Dziecinna polityka obronna Niemiec

[anton_pl]

dziennikzbrojny.pl/aktualnosci/news,2,1049,aktualnosci-z-europy,wspolny-zakup-f-16
Mówiłem, są już dogadani z Rosją, a i bez broni atomowej też poważnie nie mogą pogrywać, ale mimo wszystko dobrze amerykanie podsumowali niemiecką politykę obronną: dziecinna, odnoszę wrażenie że nasze też dziecinnieje...

[bmc3i]

anton_pl napisał:

> dziennikzbrojny.pl/aktualnosci/news,2,1049,aktualnosci-z-europy,wspolny-zakup-f-16
> Mówiłem, są już dogadani z Rosją, a i bez broni atomowej też poważnie nie mogą
> pogrywać, ale mimo wszystko dobrze amerykanie podsumowali niemiecką politykę ob
> ronną: dziecinna, odnoszę wrażenie że nasze też dziecinnieje...


Bardzo ciekawa koncepcja z tymi F16

[maxikasek]

> Bardzo ciekawa koncepcja z tymi F16
Tylko jak pogodzić wymagania kilku państw we wspólne i jak ogłosić przetarg, aby UE nie dowaliła kary za ustawkę ;-)

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> > Bardzo ciekawa koncepcja z tymi F16
> Tylko jak pogodzić wymagania kilku państw we wspólne i jak ogłosić przetarg, ab
> y UE nie dowaliła kary za ustawkę ;-)

Pogodzic wymagania nie zapewne daloby sie, zwoaszcza ze one raczej nie powinny byc zbyt robizezne, z UE pewno gorzej, ale dywagacje na ten temat nie maja najmnjeszego sensu, dopoki nikt z nas nie zna przepisow unijnych w tym zakresie, choc akurat w przypadku zamowien publicznych na bron, one rzadza sie swoimi odrebnymi prawami niz pozostale zamowienia publiczne - sa znacznie mniej restrykcyjne, i w praktyce kazde panstwo (oprócz Polski) bardzo nierowno traktuje oferentow, zwlaszcza tam gdzie wchodzi w gre interes przedsiebiorstw krajowych.

[marek_boa]

Znając życie Maxi to...nijak! Przypomnę tylko projekt modernizacji Mi-24 w wersji "Pluszcz"! Niby wszyscy chcieli tego samego a jak przyszło do konkretów to każdy chciał co innego!
-Pozdrawiam!

[marek_ogarek]

Przeciez samoloty nie musialyby byc dla wszystkich jednakowe. F-16 ma tyle dostepnych opcji ze mozna zadowolic kazdego.
A tak wogole to jednak okazuje sie ze gripen nie bylby najlepszym wyborem. Cos czasi i wegrzy nie wygladaja na zachwyconych tymi samolotami.

Dziecinna? Bo nie chcą bruździć Rosji i robić

[tornson]

za jankeskich pachołków?

[anton_pl]

Tornson, co proponujesz?, jaka jest Twoja koncepcja ułożenia świata w naszym regionie?

[adam_al]

> Tornson, co proponujesz?, jaka jest Twoja koncepcja ułożenia świata w naszym re
> gionie?

Daj spokój! Jeszcze ktoś pociągający za sznurki to przeczyta i mu się spodoba !! Chłopaki nie układajcie świata, układajcie klocki ;)

[tornson]

anton_pl napisał:

> Tornson, co proponujesz?, jaka jest Twoja koncepcja ułożenia świata w naszym re
> gionie?
Wypie...ć jankesów z Europy i utworzyć Euro-armię. Zresztą jedyną drogą dla kontynentu jest federacja, a federacyjne państwu musi mieć zjednoczoną armię. NATO jest nikomu poza jankesami nie potrzebne.

[bmc3i]

tornson napisał:

> Wypie...ć jankesów z Europy i utworzyć Euro-armię. Zresztą jedyną drogą dla kon
> tynentu jest federacja, a federacyjne państwu musi mieć zjednoczoną armię. NATO
> jest nikomu poza jankesami nie potrzebne.

Smiechu warte..... Amerykanie nie potrafia sie obronic bez NATO, natomiast Europa od dziesiecioleci juz sama dźwiga cieżar swojego bezpieczeństwa na wlasnych barkach.....

[tornson]

bmc3i napisał:

> Smiechu warte..... Amerykanie nie potrafia sie obronic bez NATO, natomiast Euro
> pa od dziesiecioleci juz sama dźwiga cieżar swojego bezpieczeństwa na wlasnych
> barkach.....
Jankeskie brednie! Przed kim ma się niby Europa bronić? Wszelkie problemy prowokują jankesi, to oni swoją imperialną polityką prowokują Rosję, a wciągając w swoje brudne gierki Europę zaogniają stosunki na linii UE-Rosja. To jankesi swoim bandytyzmem i państwowym terroryzmem prowokują Arabów, a cięgi potem zbiera Europa w postaci zamachów terrorystycznych. Wypie...ć to tałatajstwo z Europy i nie paćkać się w gó...e które oni tworzą.
Poza tym społeczeństwa Europy prędzej zaaprobują zwiększenie wydatków na armię zjednoczonej Europy niż na kolonialne wojenki USA. Sam byłbym za zwiększeniem wydatków na zbrojenia w Polsce, ale jeśli nasza armia dalej ma iść drogą bycia najemnikiem w jankeskich awanturach kolonialnych, to za taką armie dziękuję bardzo!

[bmc3i]

tornson napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > Smiechu warte..... Amerykanie nie potrafia sie obronic bez NATO, natomias
> t Euro
> > pa od dziesiecioleci juz sama dźwiga cieżar swojego bezpieczeństwa na wl
> asnych
> > barkach.....
> Jankeskie brednie! Przed kim ma się niby Europa bronić? Wszelkie problemy prowo
> kują jankesi, to oni swoją imperialną polityką prowokują Rosję, a wciągając w s
> woje brudne gierki Europę zaogniają stosunki na linii UE-Rosja. To jankesi swoi
> m bandytyzmem i państwowym terroryzmem prowokują Arabów, a cięgi potem zbiera E
> uropa w postaci zamachów terrorystycznych. Wypie...ć to tałatajstwo z Europy i
> nie paćkać się w gó...e które oni tworzą.
> Poza tym społeczeństwa Europy prędzej zaaprobują zwiększenie wydatków na armię
> zjednoczonej Europy niż na kolonialne wojenki USA. Sam byłbym za zwiększeniem w
> ydatków na zbrojenia w Polsce, ale jeśli nasza armia dalej ma iść drogą bycia n
> ajemnikiem w jankeskich awanturach kolonialnych, to za taką armie dziękuję bard
> zo!


Jak do tej pory to Europa wywolala dwie najstraszniejsze wojenki w historii ludzkosci i dwa razy przychodzila do Ameryki po prosbie po pomoc. I po 45 roku, Europa sama nie potrafila sie obronic przed tym co sama stworzyla.

Najpierw na poczatku XX w. Europa zrobila rozrobe - do Ameryku "Przyjezdzajcie na ratunek i jeszcze nam sfinansujcie zrobienie porzadku z tym co narobnilkismy" - przyjechala i sfinansowala, za co Europa nie oddala ani zlamanego centa.

20 lat pozniej - znowu to samo, i znowu przyjezdzajacie na ratunek i sfinansujcie, I Ameryka znowyu przyjechala na ratunek i znowyu sfinanosowala, tym razem bez pozyczek, lecz na koszt amerykanskiego podatkia bezzwrotnie.

Po czym kolejne 50 lat - "Ameryko bron nas, aby do nas hunowie nie weszli i nie zrobili na kraju wiecznej szczesliwosci" I zznowu Amryka obronila i sfinansowala.

Ale Tyu oczywiscie - Ameryka jest nie potrzebna Europie, to Europa jest potrzebna Ameryce, Europa sama sie obroni.... Zapewne to Ameryka jak zawsze potrzebuje Europy aby Europa po raz kolejny obronila Ameryke....

Na tym świecie nie ma nic za darmo

[adam_al]

> 20 lat pozniej - znowu to samo, i znowu przyjezdzajacie na ratunek i sfinansujc
> ie, I Ameryka znowyu przyjechala na ratunek i znowyu sfinanosowala, tym razem b
> ez pozyczek, lecz na koszt amerykanskiego podatkia bezzwrotnie.

Wkład Ameryki w II wojnie światowej jest nie do przecenienia, ale paradoksalnie pomógł w rozwoju USA. Pisząc, że pomoc obyła się bez pożyczek jesteś w wielkim błędzie, za dostawy z Lend Lease oraz dzierżawę przekazanego sprzętu ostatnie raty niektórzy Alianci oraz Rosja płaciły jeszcze po dwutysięcznym roku. Sami Brytyjczycy przed wprowadzeniem Lend Lease do końca 1940 roku wydali w USA za uzbrojenie i inne dostawy prawie 5 mld ówczesnych dolarów, a po wojnie becelowali równo za przekazane dary. Oczywiście dobrze dla świata było, że znalazł się ktoś kto miał potencjał by dźwignąć ciężar zaopatrzenia i udzielenia wsparcia Europie (choć sam również przecież został zaatakowany), ale była to też katapulta do rozwoju potęgi USA.

[bmc3i]

Rsojanie placili za dostawy Lend Lease....?

[marek_boa]

Mało Wiesz Matrek!:(

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Mało Wiesz Matrek!:(

Pytam o fakty a nie pustoslowie

[marek_boa]

ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%BD%D0%B4-%D0%BB%D0%B8%D0%B7

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%BD%D0%B4-%D0%BB%D0%B8%D0%B7

No i co to jest?


$50 billion in military aid in 1941-45 (during World War II) so that the Allies could better fight Germany and Japan. There was no repayment required. $31 billion went to Britain, $11 billion to the Soviet Union, $3 billion to France, and $1.6 billion to China. In addition, Canada operated a similar program of aid to Britain, and Britain had its own program of aid to others, especially the Soviets.

[marek_boa]

Poczytaj wersję Rosyjską - szczególnie część zatytułowaną "Dołgi po liend-lizu i ich wypłata"!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Poczytaj wersję Rosyjską - szczególnie część zatytułowaną "Dołgi po liend-lizu
> i ich wypłata"!

No przeczytalem, i co?

w 71 roku podpisali umowe z USA o zwrocie 722 milionów dolarów, z tego roku, w zamian za 11 mld dolarow w cenach z roku 45....

[marek_boa]

A o tym ,że część już spłacona została nie Doczytałeś?!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> A o tym ,że część już spłacona została nie Doczytałeś?!


Tak, przeczytalem - 300 mln, za sprzet ktory zgodnie z warunkami LL powinien byc zwrocony po wojnie w naturze. Razem to i trak jest jedynie 1 mld, ktory biorac pod uwage utrate wartosci pieniadza w czasie, i tak jest warty ulamek 1 mld z 11 mld z roku 1945.

[marek_boa]

No i do jakich wniosku Doszedłeś Drogi Watsonie?! Płacili za dostawy czy nie?!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> No i do jakich wniosku Doszedłeś Drogi Watsonie?! Płacili za dostawy czy nie?!

Nie, nie placi.

USA wydaly na LL 50 mld dol w cenach z roku 1945, gdy na calą wojenna rozbudowe swojego przemyslu zbrojeniowego wydali 20 mld dol z budzetu, a cale PKB USA wowczas, wynosilo 200 mld USD rocznie. Z calej pomocy LL kraje ktore z niej skorzystaly, mialy po zakonczeniu wojny zwrocic w naturze czesc., po czym okazalo sie ze nie musza ich zwracach, ale jesli po wojnie beda chaily normalne pozyczki i kredyty, to powinny zaplacic rownowartosc tej czesci ktora jedynie, ktora powinna byc zwrocona w naturze, czyli znakomitej mniejszosci z calej LL, niewielki procent.

