lotu obie rakiety były w strefie zakłóceń ALQ-131.

> > 3. Działania podjęte po zestrzeleniu O'Gradyego (początkowy zakaz lotów n
> ad Boś
> > nią, późniejsze wznowienie lotów ale wyłącznie z eskortą SEAD, doposażeni
> e samo
> > lotów w najnowszy zasobnik ECM) wskazują że zagrożenie z strony Kubów pot
> raktow
> > ano bardzo poważnie. Czyli dokładnie odwrotnie jak ty je przedstawiasz.
>
> Ludzie z Zachodu mają tendencję do dmuchania na zimne, panikują z powodu byle g
> ówna na które my machamy ręką.

Tak, tak, Aso62 wie lepiej od generałów US Army co trzeba robić.

> > A to się ALQ-131 nie ud
> > ało, bo radar Kuba aż do trafienia, mimo zakłóceń z ALQ, prawidłowo podświetlał
> > cel dla rakiety.
>
> Widzę, że nawet zasady dzialania Kuba nie znasz.

Nie Aso, to fakt nie podlegający wątpliwości. Radar Kuba do końca działał prawidłowo, mimo zakłóceń z F-16. Gdyby ALQ zakłócił radar Kuba to rakieta by nie trafiła, bo zakłócony radar nie podświetliłby jej celu. A s

[aso62]

kstmrv napisał:

> Wystarczająco często o tym czytałem w różnych źródłach, żeby to było brednią. J
> ak zwykle piepszysz.

Ja kolego nie piepszę. Podałem ci konkretne parametry pracy AWG-9 w trybie TWS. Policzyłeś już "bliskość" tych celów?

> Ta z Miga 31 jest. Ma 4 kanały.

Jakie kanały?!? O czym ty pie...sz człowieku?

> Skąd wiesz co ma co nie ma?

Bo gdyby miał to Rosjanie pie...ly by o tym na cały świat od 20 lat.

> Pozatym pytanie było ogólnie o różnicy między PESA
> a zwykłym radarem w kontekście odporności na zakłócenia. Na przykładzie radaru
> PESA z B-2 widać że można zrobić PESA LPI

A Rolls-Royce jest przykładem, że można robić naprawdę świetne samochody. Co jednak z tego wynika dla Łady czy Wołgi?

> Nie, to po prostu naturalna kolej rzeczy. Kolejne generacje radarów mają coraz
> lepszą odporność na zakłócenia.

Ale to działa tylko jeśli porównujesz radary o podobnym zastosowaniu. Gdybyś napisał, że Zasłon jest bardziej odporny od radaru z MiG-25 to bym nie protestował, ale porównanie z radarami naziemnymi jest bez sensu.

> Chodziło mi o to że najnowsze wersje F-4 trafiały najpierw do US Army, potem do
> piero na eksport. A tutaj Izrael dostał właśnie takie F-4 z US Army.

Jeszcze lepiej - F-4 w US Army.:) Eh, kolego, ogarnijcie się trochę.

Akurat większość tych F-4 jest znana z numeru ewidencyjnego. Na tej podstawie można powiedzieć, że stanowiły one ładnie zbilansowaną mozaikę wszeklich wariantów F-4E, od pierwszych serii produkcyjnych do najświeższych. Nie wiem czym się Amerykanie kierowali dając im taką mieszankę, może chodziło o jej walory poznawcze.:)

> Kuby były groźne jeszcze 20 lat później, vide zestrzelenie F-16C Block 40 wypos
> ażonego w najnowszą wersję ALQ-131.

Człowieku, ja znam "doktrynę Goebbels'a", ale na mnie ona nie działa. Daruj sobie powtarzanie w kółko tych samych pierdół.

> Jaki jest sens tworzenia takiej "strefy obniżonej mocy zakłóceń ALQ-131" skoro
> te zakłócenia są tam tak słabe, że przebije się przez nie nawet stareńki Kub?

A jaki jest sens dawania czołgowi z przodu 1 metra pancerza a z tyłu 4 cm? Taki sam, to prosty rachunek kosztów i korzyści.

> Ubawił mnie ten tekst z raportu US Army, że "Po wymodelowaniu tej akcji dwa nie
> zależne zespoły ekspertów doszły do tych samych wniosków". Czyli dwa zespoły ek
> spertów doszły do wniosku, że EDO Corp ich oszukiwała co do skuteczności ALQ-13
> 1.

Sugerujesz, że USAF nie wiedziało jaki jest zakres pokrycia ALQ-131? Takie parametry definiuje się na etapie zamawiania systemu.

> F-14 miał z nich najgorszą statystykę wypadkową.

A MiG-31 ma najgorszą ze wszystkich rosyjskich myśliwców.

> Tego akurat nie sprawdzałem, ale jeszcze pamiętam niusy sprzed lat typu "Po dwó
> ch tragicznych katastrofach F-14 w ostatnim czasie zakończonych śmiercią załóg,
> nastąpiła kolejna katastrofa".

Czyli na podstawie wyników 2 zdarzeń ekstrapolujesz co się zdarzyło w 150. Jesteś w stanie ocenić błąd takiej ekstrapolacji?

> According to NATO Commander Wesley Clark and other NATO generals, Dani detec
> ted F-117s by operating his radars on unusually long wavelengths
> Co też zgadza się ze słowami Daniego, że ustawili S-125 na bardzo długie fale.

Co się w pełni zgadza z tym co pisałem. Przerobienie radaru na długie fale umożliwia wykrycie samolotu stealth na zasadzie "szmerów w spodziewanym miejscu" ale wyklucza możliwość jego śledzenia i naprowadzania rakiet. To się musiało odbywać optycznie.

> Po to można zintegrować zestawy plot w jeden zsieciowany system.

Ludzie wiele rzeczy mogą, wpraktyce robią tak z 5%.

> Np. nasze Kuby już w latach 70-tych fabrycznie miały kamerę.

Ale za to radar Kuba nie wykryje F-117, nawet w postaci szmeru. A i sam Kub słabo się nadaje jako element zintegrowanego systemu.

[kstmrv]

aso62 napisał:

> kstmrv napisał:
>
> > Wystarczająco często o tym czytałem w różnych źródłach, żeby to było bred
> nią. J
> > ak zwykle piepszysz.
>
> Ja kolego nie piepszę. Podałem ci konkretne parametry pracy AWG-9 w trybie TWS.
> Policzyłeś już "bliskość" tych celów?

No i wiesz dlaczego cele musiały być blisko siebie.
F-14 odpala rakiety, cele stwierdzają opromieniowanie przez AWG-9 (lub dostają informację z AWACS lub ośrodka naziemnego), natychmiast się rozlatują na wszystkie strony (poza stożek widzenia AWG-9) i wszystkie odpalone Phoenixy (poza tym jednym) lecą w pizdu.

> > Ta z Miga 31 jest. Ma 4 kanały.
>
> Jakie kanały?!? O czym ty pie...sz człowieku?

Mogły naprowadzać rakiety na 4 cele lecące daleko od siebie.

> > Skąd wiesz co ma co nie ma?
>
> Bo gdyby miał to Rosjanie pie...ly by o tym na cały świat od 20 lat.

Takie rzeczy trzyma się w ścisłej tajemnicy. Chyba że sprzęt ma być eksportowany, wtedy się ujawnia.

> > Pozatym pytanie było ogólnie o różnicy między PESA
> > a zwykłym radarem w kontekście odporności na zakłócenia. Na przykładzie r
> adaru
> > PESA z B-2 widać że można zrobić PESA LPI
>
> A Rolls-Royce jest przykładem, że można robić naprawdę świetne samochody. Co je
> dnak z tego wynika dla Łady czy Wołgi?

W radarze Miga 31 Rosjanie w zasadzie nie potrzebowali LPI (tak jak Amerykanie w radarze B-2).

> > Nie, to po prostu naturalna kolej rzeczy. Kolejne generacje radarów mają
> coraz
> > lepszą odporność na zakłócenia.
>
> Ale to działa tylko jeśli porównujesz radary o podobnym zastosowaniu. Gdybyś na
> pisał, że Zasłon jest bardziej odporny od radaru z MiG-25 to bym nie protestowa
> ł, ale porównanie z radarami naziemnymi jest bez sensu.

Czy istnieje taka bzdura jakie nie popełnisz?

> > Chodziło mi o to że najnowsze wersje F-4 trafiały najpierw do US Army, po
> tem do
> > piero na eksport. A tutaj Izrael dostał właśnie takie F-4 z US Army.
>
> Jeszcze lepiej - F-4 w US Army.:) Eh, kolego, ogarnijcie się trochę.

Chodziło mi ogólnie o armię USA. F-4 były jak pamiętam w wojskach lotniczych, USN i Marines.

> > Kuby były groźne jeszcze 20 lat później, vide zestrzelenie F-16C Block 40
> wypos
> > ażonego w najnowszą wersję ALQ-131.
>
> Człowieku, ja znam "doktrynę Goebbels'a", ale na mnie ona nie działa. Daruj sob
> ie powtarzanie w kółko tych samych pierdół.

W zasadzie w razie wojny wystarczyło zmodyfikować algorytmy pościgu celu przez rakiety Kub, tak żeby zawsze atakowały cel on spodu. Wtedy nawet nie trzeba poprawiać odporności na zakłócenia, bo rakieta i tak trafi w martwą strefę zasobnika ECM.

> > Jaki jest sens tworzenia takiej "strefy obniżonej mocy zakłóceń ALQ-131"
> skoro
> > te zakłócenia są tam tak słabe, że przebije się przez nie nawet stareńki
> Kub?
>
> A jaki jest sens dawania czołgowi z przodu 1 metra pancerza a z tyłu 4 cm? Taki
> sam, to prosty rachunek kosztów i korzyści.

Jakie tu były koszty?

> > Ubawił mnie ten tekst z raportu US Army, że "Po wymodelowaniu tej akcji d
> wa nie
> > zależne zespoły ekspertów doszły do tych samych wniosków". Czyli dwa zesp
> oły ek
> > spertów doszły do wniosku, że EDO Corp ich oszukiwała co do skuteczności
> ALQ-13
> > 1.
>
> Sugerujesz, że USAF nie wiedziało jaki jest zakres pokrycia ALQ-131? Takie para
> metry definiuje się na etapie zamawiania systemu.

I dlatego dwa niezależne zespoły ekspertów modelowały tą akcję?

> > F-14 miał z nich najgorszą statystykę wypadkową.
>
> A MiG-31 ma najgorszą ze wszystkich rosyjskich myśliwców.

Najgorszą miały jednosilnikowce.
A jednosilnikowych F-16 i F-104 też pełno się rozbiło.