[marek_boa]

Z czytaniem problemy nadal?! "PŁACILI"???!
- Nic nie zrozumiałeś! Amerykanie chcieli płatności tylko i wyłącznie za sprzęt mogący być używany po wojnie w sektorze cywilnym i inny wybrany (np. lokomotywy,wagony,statki transportowe,ciężarówki) ,który po zakończeniu wojny był na stanie państwa ,które było beneficjentem L&L! Nie chcieli żadnych pieniędzy za sprzęt utracony w czasie działań wojennych a ten ,który wojnę "przeżył" miał być traktowany jako złom! Bardzo duża część sprzętu została po wojnie zwrócona przez ZSRR - na przykład samochody ciężarowe!

[adam_al]

Sam Leand Lease dla Rosji to nie tylko sprzęt jak zauważasz, była tam m.in fabryka opon, elementy rafinerii, lokomotywy, obrabiarki, materiały (część Iłów było zrobionych z amerykańskiej blachy), konserwy, buty itd. Z tego co mi się w głowie kołacze ZSRR płacił w złocie i diamentach. Robił tak na pewno rozliczając się w czasie wojny z Anglią (był taki epizod zatopienia brytyjskiego okrętu wiozącego skrzynie ze złotem z Rosji). Oczywiście proporcje otrzymanych kwot za wartość przekazanego sprzętu są takie, że całą akcję jak najbardziej należy nazwać pomocą. Dokładnymi informacjami nie dysponuję, tak porostu przypomniało mi się gdzieś przeczytane informacje. Trzeba ludzi z forów historycznych popytać ;)

[bmc3i]

adam_al napisał:

> Sam Leand Lease dla Rosji to nie tylko sprzęt jak zauważasz, była tam m.in fabr
> yka opon, elementy rafinerii, lokomotywy, obrabiarki, materiały (część Iłów był
> o zrobionych z amerykańskiej blachy), konserwy, buty itd. Z tego co mi się w gł
> owie kołacze ZSRR płacił w złocie i diamentach. Robił tak na pewno rozliczając
> się w czasie wojny z Anglią (był taki epizod zatopienia brytyjskiego okrętu wio
> zącego skrzynie ze złotem z Rosji). Oczywiście proporcje otrzymanych kwot za wa
> rtość przekazanego sprzętu są takie, że całą akcję jak najbardziej należy nazwa
> ć pomocą. Dokładnymi informacjami nie dysponuję, tak porostu przypomniało mi si
> ę gdzieś przeczytane informacje. Trzeba ludzi z forów historycznych popytać ;)

Kwestia tego jeszcze, gdzie to przeczytales.

O tym ze wartosc LL dla ZSRR byla znikoma, tez zapewne wielokrotnie czytales.

[adam_al]

> Kwestia tego jeszcze, gdzie to przeczytales.

To, że Rosja nie jest rozliczona do tej pory w LL można przeczytać w necie. Wracano do tej kwestii w 1972 i 1990 (Bush z Gorbaczowem). Te kwoty oscylują gdzieś na poziomie 600 -700 mln dolarów obecnie. Ile wcześniej zapłacono? Trochę za Stalina po wojnie, trochę za Breżniewa. W czasie wojny na pewno w wielkiej tajemnicy (strach przed ubotami) do USA trafiały drogą morską złoto, platyna (prawdopodobnie diamenty). Nie chcę rzucać jakimiś internetowymi linkami, a poważnym źródłem na gorąco nie dysponuję. Tak na szybko to brytyjski "Port Nicholson" został trafiony przez Ubota mając na pokładzie całkiem fajny ładunek rosyjskiej platyny przeznaczonej dla USA właśnie w ramach rozliczeń.

> O tym ze wartosc LL dla ZSRR byla znikoma, tez zapewne wielokrotnie czytales.

Z tym się nie zgadzam. Oczywiście opinie, że pomoc LL dała zwycięstwo są przesadzone, ale trafiła ona w krytycznym momencie i dużej skali znacznie pomagając Rosji. Niektórzy mają za złe wprowadzenie LL dla Rosji w życie bo może komunistyczny potwór byłby bez niej nieco mniejszy.

[bmc3i]

adam_al napisał:

> > Kwestia tego jeszcze, gdzie to przeczytales.
>
> To, że Rosja nie jest rozliczona do tej pory w LL można przeczytać w necie. Wra
> cano do tej kwestii w 1972 i 1990 (Bush z Gorbaczowem). Te kwoty oscylują gdzie
> ś na poziomie 600 -700 mln dolarów obecnie. Ile wcześniej zapłacono? Trochę za
> Stalina po wojnie, trochę za Breżniewa. W czasie wojny na pewno w wielkiej taje
> mnicy (strach przed ubotami) do USA trafiały drogą morską złoto, platyna (prawd
> opodobnie diamenty). Nie chcę rzucać jakimiś internetowymi linkami, a poważnym
> źródłem na gorąco nie dysponuję. Tak na szybko to brytyjski "Port Nicholson" zo
> stał trafiony przez Ubota mając na pokładzie całkiem fajny ładunek rosyjskiej p
> latyny przeznaczonej dla USA właśnie w ramach rozliczeń.
>
> > O tym ze wartosc LL dla ZSRR byla znikoma, tez zapewne wielokrotnie czyta
> les.
>
> Z tym się nie zgadzam. Oczywiście opinie, że pomoc LL dała zwycięstwo są przesa
> dzone, ale trafiła ona w krytycznym momencie i dużej skali znacznie pomagając R
> osji. Niektórzy mają za złe wprowadzenie LL dla Rosji w życie bo może komunisty
> czny potwór byłby bez niej nieco mniejszy.

Rzecz w tym, ze LL nie byl jedynym programem dostaw dla ZSRR, podobnie jak dla UK. Te panstwa oprocz koszystania z LL, zaciagaly rowniez pozyczki w USA oraz kupowaly tam towary za pieniadze, w tym najrozniejesze rezerwy. Stad nie mozna laczyc kazdej platnosci do USA, z LL

A sprawe splat sprzsetu dostarczonego w ramach LL po wojnie, juz wyjasnilismy z Boa, 1 mld dol zaplacony kilkadziesiat lat po wojnie, wg aktualnej wartosci dolara, wobec 11 mld dla ZSRR w wartosci dolara z roku 45.

[marek_boa]

Adasiu wszystko się zgadza! Za dostawu sprzętu z Wielkiej Brytanii płacono złotem i platyną dokładnie! Chodzi ci o HMS "Edinburgh"?! Razem z nim na dno poszło 5,5 tony złota!
-Pozdrawiam!

jeszcze

[bmc3i]

adam_al napisał:

> ale była to też katapulta
> do rozwoju potęgi USA.

Moglbys to rozwinąć?

[adam_al]

> Moglbys to rozwinąć?

A co tu rozwijać. To po II wojnie USA stało się potęgą światową - jednym z dwu biegunów świata który ukształtował się na następne dziesięciolecia. M.in sam Lend Lease, wielka mobilizacja przemysłowa i naukowo-technologiczna w czasie wojny, zapotrzebowanie powojenne w krajach sojuszniczych i brak działań wojennych na własnym terytorium przyczynił się do rozwoju przemysłu, wojna w tym przypadku zadziałała jak stymulator rozwoju. Powojenne rynki sojuszników otworzyły się na Amerykę (w niektórych przypadkach tak jak np. było to m.in cichym warunkiem udzielanej pomocy Anglii, która przy okazji straciła status mocarstwa, wpływy kolonialne).

[bmc3i]

adam_al napisał:

> > Moglbys to rozwinąć?
>
> A co tu rozwijać. To po II wojnie USA stało się potęgą światową - jednym z dwu
> biegunów świata który ukształtował się na następne dziesięciolecia. M.in sam Le
> nd Lease, wielka mobilizacja przemysłowa i naukowo-technologiczna w czasie wojn
> y, zapotrzebowanie powojenne w krajach sojuszniczych i brak działań wojennych n
> a własnym terytorium przyczynił się do rozwoju przemysłu, wojna w tym przypadku
> zadziałała jak stymulator rozwoju. Powojenne rynki sojuszników otworzyły się n
> a Amerykę (w niektórych przypadkach tak jak np. było to m.in cichym warunkiem u
> dzielanej pomocy Anglii, która przy okazji straciła status mocarstwa, wpływy k
> olonialne).


Ten rozwoj gospodarki nie spadl z nieba, ani nikt go Ameryce nie dal w darze. Owszem, olbrzymie inwestycje panstwowe rozwinely gospodarke USA, ale kosztem amerykanskiego podatnika, kosztem wzrostu dlugu wewnetrznego panstwa, ktory skoczyl z 40 mld dolarow w roku 1940 do 200 mld USD w roku 45, czyli zrownal sie z rocznym PKB.

[adam_al]

>ale kosztem amerykanskiego podatnika

Ale gdyby nie koszt amerykańskiego podatnika w tym czasie to danina krwi amerykańskiego żołnierza byłaby znacznie większa. Ta kalkulacja okazała się trafna.

[bmc3i]

adam_al napisał:

> >ale kosztem amerykanskiego podatnika
>
> Ale gdyby nie koszt amerykańskiego podatnika w tym czasie to danina krwi ameryk
> ańskiego żołnierza byłaby znacznie większa. Ta kalkulacja okazała się trafna.

Kazda wojna jest kosztem podatnika, bo bez tego w ogole nie da sie prowadzic wojny.
Podstawowa kalkulacja amerykanska w 2ws byla taka, ze lepiej walczyc z Niemcami i Japonią razem zz sojusznikami, kosztem amerykanskiego podatnika utzrymujac ich przy zyciu jak najdluzej, po to aby nie musiec z nimi walczyc samotnie, gdy sojusznicy upadną.. Jak mowil Roosevet, najlepszą splatą LL przez sojusznikow, jest zadawanie jak najwiekszych strat Niemcom.

[adam_al]

> Kazda wojna jest kosztem podatnika, bo bez tego w ogole nie da sie prowadzic wo
> jny.

Tylko wygrany później łupi i często odbija sobie z nawiązką. Oczywiście w "cywilizowanych" czasach łupami mogą być np. późniejsze wpływy, dostęp do eksploatacji bogactw naturalnych itd.

> Podstawowa kalkulacja amerykanska w 2ws byla taka

Chyba sam sobie odpowiadasz na postawiony problem. Oczywiście chodzi o kalkulację. Dobrze kalkulowali i to było podwaliną ich sukcesu.

[bmc3i]

adam_al napisał:

> > Kazda wojna jest kosztem podatnika, bo bez tego w ogole nie da sie prowad
> zic wo
> > jny.
>
> Tylko wygrany później łupi i często odbija sobie z nawiązką. Oczywiście w "cywi
> lizowanych" czasach łupami mogą być np. późniejsze wpływy, dostęp do eksploatac
> ji bogactw naturalnych itd.
>

Niby racja, tylko ze w przypadku zwyciestwa w 2wś, łupy wiazaly sie miedzy innymi z kolejnymi miliardami dolarow wydawanymi na odbudowe Europy, unrę i plan Marshala oraz latami splaty dlugu wewnętrznego Stanow z czasow ww2 oraz koniecznoscia ponoszenia wydatkow na zimną wojnę.




> > Podstawowa kalkulacja amerykanska w 2ws byla taka
>
> Chyba sam sobie odpowiadasz na postawiony problem. Oczywiście chodzi o kalkulac
> ję. Dobrze kalkulowali i to było podwaliną ich sukcesu.

Sukcesu w wojnie, ale ten sukces mial swoj bardzo wymierny koszt finansowy poza kosztami krwi.

[tornson]

bmc3i napisał:


> Jak do tej pory to Europa wywolala dwie najstraszniejsze wojenki w historii lud
> zkosci i dwa razy przychodzila do Ameryki po prosbie po pomoc.
Widzisz ty cały czas rozumujesz w płytki plemienny sposób. Kojarzysz współczesną Europą z imperialnym barachłem XIX wieku, kojarzysz współczesne pacyfistyczne Niemcy z Rzeszą. To jest żałosne, nie potrafisz oceniać obiektywnie ludzi i społeczeństw, bazujesz na prymitywnych stereotypach i na prostackim rozumowaniu że narody i społeczeństwa nigdy się nie zmieniają.
A prawda jest taka że dziś to USA prezentuje tą chorą imperialną neokolonialną mentalność jaką Europa miała w XIX wieku. Ba w czasach Busha była to mentalność wprost z III Rzeszy.
I nie przesadzaj z tą pomocą amerykańską, ich wpływ na wynik IWŚ był minimalny, na wynik IIWŚ duuuuużo mniejszy niż ZSRR.