> > Tego akurat nie sprawdzałem, ale jeszcze pamiętam niusy sprzed lat typu "
> Po dwó
> > ch tragicznych katastrofach F-14 w ostatnim czasie zakończonych śmiercią
> załóg,
> > nastąpiła kolejna katastrofa".
>
> Czyli na podstawie wyników 2 zdarzeń ekstrapolujesz co się zdarzyło w 150. Jest
> eś w stanie ocenić błąd takiej ekstrapolacji?

Czy potrafisz czytać ze zrozumieniem? Napisałem "niusy typu". Czyli takich niusów "Rozbił się F-14, załoga zginęła" czytałem więcej, a przecież czytałem tylko o niektórych katastrofach.

> > According to NATO Commander Wesley Clark and other NATO generals, Dani
> detec
> > ted F-117s by operating his radars on unusually long wavelengths
> > Co też zgadza się ze słowami Daniego, że ustawili S-125 na bardzo długie
> fale.
>
> Co się w pełni zgadza z tym co pisałem. Przerobienie radaru na długie fale umoż
> liwia wykrycie samolotu stealth na zasadzie "szmerów w spodziewanym miejscu" al
> e wyklucza możliwość jego śledzenia i naprowadzania rakiet. To się musiało odby
> wać optycznie.

To tym lepiej. Rakieta kierowana optycznie / termicznie (czyli pasywnie), nie będzie ostrzeagać pilota o tym że leci.
Pozatym dlaczego wyklucza śledzenie? sa-3d (zawodowy przeciwlotnik na S-125, bywa tu czasem) pisał że można sprzężyć 2,3 radary długich fal i dzięki takiej wspólnej pracy będa one miały bardzo dokładne wskazania. A wtedy były tam właśnie 3 baterie S-125.


> > Np. nasze Kuby już w latach 70-tych fabrycznie miały kamerę.
>
> Ale za to radar Kuba nie wykryje F-117, nawet w postaci szmeru. A i sam Kub sła
> bo się nadaje jako element zintegrowanego systemu.

Po Wietnamie nawet S-75 dostały kamery. Mam przed sobą arta sprzed 7 lat, jak polskie zakłady wykonały modernizację Kubów dla Węgier. Otrzymały zarówno kamerę jak i termonamiernik. Uważasz że doposażenie dowolnego systemu plot w takie pasywne detektory to jakiś większy problem?

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> aso62 napisał:

> > No właśnie nie załatwił ALQ-131, tylko "trafiło się ślepej kurze ziarno".
>
> Załatwił.
>

Pod kurskiem w 1943 roku, jeden z niemieckich czołgów odpalił odłamkowym z działa - trafił atakującego Ławoczkina w sam nos, w sam szpic osłony wału śmigła. Tez "załatwił".


> > W czasie II wś był przypadek, że samochód pancerny M8 załatwił Królewskie
> go Tyg
> > rysa strzelając mu w dupę z działka 37 mm. Chcesz na tej podstawie twierd
> zić, ż
> > e działko 37 mm było skuteczną bronią przeciw KT?
>

> > > F-14 z reguły zabijały swoich pilotów podczas katastrof, na Migach
> 31 z r
> > eguły
> > > piloci przeżywali.
> >
> > Jakieś statystyki na potwierdzenie tego masz czy znowu tylko sobie piepsz
> ysz?
>
> Tego akurat nie sprawdzałem, ale jeszcze pamiętam niusy sprzed lat typu "Po dwó
> ch tragicznych katastrofach F-14 w ostatnim czasie zakończonych śmiercią załóg,
> nastąpiła kolejna katastrofa".
>


Ale on Cie pytał o dane na podstawie ktorych mozesz stwierdzic ze piloci Mig-w czesciej przezywali....

[premier_stulecia]

>Izrael dostał podczas wojny w 1973 w trybie alarmowym najnowsze F-4 prosto z lotniskowców >US Navy i najnowsze systemy ECM.

Chętnie poczytam o F-4E na pokładach lotniskowców.

[chateaux]

kstmrv napisał:

> aso62 napisał:
>

>
> pl.wikipedia.org/wiki/Zestrzelenie_F-117
>
> > > To nie był szmer.
> >
> > A co? Obsługiwałeś te radary, że wiesz?
>
> Nie, ale dowódca tej baterii wyjawił niektóre szczegóły.


Dowódca tej baterii wyjawił, że to był specjalnie zmodyfikowany, m.in. przez niego samego, zestaw - specjalnie dla tego jednego samolotu. Wiedzieli skąd, którędy i kiedy będzie przelatywać. Dlatego mieli szansę przygotować się.

[o333]

marek_boa napisał:

> No to jeszcze raz! Skoro ich w tych samolotach nie ma to znaczy ,że nie są im p
> otrzebne! Napisz jeszcze ,ze skoro nie ma monitorów to nie mają radarów!:)
> -Pozdrawiam!
Że tak powiem młodzieżowo , lubię to ! thumbs up

[kstmrv]

aso62 napisał:

> Analogia trochę nie tego, ale mniejsza z tym. Podstawowy problem, że w tych Su
> nie ma żadnych monitorów tylko klasyczne zegary i wskaźniki jak w latach
> 30-ych.

Za to takie monitory są na np. naszych Su-22, starszych od Migów 29A. O czym to świadczy?

[aso62]

Że zostały zmodernizowane.

[kstmrv]

aso62 napisał:

> Że zostały zmodernizowane.

Co ty bredzisz. Mówię o fabrycznej wersji (jaka przyleciała do nas kilka lat przed Migami 29), one już wtedy miały monitory w kabinach.

[aso62]

Teraz to kolego ty pierdzielisz. Albo nie rozumiesz co to znaczy monitor. To nie jest np. kineskop od radaru.

[kstmrv]

aso62 napisał:

> Teraz to kolego ty pierdzielisz. Albo nie rozumiesz co to znaczy monitor. To ni
> e jest np. kineskop od radaru.

A to Su-22 ma radar?

[chateaux]

kstmrv napisał:

> aso62 napisał:
>
> > Teraz to kolego ty pierdzielisz. Albo nie rozumiesz co to znaczy monitor.
> To ni
> > e jest np. kineskop od radaru.
>
> A to Su-22 ma radar?


Ty nie rozumiesz co to jest monitor.

[marek_ogarek]

> 1) No pewnie! Przecież Siedziałeś w tylu samolotach bojowych ,że Jesteś w stani
> e to ocenić!:)

Owszem, siadywalem w kokpitach paru statkow powietrznych przy okazji zwiedzania roznych muzeow. Tak jak Su-33 to wygladaly np F/A-18A z wczesnych lat 80. Wersje C/D, nawet te pierwsze, bija juz suke na leb.

> 3) Rozumiem ,że u Was w Stanach jak się nowy komputer kupuje to obowiązkowo z n
> owym monitorem?!

Generalnie to tak zwlasza ze wiekszosc sprzedawanych komputerow to urzadzenia przenosne.

> - No Popatrz,Popatrz jakie te Niemieckie F-4F nowoczesne (produkcja lata 60-te
> ) ,no a te Tornada wyprodukowane do 1972 roku to już szczyt nowoczesności!:)

Nie rok produkcji jest wazny ale jak samolot jest modernizowany i w jakim jest stanie technicznym. A F-4 ICE technicznie przewyzszal kazdy rosyjski mysliwiec z jakim mog sie spotkac w latach 90 i pierwszej dekadzie tego wieku. Wlaczajac w to i Su-33. ICE dostaly radar APG-65 (podobny jak na hornetach), aktywne pociski AMRAAM i pare innyc bajerow.

> - Brytyjskie Tornada GR.4 (wyprodukowane w latach 70-tych) i zmodernizowane w
> początku lat 80-tych to już 6 generacja czy 7?!

Tutaj masz kokpit GR4. Zebys mogl sobie uswiadomic jakim zlomem jest Su-33.
www.flickr.com/photos/davidparody/4090370732/
> -Pozdrawiam!
> P.S. Gwoli ścisłości to Wielka Brytania na chwilę obecną nie tylko nie posiada
> ŻADNEGO lotniskowca ale też ŻADNEGO samolotu pokładowego a o ile mnie pamięć do
> brze podpowiada Niemcy od 1941 roku również nie!

Pamiec Cie oczywiscie myli, ale nie bede sie wdawal w nieistotne szczegoly. Mysliwiec pokladowy musi miec rownie nowoczesna awionike jak mysliwiec ladowy. A su-33 nie ma tak nowoczesnej awianiki jak niektore niemieckie czy brytyjskie mysliwce juz wycofane ze sluzby.

[marek_boa]

1) No pewnie Mareczku ,że "biją na głowę" - nie licząc tego ,że Su-33 ma większą prędkość,większy pułap,większy zasięg,przenosi jednorazowo więcej pocisków p-p i może przenosić cięższe uzbrojenie przeciwokrętowe!
2) Nie o tym mowa!
3) Oj tam.oj tam! Napisz od razu ,że Niemieckie F-4F nawet Su-35 przewyższają - co sobie Będziesz Żałował?!
- To straszne! Takim kokpitem to dopiero można sobie powalczyć co nie?!:)
- Pamięć mnie myli?! No to Daj jakiś przykład samolotu pokładowego Wielkiej Brytanii lub lotniskowca będącego obecnie w służbie?! Wielcem ciekaw bo nijak znaleźć nie mogę! Może są tak tajne ,że tylko Ty o nich Wiesz?!
-Pozdrawiam!
P.S. Rozumiem ,że przy okazji Napiszesz o Niemieckich samolotach pokładowych skonstruowanych i użytkowanych po II WŚ???!

[marek_ogarek]

Boa, nowoczesnosc nie polega na osiaganiu wiekszych predkosci I pulapow. Su33 nie przenosi zadnej bronii pw. F18c moze przeniesc do 12 aim120 su33 zaledwie 6 r27 I 4 r73

[kstmrv]

marek_ogarek napisał:

> Boa, nowoczesnosc nie polega na osiaganiu wiekszych predkosci I pulapow.

Na tym również. Sprawdź jak często pudłowano do Miga 25. Kiedyś ścigał go klucz F-15, odpalili 8 Sparrowów i nie trafili. A jeszcze więcej było sytuacji kiedy wogóle nie dało się nawet odpalić rakiety, bo Mig 25 leciał zbyt szybko/wysoko.