> I po 45 roku, Europa sama nie potrafila sie obronic przed tym co sama stworzyla.
Przed czym? Przed komunizmem broniła się bardzo dobrze wprowadzają system państwa socjalnego dobrobytu i zrywając z konserwatyzmem obyczajowym, to zgasiło wszelkie pędy rewolucyjne w Europie Zachodniej.

> Najpierw na poczatku XX w. Europa zrobila rozrobe - do Ameryku "Przyjezdzajcie
> na ratunek i jeszcze nam sfinansujcie zrobienie porzadku z tym co narobnilkismy
> " - przyjechala i sfinansowala, za co Europa nie oddala ani zlamanego centa.
Nie ośmieszaj się.

> 20 lat pozniej - znowu to samo, i znowu przyjezdzajacie na ratunek i sfinansujc
> ie, I Ameryka znowyu przyjechala na ratunek i znowyu sfinanosowala, tym razem b
> ez pozyczek, lecz na koszt amerykanskiego podatkia bezzwrotnie.
Taaaa, a drenaż mózgów w Niemczech to co to było? A podporządkowanie europejskiej gospodarki jankesom co osłabiło stary kontynent i wzmocniło USA, podporządkowanie gospodarki dolarowi co sprawiło że Europa i inne kraje kapitalistyczne musiały spłacać amerykański deficyt! USA dobre było tylko za Roosevelta, wcześniej i później to żałosne imperialne państewko, przed ograniczone imperializmem tylko do swojej półkuli, po w skali globalnej.

> Po czym kolejne 50 lat - "Ameryko bron nas, aby do nas hunowie nie weszli i nie
> zrobili na kraju wiecznej szczesliwosci" I zznowu Amryka obronila i sfinansowa
> la.
Nie ośmieszaj się! To jankesi prowokowali wrogość między Europą a ZSRR, nikt tych gnoi o nic nie prosił, realizowali kosztem Europy swoją imperialną politykę, ale tylko de Gaulle miał dość siły politycznej by się im postawić.

> Ale Tyu oczywiscie - Ameryka jest nie potrzebna Europie, to Europa jest potrzeb
> na Ameryce, Europa sama sie obroni.... Zapewne to Ameryka jak zawsze potrzebuje
> Europy aby Europa po raz kolejny obronila Ameryke....
Europa pół wieku finansowała amerykańską gospodarkę, na szczęście dzięki integracji i wprowadzeniu swojej silnej waluty skończyła już z tym.

[bmc3i]

tornson napisał:

> bmc3i napisał:
>
>
> > Jak do tej pory to Europa wywolala dwie najstraszniejsze wojenki w histor
> ii lud
> > zkosci i dwa razy przychodzila do Ameryki po prosbie po pomoc.
> Widzisz ty cały czas rozumujesz w płytki plemienny sposób. Kojarzysz współczesn
> ą Europą z imperialnym barachłem XIX wieku, kojarzysz współczesne pacyfistyczne
> Niemcy z Rzeszą. To jest żałosne, nie potrafisz oceniać obiektywnie ludzi i sp
> ołeczeństw, bazujesz na prymitywnych stereotypach i na prostackim rozumowaniu ż
> e narody i społeczeństwa nigdy się nie zmieniają.
> A prawda jest taka że dziś to USA prezentuje tą chorą imperialną neokolonialną
> mentalność jaką Europa miała w XIX wieku. Ba w czasach Busha była to mentalność
> wprost z III Rzeszy.

A, czyli 2 wojny swiatowe byly w XIX wieku, podobnei jak marzenia po pojeniu konie sekwanie.

> I nie przesadzaj z tą pomocą amerykańską, ich wpływ na wynik IWŚ był minimalny,

Jasne, oprocz tego ze sfinansowaly Francji i Anglii wygranie tej wojny

> na wynik IIWŚ duuuuużo mniejszy niż ZSRR.
>


ZSRR walczylby z Hitlerem do lat 60-tych, gdyby nie amerykanskie paliwo, materialy wybuchowe i maszyny do produkcji czolgow.


> > I po 45 roku, Europa sama nie potrafila sie obronic przed tym co sama stw
> orzyla.
> Przed czym? Przed komunizmem broniła się bardzo dobrze wprowadzają system państ
> wa socjalnego dobrobytu i zrywając z konserwatyzmem obyczajowym, to zgasiło wsz
> elkie pędy rewolucyjne w Europie Zachodniej.
>

Stalin z Brzezniewem akurat bardzo sie przejmowali europejskim panstwem socjalnego dobrobytu....


> > Najpierw na poczatku XX w. Europa zrobila rozrobe - do Ameryku "Przyjezdz
> ajcie
> > na ratunek i jeszcze nam sfinansujcie zrobienie porzadku z tym co narobni
> lkismy
> > " - przyjechala i sfinansowala, za co Europa nie oddala ani zlamanego cen
> ta.
> Nie ośmieszaj się.
>


Nie osmieszam sie, lecz Ty pokazujac swój ca;lkowity brak jakiejkolwiek wiedzy na ten temat.


> > 20 lat pozniej - znowu to samo, i znowu przyjezdzajacie na ratunek i sfin
> ansujc
> > ie, I Ameryka znowyu przyjechala na ratunek i znowyu sfinanosowala, tym r
> azem b
> > ez pozyczek, lecz na koszt amerykanskiego podatkia bezzwrotnie.

> Taaaa, a drenaż mózgów w Niemczech to co to było?


Odpowiem Ci jak napiszesz co przez to rozumiesz.


A podporządkowanie europejski
> ej gospodarki jankesom co osłabiło stary kontynent i wzmocniło USA


A na czym polegalo to podporzadkowanie..,.?



, podporządko
> wanie gospodarki dolarowi co sprawiło że Europa i inne kraje kapitalistyczne mu
> siały spłacać amerykański deficyt! USA dobre było tylko za Roosevelta, wcześnie
> j i później to żałosne imperialne państewko, przed ograniczone imperializmem ty
> lko do swojej półkuli, po w skali globalnej.


w jaki sposob USA podporzadkowaly Europe dolarowi?



>
> > Po czym kolejne 50 lat - "Ameryko bron nas, aby do nas hunowie nie weszli
> i nie
> > zrobili na kraju wiecznej szczesliwosci" I zznowu Amryka obronila i sfin
> ansowa
> > la.
> Nie ośmieszaj się! To jankesi prowokowali wrogość między Europą a ZSRR, nikt ty
> ch gnoi o nic nie prosił, realizowali kosztem Europy swoją imperialną politykę,
> ale tylko de Gaulle miał dość siły politycznej by się im postawić.
>


Jasne, a o "deklaracji III wojny światowej" Stalina tez nic nie slyszales.....



> > Ale Tyu oczywiscie - Ameryka jest nie potrzebna Europie, to Europa jest p
> otrzeb
> > na Ameryce, Europa sama sie obroni.... Zapewne to Ameryka jak zawsze potr
> zebuje
> > Europy aby Europa po raz kolejny obronila Ameryke....
> Europa pół wieku finansowała amerykańską gospodarkę, na szczęście dzięki integr
> acji i wprowadzeniu swojej silnej waluty skończyła już z tym.

Europa do dzis nie splacila ani Land Lease ani planu Marshala

[tornson]

bmc3i napisał:

> A, czyli 2 wojny swiatowe byly w XIX wieku, podobnei jak marzenia po pojeniu ko
> nie sekwanie.
IWŚ to przedłużenie imperialnej polityki Europy z XIX wieku.

> > I nie przesadzaj z tą pomocą amerykańską, ich wpływ na wynik IWŚ był mini
> malny,
>
> Jasne, oprocz tego ze sfinansowaly Francji i Anglii wygranie tej wojny
Nie bądź śmieszny. Zarobili na handlu bronią ciężkie pieniądza, nikogo wtedy nie finansowali, nawet technologii nie mieli.

> > na wynik IIWŚ duuuuużo mniejszy niż ZSRR.
> >
>
>
> ZSRR walczylby z Hitlerem do lat 60-tych, gdyby nie amerykanskie paliwo, materi
> aly wybuchowe i maszyny do produkcji czolgow.
Jakie maszyny? To była kropla w morzu potęgi przemysłowej ZSRR.7

> > > I po 45 roku, Europa sama nie potrafila sie obronic przed tym co sa
> ma stw
> > orzyla.
> > Przed czym? Przed komunizmem broniła się bardzo dobrze wprowadzają system
> państ
> > wa socjalnego dobrobytu i zrywając z konserwatyzmem obyczajowym, to zgasi
> ło wsz
> > elkie pędy rewolucyjne w Europie Zachodniej.
> >
>
> Stalin z Brzezniewem akurat bardzo sie przejmowali europejskim panstwem socjaln
> ego dobrobytu....
O co ci chodzi? Otwarta wojna była nie możliwa, jedyna droga to zainicjowanie rewolucji na Zachodzie, co dzięki socjalnej i liberalnej (obyczajowo) polityce tamże stało się niemożliwe.

> > Taaaa, a drenaż mózgów w Niemczech to co to było?
>
>
> Odpowiem Ci jak napiszesz co przez to rozumiesz.
To, że to USA wykorzystywało Europę i jej potencjał a nie na odwrót.

> A podporządkowanie europejski
> > ej gospodarki jankesom co osłabiło stary kontynent i wzmocniło USA
>
> A na czym polegalo to podporzadkowanie..,.?
Choćby na podporządkowaniu gospodarki krajów kapitalistycznych dolarowi, na podporządkowaniu gospodarek, którym dawano niby-darowizny w ramach Planu Marshalla, amerykańskim i tylko amerykańskim interesom gospodarczym.

[bmc3i]

tornson napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > A, czyli 2 wojny swiatowe byly w XIX wieku, podobnei jak marzenia po poje
> niu ko
> > nie sekwanie.
> IWŚ to przedłużenie imperialnej polityki Europy z XIX wieku.
>
> > > I nie przesadzaj z tą pomocą amerykańską, ich wpływ na wynik IWŚ by
> ł mini
> > malny,
> >
> > Jasne, oprocz tego ze sfinansowaly Francji i Anglii wygranie tej wojny
> Nie bądź śmieszny. Zarobili na handlu bronią ciężkie pieniądza, nikogo wtedy ni
> e finansowali, nawet technologii nie mieli.
>


Tak, zarobili, miliardy USD pozyczek, ktorych Francja i Anglia niegdy nie spłacily, za co w nagrode Anglia i ZSRR i inne kraje otyrzymaly pomoc Lend Lease za darmo, bo Roosevelt wprost powiedzial ze nie ma sensu dawac Europejczykom nowych pozyczek wojennych, skoro do tej pory nie byli w stanie splacic nawet tych z 1 wojny swiatowej.



> > > na wynik IIWŚ duuuuużo mniejszy niż ZSRR.
> > >
> >
> >
> > ZSRR walczylby z Hitlerem do lat 60-tych, gdyby nie amerykanskie paliwo,
> materi
> > aly wybuchowe i maszyny do produkcji czolgow.
> Jakie maszyny? To była kropla w morzu potęgi przemysłowej ZSRR.7
>


To sa Twoje mity, tornson. ZSRR nie wyprodukowalby ani jednekgo Jaka, czy Miga, czy T-34 gdyby nie amerykanskie maszyny dostarczone w ramach Land Lease. Przedwojenna potega przemyslowa ZSRRR, to amerykanskie cukrownie i huty,


> > > > I po 45 roku, Europa sama nie potrafila sie obronic przed tym
> co sa
> > ma stw
> > > orzyla.
> > > Przed czym? Przed komunizmem broniła się bardzo dobrze wprowadzają
> system
> > państ
> > > wa socjalnego dobrobytu i zrywając z konserwatyzmem obyczajowym, to
> zgasi
> > ło wsz
> > > elkie pędy rewolucyjne w Europie Zachodniej.
> > >
> >
> > Stalin z Brzezniewem akurat bardzo sie przejmowali europejskim panstwem s
> ocjaln
> > ego dobrobytu....
> O co ci chodzi? Otwarta wojna była nie możliwa, jedyna droga to zainicjowanie r
> ewolucji na Zachodzie, co dzięki socjalnej i liberalnej (obyczajowo) polityce t
> amże stało się niemożliwe.
>

Byla "niemożliwa" tylko dlatego ze Europa staly Stany, ktore potega wojskowa co najmniej dorownywaly ZSRR, a Europa jak dzisiaj, tak i wowczas byla karlem militarnym. Gdyby nie Stany, dzisiaj biegalbys na zebrania Rady ze szturmówką.