[marek_ogarek]

> > Boa, nowoczesnosc nie polega na osiaganiu wiekszych predkosci I pulapow.
>
> Na tym również. Sprawdź jak często pudłowano do Miga 25. Kiedyś ścigał go klucz
> F-15, odpalili 8 Sparrowów i nie trafili. A jeszcze więcej było sytuacji kiedy
> wogóle nie dało się nawet odpalić rakiety, bo Mig 25 leciał zbyt szybko/wysoko

Sam sobie sprawdz ile Mig-25 zestrzelil wolniejszych F-15 :)

[kstmrv]

marek_ogarek napisał:

> > > Boa, nowoczesnosc nie polega na osiaganiu wiekszych predkosci I pu
> lapow.
> >
> > Na tym również. Sprawdź jak często pudłowano do Miga 25. Kiedyś ścigał go
> klucz
> > F-15, odpalili 8 Sparrowów i nie trafili. A jeszcze więcej było sytuacji
> kiedy
> > wogóle nie dało się nawet odpalić rakiety, bo Mig 25 leciał zbyt szybko/
> wysoko
>
> Sam sobie sprawdz ile Mig-25 zestrzelil wolniejszych F-15 :)

Praktycznie zawsze ich walki były przy znacznej dysproporcji sił (liczebnej, informacyjnej, itd).

[marek_boa]

Nie 6 R-27 tylko 8 R-27E lub 8 R-27R/ER + 4 R-73! Zamiast tego można podwiesić 8 R-77 + 4 R-73!
-Pozdrawiam!

[aso62]

marek_boa napisał:

> Zamiast tego można podwiesić 8 R-77 + 4 R-73!

Pomijając, że WWS już nie ma żadnych R-77 to Su-33 nie jest przystosowany do ich przenoszenia.

[marek_ogarek]

> > Zamiast tego można podwiesić 8 R-77 + 4 R-73!
>
> Pomijając, że WWS już nie ma żadnych R-77 to Su-33 nie jest przystosowany do ic
> h przenoszenia.

Kolega pisal o podwieszaniu a nie o stosowaniu :) A podwieszali pod takie samoloty juz roznosci. Chocby pociski Moskit.
Tylko ze Su-33 ma jedynie 10 wezlow do zewnetrznych podwieszen i bez zastosowania podwonych belek (ktorych na tym samolocie sie nie stosuje) 12 rakiet nie da sie podwiesic.

[marek_boa]

Mareczku Su-33 OD ZAWSZE miał 12 belek do przenoszenia uzbrojenia!:) Po trzy na składanych częściach skrzydeł,po jednej na nieskładanych częściach skrzydeł,po jednej pod gondolami silników i dwie pomiędzy gondolami silników! Nie licząc dwóch skrajnych belek na ruchomych częściach skrzydeł na wszystkich innych może przenosić cięższe pociski (R-27/R-77)!
-Pozdrawiam!

[marek_ogarek]

> Mareczku Su-33 OD ZAWSZE miał 12 belek do przenoszenia uzbrojenia!:) Po trzy na
> składanych częściach skrzydeł,po jednej na nieskładanych częściach skrzydeł,po
> jednej pod gondolami silników i dwie pomiędzy gondolami silników!
> -Pozdrawiam!

A jakies zdjecie samolotu z 12stoma belkami ? Na wszystkich jakie znam jest max 10.

[marek_boa]

No urwał nać - a Przypatrz się Su-33 od dołu! Uniwersalnych belek umieszczonych jedna za drugą pomiędzy gondolami silników zazwyczaj na zdjęciach nie widać - uniwersalnych dla tego ,że na obu poprzez adapter można było "Moskita" podwiesić lub na tylnej agregat do tankowania UPAZ!
-Pozdrawiam!

[marek_ogarek]

O belkach miedzy gondolami to ja wiem (na marginesie Moskita to mozna bylo podwiesic na statyczna ekspozycje i tyle). Natomiast nigdzie nie spotkalem zdjecia Su-33 z 12 belkami. sa 2 miedzy gondolami, po jednej pod gondolami, po 2 pod skrzydlami i po jednej na koncach skrzydel. Razem 10.

[marek_ogarek]

> O belkach miedzy gondolami to ja wiem (na marginesie Moskita to mozna bylo podw
> iesic na statyczna ekspozycje i tyle). Natomiast nigdzie nie spotkalem zdjecia
> Su-33 z 12 belkami. sa 2 miedzy gondolami, po jednej pod gondolami, po 2 pod sk
> rzydlami i po jednej na koncach skrzydel. Razem 10.

Dla pocieszenia powiem ze F-18C z 12 AIM-120 raczej nie jest typowa konfiguracja. Niemniej jednak przynajmniej raz taki widzialem :). Gdzies w sieci jest ladna fotka. Na szybkiego znalazlem z 10 AIM-120 i 2 AIM-9 + zbiornik paliwa.

[marek_boa]

To źle Patrzysz! Policz Sobie:
www.airwar.ru/image/idop/fighter/su33/su33-9.jpg
Z "Moskitem" latały dwa prototypy (T-10K-4 i T-10K-6) a na wystawach statycznych zazwyczaj stały inne dwa (T-10K-5 i T-10K-9) + czasami samoloty seryjne!
-Pozdrawiam!

[marek_boa]

No Popatrz a Rosjanie twierdzą ,że jest przystosowany!:) Proponuję Abyś Sprawdził jakie pociski przenoszą samoloty stacjonujące w Bazie 6963 na lotnisku w Kursku!:)
-Pozdrawiam!

[aso62]

marek_boa napisał:

> No Popatrz a Rosjanie twierdzą ,że jest przystosowany!:)

Którzy?

> Proponuję Abyś Sprawdził jakie pociski przenoszą samoloty stacjonujące w Bazie 6963 na
> lotnisku w Kursku!:)

Te co od dawna - R27/73/60.

[marek_boa]

Czyli pociski wyprodukowane dla Algierii ,które wróciły razem z samolotami MiG-29SMT poszły na złom?! Bo z moich informacji wynika ,że są właśnie przenoszone nadal przez te samoloty a właśnie te MiGi stacjonują w Bazie 6963!
-Pozdrawiam!

[aso62]

marek_boa napisał:

> Czyli pociski wyprodukowane dla Algierii ,które wróciły razem z samolotami MiG
> -29SMT poszły na złom?!

Nie, ale też nie trafiły na uzbrojenie WWS. Sprzedadzą je jakimś innym frajerom.

> Bo z moich informacji wynika ,że są właśnie przenoszone nadal przez te samoloty a
> właśnie te MiGi stacjonują w Bazie 6963!

Nie są a mogą być przenoszone, a to duża różnica.

RVV-AE nie są i nie będą nigdy na uzbrojeniu WWS bo ich głowice i elektronika są na zachodnich podzespołach i Rosjanie nie zamierzają inwestować w przyjęcie na uzbrojenie broni którą ktoś im może wyłączyć.

[kstmrv]

Czy Rosjanie nie używają nowszych wersji R-27 (R-27ER, R-27P), w tym aktywnych (R-27EA)?

[premier_stulecia]

R-27P z tego pamiętam, to chyba nie wszedł do produkcji seryjnej (ewentualnie w niewielkiej liczbie wyprodukowano), a R-27EA na pewno nie wszedł.

[kstmrv]

premier_stulecia napisał:

> R-27P z tego pamiętam, to chyba nie wszedł do produkcji seryjnej (ewentualnie
> w niewielkiej liczbie wyprodukowano), a R-27EA na pewno nie wszedł.

Za to mają R-37, z głowicą aktywną i zasięgiem 300 km.

[premier_stulecia]

Gdzie mają? W muzeum biura konstrukcyjnego?
Biedna istoto - nie ma czegoś takiego jak R-37 (izd. 610). Był K-37, którego historia urywa się gdzieś w połowie lat 90tych. Z K-37 przeprowadzono w latach 93-94 próby na MiGu-31M. Jak wiadomo MiG-31M nie wszedł do służby, podobnie jak rakieta. Bodaj w 2007 odświeżać zaczęto ten pocisk pod kątem MiGa-31BM (izd. 610M), ale rakieta nie weszła do służby.

A tak swoją drogą to co ma '27' wspólnego z '37'?

[berkut1]

RVV-AE nie są i nie będą nigdy na uzbrojeniu WWS bo ich głowice i elektronika s
> ą na zachodnich podzespołach i Rosjanie nie zamierzają inwestować w przyjęcie n
> a uzbrojenie broni którą ktoś im może wyłączyć.

Dla WWS są produkowane izd 170-1.

[aso62]

Nie są produkowane ani nawet nie zostały formalnie przyjęte na uzbrojenie.

To kolejny rosyjski byt marketingowy, podobnie jak izd.180, 180 PD, itd. Od co najmniej 15 lat się o tym ciągle słyszy ale niczego nie widać. Ostatnio coraz częściej piszą, że 170-1 to uzbrojenie dla PAK-FA, czyli mamy nowy horyzont czasowy - 2020.:)

[berkut1]

> To kolejny rosyjski byt marketingowy, podobnie jak izd.180, 180 PD, itd

To całkiem inna historia.

Od co
> najmniej 15 lat się o tym ciągle słyszy ale niczego nie widać.

Słyszało się ale o pierwotnej wersji od 15 lat R-77 z silnikiem strumieniowym, ale program został skasowany. Czy o izd 180 słychać od dawna ? być może ale dopiero teraz mają jako takie możliwości aby to urealnić. Przecież początkowo R-77 była produkowana na Ukrainie...
Takie są realia w Rosji. Choć obecnie jest coraz lepiej. O pocisku do S 400 o zasięgu 400 km też słyszy się od dekady.

R-77-1 są już produkowane dla Su 27SM.


Ostatnio coraz c
> zęściej piszą, że 170-1 to uzbrojenie dla PAK-FA, czyli mamy nowy horyzont czas
> owy - 2020.:)

Pisze się wiele rzeczy w tym bzdur :)

[aso62]

berkut1 napisał:

> R-77-1 są już produkowane dla Su 27SM.

Szkoda, że w pułkach nikt ich nie widział...

To ostatnio rosyjska specjalność:

- samoloty przystosowane do użycia R-77, ale bez R-77

- Dołgorukij et al bez Buławy

- T-90 bez ZBM-44/44M/46/48

To takie "rosyjskie rozbrojenie"?:)

[kstmrv]

marek_ogarek napisał:

> > 1) No pewnie! Przecież Siedziałeś w tylu samolotach bojowych ,że Jesteś w
> stani
> > e to ocenić!:)
>
> Owszem, siadywalem w kokpitach paru statkow powietrznych przy okazji zwiedzania
> roznych muzeow. Tak jak Su-33 to wygladaly np F/A-18A z wczesnych lat 80. Wers
> je C/D, nawet te pierwsze, bija juz suke na leb.

Już w Migach 29, poza wizualizacją na HUD był nahełmowy wskaźnik celów, więc monitor w kabinie nie był potrzebny.

> > - No Popatrz,Popatrz jakie te Niemieckie F-4F nowoczesne (produkcja lata
> 60-te
> > ) ,no a te Tornada wyprodukowane do 1972 roku to już szczyt nowoczesności
> !:)
>
> Nie rok produkcji jest wazny ale jak samolot jest modernizowany i w jakim jest
> stanie technicznym. A F-4 ICE technicznie przewyzszal kazdy rosyjski mysliwiec
> z jakim mog sie spotkac w latach 90 i pierwszej dekadzie tego wieku. Wlaczajac
> w to i Su-33. ICE dostaly radar APG-65 (podobny jak na hornetach), aktywne poci
> ski AMRAAM i pare innyc bajerow.