> > > Taaaa, a drenaż mózgów w Niemczech to co to było?
> >
> >
> > Odpowiem Ci jak napiszesz co przez to rozumiesz.
> To, że to USA wykorzystywało Europę i jej potencjał a nie na odwrót.



Jasne, i pewno dlatego Rolls Roys dostala za darmo od General Electric technologie silnika odrzutowaego pare lat temu,, o ktorą z Brytyjczykami pobili Sie Francuzi ze Snecmy, ze RR nie chce jej przekazac do wspolnego konsorcjum Snecmy z RR, i CEO Snecmy grozacy na konferencji prasowej zerwaniem konsordcjum z RR nawet, jesli RR nie wniesie tej technologii do wspolnego projektu.


>
> > A podporządkowanie europejski
> > > ej gospodarki jankesom co osłabiło stary kontynent i wzmocniło USA
> >
> > A na czym polegalo to podporzadkowanie..,.?
> Choćby na podporządkowaniu gospodarki krajów kapitalistycznych dolarowi, na po
> dporządkowaniu gospodarek, którym dawano niby-darowizny w ramach Planu Marshall
> a, amerykańskim i tylko amerykańskim interesom gospodarczym.

Ja Ciebie pyutam na czym polegtalo to [podporzadkowanie gospodarki dolarowi. Jak tego do konanli, nie odpowiedziales.

[marek_boa]

Matrek bzdury Opowiadasz! Jaki,Migi i T-34 były w produkcji już od roku albo i lepiej zanim wymyślono L&L! Zastanów się czasami co Piszesz!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matrek bzdury Opowiadasz! Jaki,Migi i T-34 były w produkcji już od roku albo i
> lepiej zanim wymyślono L&L! Zastanów się czasami co Piszesz!


Nie opowiadam. Ja tam sie na czolgach nie znam, ale juz tu byla dyskusja na temat tego, ktora z wersji T-34 ktora wygrala wojne, mogla byc produkowana tylko dzieki temu, ze Amerykanie dostarczylki Rosjanom odpowiednie maszyny.

[marek_boa]

Opowiadasz! Dyskusja była a pro po obrabiarek dostarczonych do ZSRR a bodaj w 1943 lub 1944 roku ,które ponoć pozwoliły na montowanie szerszych wież - chodziło o montaż pierścienia łożyska oporowego! Mnie to nie przekonuje bo w innych modelach czołgów ZSRR stosował szersze pierścienie wcześniej!

[aso62]

marek_boa napisał:

> Opowiadasz! Dyskusja była a pro po obrabiarek dostarczonych do ZSRR a bodaj w 1
> 943 lub 1944 roku , które ponoć pozwoliły na montowanie szerszych wież - chodził
> o o montaż pierścienia łożyska oporowego! Mnie to nie przekonuje bo w innych mo
> delach czołgów ZSRR stosował szersze pierścienie wcześniej!

Mieli jedną maszynę w Leningradzie (później w Czelabińsku) kupioną przed wojną. Trudno jedną maszyną obdzielić 4 czy 5 fabryki.

jak USA stało się imperium

[jack79]

oczywistym jest że żaden kraj z władzami o zdrowych zmysłach chce zrobić dobrze sobie a nie obcym, dlatego jeśli sie mówi o pomocy USA Europie to trzeba wziąć pod uwagę co oni z tego mieli
mieli bardzo dużo, choć forma w jakiej to dostali jest mocno zawoalowana dla przeciętnego zjadacza chleba
USA dostało "zezwolenie" od świata kapitalistycznego na dolara jako walutę rezerwową świata
jakie są efekty?
dla przykładu Polska ma około 70mld rezerw w dolarach (oprócz innych walut) które jest w zasadzie zmuszona przechowywać ich nie używając, jeśli kasa została by wydana agencje ratingowe (amerykańskie) obniżą oceny Polsce co spowoduje bankructwo
co oznacza dla Polski trzymanie takich rezerw?
ano to że Polscy musieli dać USA (pośrednio lub bezpośrednio) towarów i usług za 70mld dolarów by te pieniądze otrzymać - jest to rodzaj bezzwrotnej pożyczki jakiej Polska udziela USA bo przecież rezerwy trzeba w dolarach mieć zawsze, nie można ich zużyć
ponieważ dolar jak każda waluta jest poddany inflacji to ta bezzwrotna pożyczka jakiej udziela Polska USA będzie ciagle rosła
70mld dolarów - dotacja Polski dla USA :(
oto poziom dotacji 10 najbardziej dotujących USA
pl.wikipedia.org/wiki/Rezerwy_walutowe
można sobie to porównać z planem marshalla lub z L-L by mieć skalę porównawczą

to jednak nie wszystko....
innym rodzajem dotacji jest kupowanie obligacji USA
USA kupują w japonii np. toyoty, japończycy dostają dolary, za te dolary jednak kupują obligacje USA (które nigdy nie zostaną spłacone) w wyniku czego oddali amerykanom i swoje samochody, a nawet dolary które za nie dostali (te których nie odddali trzymaja jako rezerwe co opisałem powyżej)
na dzień dzisiejszy świat ma obligacji USA na kilka tysięcy miliardów co oznacza ze dotował gospodarkę USA na taką kwotę (ponownie można sobie porównać z L-L)

ktoś powie że np. banki amerykańskie kupują też polskie obligacje i dotują nas
nie tak łatwo... :)
jak ktoś ma obligacje USA to ma z tego jakieś 0,5% zysku, a czasem nawet rentownośc obligacji jest poniżej zera więc to tak jakby miał ujemnie oprocentowaną lokatę
natomiast jak się kupuje polskie obligacje to sie ma z tego np. 5% tak więc jak świat kupuje obligacje USA to nic z tego nie ma
jak USA kupuje np. polskie obligacje to ma 5% rocznie zysku
o to by tak to wyglądało dbają agencje ratingowe które ogłaszają które obligacje są bezpieczne (w związku z tym nisko oprocentowane) a które nie (wysoko oprocentowane)

tych sposobów ssania kasy ze świata jest wiele, wymieniłem te ważniejsze
ja po takich wyliczankach zawsze głęboko chylę czoła przed cwaniakami co stworzyli ten system tworzący imperium największe w dziejach i to w taki sposób że ludzie nawet o nim nie wiedzą i myślac że dostają od imperium pomoc w rzeczywistości są przez nie mocno opodatkowani

zrozumiałe staje się też co się dzieje z tymi którzy już nie chcą sponsorować imperium rezegnując z dolara jako waluty rezerwowej (Irak, Libia)

Cytat z "rozmowy przy stole"

[jack79]

"Na zakończenie (koniec XX wieku już niedaleko) warto się zastanowić jak to było możliwe, że dumna Europa, która dosłownie stworzyła całą współczesną cywilizację, i jeszcze powiedzmy 100 lat temu była największą i niekwestionowaną potęgą na świecie, została wyraźnie zepchnięta na drugi plan pod względem politycznym, technicznym i kulturowym.

Odpowiedź nie jest prosta, ale posłużymy się pewną analogią Jak zakończyła się wojna trojańska? Dlaczego Trojanie przegrali? Nie brakowało im ani odwagi, ani umiejętności wojskowych, ani wytrwałości. Walczyli dzielnie i Grecy pokonali ich nie mieczem, ale podstępem. Cóż to oznacza? A to mianowicie, że zrozumienie rzeczywistości, czyli świadomość - dzięki konkretnie jednemu(!) człowiekowi: Odyseuszowi - była u Greków wyższa niż u Trojan, którzy okazali się naiwni i łatwowierni. Cieszyli się ze zwycięstwa, a nie wiedzieli, że nieprzyjaciel jest w samym środku miasta. Brak świadomości, brak poczucia rzeczywistości prowadzi do klęski. Budując drewnianego konia Grecy dali wyraz swej woli zwycięstwa i gotowości użycia każdego środka, który wiedzie do celu, nawet jeżeli jest to perfidne oszustwo. Trojanie przegrali, bo okazali się niezdolni do rozszyfrowania podstępu i uwierzyli wrogowi.

Można zapytać co było tym koniem trojańskim Europy?, kto go skonstruował? i kto był tym nieprzyjacielem, który w końcu wyskoczył z jego wnętrza?"

wiecie już kto?

[bmc3i]

jack79 napisał:

> Można zapytać co było tym koniem trojańskim Europy?, kto go skonstruował? i kto
> był tym nieprzyjacielem, który w końcu wyskoczył z jego wnętrza?"
>
> wiecie już kto?

Ty

[jack79]

oczywiste jest że USA
europa tańczyła i cieszyła się ze koniec wojny i nie widziała że ta zgoda na dolara to koń trojański który zepchnie ją zupełnie w cień i zostawi całą władzę USA
no cóż, tamte elity były inteligentniejsze i widac im się należało

ale po cichu zdradzę że niemcy próbują od nowa, po raz 3 w ciągu 100 lat, a raczej jakiś jakiś nieokreślony kapitał związany głównie z niemcami
tylko teraz używają takich samych chwytów jak USA :)

[bmc3i]

jack79 napisał:

> oczywiste jest że USA
> europa tańczyła i cieszyła się ze koniec wojny i nie widziała że ta zgoda na do
> lara to koń trojański który zepchnie ją zupełnie w cień i zostawi całą władzę U
> SA
> no cóż, tamte elity były inteligentniejsze i widac im się należało


To teraz powiedz kto tą zgode na dolara wyrazil, kiedy i w jakim dokomencie ja zapisal


>
> ale po cichu zdradzę że niemcy próbują od nowa, po raz 3 w ciągu 100 lat, a rac
> zej jakiś jakiś nieokreślony kapitał związany głównie z niemcami
> tylko teraz używają takich samych chwytów jak USA :)

[bmc3i]

jack79 napisał:

> oczywistym jest że żaden kraj z władzami o zdrowych zmysłach chce zrobić dobrze
> sobie a nie obcym, dlatego jeśli sie mówi o pomocy USA Europie to trzeba wziąć
> pod uwagę co oni z tego mieli


Na pytanie o sposob zwrotu Lens Lease, Roosevelt odpowiedzial w kongrasie, ze najlepszym zwrotem tych pieniedzy przez kraje korzystajace z pomocy, jest walka z niemcami. Te kraje stanwoia nasza pierwszą linie obrony. Musimy zrobić wszystko, aby Niemcy nie pokonaly Anglii, bo inaczej kiedys bedziemy miusieli walczyć z Niemcami samotnie.

I w tym byli madrzejsi od Anglikolw i Francuzow, zwlaszcza tych ostatnich nie chcacych umierac za Gdansk i nie pozwalających aby "byly bombardowane francuskie kobiety i dzieci po to aby nie byly bombardowane polskie kobiety i dzieci" (Georges Bonnet, MSZ Francji, wrzesien 1939, do Lorda Halifaxa, MSZ UK naciskajacego na podjecie wspolnej akcji przeciew Niemcom)



> dla przykładu Polska ma około 70mld rezerw w dolarach (oprócz innych walut) któ
> re jest w zasadzie zmuszona przechowywać ich nie używając, jeśli kasa została b
> y wydana agencje ratingowe (amerykańskie) obniżą oceny Polsce co spowoduje bank
> ructwo
> co oznacza dla Polski trzymanie takich rezerw?



Najpierw stawiasz bzdurną tezę, a potem wyciagasz z niej wnioski.