No popatrz, a taki Mig 21I (zmodernizowany Mig 21 dla Indii) też miał nowoczesny radar oraz rakiety R-27 i R-77, ale w przeciwieństwie do dużego F-4 miał malutki RCS. Więc już taki zmodernizowany Mig 21 był lepszy od zmodernizowanego F-4 ICE. A jakby doszło do walki manewrowej to też stawiam na małego zwrotnego Miga 21, a nie ciężką kobyłę F-4.

> > - Brytyjskie Tornada GR.4 (wyprodukowane w latach 70-tych) i zmodernizow
> ane w
> > początku lat 80-tych to już 6 generacja czy 7?!
>
> Tutaj masz kokpit GR4. Zebys mogl sobie uswiadomic jakim zlomem jest Su-33.
> www.flickr.com/photos/davidparody/4090370732/

Ale wiesz ile Tornado zostało zestrzelonych podczas Pustynnej Burzy? Fakt, że wykonywały bardzo trudne misje, ale gdyby na ich miejscu były F-15E to też by spadły (zresztą dwa F-15E też zostały wtedy zestrzelone).

[kstmrv]

marek_ogarek napisał:

> 3) Mozesz sobie radar zmieniac na jaki nowoczesny tylko chcesz. Tylko ze jak ni
> e masz na czym zobrazowac danych z tego radaru to na niewiele sie on sprzyda. D
> latego tez w nowoczesnych samolotach gdzies tak od 20 lat jest kilka duzych wys
> wietlaczy.

Dziwne, to samo dotyczy na ziemi radarów plot, a jakoś SA-3 i SA-6 (z jeszcze prostszymi wyświetlaczami) dawały radę zestrzeliwać "glass cockpity" F15, F-16, F18.

> Generalnie cale to zelastwo to niezly skansen. W USA, UK czy Niemczech znacznie
> nowoczesniejsze maszyny wyrzucano na zlom juz w zeszlej dekadzie.

To mówisz o tym F-15 co to kilka lat temu w locie rozpadł się na pół ze starości?

[berkut1]

Po za tym gratuluję spostrzegawczości!:) Skoro na podstawie zdjęć kabiny SYMULA
> TORA(który skonstruowany został w 1995 roku) Jesteś w stanie określić zmiany ja
> kie zaszły w kabinie modernizowanych w 2010 roku samolotów to wróżce do ,której
> Chodzisz stanowczo za mało Płacisz!:)

ROTFL coraz zabawniej :)

[marek_ogarek]

> Mareczku a gdyby wymieniono silniki na mocniejsze , komputery pokładowe i radar
> na nowsze to gdzie by to było widać na zdjęciach kabiny?!:)

Jak poszukasz po necie to wychodzi jednak ze ta modernizacja to zwykly remont. Niewiele nowego dodali.

[marek_boa]

No Popatrz - szukam dość intensywnie i jedyne co udaje mnie się znaleźć to informację ,że "nie ma żadnych informacji na temat przeprowadzonej modernizacji Su-33(M) a tak zakład w KnaaPo jak i Rosyjski MON założyły szczelną blokadę informacyjną w tym temacie"!
- Po za tym ten remont to nie był "zwykły remont" tylko kompletne odmłodzenie samolotów!
-Pozdrawiam!

[marek_ogarek]

> - Po za tym ten remont to nie był "zwykły remont" tylko kompletne odmłodzenie
> samolotów!

Bo slabo szukasz. Dzis wieksza modernizacja kazdego samolotu pociaga za soba unowoczesnienie kokpitu. Bo sposob prezentacji informacji jest nawet jeszcze wazniejszy niz osiagi kinetyczne czy asortyment uzbrojenia. Jak widac na zdjeciu przedstawiajacym kokpit Su-33 (a jedno z nich przedstawia samolot a nie symulator jak osilujesz wcisnac, nic takiego nie uczyniono. Jest tez cala masa wypowiedzi na blogach tematycznych ze to byl zwykly remont i nic wiecej. Kuzniecow i tak trafia na kilka (ruskich) lat do stoczni a jak (jesli) z niej wyjdzie to ma juz dostac nowe Mig-29K, wiec Rosjanie w Su-33 zbyt duzo nie chca inwestowac.

[kstmrv]

marek_ogarek napisał:

> Bo sposob prezentacji informacji jest nawet jeszcze wazn
> iejszy niz osiagi kinetyczne czy asortyment uzbrojenia.

To i tak ma pomijalne znaczenie. Rosjanie stawiali na OPL, lotnictwo to był dodatek. W razie wojny np. w latach 70-tych, to amerykańskie grupy bojowe latające nad Rosją zostałyby zmasakrowane przez systemy plot. A nawet jakby jakiś A-6 czy A-7 przeszedł, to wystartowałby Mig 21 i go dobił. Tak samo w przypadku natarcia, rosyjskie czołgi były chronione przez Kuby, Osy, ZSU-23-4 i Strzały-2, więc atakujące F-4 i A-4 zostałyby zestrzelone (małą namiastkę tego mieliśmy podczas wojny Yom Kippur w 1973). To samo w latach 80-tych, grupy bojowe nad Rosją zostałyby zestrzelone przez OPL, a rosyjskie czołgi byłoby chronione przez Buki,Tunguzki, Strzały-10 i Igły, więc atakujące A-10 i AH-64 zostałyby zmasakrowane.

[marek_boa]

Nic nie usiłuję wcisnąć! Na zdjęciach ,które wkleił Misza jest tylko jedno zdjęcie na ,którym widać kawałek kabiny Su-33 i to w dodatku nie wielki! Na tym zdjęciu widać tylko kawałek obudowy monitora radaru i tyle!
- Mareczku na "blogach tematycznych" to ludzie czasami takie głupoty wypisują ,że strach czytać! Przypomnę tylko blokadę informacyjną a pro po prototypu T-50 - ileż to było takich "specjalistycznych" wypowiedzi?! Po pierwszym locie okazał się ,że ani jedna z nich nie zgadzała się z rzeczywistością!
- Przy "zwykłym remoncie" Marku samolotów nie rozbiera się do ostatniej śrubki i nie wymienia 99 procent podzespołów na nowe! Po za tym muszę Cię zmartwić! Rosjanie nie po to "wyzerowali" resurs Su-33 na kolejne 20 lat aby z nich zrezygnować! Po wprowadzeniu MiG-29K/KUB najprawdopodobnie na lotniskowcu będą oba typy samolotów!
-Pozdrawiam!

[marek_ogarek]

> Nic nie usiłuję wcisnąć! Na zdjęciach ,które wkleił Misza jest tylko jedno zdję
> cie na ,którym widać kawałek kabiny Su-33 i to w dodatku nie wielki! Na tym zdj
> ęciu widać tylko kawałek obudowy monitora radaru i tyle!

Klopoty ze wzrokiem ?

> - Przy "zwykłym remoncie" Marku samolotów nie rozbiera się do ostatniej śrubki
> i nie wymienia 99 procent podzespołów na nowe! Po za tym muszę Cię zmartwić! R
> osjanie nie po to "wyzerowali" resurs Su-33 na kolejne 20 lat aby z nich zrezyg
> nować! Po wprowadzeniu MiG-29K/KUB najprawdopodobnie na lotniskowcu będą oba ty
> py samolotów!

Alez to wlasnie jest remont. Modernizacja to jest np. doprowadzenie F-15C do standardu golden eagle, gdzie samolot poza wymiana zywotnych czesci platowca na nowe, dostaje inne nowoczesniejsze radary, uzbrojenie, systemy lacznosci itp.
A na ile mieli ten resurs przedluzyc na 7.5 roku ? To znaczy co nie wymieniac elementow na nowe tylko takie troche zuzyte ???
> -Pozdrawiam!

[marek_boa]

Sorry ale wychodzi na to ,że te kłopoty ze wzrokiem to Ty masz! Nie widać nawet kawałka panelu sterowania uzbrojeniem ,który w Su-33 znajduje się na prawej burcie samolotu!
- Nie widać tego co jest na tym zdjęciu w tym linku a tak wyglądało to przed modernizacją:
www.airwar.ru/image/idop/fighter/su33/su33-12.jpg

[kstmrv]

marek_ogarek napisał:

> Cos mi sie zdaje ze to byl bardziej remont niz modernizacja. Jak widac na zdjec
> iach kabiny awionika nie zostala zbytnio zmodernizowana. Toz juz stare F-18C/D
> wygladaja znacznie nowoczesniej. Do super horneta czy rafale wogole nie ma czeg
> o przyrownywac a to wlasnie dzis jest sredni standard na lotniskowcach zachodni
> ch.

Jak ma się takie długi jak USA to można sobie pozwolić na różne fanaberie:
www.usdebtclock.org
Przy 55 bilionach $ długu (US Total Debt) 100 miliardów w tą czy w tą nie gra większej roli.

A tak wogóle to kto i kiedy zamierza spłacić te długi? 55 bilionów to czterokrotność amerykańskiego PKB.

obraz nedzy i rozpaczy - dyskusja o niczym

[cie778]

Tak na oko 100 postów o niczym. Jedni udowadniają jakie to Su są ekstra, inni mieszają z błotem. Przecież to dziecinne. Istotne jest, czy morskie samoloty WWS (czy do czego tam je przyporządkowano) nadają się do przewidywanych dla nich zadań?

Owóż - na pewno tak. Rosji jest potrzebny sprzęt na wojny kolonialne (w rodzaju pacyfikacji Gruzji) lub - w skrajnym przypadku - jakieś starcia graniczne z Chinami. A do tego recenzowany tu sprzęt nadaje się znakomicie. I jak pokazała wojna gruzińska - istotniejsze jest dobre wyszkolenie pilotów niż ładowanie kasy w wyrafinowaną elektronikę, i tak Su-33 nie spotka w powietrzu jakiegokolwiek porównywalnego przeciwnika.

pozdrawiam
jasiol

[bmc3i]

cie778 napisał:

> Tak na oko 100 postów o niczym. Jedni udowadniają jakie to Su są ekstra, inni m
> ieszają z błotem. Przecież to dziecinne. Istotne jest, czy morskie samoloty WWS
> (czy do czego tam je przyporządkowano) nadają się do przewidywanych dla nich z
> adań?
>
> Owóż - na pewno tak. Rosji jest potrzebny sprzęt na wojny kolonialne (w rodzaju
> pacyfikacji Gruzji) lub - w skrajnym przypadku - jakieś starcia graniczne z Ch
> inami. A do tego recenzowany tu sprzęt nadaje się znakomicie. I jak pokazała wo
> jna gruzińska - istotniejsze jest dobre wyszkolenie pilotów niż ładowanie kasy
> w wyrafinowaną elektronikę, i tak Su-33 nie spotka w powietrzu jakiegokolwiek p
> orównywalnego przeciwnika.
>

A dlaczego Ty chcesz napuszczac kogokolwiek, na kogokolwiek? Ta dyskusja nie jest jak rozumiem o wojnie kogos tam z kimś tam, lecz o technice wojskowej. Technice jako takiej. A nie "o niczym". Nie czytalem wszystkich postów w tym watku, ale nie padlo tu chyba slowo o walce Su-33 z F/A-18, mowa tu o monitorach bądx ich braku. Jakkolwiek to dyskusja jako żywa przypominająca filozofie kmstrv, nie jest to dyskusja o niczym. Czym można zajmowac sie na forum "militaria", jesli nie dyskusją o broni jako takiej?