Po pierwsze polskie rezerwy walutowe nie sa trzymane w USA, nawet te dolarowe, rezerwy walutowe nie polegaja na fizycznym trzymaniu ich w jakims skarbcu, lecz sa jedynei zapisem ksiegowym na rachunkach w bankach na calym swiecie, po drugie, nikt Polski nie zmusza ani nawet nie nalega na utrzymywanie rezerw dolarowych


> ano to że Polscy musieli dać USA (pośrednio lub bezpośrednio) towarów i usług z
> a 70mld dolarów by te pieniądze otrzymać - jest to rodzaj bezzwrotnej pożyczki
> jakiej Polska udziela USA bo przecież rezerwy trzeba w dolarach mieć zawsze, ni
> e można ich zużyć


Ta bzdura jest konsekwencja powyższych dwoch bzdur


> ponieważ dolar jak każda waluta jest poddany inflacji to ta bezzwrotna pożyczka
> jakiej udziela Polska USA będzie ciagle rosła
> 70mld dolarów - dotacja Polski dla USA :(
> oto poziom dotacji 10 najbardziej dotujących USA
> pl.wikipedia.org/wiki/Rezerwy_walutowe
> można sobie to porównać z planem marshalla lub z L-L by mieć skalę porównawczą
>
> to jednak nie wszystko....
> innym rodzajem dotacji jest kupowanie obligacji USA
> USA kupują w japonii np. toyoty, japończycy dostają dolary, za te dolary jednak
> kupują obligacje USA (które nigdy nie zostaną spłacone) w wyniku czego oddali
> amerykanom i swoje samochody, a nawet dolary które za nie dostali (te których n
> ie odddali trzymaja jako rezerwe co opisałem powyżej)


W takim razie Polska wykorzystuje caly swiat sprzedajac swoje obligacnje na calym swiecie, przez co caly swiat dotuje Polske


> na dzień dzisiejszy świat ma obligacji USA na kilka tysięcy miliardów co oznacz
> a ze dotował gospodarkę USA na taką kwotę (ponownie można sobie porównać z L-L)
>

Prosze bardzo. wartosc LL to 50 mld USD, PKB USA wowczas to 200 mld USD. Czyli 1/4. Przy czym LL bylo bezzwrotne, a obligacje trzeba splacac.



> ktoś powie że np. banki amerykańskie kupują też polskie obligacje i dotują nas
> nie tak łatwo... :)
> jak ktoś ma obligacje USA to ma z tego jakieś 0,5% zysku, a czasem nawet rentow
> nośc obligacji jest poniżej zera więc to tak jakby miał ujemnie oprocentowaną l
> okatę


Tak, i inwestorzy kupuje obligacje o renotwnosci ponizej zera.....


> natomiast jak się kupuje polskie obligacje to sie ma z tego np. 5% tak więc jak
> świat kupuje obligacje USA to nic z tego nie ma
> jak USA kupuje np. polskie obligacje to ma 5% rocznie zysku
> o to by tak to wyglądało dbają agencje ratingowe które ogłaszają które obligacj
> e są bezpieczne (w związku z tym nisko oprocentowane) a które nie (wysoko oproc
> entowane)
>


> tych sposobów ssania kasy ze świata jest wiele, wymieniłem te ważniejsze
> ja po takich wyliczankach zawsze głęboko chylę czoła przed cwaniakami co stworz
> yli ten system tworzący imperium największe w dziejach i to w taki sposób że lu
> dzie nawet o nim nie wiedzą i myślac że dostają od imperium pomoc w rzeczywisto
> ści są przez nie mocno opodatkowani
>


Zapewne Ci cwaniacy zrzeszeni sa w jkims podziemnej lozy masonskiej, szarym mózgu, obmylsajacym sposoby cyckania świata.

Za duzo sie blogow naczytales.


> zrozumiałe staje się też co się dzieje z tymi którzy już nie chcą sponsorować i
> mperium rezegnując z dolara jako waluty rezerwowej (Irak, Libia)

Moglbys podac wartosc sponsorowania USA przez Libie?

[jack79]

> Po pierwsze polskie rezerwy walutowe nie sa trzymane w USA, nawet te dolarowe,
> rezerwy walutowe nie polegaja na fizycznym trzymaniu ich w jakims skarbcu, lecz
> sa jedynei zapisem ksiegowym na rachunkach w bankach na calym swiecie,

zgadza się, a gdzie ja napisałem że jest inaczej i co to zmienia?
skutek jest taki że my (pośrednio lub bezpośrednio) daliśmy USA towarów i usług za 70mld dolarów a oni dali nam w zamian.... zapis księgowy w komuterze

> nikt Polski nie zmusza ani nawet nie nalega na utrzymywanie rezerw dolarow
> ych

kazdy jest zmuszony, jesli rezerwy w danym kraju spadają to on bankrutuje
ostatnio przerabiała to białoruś, obniżający się poziom rezerw spowodował dewaluację ich waluty i drastyczny spadek realnych dochodów ludności

> W takim razie Polska wykorzystuje caly swiat sprzedajac swoje obligacnje na cal
> ym swiecie, przez co caly swiat dotuje Polske

świat zarabia na polsich obligacjach 5% w skali roku, a na węgierskich 8% - więcej bo Orban podskakuje

> Zapewne Ci cwaniacy zrzeszeni sa w jkims podziemnej lozy masonskiej, szarym móz
> gu, obmylsajacym sposoby cyckania świata.

nie, to po prostu bank rezerw federalnych, skupisko żmij sterowane zza ich pleców przez geniuszy :)

> Moglbys podac wartosc sponsorowania USA przez Libie?

za Kadafiego czy teraz w czasie nowego rozdania?

> Tak, i inwestorzy kupuje obligacje o renotwnosci ponizej zera.....

tu masz jednomiesięczne:
www.bloomberg.com/quote/USGG1M:INDtrzymiesięczne
www.bloomberg.com/quote/USGG3M:IND
a tu troche jak dawniej bywało....
maciekjagusiak.bblog.pl/wpis,ujemna;rentownosc;amerykanskich;bonow;skarbowych,17401.html
ja specjalnie nie odpisuje pod Twoimi postami żebyś się nie kłocił w tematach których nie znasz najlepiej...ja nie próbuję z Tobą polemizować jak piszesz o napędach okrętów podwodnych :)

[bmc3i]

jack79 napisał:

> > Po pierwsze polskie rezerwy walutowe nie sa trzymane w USA, nawet te dola
> rowe,
> > rezerwy walutowe nie polegaja na fizycznym trzymaniu ich w jakims skarbcu
> , lecz
> > sa jedynei zapisem ksiegowym na rachunkach w bankach na calym swiecie,
>
> zgadza się, a gdzie ja napisałem że jest inaczej i co to zmienia?

To ze jesli ktos korzysta z poslkich rezerwa dolarowych, to obracajacy nimi japonski czy francuski bank, a nie USA.



> skutek jest taki że my (pośrednio lub bezpośrednio) daliśmy USA towarów i usług
> za 70mld dolarów a oni dali nam w zamian.... zapis księgowy w komuterze
>

A, czyli japonski bank w Tokio to USA....


> > nikt Polski nie zmusza ani nawet nie nalega na utrzymywanie rezerw dolaro
> w
> > ych
>
> kazdy jest zmuszony, jesli rezerwy w danym kraju spadają to on bankrutuje
> ostatnio przerabiała to białoruś, obniżający się poziom rezerw spowodował dewal
> uację ich waluty i drastyczny spadek realnych dochodów ludności


G.. prawda. Rezerwy walutowe za granica nie sa jedynymi rezerwami panstwa, ktore zawsze zreszta moze zmienic forme rezerw, np. przez zakup zlota, ktorego ceny ciagle ida w gore


>
> > W takim razie Polska wykorzystuje caly swiat sprzedajac swoje obligacnje
> na cal
> > ym swiecie, przez co caly swiat dotuje Polske
>
> świat zarabia na polsich obligacjach 5% w skali roku, a na węgierskich 8% - wię
> cej bo Orban podskakuje
>
> > Zapewne Ci cwaniacy zrzeszeni sa w jkims podziemnej lozy masonskiej, szar
> ym móz
> > gu, obmylsajacym sposoby cyckania świata.
>
> nie, to po prostu bank rezerw federalnych, skupisko żmij sterowane zza ich plec
> ów przez geniuszy :)
>
> > Moglbys podac wartosc sponsorowania USA przez Libie?
>
> za Kadafiego czy teraz w czasie nowego rozdania?


To jkuz nie wiesdzz o czym pisales w poprzednim poscie? Ok, przypomne CI - Libia Kadafiego nie chciala dalej sponsorowac USA, wiec USA ją zniszczyly.


>
> > Tak, i inwestorzy kupuje obligacje o renotwnosci ponizej zera.....
>
> tu masz jednomiesięczne:
> www.bloomberg.com/quote/USGG1M:INDtrzymiesięczne
> www.bloomberg.com/quote/USGG3M:IND
> a tu troche jak dawniej bywało....
> maciekjagusiak.bblog.pl/wpis,ujemna;rentownosc;amerykanskich;bonow;skarbowych,17401.html
> ja specjalnie nie odpisuje pod Twoimi postami żebyś się nie kłocił w tematach k
> tórych nie znasz najlepiej...ja nie próbuję z Tobą polemizować jak piszesz o na
> pędach okrętów podwodnych :)

Bredzisz czlowieku bez pojecia. wahania ceny rynkowej obligacji, dotycza tylko spekulantow, ktorzy nie chca czekac do terminu wykupu akcji, lecz sprzedaja je na wolnym rynku. Kazde obligacje panstwowe maja natomiast z gury okreslona w dacie emisji spope zysku, ktora masz zagwarantowana umonie przez panstwoi. I nigdy nie jest to ponizej zera, bo nikt na swiecie nie kupilby takiej akcji.

[jack79]

> jack79 napisał:
>
> > > Po pierwsze polskie rezerwy walutowe nie sa trzymane w USA, nawet t
> e dola
> > rowe,
> > > rezerwy walutowe nie polegaja na fizycznym trzymaniu ich w jakims s
> karbcu
> > , lecz
> > > sa jedynei zapisem ksiegowym na rachunkach w bankach na calym swiec
> ie,
> >
> > zgadza się, a gdzie ja napisałem że jest inaczej i co to zmienia?
>
> To ze jesli ktos korzysta z poslkich rezerwa dolarowych, to obracajacy nimi jap
> onski czy francuski bank, a nie USA.
>
>
>
> > skutek jest taki że my (pośrednio lub bezpośrednio) daliśmy USA towarów i
> usług
> > za 70mld dolarów a oni dali nam w zamian.... zapis księgowy w komuterze
> >
>
> A, czyli japonski bank w Tokio to USA....

nic nie rozumiesz... wazne kto wyemitował papier (czy raczej impuls) a nie kto nim obraca
gdyby te banki (nie wazne z jakiego kraju) obracały złotówkami które my puściliśmy w obieg to byłby nasz zysk bo za nasz złotówki kupilibyśmy sobie towary ze swiata
skoro obracają dolarami to amerykanie mieli tego farta ze puscili sobie w obieg impulsy za które dostali od innych ropę i mercedesy

> G.. prawda. Rezerwy walutowe za granica nie sa jedynymi rezerwami panstwa, ktor
> e zawsze zreszta moze zmienic forme rezerw, np. przez zakup zlota, ktorego ceny
> ciagle ida w gore

a gdzie ja mówie ze rezerwy w dolarach to jedyne rezerwy?
to około 2/3 rezerw
nie ma tyle złota na świecie (przy obecnej cenie) by zastąpić rezerwy dolarowe :)
www.trystero.pl/archives/11700
> To jkuz nie wiesdzz o czym pisales w poprzednim poscie? Ok, przypomne CI - Libi
> a Kadafiego nie chciala dalej sponsorowac USA, wiec USA ją zniszczyly.

wiem o czym pisałem
Kadafi trzymał rezerwy w dolarach ale się rozmyśli i chciał trzymać je w złocie
tu masz materiał w temacie:
www.youtube.com/watch?v=L0fPQpyP5mQ&feature=related
> Bredzisz czlowieku bez pojecia.

pojęcia to nie masz Ty i się jeszcze bezczelnie ciskasz
tu masz ostatni przykład
www.forbes.pl/artykuly/sekcje/wydarzenia/obligacje-niemiec-najpewniejsze--ujemna-rentownosc,23114,1
pozostaje zacytować:

„młodzi, wykształceni” to nadchodząca postać współczesnej ciemnoty. A trzeba nam wiedzieć, że nie ma nic gorszego, niż ciemnota mniemająca, iż jest oświecona. Zwyczajna ciemnota wie, że jest ciemna i - zdając sobie sprawę z rozmiarów własnej ignorancji – jest ciekawa świata i chłonna, podczas gdy ciemnota oświecona tego nie wie i myśląc, że zjadła wszystkie rozumy, ma skłonność do pogardzania wszystkim, czego nie może pojąć; -Stanisław Michalkiewicz

[bmc3i]

jack79 napisał:

> > jack79 napisał:
> >
> > > > Po pierwsze polskie rezerwy walutowe nie sa trzymane w USA, n
> awet t
> > e dola
> > > rowe,
> > > > rezerwy walutowe nie polegaja na fizycznym trzymaniu ich w ja
> kims s
> > karbcu
> > > , lecz
> > > > sa jedynei zapisem ksiegowym na rachunkach w bankach na calym
> swiec
> > ie,
> > >
> > > zgadza się, a gdzie ja napisałem że jest inaczej i co to zmienia?
> >
> > To ze jesli ktos korzysta z poslkich rezerwa dolarowych, to obracajacy ni
> mi jap
> > onski czy francuski bank, a nie USA.
> >
> >
> >
> > > skutek jest taki że my (pośrednio lub bezpośrednio) daliśmy USA tow
> arów i
> > usług
> > > za 70mld dolarów a oni dali nam w zamian.... zapis księgowy w komut
> erze
> > >
> >
> > A, czyli japonski bank w Tokio to USA....
>
> nic nie rozumiesz... wazne kto wyemitował papier (czy raczej impuls) a nie kto
> nim obraca

wciaz pieprzysz glupoty. Z tego ze dolar jest waluta miedzynarodowa wynika miedzy innymi to, ze nie musisz go nabywac za sprzedajac towary w Ameryce. Mozesz sobie calkowicie napelnić kabze dolarami nie sprzedajac ani jednego dlugopisu w USA, lecz sprzedajac slimaki winniczki do Francji i trzymac ta swoja kabze dolarow na rachunku Credit Agricole w Paryzu. I USA nie ma nic wspolnego ani z Twoimi dolarami, ani z twoimi winniczkami, ani z Twoim rachunkiem bankowym na ktorym trzymasz swoje dolary.



> gdyby te banki (nie wazne z jakiego kraju) obracały złotówkami które my puścili
> śmy w obieg to byłby nasz zysk bo za nasz złotówki kupilibyśmy sobie towary ze
> swiata
> skoro obracają dolarami to amerykanie mieli tego farta ze puscili sobie w obieg
> impulsy za które dostali od innych ropę i mercedesy
>

tyle po pierwsze moglo to byc 40 lat temu, bo to tylko zapis matematyczny a nie fizyczny pieniadz, po drugie przeciez dalismy niemcoim sprzeda c te Mercedesy, prawda? Czy tez moze Amerykanie oszukuja swiat nawet wowczas gdy kupują jego towary?



> > G.. prawda. Rezerwy walutowe za granica nie sa jedynymi rezerwami panstwa
> , ktor
> > e zawsze zreszta moze zmienic forme rezerw, np. przez zakup zlota, ktoreg
> o ceny
> > ciagle ida w gore
>
> a gdzie ja mówie ze rezerwy w dolarach to jedyne rezerwy?


W tym momencie w ktorym mowisz ze panstwo bankrutuje gdy spadaja jego rezerwy.walutowe


> to około 2/3 rezerw
> nie ma tyle złota na świecie (przy obecnej cenie) by zastąpić rezerwy dolarowe
> :)
> www.trystero.pl/archives/11700
> > To jkuz nie wiesdzz o czym pisales w poprzednim poscie? Ok, przypomne CI
> - Libi
> > a Kadafiego nie chciala dalej sponsorowac USA, wiec USA ją zniszczyly.
>

Na swiecie jest milion innych lokat kapitału oprocz zlota i dolara.

> wiem o czym pisałem
> Kadafi trzymał rezerwy w dolarach ale się rozmyśli i chciał trzymać je w złocie
> tu masz materiał w temacie:
> www.youtube.com/watch?v=L0fPQpyP5mQ&feature=related


Zastanawiam sie jakby Ci to powiedziec.... powolywanie sie na aktywistow antywojennych trąci smiesznością. Tymczasem ja Cie wprost pytalem o wartośc sponsorowania USA przez Libie kadafiego, ktora nie sprzedawala ropy do USA.



> > Bredzisz czlowieku bez pojecia.
>
> pojęcia to nie masz Ty i się jeszcze bezczelnie ciskasz
> tu masz ostatni przykład
> www.forbes.pl/artykuly/sekcje/wydarzenia/obligacje-niemiec-najpewniejsze--ujemna-rentownosc,23114,1
> pozostaje zacytować:
>


Aha, czyli rentownosc 0,0122%, to ujemna rentownosc.
I tak bez wnikania w strukture nabywcow obligacji, ani ich motywacje. Zainteresuj sie tym dlaczego inwstorzy na swiecie kupuja obligacje rzadowe, jaki jest powod kupowania obligacji rzadowych, i jaka czesc postfela inwestycyjnego stanowią, w sensie charakteru inwestycji.

No i czy my rozmawiamy o Niemczech, o cyganieniu swiata przez Niemcy, czy o cyganieniu go przez USA?


> „młodzi, wykształceni” to nadchodząca postać współczesnej ciemnoty.
> A trzeba nam wiedzieć, że nie ma nic gorszego, niż ciemnota mniemająca, iż jes
> t oświecona. Zwyczajna ciemnota wie, że jest ciemna i - zdając sobie sprawę z r
> ozmiarów własnej ignorancji – jest ciekawa świata i chłonna, podczas gdy
> ciemnota oświecona tego nie wie i myśląc, że zjadła wszystkie rozumy, ma skłonn
> ość do pogardzania wszystkim, czego nie może pojąć; -Stanisław Michalkiewicz
>

W każdym przypadku zgadzasz sie z szefem UPR, czy tylko w tym jednym?

[jack79]

> Aha, czyli rentownosc 0,0122%, to ujemna rentownosc.

www.forbes.pl/artykuly/sekcje/wydarzenia/obligacje-niemiec-najpewniejsze--ujemna-rentownosc,23114,1
"Średnia rentowność sprzedanych obligacji wynosiła minus 0,0122% rocznie. "

nie ma sensu dyskutować jak Ty nie umiesz przeczytać tego co Ci wklejam

[bmc3i]

jack79 napisał:

> > Aha, czyli rentownosc 0,0122%, to ujemna rentownosc.
>
> www.forbes.pl/artykuly/sekcje/wydarzenia/obligacje-niemiec-najpewniejsze--ujemna-rentownosc,23114,1
> "Średnia rentowność sprzedanych obligacji wynosiła minus 0,0122% rocznie
> . "
>
> nie ma sensu dyskutować jak Ty nie umiesz przeczytać tego co Ci wklejam

Ja umiem czytac, tylko Ty nie zastanawiasz sie nad tym co czytasz, i dlatego wkeljasz bez sensu. Jak ktos chce dostzrec w żołtym zielone, to dostrzeże.

[aso62]

Jak zwykle pierniczysz jak potłuczony.

jack79 napisał:

> USA dostało "zezwolenie" od świata kapitalistycznego na dolara jako walutę reze
> rwową świata

Niby jak i kiedy dostali to "zezwolenie"?

> 70mld dolarów - dotacja Polski dla USA

Po pierwsze, nie wszystkie nasze rezerwy walutowe są w $ więc to nie jest 70 mld.

Po drugie, "dotacja" to inaczej "darowizna". Myśmy tych pieniędzy nikomu nie darowali, są
nasze.

> innym rodzajem dotacji jest kupowanie obligacji USA

To jest to samo co wyżej, rezerwy walutowe nie są trzymane w gotówce tylko w instrumentach finansowych, m.in. w obligacjach.

> jak ktoś ma obligacje USA to ma z tego jakieś 0,5% zysku, a czasem nawet rentow
> nośc obligacji jest poniżej zera więc to tak jakby miał ujemnie oprocentowaną l
> okatę

Sugeruję sprawdzić obecne i historyczne rentowności tych obligacji, ona nigdy nie była ujemna ni 0.5%.

> o to by tak to wyglądało dbają agencje ratingowe które ogłaszają które obligacj
> e są bezpieczne (w związku z tym nisko oprocentowane) a które nie (wysoko oproc
> entowane)

Masz jakieś wątpliwości co do tego, że Polska jest mniej wiarygodnym dłużnikiem niż USA?

Zresztą nie jest prawdą, że rentowność obligacji jest wyznaczan przez agencje ratingowe, to robi rynek czyli relacja popyt-podaż. Kiedy S&P obniżyło rating USA rentowność ich obligacji spadła bo rynek olał ocenę S&P.

> tych sposobów ssania kasy ze świata jest wiele, wymieniłem te ważniejsze
> ja po takich wyliczankach zawsze głęboko chylę czoła przed cwaniakami co stworz
> yli ten system

Ten system sam się stworzył, bo jest logiczny i naturalny. Cwaniakami byli i są ci którzy usiłowali/-ują wciskać ludziom oderwane od życia alternatywy np. "realny socjalizm".

[jack79]

> > 70mld dolarów - dotacja Polski dla USA
>
> Po pierwsze, nie wszystkie nasze rezerwy walutowe są w $ więc to nie jest 70 ml
> d.

powiem tylko że się zgadza, nie wszystkie, bo mamy ich około 100mld z czego prawie 70mld w dolarach USA jak napisałem powyżej

a dalej nie będę już pisał bo nie chcę by się wywiązała kłótnia :)
pozdrawiam

[bmc3i]

Co do Niemiec ten tekst jest nic nie warty, bo bo rak jest jakiegokolwiek wyjaśnienia o co chodzi z Niemcami.

[anton_pl]

bmc3i napisał:
> Co do Niemiec ten tekst jest nic nie warty, bo bo rak jest jakiegokolwiek wyjaś
> nienia o co chodzi z Niemcami.

Jak nie wiadomo?, przecież widać że prawie 100 000 Niemcy praktycznie nie mają armii, pozbyli się prawie wszystkich czołgów, gdzie indziej też mizeria, więc jeśli tak postępują to:

1. Wiedzą że na drodze wojny nie dysponując bronią atomową - w dającym się przewidzieć czasie nic nie osiągną, i stąd to strategiczne partnerstwo z Rosją a co za tym idzie ustawianie się okoniem do USA, a ze strony europy i USA nic Niemcom nie grozi. Ale nie wnosząc nakładów na armie odpowiednich do swojego potencjału - tym samym osłabiają NATO, a nawet mogą dążyć do jego rozkładu. Co amerykańce widzą.

2. Rządzą tam idioci.

[anton_pl]

...miało być 100 000 000 Niemcy...

[bmc3i]

anton_pl napisał:

> bmc3i napisał:
> > Co do Niemiec ten tekst jest nic nie warty, bo bo rak jest jakiegokolwiek
> wyjaś
> > nienia o co chodzi z Niemcami.
>
> Jak nie wiadomo?, przecież widać że prawie 100 000 Niemcy praktycznie nie mają
> armii, pozbyli się prawie wszystkich czołgów, gdzie indziej też mizeria, więc j
> eśli tak postępują to:
>


Jesli pozbyli sie czolgow, to tylko dobrze o nich swiadczy. Podobnei jak to ze do swojego uzawodowienia armii przygotowyuja sie juz kilka lat,m a nie w 3 miesiace jak nasz Tusk z Klichem, aby zdarzyc przed wyboprami samorzadowymi.