[cie778]

bmc3i napisał:

> > Owóż - na pewno tak. Rosji jest potrzebny sprzęt na wojny kolonialne (w rodzaju
> > pacyfikacji Gruzji) lub - w skrajnym przypadku - jakieś starcia graniczne z Chinami. A
> > do tego recenzowany tu sprzęt nadaje się znakomicie.
>
> A dlaczego Ty chcesz napuszczac kogokolwiek, na kogokolwiek?

Nieprawdą jest jakoby ;-)

> Ta dyskusja nie jest jak rozumiem o wojnie kogos tam z kimś tam, lecz o technice
> wojskowej. Technice jako takiej. A nie "o niczym".

No tak się nie da. Znaczy, przepraszam - da się, co widać w wątku. Tylko to jest sztuka dla sztuki. Jaki jest sens porównywać samoloty konstruowane pod zupełnie różne wymagania? Można się zastanowić, czy w konkretnych zastosowaniach założenia i realizacja miałyby sens - ale porównywanie MiGa-25 z F-14 i dyskusja który jest lepszy to dyskusja o wyższości Świąt Bożego Narodzenia nad Świętami Wielkiej Nocy.

> ...nie padlo tu chyba slowo o walce Su-33 z F/A-18, mowa tu o monitorach bądź
> ich braku.

Ale z ich obecności bądź braku wsnuwa się wnioski o wyższości tej czy innej konstrukcji. Bez sensu. Su-33 nie będzie walczył z F-18 tylko bombardował porty gruzińskie.

> Jakkolwiek to dyskusja jako żywa przypominająca filozofie kmstrv, nie jest to dyskusja o
> niczym. Czym można zajmowac sie na forum "militaria", jesli nie dyskusją o broni jako
> takiej?

No dobra, może trochę przesadziłem, ale tak wychodzą ciekawsze dyskusje ;-). Dyskutować można, tylko podstawa dyskusji mocno nadmuchana. Ile można o tym co jest lepsze: granat czy pilnik?

pozdrawiam
jasiol

[bmc3i]

Problem tej dyskusji, jak wiekszosci innych, nie polega na tym ze porownywany jest sprzet, ten lepszy-ten gorszy, lecz ze porownywany jest przez ludzi nic o nim nie widzacych. Temu sie na widzimisie wydaje ze ten jest elpszy, innemu zas na oko ze nie - tamten je\st lepszy.

Brak sprecyzowanych kryteriow lepszosci i przede wszystkim brak wiedzy tak o jednym jak i o drugim samolocie, I nie mam tu na mysli wiedzy ktora moznja przeczytac w Wikipedii czy kolorowych miesiecznikach, w rodzaju, zasieg pulap udzwig, lecz w miare choc szczegolowej wiedzy technicznej, aby bylo co porownywac i do czego sie odnosic. A tak to dziecinada, typowo forumowa dyskusja. Ale nie o niczym - ma prawo taka byc, bo to cecha forum intenretowego

[marek_ogarek]

> Owóż - na pewno tak. Rosji jest potrzebny sprzęt na wojny kolonialne (w rodzaju
> pacyfikacji Gruzji) lub - w skrajnym przypadku - jakieś starcia graniczne z Ch
> inami. A do tego recenzowany tu sprzęt nadaje się znakomicie. I jak pokazała wo
> jna gruzińska - istotniejsze jest dobre wyszkolenie pilotów niż ładowanie kasy
> w wyrafinowaną elektronikę, i tak Su-33 nie spotka w powietrzu jakiegokolwiek p
> orównywalnego przeciwnika.

Norweskie F-16MLU sa godnym przeciwnikiem dla Su-33, japonskie F-15J i F-2 tez, rowniez chinskie J-10, J-11 i Su-30MKK. A z tymi krajami Rosja ma lub miewa pewne trudne do rozstrzygniecia spory.
Przypomne tez ze jednak Rosja probuje wprowadzic do sluzby Su-34 i Su-35 ktore jednak wyposazaja na ile moga nowoczesnie. Rzy nich Su-33 z ich poziomem technicznym maja sie dosc miernie.
NATO rowniez prowadzi jedynie wojny kolonialne, a mimo to jakos caly czas wprowadza nowe typy samolotow i ciagle modernizuje stare.

[marek_boa]

Mareczku nie mieszaj!:) Su-34 samolotem myśliwskim nie jest a i raczej na pokład "Kuzniecowa" się nie wybiera(choć plany takowe kiedyś były)!
- Przypomnę ,że Rosja również przez ostatnie lata modernizuje starsze samoloty i wprowadza nowe ,więc akurat nie za bardzo dostrzegam różnicy - nie licząc USA to nawet bym napisał ,że w porównaniu do krajów ,które wymieniłeś modernizuje i wprowadza nowe samoloty w większej ilości!
- Nowych samolotów - 68 sztuk
- nowych śmigłowców - 113 sztuk
- zmodernizowanych samolotów - 150 sztuk
- Pozdrawiam!

[aso62]

marek_boa napisał:

> - Nowych samolotów - 68 sztuk
> - nowych śmigłowców - 113 sztuk
> - zmodernizowanych samolotów - 150 sztuk

Podsumowałeś ostatnie 20 lat? Masz zdrowie, mnie by się nie chciało grzebać.

[marek_boa]

Nie!:) Ostatnie 10!:)
-Pozdrawiam!

[cie778]

marek_ogarek napisał:

> > Owóż - na pewno tak. Rosji jest potrzebny sprzęt na wojny kolonialne (w rodzaju
> > pacyfikacji Gruzji) lub - w skrajnym przypadku - jakieś starcia graniczne z Chinami.

> Norweskie F-16MLU sa godnym przeciwnikiem dla Su-33, japonskie F-15J i F-2 tez,
> rowniez chinskie J-10, J-11 i Su-30MKK. A z tymi krajami Rosja ma lub miewa pe
> wne trudne do rozstrzygniecia spory.

Nie napisałem tego wprost, ale dla mnie było oczywiste, że cały czas piszemy o samolotach dla Kuzniecowa. Jedynego teraz i jeszcze długo rosyjskiego lotniskowca.
Tymczasem Rosja to mocarstwo lądowe i lotnictwo "lądowe" cały czas starają się (mniej lub bardziej udanie) modernizować i rozwijać - jak sam zresztą piszesz.

> Rosja probuje wprowadzic do sluzby Su-34 i Su-35 ktore jednak wyposazaja na ile moga
> nowoczesnie. Przy nich Su-33 z ich poziomem technicznym maja sie dosc miernie.

W potencjalnych sporach militarnych z wymienionymi przez Ciebie państwami lotnictwo morskie tak naprawdę nie musi w ogóle zaistnieć (od tego będą Su34/35), a jak już będzie to może się co najwyżej bawić w zadania pomocnicze. Natomiast przy kolejnej próbie poskromienia Gruzji albo Estonii Kuzniecow i jego skrzydło mogą być niezastąpione.


> NATO rowniez prowadzi jedynie wojny kolonialne, a mimo to jakos caly czas wprow
> adza nowe typy samolotow i ciagle modernizuje stare.

Powtórzę się - inne wymagania dla samolotów które mają walczyć z Chińczykami czy NATO a inne dla tych co mają poskramiać "niepokoje w priwiślańskim kraju".

pozdrawiam
jasiol

[marek_ogarek]

> Nie napisałem tego wprost, ale dla mnie było oczywiste, że cały czas piszemy o
> samolotach dla Kuzniecowa. Jedynego teraz i jeszcze długo rosyjskiego lotniskow
> ca.
> Tymczasem Rosja to mocarstwo lądowe i lotnictwo "lądowe" cały czas starają się
> (mniej lub bardziej udanie) modernizować i rozwijać - jak sam zresztą piszesz.

Lotniskowiec ten idzie na pare lat do stoczni tak wiec Su-33 mozna traktowac jak maszyny ladowe. Po drugie, przeciez Norwegia czy Japonia to wlasnie panstwa typowo morskie.
Jak rosjanie zechca wybudowac platformy wiertnicze na spornych akwenach to jednak duzo prosciej bedzie je pilnowc mysliwcami z lotniskowca plywajacego opodal niz mysliwcami z ladu odleglego o 1000km.
Gruzja nia ma silnego lotnictwa. Nie bardzo widze tu przydatnosc morskich Su-33, ktore na dodatek nie maja mozliwosci atakowania celow ladowych.

[marek_boa]

Mareczku proponuję Zacząć od napisania ile to Norwegia i Japonia posiada lotniskowców!
- Kolejny raz się Mylisz - Su-33 jak najbardziej może atakować cele lądowe i można pod niego podwiesić całkiem sporą ilość uzbrojenia:
- 4 zasobniki B8M1 z 80-ma 80mm pociskami S-8KOM/S-8BM
- 4 zasobniki B-13L z 20 -ma 122mm pociskami S-13T
- 4 pociski S-25-OFM-PU - 266mm
> bomby
- 8 x 500 kg (FAB-500/RBK-500/ZB-500)
- 28 x 250 kg (FAB-250/RBK-250 itd)
- 32 x 100 kg (FAB-100 itd)
-Pozdrawiam!

[marek_ogarek]

> Mareczku proponuję Zacząć od napisania ile to Norwegia i Japonia posiada lotnis
> kowców!

A co to ma do rzeczy ? Maja samoloty i okrety i to wystarczy.

> - Kolejny raz się Mylisz - Su-33 jak najbardziej może atakować cele lądowe i m
> ożna pod niego podwiesić całkiem sporą ilość uzbrojenia:

Nie, nie myle sie. Su-33 jest w praktyce czystym mysliwcem. Oczywiscie podwiesic pod niego mozna i muszle klozetowa. Tylko nie ma to zadnego znaczena militarnego. Podobnie jak lista zlomu ktora wymieniles ponizej.

[marek_boa]

Czyli Twierdzisz ,że Norwegom i Japończykom jako "mocarstwom morskim" lotniskowce są niepotrzebne bo " mają samoloty i okręty" a Rosji są bardzo potrzebne bo...mają samoloty i okręty?!:)
- Brawo!:) Podoba mnie się Twoje podejście do KIEROWANYCH pocisków powietrze-ziemia (S-8KOR/S-8BM,S-13T/DF,S-25-OFM-PU ,które przenosi Su-33!:)
-Pozdrawiam!

[marek_ogarek]

> Czyli Twierdzisz ,że Norwegom i Japończykom jako "mocarstwom morskim" lotniskow
> ce są niepotrzebne bo " mają samoloty i okręty" a Rosji są bardzo potrzebne bo.
> ..mają samoloty i okręty?!:)

Widzisz panie Boa, kompletnie pan nie rozumiesz po co jest bron i wojsko. A jest ono po to zeby zykonywac okreslone zadnaia i powinno miec bron pozwalajaca mu te zadania zrealizowac.
Tak wiec Japonia jak najbardziej malymi kroczkami idzie w kierunku okretow lotniczych. Hyuga ma juz ciagly poklad startowy, kolejny ich "niszczyciel smiglowcowy" ma byc jeszcze wiekszy. Na dzien dzisiejszy budowa prawdziwego lotniskowca, moglaby Japoni bardziej zaszkodzic niz do czegos sie przysluzyc. Strategie maja defensywna, do obrony stosunkowo nieduza powierzchnie + szlaki komunikacyjne do tego poteznego sojusznika a wszyscy potencjalni przeciwnicy sa zapoznieni technicznie i organizacyjnie.
Norwegia jest zbyt mala zeby posiadac lotniskowiec. Ale ma wystarczajace srodki zeby np. rozpieprzyc w razie czego Ruskim jakies platformy postawione na dziko na spornym akwenie. Podczas ataku mysliwce nie kraza nad celem godzinami, tylko odpalaja rakiety z duzej odleglosci i zmykaja do domu. Tak wiec wykonanie ataku na obiekt oddalony o 500 czy 1000km nie jest problemem.
Ale pilnownaie takiego obiektu problemem jest. I do tego min. Rosji potrzebny jest lotniskowiec i samoloty na nim. Poza tym jesli flota rosyjska ma zamiar wyjsc na oceany to pasowaloby miec jakies wsparcie lotnicze. A Rosja nie ma bliskiego sojusznika z 11stoma superlotniskowcami jak Norwegia i Japonia.

> - Brawo!:) Podoba mnie się Twoje podejście do KIEROWANYCH pocisków powietrze-z
> iemia (S-8KOR/S-8BM,S-13T/DF,S-25-OFM-PU ,które przenosi Su-33!:)

Te cuda sowieckiej techniki moze przenosic (bo czy w praktyce przenosi to inna sprawa) wiekszosc ich bojowych samolotow i smiglowcow. Mi-24, Mig-29, Su-25, Su-27 itd. Wlasnie dlatego ze sa one bardzo prymitywne i proste w integracji ze wszystkim co lata. Acz kolwiek moga byc skuteczne w pewnych sytacjach to jednak od nowoczesnego samolotu wielozadaniowego wymaga sie zeby byl w stanie przenosic duze bomby precyzyjne, pociski stand-off roznego przeznaczenia, zasobniki szybujace, zasobniki WRE i rozpoznawcze. Bez tego wszystkiego Su-33 jest zwyklym mysliwcem z ograniczona mozliwoscia projekcji ognia na lad. I ni jak sie ma do takich samolotow pokladowych jak F-18C,D.E,F czy G, Rafale czy nawet wycofany juz F-14

[marek_boa]

Mareczku Drogi jeśli będzie Rosjanom potrzebne "coś" do pilnowania jakiejkolwiek platformy wiertniczej to to "coś" się znajdzie - nie bój żaby! W dodatku nie tylko nie musi być to lotniskowiec ale nawet nie powinien to być okręt tej klasy! Zapomniałeś o drobnym ale jakże ważnym szczególe jeśli chodzi o Norwegię - ze względu na ukształtowanie granicy z Rosją - w Norwegii raczej bez wiedzy Rosjan nic nie wystartuje!~Po za tym znowu Mylisz skutek z przyczyną - jeśli by Norwegowie zaatakowali Rosyjską JAKĄKOLWIEK jednostkę morską to bardzo szybko spotkali by się z kontrą ze strony Rosjan - nie ma ,że boli - na NATO nie mieli by co liczyć a myślę ,że i Amerykanie nie byli by skorzy mieszać się do nie swoich interesów!
- Mareczku a czy Uważasz ,że dla Rosjan jest problemem wykonanie ataku na lotnisko z ,którego ten myśliwiec wystartował - zmartwię Cię - taki atak mogą przeprowadzić z odległości ponad 5000 km!
- Znowu się Mylisz - uniwersalne nie oznacza wcale prymitywne!
- Kto powiedział ,że Su-33 to WSB?! "Ograniczona możliwość projekcji ognia na ląd"?!:) Jeśli to miał być żart to przyznam ,że z gatunku "takich sobie"! Chyba nigdy nie Widziałeś efektu uderzenia 8/ 28 bomb kasetowych RBK-500/RBK-250 na jakikolwiek lądowy cel! Precyzja przy takim ataku - Uwierz - nie jest zbyt potrzebna!
-Pozdrawiam!

[marek_ogarek]

> Mareczku Drogi jeśli będzie Rosjanom potrzebne "coś" do pilnowania jakiejkolwie
> k platformy wiertniczej to to "coś" się znajdzie - nie bój żaby!

O ile platforma bedzie blisko rosyjskiego wybrzeza to moze i sie znajdzie. Choc biorac pod uwage mizerie rosyjskiej floty nie takie to znowu pewne. A jesli chodzi o dalekomorska ochrone wlasnych interesow to nie bardzo sobie wyobrazam jak mozna to zrobic bez okretow lotniczych.

> Zapomniałeś o drobnym ale jakże ważnym szczególe jeśli chodzi o Norwegię - z
> e względu na ukształtowanie granicy z Rosją - w Norwegii raczej bez wiedzy Rosj
> an nic nie wystartuje!

Granicy z Rosja Norwegia az tak duzo nie ma. Na dodatek to kraj gorzysty. Nie tak latwo z tym monitorowaniem ich lotnisk.

~Po za tym znowu Mylisz skutek z przyczyną - jeśli by Nor
> wegowie zaatakowali Rosyjską JAKĄKOLWIEK jednostkę morską to bardzo szybko spot
> kali by się z kontrą ze strony Rosjan - nie ma ,że boli - na NATO nie mieli by
> co liczyć a myślę ,że i Amerykanie nie byli by skorzy mieszać się do nie swoich
> interesów!

To by zalezalo od sytuacji. W arktyce gra idzie o wysoka stawke i ograniczone starcia miedzy glownymi graczami sa bardzo mozliwe. Oczywiscie nikt z tego powodu wojny atomowej nie rozpeta bo po diabla bylbywtedy potrzebny caly ten gaz, ale jakies samoloty moga spasc, tudziez jakas lajba moze oberwac itp.

> - Mareczku a czy Uważasz ,że dla Rosjan jest problemem wykonanie ataku na lotn
> isko z ,którego ten myśliwiec wystartował - zmartwię Cię - taki atak mogą przep
> rowadzić z odległości ponad 5000 km!

Rosjanie mogliby zrownac cala Norwegie z ziemia w ciagu jednej godziny. Ale nie zrobili by tego z byle powodu. Tak jak amerykanie nie zrownali calego Iraku i Afganistanu choc mogli to szybko i tanio zrobic. Bo nie strzela sie do goscia za to ze obsikuje ci plot. Poza tym uzycie broni o zasiegu strategicznym wcale nie jest takie proste. Odpalenie takiego pocisku zapaliloby czarwone lampki na calej polnocnozachodniej polkuli.
A wogole to istota sprawy jest to zeby samemu obronic sie przed atakiem a nie to zeby pozwolic przeciwnikowi sie pobic a potem sie zemscic. Ty wciaz myslisz w kategoriach zimnej wojny. A tu chodzi o czysty biznes a nie ideologie.

> - Znowu się Mylisz - uniwersalne nie oznacza wcale prymitywne!

Ani nie sa uniwersalne ani zbyt zaawansowane. Tak jak Ci pisalem. Takie pociski podwiesza sie dzis pod wszystko co lata i to nie tylko w Rosji.

> - Kto powiedział ,że Su-33 to WSB?! "Ograniczona możliwość projekcji ognia na
> ląd"?!:) Jeśli to miał być żart to przyznam ,że z gatunku "takich sobie"! Chyba
> nigdy nie Widziałeś efektu uderzenia 8/ 28 bomb kasetowych RBK-500/RBK-250 na
> jakikolwiek lądowy cel! Precyzja przy takim ataku - Uwierz - nie jest zbyt potr
> zebna!

A po co atakowac 8/28 bombami 1 cel skoro mozna ich zatakowac 8/28. Na dodatek wlasnie w takich rozgrywkach, gdzie przeciwnikowi trzeba wlac a za rok z nim robic interesy, precyzja atakow ma kluczowe znaczenie.

[marek_boa]

Widzę ,że pomimo tego ,iż mnie Przypisujesz myślenie kategoriami "zimno wojennymi" Sam Myślisz kategoriami książkowo-sensacyjnymi (czyli metodą Toma Clancy'ego)!:) Wyobraź Sobie ,że jednak można i pomimo tego ,że w Polskiej czy też zagranicznej prasie mało jest informacji na ten temat to nawet w obecnej chwili na świecie działa na morzach i oceanach kilka zespołów Rosyjskich okrętów wojennych - nie piszę tu o strategicznych okrętach podwodnych ale o krążownikach rakietowych i niszczycielach ze wszystkich flot Rosji:
- Dopiero co skończyły się wspólne manewry okrętów Floty Północnej z Norwegami
- Nie dawno odbyła się wizyta Rosyjskich okrętów w Wietnamie
- Trwa wizyta Rosyjskiego zespołu w Indonezji
- Na morzu Śródziemnym operuje grupa okrętów
- W akcjach antypirackich non-stop uczestniczą okręty z Floty Bałtyckiej lub Oceanu Spokojnego!
- Długość granicy w tym przypadku nie ma wielkiego znaczenia Marku - kwestia polega na tym ,że Rosja w tamtym rejonie utrzymuje dość dużo nowoczesnych stacji radarowych wczesnego ostrzegania!
- Właśnie tu się Mylisz - pod tym względem się dużo zmieniło - w czasie "zimnej wojny" wszelkie tego typu sytuacje rozpatrywane były ostrożniej ze względu na możliwość przekształcenia się incydentu w "wojnę gorącą" - teraz skoro taka możliwość jest raczej znikoma adekwatna odpowiedź na jakikolwiek atak jest dużo bardziej prawdopodobna! Sama świadomość nieuchronnego odwetu w jakiejś tam formie powstrzymuje potencjalnych przeciwników!
- Nie o to mnie chodzi i Ty doskonale o tym Wiesz! Odpalenie z pokładu Tu-95MS-16 czy też Tu-160 pocisku Ch-555/Ch-101 będzie dostrzeżone za Oceanem ale raczej dopiero w momencie jego eksplozji w rejonie celu! Toż samo odpalenie pocisku 3M10M z op! Po to aby posłać "prezent" na lotnisko przeciwnika nie potrzeba odpalać strategicznych pocisków balistycznych!
- Marku Drogi mniemam ,że po prostu nie za bardzo Wiesz o czym Piszesz! Tego typu pocisków KIEROWANYCH na świecie jest bodaj DWA typy (mogę się mylić +/- dwa) więc Twoja teoria jest dość mało wiarygodna!
- No to powtórzę to co Napisał Jasiol - Rosjanom precyzja przy tego typu ataku NIE JEST potrzebna - skoro przeciwnikowi trzeba dać nauczkę to trzeba zrobić to tak ,żeby ją zapamiętał na długo - Uwierz potencjalni przeciwnicy to doskonale wiedzą i raczej ryzykować nie będą!
-Pozdrawiam!