Nie, oni nie sa dziecinni, przeciwnie - rozwijaja nowoczesne technologie wojskowe, opracowuja i kupuja wlasny nowy sprzet wojskowy, i jak najbardziej wiedza o co chodzi w tym calym bezpieczenstwie narodowym



> 1. Wiedzą że na drodze wojny nie dysponując bronią atomową - w dającym się prze
> widzieć czasie nic nie osiągną, i stąd to strategiczne partnerstwo z Rosją a co
> za tym idzie ustawianie się okoniem do USA, a ze strony europy i USA nic Niemc
> om nie grozi.


Nie ma zadnego strategicznego partnerstwa z ROsja, to Rosja tylko o nim mowi. Cale bezpieczenstwo narodowe Niemiec, uwieszone jest na wlasnym przemysle i i Amerykanach.,


Ale nie wnosząc nakładów na armie odpowiednich do swojego potencj
> ału - tym samym osłabiają NATO, a nawet mogą dążyć do jego rozkładu. Co ameryka
> ńce widzą.
>

Chcialbym aby Polska miala choc polowe tych nakladow na sily zbrojne i przemysl obronny, ktore oni ponosza.



> 2. Rządzą tam idioci.

I dlatego Atlas Electronics jest czolowa firma zbrojeniową dostarczajaca najnowsze rozwiazania wojskowe na caly swiat.

[gangut]

Powiedziałbym wręcz, że "strategiczne partnerstwo niemiecko-rosyjskie" funkcjonuje jedynie w wyobraźni polskich dziennikarzy.

[bmc3i]

gangut napisał:

> Powiedziałbym wręcz, że "strategiczne partnerstwo niemiecko-rosyjskie" funkcjon
> uje jedynie w wyobraźni polskich dziennikarzy.

Mowil o nim parokrotnie Putin

[anton_pl]

A Schreder co robi w Gazpromie, toż to były kanclerz Niemiec, chyba grubo ponad 50% niemieckich surowców pochodzi z Rosji, jak nie więcej?

[marek_boa]

Bo to jest Anton strategiczny sojusz ale...GOSPODARCZY!
-Pozdrawiam!

[bmc3i]

anton_pl napisał:

> A Schreder co robi w Gazpromie, toż to były kanclerz Niemiec, chyba grub
> o ponad 50% niemieckich surowców pochodzi z Rosji, jak nie więcej?

Korzysta z łapówki

[gangut]

Zarabia na chlebek.

[gangut]

Mogę się mylić, ale nie widzę jakiegoś rzeczywistego strategicznego partnerstwa między Rosją a Niemcami (w wymiarze politycznym, wojskowym itp.), są natomiast dobre dwustronne kontakty gospodarcze, co jest zresztą zrozumiałe w świetle potencjału gospodarki niemieckiej.

[jorl]

bmc3i napisał:


> > Powiedziałbym wręcz, że "strategiczne partnerstwo niemiecko-rosyjskie" fu
> nkcjon
> > uje jedynie w wyobraźni polskich dziennikarzy.
>
> Mowil o nim parokrotnie Putin

Czytalem wspomnienie Willi Brandta, kanclerza RFNu. Wiec jak bywal w ZSRR to po przyjezdzie bywal pytany przez swoich sojusznikow czy nie zawarl tajnych przymierzy z ZSRR.
Oczywistym jest ze dla Niemiec naturalnym sojusznikiem jest Rosja. Rosja moze zapewnic surowce i parasol jadrowy Niemcom, i napewno Niemcy nigdy nie zdradzilaby bo i dla Rosji jest to optymalny sojusz. Na wieki mozna powiedziac. W koncu Bismarck mawial ze Niemcy nie moga byc nigdy wrogiem Rosji. I cos w tym jest, i 1WS i 2WS przegraly.

Ale Rosja bedzie pelnowartosciowym sojucznikiem Niemiec jak sie solidnie kapitalistycznie rozwinie. A to potrwa. Napewno 10 lat albo i wiecej. Do tego czasu Niemcy sie nie zdeklaruja.

bmc3i napisał:

> > A Schreder co robi w Gazpromie, toż to były kanclerz Niemiec, chyb
> a grub
> > o ponad 50% niemieckich surowców pochodzi z Rosji, jak nie więcej?
>
> Korzysta z łapówki

Typowe rozumowanie bednego Polaka Martek. Jak sam jestes przekupny myslisz ze i inni tacy musza byc. A nieprawda. Wlasnie Schröder dazyl do sojuszu z Rosja i nie z przekupstwa tylko z interesu Niemiec i waznym tego czynnikiem jest niezaklocony i nieszantazowalny przez taka np. Polske dostawy gazu.


I on to zalatwial. W koncu nie bylo to prosto, zakulisowe naciski Amis byly napewno ogromne i Schröder za darmo kasy nie bierze. A ze 0,5 miliona € na rok? W koncu nie jest chlopcem na posylki zreszta moze sie zajac kasa polskich dzialaczy an Euro2012? Zamist Schröderowi ja liczyc? W koncu Niemcy nie sa Polska i bogactwo calkiem inne wiec i zarobki inne. Co najmniej byc tak powinno ale jak widze co sie przy E012 dzieje to jakos wyglada na to ze Polska bogata jak Niemcy. Ale fakt, dostaje i pozycza kase z Niemiec wiec ma dla dzialaczy.

Pozdrowienia

[bmc3i]

jorl napisał:


> Oczywistym jest ze dla Niemiec naturalnym sojusznikiem jest Rosja. Rosja moze z
> apewnic surowce i parasol jadrowy Niemcom


A przed kim?

Odpowiedz A: przed Chinami
Odpowiedz B: Przed Polską
Odpowiedź C: Przed Ukrainą
Odpowiedz D: przed USA
Odpowiedz E: Przed Austrią
Odpowiedz F: przed Francją
Odpowiedz G: Przed UK


> Typowe rozumowanie bednego Polaka Martek. Jak sam jestes przekupny myslisz ze i
> inni tacy musza byc. A nieprawda. Wlasnie Schröder dazyl do sojuszu z Rosja i
> nie z przekupstwa tylko z interesu Niemiec i waznym tego czynnikiem jest niezak
> locony i nieszantazowalny przez taka np. Polske dostawy gazu.


Tozznaczy ze Spiegel i FAZ ktore nie zostawily na nim suchej nitki po tym gdy objal tą synekure, tez sa biednymi Polakami.

>
>
> I on to zalatwial. W koncu nie bylo to prosto, zakulisowe naciski Amis byly nap
> ewno ogromne i Schröder za darmo kasy nie bierze.

Oczuwiscie ze za darmo kasy nie bierze,. zalatwic taki gazociag, to nie byle co



A ze 0,5 miliona € na r
> ok? W koncu nie jest chlopcem na posylki zreszta moze sie zajac kasa polskich d
> zialaczy an Euro2012? Zamist Schröderowi ja liczyc?


Nikt mu kasy nie liczy oprocz Ciebie. To ty wspomniales tu kwote


W koncu Niemcy nie sa Polsk
> a i bogactwo calkiem inne wiec i zarobki inne. Co najmniej byc tak powinno ale
> jak widze co sie przy E012 dzieje to jakos wyglada na to ze Polska bogata jak N
> iemcy. Ale fakt, dostaje i pozycza kase z Niemiec wiec ma dla dzialaczy.
>

Nie to co Rosja. 1/5 calego zamieszkalego suchego ladu globu, ale gospodarke ma wielkosci jednego amerykanskiego stanu New Jersey

[jorl]

bmc3i napisał:


>
> A przed kim?
>
> Odpowiedz A: przed Chinami
> Odpowiedz B: Przed Polską
> Odpowiedź C: Przed Ukrainą
> Odpowiedz D: przed USA
> Odpowiedz E: Przed Austrią
> Odpowiedz F: przed Francją
> Odpowiedz G: Przed UK

Chodzby przed Francja, majaca bron jadrowa.
Tez przed USA.

Znaczenie Niemiec w sojuszu z Rosja w Swiecie by sie zwiekszylo radykalnie ale jak pisalem pod warunkiem ze Rosja swoje i to ogromne zadanie domowe odrobi. I to potrwa, pisalem.


> Tozznaczy ze Spiegel i FAZ ktore nie zostawily na nim suchej nitki po tym gdy o
> bjal tą synekure, tez sa biednymi Polakami.

Oni z przyczyn politycznych.

Ale Ty napisales ze wzial lapowke. OK, moze wtedy napisz Martek za co byla ta lapowka? Za to ze rura powstala? To moze takie rozumowanie. Schröder bylby dalej kanclerzem, np. jeszcze 2 kadencje czyli do teraz (w Niemczech czesto ze kanclerz kilkanascie lat jest ten sam), to jak myslisz Matrek by rura baltycka nie powstala bo lapowki nie dostal? Naprawde? Nie Matrek on jest przekonany o tym ze rura dla Niemiec jest dobra a mial dosc odwagi ze poszedl pod miedzynarodowy prad i mimo wielkiego sprzeciwu USA to zalatwil. Najpierw jak byl kanclerzem to zaczal a jak przestal to dalej. I jakos musial miec poparcie Merkel bo by tego nie zalatwil.



> Oczuwiscie ze za darmo kasy nie bierze,. zalatwic taki gazociag, to nie byle co

No widzisz


> Nikt mu kasy nie liczy oprocz Ciebie. To ty wspomniales tu kwote

Nie Matrek, ja podalm sume ty nazwales ze wzial lapowke. I wlasnie to co ty powiedziales jest liczeniem kasy



>
> Nie to co Rosja. 1/5 calego zamieszkalego suchego ladu globu, ale gospodarke ma
> wielkosci jednego amerykanskiego stanu New Jersey


To jest ich zadanie domowe do zrobienia. Maja daleko ale sa na dobrej drodze. Mi nie mosisz mowic co maja do zrobienia, ja akurat sie na gospodarce znam. Duzo lepiej od Ciebie Matrek.

Ale przy okazji jakbysmy postawili Rosje przeciw New Jersey to jaki bylby wynik wojny?

Pozdrowienia

[bmc3i]

jorl napisał:

> bmc3i napisał:
>
>
> >
> > A przed kim?
> >
> > Odpowiedz A: przed Chinami
> > Odpowiedz B: Przed Polską
> > Odpowiedź C: Przed Ukrainą
> > Odpowiedz D: przed USA
> > Odpowiedz E: Przed Austrią
> > Odpowiedz F: przed Francją
> > Odpowiedz G: Przed UK
>
> Chodzby przed Francja, majaca bron jadrowa.
> Tez przed USA.
> \

Francja chaiala pare lat temu podzielic sie swoja bronia jadrowa z Niemcami. Niemcy grzecznie podziekowaly.


>
> > Tozznaczy ze Spiegel i FAZ ktore nie zostawily na nim suchej nitki po tym
> gdy o
> > bjal tą synekure, tez sa biednymi Polakami.
>
> Oni z przyczyn politycznych.
>



Nie, z tej rpzyczyny ze toi jest korzysc majatkowa, w zamian za korzystna decyzje

> Ale Ty napisales ze wzial lapowke. OK, moze wtedy napisz Martek za co byla ta l
> apowka? Za to ze rura powstala? To moze takie rozumowanie. Schröder bylby dalej
> kanclerzem, np. jeszcze 2 kadencje czyli do teraz (w Niemczech czesto ze kancl
> erz kilkanascie lat jest ten sam), to jak myslisz Matrek by rura baltycka nie p
> owstala bo lapowki nie dostal? Naprawde?

Nie, nie dostalby. Ten sam manewr Rosjanie zastosowali w przypadku gazociagu South Streem, wobec wloskiego ministra od czegos tam, a w przypadku rowniez North Streasm, wobec szwedzkiego ministra czegos tam, za wycofanie szwedzkiego sprzeciwu wobec puszczenia rury przez szwedzka strefe Baltyku


> > Oczuwiscie ze za darmo kasy nie bierze,. zalatwic taki gazociag, to nie b
> yle co
>
> No widzisz
>
>
> > Nikt mu kasy nie liczy oprocz Ciebie. To ty wspomniales tu kwote
>
> Nie Matrek, ja podalm sume ty nazwales ze wzial lapowke. I wlasnie to co
> ty powiedziales jest liczeniem kasy


Nie, liczeniem komus kasy jest wskazywanie kto ile zarabia.