[marek_ogarek]

> - nie piszę tu o strategicznych okrętach podwodnych ale o krążownikach rakieto
> wych i niszczycielach ze wszystkich flot Rosji:

Na dzis krazownikow rakietowych jest raptem 4 a niszczycieli z tuzin. Do tego wszystko przestarzale typy.

> - Długość granicy w tym przypadku nie ma wielkiego znaczenia Marku - kwestia p
> olega na tym ,że Rosja w tamtym rejonie utrzymuje dość dużo nowoczesnych stacji
> radarowych wczesnego ostrzegania!

Radary wczesnego ostzrzegania nie wykryja samolotow startujacych z lotnisk polozonych za gorami. Nie wykryja tez samolotow lecacych na niskiej wysokosci ani okretow rakietowych w technologii stealth.

> żliwość jest raczej znikoma adekwatna odpowiedź na jakikolwiek atak jest dużo b
> ardziej prawdopodobna! Sama świadomość nieuchronnego odwetu w jakiejś tam formi
> e powstrzymuje potencjalnych przeciwników!

Jesli Rosja zajmie jakis akwen do ktorego rosci sobie prawo inne panstwo to konfrontacja zbrojna jest jak najbardziej mozliwa. Z nastepujacych powodow:
1) Zadne panstwo nie moze sobie pozwolic na oddanie za darmo terytorium ktore uwaza za swoje. W przeciwnym razie moze szybko cale przestac istniec.
2) Rosja nie pojdzie na calosc bo sie to jej nie oplaca. Tak jak nie poszla na calosc z Gruzja.
3) Rosja ma wbrew temu co probujesz tu wmowic bardzo slabe mozliwosci dokonywania akcji militarnych poza swoim terytorium i najblizszym sasiedztwem. Pociskami manewrujacymi mozna przeciwnika troche ponekac ale sie go nie pokona. Amerykanie w Irak, Jugoslawie czy teraz Libie wystrzelili ich setki jesli nie tysiace. I zadno z tych Panstw nie zostalo pokonane samymi tomahawkami. A rosjanie nie maja az tylu takich pociskow nie mowiac o nosicielach.
Ich flota w zasadzie nie posiada wiekszych mozliwosci atakowania celow ladowych. Mozliwosci desantowe sa wiecej niz skromne. Marnie tez z systemami dowodzenia takimi operacjami.

> - Marku Drogi mniemam ,że po prostu nie za bardzo Wiesz o czym Piszesz! Tego t
> ypu pocisków KIEROWANYCH na świecie jest bodaj DWA typy (mogę się mylić +/- dwa
> ) więc Twoja teoria jest dość mało wiarygodna!

CRV-7, Zuni-5, Hydra wszystko to ma wersje kierowane i jast rozpowszechnione po calym swiecie. Praktycznie kazde lotnictwo swiata ma takie pociski w wersjach kierowanych badz nie. Glownie dlatego bo sa proste, tanie i da sie podwiesic pod wszystko co lata.

> - No to powtórzę to co Napisał Jasiol - Rosjanom precyzja przy tego typu ataku
> NIE JEST potrzebna - skoro przeciwnikowi trzeba dać nauczkę to trzeba zrobić t
> o tak ,żeby ją zapamiętał na długo - Uwierz potencjalni przeciwnicy to doskonal
> e wiedzą i raczej ryzykować nie będą!

A od kiedy to bron niekierowana jest skuteczniejsza w czymkolwiek niz kierowana ? Czy uwazasz ze jak bombardujac wieze kontrolna, zamiast niej przewrocisz kilka drzew i zabijesz dwie pasace sie opodal krowy to rzucisz przeciwnika na kolana ?
Wreszcie, jakie beda straty wlasnego lotnictwa gdy uzyjesz tych FABow a jakie gdy uzyjesz precyzyjnej broni stand-off ?

[marek_boa]

Krążowników w danej chwili rzeczywiście jest 4 sztuki ale za to niszczycieli nie "z tuzin" ale 16!
- Rozumiem ,że samoloty ,które wystartują z za gór następny odcinek trasy przebędą ...pod wodą aby nie być widoczne na radarach???!:)
- Hm?! Zdaje mnie się ,że w tym przypadku "gdybologia stosowana" raczej nie jest dobrym przykładem - jak mnie pamięć nie myli to od 1991 roku Rosja nie zajęła jakiegokolwiek akwenu i nie ma żadnych informacji aby miała zamiar to zrobić!
1) Czyli Twierdzisz ,że żadne państwo nie może sobie na to pozwolić a niby tylko Rosja nie odpowiedziała by zbrojnie na taki czyn?!
2) Rosja nie pójdzie na całość a Norwegowie lub Japonia już tak?!
3) Gdzie ja pisałem ,że Rosjanie mieli by dokonywać akcji militarnych po za swoim sąsiedztwem?! Czy przypadkiem państwa ,które Wymieniłeś wcześniej czyli Norwegia i Japonia nie leżą w najbliższym sąsiedztwie Rosji?! Sam Sobie Przeczysz! Oba te kraje jak najbardziej są w zasięgu lotnictwa lądowego Rosji!
- No to Wymieniłeś 3 typy z 4 o jakich pisałem! Dziękuję za potwierdzenie!
- Do zastraszania odwetowego?! Jak najbardziej! Kwestia rozumowania przeciwnika - ludzie mniej boją się snajperów niż ognia artyleryjskiego!
-Pozdrawiam!

[kstmrv]

marek_ogarek napisał:

> > Mareczku Drogi jeśli będzie Rosjanom potrzebne "coś" do pilnowania jakiej
> kolwie
> > k platformy wiertniczej to to "coś" się znajdzie - nie bój żaby!
>
> O ile platforma bedzie blisko rosyjskiego wybrzeza to moze i sie znajdzie. Choc
> biorac pod uwage mizerie rosyjskiej floty nie takie to znowu pewne. A jesli ch
> odzi o dalekomorska ochrone wlasnych interesow to nie bardzo sobie wyobrazam ja
> k mozna to zrobic bez okretow lotniczych.

Które łatwo zatopić w razie wojny.

> al
> e jakies samoloty moga spasc, tudziez jakas lajba moze oberwac itp.

Ciężko mi to sobie wyobrazić. Nawet w czasie Zimnej wojny nikt Rosjanom takiej prowokacji nie zrobił.

> Tak jak amerykanie nie zrownali calego Iraku i
> Afganistanu choc mogli to szybko i tanio zrobic.

A za co?

> A po co atakowac 8/28 bombami 1 cel skoro mozna ich zatakowac 8/28. Na dodatek
> wlasnie w takich rozgrywkach, gdzie przeciwnikowi trzeba wlac a za rok z nim ro
> bic interesy, precyzja atakow ma kluczowe znaczenie.

Amerykanie atakują cele w Europie i Azji z B-2 startujących z USA. Rosjanie zaatakują z Tu-22 albo Tu-160.

[kstmrv]

marek_ogarek napisał:

> Widzisz panie Boa, kompletnie pan nie rozumiesz po co jest bron i wojsko. A jes
> t ono po to zeby zykonywac okreslone zadnaia i powinno miec bron pozwalajaca mu
> te zadania zrealizowac.
> Tak wiec Japonia jak najbardziej malymi kroczkami idzie w kierunku okretow lotn
> iczych. Hyuga ma juz ciagly poklad startowy, kolejny ich "niszczyciel smiglowco
> wy" ma byc jeszcze wiekszy. Na dzien dzisiejszy budowa prawdziwego lotniskowca,
> moglaby Japoni bardziej zaszkodzic niz do czegos sie przysluzyc. Strategie maj
> a defensywna, do obrony stosunkowo nieduza powierzchnie + szlaki komunikacyjne
> do tego poteznego sojusznika a wszyscy potencjalni przeciwnicy sa zapoznieni te
> chnicznie i organizacyjnie.

Tu tylko powtórzę za matrkiem. Okręty nawodne to w razie wojny łatwy cel dla okrętów podwodnych. Nawet najnowocześniejsze ZOP nie są w stanie wykryć nowszych typów OP, a i ze starszymi typami mają problemy.

> Norwegia jest zbyt mala zeby posiadac lotniskowiec. Ale ma wystarczajace srodki
> zeby np. rozpieprzyc w razie czego Ruskim jakies platformy postawione na dziko
> na spornym akwenie. Podczas ataku mysliwce nie kraza nad celem godzinami, tylk
> o odpalaja rakiety z duzej odleglosci i zmykaja do domu. Tak wiec wykonanie ata
> ku na obiekt oddalony o 500 czy 1000km nie jest problemem.

Tyle że rakiety o zasięgu 500-1000 km są duże i ciężkie. Więc łatwo je zestrzelić (można na platformie zainstalować np. Klinoki czy Kasztany, albo i zwykłe Pancyry ze zdemontowanym podwoziem). Nawet jeśli niektóre z tych rakiet są stealth, to z kilku km już je widać w podczerwieni albo na elektrooptyce (zresztą z kilku km to pewnie i na radarze się je zobaczy, te stealth w rakietach stand-off to głównie po to żeby zabezpieczyć je przed rakietami plot średniego zasięgu, a nie krótkiego).

> Ale pilnownaie takiego obiektu problemem jest. I do tego min. Rosji potrzebny j
> est lotniskowiec i samoloty na nim. Poza tym jesli flota rosyjska ma zamiar wy
> jsc na oceany to pasowaloby miec jakies wsparcie lotnicze. A Rosja nie ma blisk
> iego sojusznika z 11stoma superlotniskowcami jak Norwegia i Japonia.

Jak wyżej. Te 11 lotniskowców to pływające cele dla OP.

> Te cuda sowieckiej techniki moze przenosic (bo czy w praktyce przenosi to inna
> sprawa) wiekszosc ich bojowych samolotow i smiglowcow. Mi-24, Mig-29, Su-25, Su
> -27 itd. Wlasnie dlatego ze sa one bardzo prymitywne i proste w integracji ze w
> szystkim co lata. Acz kolwiek moga byc skuteczne w pewnych sytacjach to jednak
> od nowoczesnego samolotu wielozadaniowego wymaga sie zeby byl w stanie przenosi
> c duze bomby precyzyjne, pociski stand-off roznego przeznaczenia, zasobniki szy
> bujace

Które to pociski precyzyjne w razie wojny:
a) zostaną zestrzelone
b) spudłują
c) nawet jak trafią to w makietę

[misza_kazak]

marek_boa napisał:

> - Brawo!:) Podoba mnie się Twoje podejście do KIEROWANYCH pocisków powietrze-z
> iemia (S-8KOR/S-8BM,S-13T/DF,S-25-OFM-PU ,które przenosi Su-33!:)
> -Pozdrawiam!

POdaje linka z opisem tych pociskow
rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/ugroza/ugroza.shtml
Pozdro
Misza

[kstmrv]

marek_ogarek napisał:

> > - Kolejny raz się Mylisz - Su-33 jak najbardziej może atakować cele lądow
> e i m
> > ożna pod niego podwiesić całkiem sporą ilość uzbrojenia:
>
> Nie, nie myle sie. Su-33 jest w praktyce czystym mysliwcem. Oczywiscie podwiesi
> c pod niego mozna i muszle klozetowa. Tylko nie ma to zadnego znaczena militarn
> ego. Podobnie jak lista zlomu ktora wymieniles ponizej.

Podczas Pustynnej Burzy 80% zrzuconych bomb było niekierowanych.
Pozatym nie widzę w czym problem. Nawet jeśli Su-33 jest czystym myśliwcem, to znaczy że taki miał być. Za to uzbrojenie kierowane mogą przenosić Su-22 czy Su-24. W 1986 podczas nalotu na Libię F-111 startowały z UK. To samo może być tutaj, Su-24 wystartują z dalszych lotnisko, a Su-33 zapewnią im eskortę.

[cie778]

marek_ogarek napisał:

> > Nie napisałem tego wprost, ale dla mnie było oczywiste, że cały czas piszemy o
> > samolotach dla Kuzniecowa. Jedynego teraz i jeszcze długo rosyjskiego lotniskowca.
> > Tymczasem Rosja to mocarstwo lądowe i lotnictwo "lądowe" cały czas starają się
> > (mniej lub bardziej udanie) modernizować i rozwijać - jak sam zresztą piszesz.
>
> Lotniskowiec ten idzie na pare lat do stoczni tak wiec Su-33 mozna traktowac jak
> maszyny ladowe.

Pierwszy błąd. Co by misza o Putinie nie napisał, to obecnie rosyjski MON niewątpliwie planuje na lata do przodu. Co pozwala się zastanowić nad składem skrzydła Kuzniecowa po zakończeniu remontu i nad umiejętnościami, nawykami, procedurami i dziesiątkami rzeczy których Rosjanie sobie nie wezmą od jankesów.

> Po drugie, przeciez Norwegia czy Japonia to wlasnie panstwa typowo morskie.
> Jak rosjanie zechca wybudowac platformy wiertnicze na spornych akwenach to jednak
> duzo prosciej bedzie je pilnowc mysliwcami z lotniskowca plywajacego opodal niz
> mysliwcami z ladu odleglego o 1000km.

Jeszcze raz: Rosja nie jest w stanie nikogo poważnego (czyli np. Japonii czy wspartej przez NATO Norwegii) obecnie podbić czy nawet pobić. Potrzebują sprzętu do zadań pomocniczych. Osłonić skrzydło natarcia lądowego albo Mistrala, zbombić siedzibę telewizji, odstrzelić lokalne lotnictwo żeby nie pozostawić złudzeń. Dla przeciwników typu Estonia, Gruzja czy co tam może jeszcze się pokazać Su-33 to nawet za dużo.

> Gruzja nia ma silnego lotnictwa.

W ogóle nie ma. Zrezygnowali po wojnie bo się okazało mało użyteczne.

> Nie bardzo widze tu przydatnosc morskich Su-33, ktore na dodatek nie maja mozliwosci
> atakowania celow ladowych.

Masz obrazek spaczony zachodnim użyciem broni kierowanej. Rosjanom straty ludności cywilnej zwisają i powiewają. Grozny dowodem. Do zburzenia wieży telewizyjnej czy zablokowania portu można użyć 4 x 1 - tonowe bombki kierowane spod F-15E albo 4 x 7 ton bomb niekierowanych spod Su-33.
W drugim przypadku zginie znacznie więcej osób ale Rosjan to wali więc po co mają przepłacać?

pozdrawiam
jasiol

[marek_ogarek]

Kuzniecow po remoncie ma dostac Mig-29K. Zreszta, chyba najwieksza wada Su-33 jest jego wielkosc. Na lotniskowcu nie ma wystarczajaco duzo miejsca dla takiej krowy. Mig-29 znacznie bardziej tutaj pasuje.

W czasach groznego to moze i Rosjanom nie zalezalo na opinii innych. Ale dzis kiedy chca przyciagac do siebie zachodnie firmy, moze im zalezec. Rosjanie dobrze wiedza ze na gazie i innych kopalinach daleko nie zajada i na gwalt probuja sciagnac do siebie technologicznych gigantow. A konkurencje maja w tym duza i bardziej doswiadczona. Nie moga sobie pozwolic na ich odstraszanie.

[marek_boa]

No i znowu pudło! "Kuzniecow" po remoncie ma dostać MIESZANY skład komponentu lotniczego czyli dwie pełne zmiany samolotów! Jedna eskadra będzie latać na Su-33 a druga na MiG-29K! Na takiej samej zasadzie w latach 90-tych miano wyprodukować dla lotniskowców typ Projekt 1143.5 i typ Projekt 1143.6 ("Kuzniecow"/"Warjag") 104 samoloty Su-33 (czyli dwie pełne zmiany) - miejsca na okręcie jest dosyć by jednorazowo zabierał komponent lotniczy w wymiarze:
- 26 Su-33
- 4 Ka-32
- 18 Ka-27PŁ/Ka-29
- 2 Ka-27PS
- Niestety w związku z "Jelcynowską smutą" nie tylko nie ukończono "Wariaga" ale nawet nie rozkręcono na full produkcji Su-33 a plan zakładał wyprodukowanie około 250* tych samolotów plus około 50 wersji specjalnych - Su-27KM/Su-27KPP/Su-27KRC!
-Pozdrawiam!
P.S.* około 100 samolotów tego typu a także kilkanaście wersji specjalnych miało bazować na atomowym lotniskowcu typ Projekt 1143.7!

[marek_ogarek]

Zanim Kuzniecow wejdzie ponownie do sluzby i Mig-29K osiagna gotowosc operacyjna, minie kolejna dekada. prawie 30stoletnie Su-33 sila rzeczy zostana wycofane. Zreszta juz dzis samoloty te sa przestarzale a co dopiero za 10 lat.
Nie wiem do czego sa potrzebne jednemu lotniskowcowi (na dodatek glownie rdzewiejacemu na sznurku) 2 zmiany samolotow. Co innego maszyny rezerwowe. Ale tu znowu mieszanie typow nie ma sensu.
A tak wogole to dziwny z ciebie czlowiek. Niby rusofil a zyczysz Rosji zeby miala przestarzaly sprzet. Su-33, Kirowy itp.

[marek_boa]

No to jeszcze raz bo nie Czytasz uważnie! Su-33 ,które przeszły ostatnio remont i modernizację w KnaaPo mają WYZEROWANE resursy - czyli mogą latać operacyjnie przez kolejne co najmniej 20 lat - nikt w Rosji nie tylko nie mówi ale nawet nie myśli o wycofywaniu tych samolotów!
- Dwie zmiany samolotów są potrzebne z tego powodu ,że takie są standardy w lotnictwie pokładowym Rosyjskiej MW! Mieszanie typów jak najbardziej ma sens - MiGi-29K mają większe możliwości atakowania celów morskich i lądowych a Su-33 mają większy zasięg i możliwości osłonowe!
- Skoro sami Rosjanie uważają ,że Su-33 jest im potrzebny to czemu miałbym im zyczyć aby z niego rezygnowali?! Okręty typ Projekt 1144 "Orlan" po modernizacji będą najsilniej uzbrojonymi okrętami na świecie - życzę im aby jak najszybciej weszły do służby!
-Pozdrawiam!

[bmc3i]

cie778 napisał:

> Tymczasem Rosja to mocarstwo lądowe i lotnictwo "lądowe" cały czas starają się
> (mniej lub bardziej udanie) modernizować i rozwijać - jak sam zresztą piszesz.
>


Rosja to takie "mocarstwo lądowe" ze w 1939 roku miala najwieksza flotę podwodną na świecie, a w czasach najgorszej smuty jelcynowskiej na poczatku lat 90, obcinala forse wszystkim rodzajom sil zbrojnych, ale WMF, a zwlaszcza flocie podwodnej nie.....

[cie778]

bmc3i napisał:

> > Rosja to mocarstwo lądowe
>
> Rosja to takie "mocarstwo lądowe" ze w 1939 roku miala najwieksza flotę podwodną na
> świecie,

Takoż więcej czołgów czy bodaj samolotów niż cała reszta świata - i jak pokazał rok '41 nijak się to nie przełożyło na możliwość samodzielnego prowadzenia i wygrania wojny z poważnym przeciwnikiem.

> a w czasach najgorszej smuty jelcynowskiej na poczatku lat 90, obcinala forse wszystkim
> rodzajom sil zbrojnych, ale WMF, a zwlaszcza flocie podwodnej nie...

Przecież to są różne obszary. Flota podwodna to ICBM - zastanów się, czym byłaby Rosja bez jądrówek? Upadającym obszarem surowcowym co najwyżej, gotowym do rozparcelowania na chętnych. Znaczy się interesy strategiczne.
Natomiast całą reszta to jakieś mniej lub bardziej istotne wojny kolonialne, na które całkowicie wystarczały nawet resztki po imperium.

Natomiast co do imperium lądowego - popatrz się na mapę i potencjalne obszary konfliktów. Większość to granice lądowe.

pozdrawiam
jasiol

[marek_boa]

Dobre spostrzeżenie Jasiol!:)
-Pozdrawiam!