> > Nie to co Rosja. 1/5 calego zamieszkalego suchego ladu globu, ale gospoda
> rke ma
> > wielkosci jednego amerykanskiego stanu New Jersey
>
>
> To jest ich zadanie domowe do zrobienia. Maja daleko ale sa na dobrej drodze. M
> i nie mosisz mowic co maja do zrobienia, ja akurat sie na gospodarce znam. Duzo
> lepiej od Ciebie Matrek.



Jasne, Ty sie na wszystkim najlepiej znasz - na medycynie znasz sie lepiej od profesorow medycyny, jak juz kiedys ustaliles, na szkolnictwie wyzszym lepiej od nauczycieli akademickich, co rowniez wszystkim uswiadomiles, na gospodarce rowniez znasz sie lepiej od wszystkich, a takze na pociskach manewrujacych i okretach podwodnych. Ciekawe czy Twoja znajomosc konstruklcji dzwigu dorównuje tym wszystkim obszarom Twojej wiedzy.


>
> Ale przy okazji jakbysmy postawili Rosje przeciw New Jersey to jaki bylby wynik
> wojny?
>


Zapewne niekorzystny dla New Jersej, bo Rosja ma 140 mln obywateli, a New Jersey zaledwie 8 mln mieszkancow

Ja jednego w tych dyskusjach nie rozumiem

[gangut]

Skąd przekonanie, że North Stream to coś "ekstra", co trzeba było "załatwiać"?
Przecież to naturalne że ten gaz jakoś trzeba dostarczyć do Niemiec i że transport rurociągowy towarów masowych jest po prostu najtańszy.

[bmc3i]

gangut napisał:

> Skąd przekonanie, że North Stream to coś "ekstra", co trzeba było "załatwiać"?
> Przecież to naturalne że ten gaz jakoś trzeba dostarczyć do Niemiec i że transp
> ort rurociągowy towarów masowych jest po prostu najtańszy.

Dlatego ze istnieje jeszcze gazociag jamalski, a UE zabierala sie do budowy Nabucco

[gangut]

No ale gazociąg jamalski biegnie przez dwa mało wiarygodne kraje, a Nabucco to chyba inne źródła i inny kierunek?

[bmc3i]

gangut napisał:

> No ale gazociąg jamalski biegnie przez dwa mało wiarygodne kraje,

Pieprzysz polakofobicznie. W czym Polska jest malo wiarygodna? Miala kiedykolwiek Rosja klopoty z Polska w tranzycie gazu?


a Nabucco to
> chyba inne źródła i inny kierunek?

Kierunek Europa centralna

[gangut]

To realizm, nie polonofobia. Po pierwsze, część polskich elit politycznych ma zapędy mocarstwowe i rewanżystowskie. Po drugie, z realizacją i utrzymaniem dużych projektów infrastrukturalnych idzie nam kiepsko, wystarczy spojrzeć np. na stan kolei, sieci energetycznych czy (to już nie infrastruktura) smętne losy Gawrona.

[bmc3i]

gangut napisał:

> To realizm, nie polonofobia. Po pierwsze, część polskich elit politycznych ma z
> apędy mocarstwowe i rewanżystowskie.

To nie tylko polakofobia, ale i polakożerstwo. A poza tym brednia



Po drugie, z realizacją i utrzymaniem duży
> ch projektów infrastrukturalnych idzie nam kiepsko, wystarczy spojrzeć np. na s
> tan kolei, sieci energetycznych czy (to już nie infrastruktura) smętne losy Gaw
> rona.

Czy mi sie wydaje, czy juz rzeczywiscie nie podtrzymujesz swojego twierdzenia o Polsce jako "malo wiarygodnym kraju" z punktu widzenia wiarygodnosci w tranzycie gazu?

[gangut]

To, jak ja to widzę, jest w końcu nieistotne. Ważne jak to postrzegali Niemcy z Rosjanami. A jak - widać chyba po fakcie budowy NS z ominięciem Polski.

[bmc3i]

gangut napisał:

> To, jak ja to widzę, jest w końcu nieistotne. Ważne jak to postrzegali Niemcy z
> Rosjanami. A jak - widać chyba po fakcie budowy NS z ominięciem Polski.

Ale to Ty sugerowales malą wiarygodnosc Polski, a nie Niemcy

[gangut]

Niska wiarygodność Polski w dużych międzynarodowych projektach, nawet abstrahując od polityki, ma także swoje obiektywne składowe, np. bałagan w gospodarce gruntami, niską sprawność administracji i sądów, ogólne zacofanie infrastrukturalne, złą sytuację budżetową etc.

[bmc3i]

gangut napisał:

> Niska wiarygodność Polski w dużych międzynarodowych projektach, nawet abstrahuj
> ąc od polityki, ma także swoje obiektywne składowe, np. bałagan w gospodarce gr
> untami, niską sprawność administracji i sądów, ogólne zacofanie infrastruktural
> ne, złą sytuację budżetową etc.


Jak to sie ma do wiarygodnisci badz jej braku przy tranzycie gazu?

Wiesz co, ja to wlasnie nazywam polskim zasciankiem. Patrzenie na swoj kraj przez pryzmat mitow o zagranicy. Mitow szerzonych i utwierdzanych przez ludzi, ktorzy nigdy nie zetkenli sie tak naprawde z zagranica, w sensie poznania od srodka rzeczywistosci za granica. Poza bowiem moze zacofaniem infrastrukturalnym, wszystko inne co wymieniles, nie jest polska specyfika, lecz normą europejska. Katastroflan polska biurokracja, jest niczym przy birokracji zachodnioeuropejskiej. A porownujac ja z biroktracja francuska, mozna powiedziec ze w Polsce nie ma wcale barier i przeszkod biurokratycznych. Jak bys probowal kiedys zarejetrowac prywatny samochod we Francji i czekalbys na to 1,5-2 tygodnie, to decenilbys polską niska sprawnosc biurokracji, rejestrującą Ci samochod od reki w ciagu kilku minut. Nie mowiac juz o zalatwieniu jakiegokoleik zaswiadczenia, jakiegokolwiek papieru z francuskiej prefektury czy innego urzedu.

[gangut]

Nie korwinuj, co? :-) Nie ma wysokorozwiniętych gospodarek bez rozbudowanej biurokracji w sensie aparatu biurokratycznego i jego procedur (dlatego zresztą w gazetowych rankingach "łatwości prowadzenia biznesu" różne Gruzje czy inne Burkina Faso wyprzedzają nieraz Szwajcarię, Niemcy czy USA), rzecz w tym czy ta biurokracja zapewni nam np. kompleksowo i wyczerpująco możliwości przygotowania, realizacji i eksploatacji inwestycji, czy nie.

[bmc3i]

gangut napisał:

> Nie korwinuj, co? :-) Nie ma wysokorozwiniętych gospodarek bez rozbudowanej biu
> rokracji w sensie aparatu biurokratycznego i jego procedur (dlatego zresztą w g
> azetowych rankingach "łatwości prowadzenia biznesu" różne Gruzje czy inne Burki
> na Faso wyprzedzają nieraz Szwajcarię, Niemcy czy USA), rzecz w tym czy ta biur
> okracja zapewni nam np. kompleksowo i wyczerpująco możliwości przygotowania, re
> alizacji i eksploatacji inwestycji, czy nie.

Ty pisales - przypominam - o niewydolnej poslkiej administracji., nie o jej istnieu badz nie. Polska administracja jaka jest, taka jest, ale przeprowadza inwestycje, a jak Ty chcesz ja przeprowadzic, to umozliwi Ci to. Bariery biurokratyczne zas sa w kazdym kraju na swiecie, bo kata juz jest natura biurokracji. W jednych krajach natomiast wieksze, w innych mniejsze. A bariery biurokratyczne w Polsce, wcale nie wyrozniaja sie jakos in minus w stosunku do barier w innych krajach europejskich. Sa pola gdzie za granica zalatwisz cos szybciej, latwiej itp, ale sa pola w ktorych to Polska ma znacznie mniej barir biurokratycznych. Dla mnie bylo np. szokiem to, ze chcac chocby wymeinic walute we Francji, nie dosc ze musze sie legitymowac, to jeszcze wszystkie Twoje dane osobowe sa spisywane. A gdy chcesz we Franci zalatwic cos w rodzaju naszego zaswiadczenia o niekraralnosci, musisz wysylac specjlany wniosek do jednego centralnego miesjca w kraju, i czekasz na nie okragly miesiac. Tymczasem u nas w kazdym wiekszym miescie masz punkt informacyjny KRS, w ktorym takie zaswiadczenie o niekaralnosci otrzymujesz od reki. I tak z wieloma sprawami.

[gangut]

Niewydolność polskiej biurokracji nie polega na tym że czekasz na papierek tydzień dłużej czy krócej, tylko na tym że możesz tego papierka nie otrzymać w ogóle (bo np. sprawy własnościowe gruntu są nieuregulowane, albo banalnie - planu zagospodarowania brak), albo po roku się okaże że dane w papierku są sprzeczne z danymi z innego, albo gmina nie ma inwentaryzacji sieci infrastrukturalnej na Twojej działce albo ktoś zapomniał nanieść na mapę gazociąg średniego ciśnienia, co skutkuje efektowną akcją straży pożarnej z obciążeniem inwestora (bo kogóż by innego?) kosztami, albo stary garaż na trasie drogi dojazdowej będzie przedmiotem wieloletniego procesu, itp. itd.

[bmc3i]

gangut napisał:

> Niewydolność polskiej biurokracji nie polega na tym że czekasz na papierek tydz
> ień dłużej czy krócej, tylko na tym że możesz tego papierka nie otrzymać w ogól
> e (bo np. sprawy własnościowe gruntu są nieuregulowane, albo banalnie - planu z
> agospodarowania brak), albo po roku się okaże że dane w papierku są sprzeczne z
> danymi z innego, albo gmina nie ma inwentaryzacji sieci infrastrukturalnej na
> Twojej działce albo ktoś zapomniał nanieść na mapę gazociąg średniego ciśnienia
> , co skutkuje efektowną akcją straży pożarnej z obciążeniem inwestora (bo kogóż
> by innego?) kosztami, albo stary garaż na trasie drogi dojazdowej będzie przed
> miotem wieloletniego procesu, itp. itd.

Wszedzie sa takie problemy. Z tego co slyszalem, Polacy w Anglii inwestuja w nieruchomosci z zamiarem ich odrolniania. Po fakcie okazuje sie ze odrolnienie jest niemozliwe, bo na tym terenie jest cos tam, co nie bylo uwzglednione w planie zagospodarowania przestrzennego, w ziwazku z czym plan tyrzeba zmienic, i w konsekwencji czlowiek zostaje z ilomaś jardami bezuzytecznego dla niego gruntu, ktory kupil w dobrej wierze, polegajac na obowiązującym planie zagospodarowania.

[resident_troll]

Z ciekawości: co to za dwa mało wiarygodne kraje? Białoruś, kontrolowana przez Moskwę? Polska, która po zmianie systemu politycznego zawsze regulowała swoje zobowiązania wobec Rosji i nigdy w żadnej formie nie sabotowała funkcjonowania tej rury?
Nord Stream nie ma większego sensu ekonomicznego. Wydano (wg Wiki) blisko 15 miliardów EUR na cel, który można było osiągnąć budując niższym kosztem dodatkową rurę na lądzie. Podstawowy powód, dla którego zbudowano Nord Stream ma charakter polityczny - projekt ten pozwala na zaopatrywanie ważnych odbiorców na Zachodzie przy jednoczesnym wywieraniu gazowego nacisku na krnąbrnych byłych satelitów. Zawsze można wszak powiedzieć, że doszło do awarii, która uniemożliwia tłoczenie gazu w Jamał i zostawić taką Polskę bez dostaw surowca w środku mroźnej zimy.

[bmc3i]

resident_troll napisał:

> byłych satelitów. Zawsze można wszak powiedzieć, że doszło do awarii, która uni
> emożliwia tłoczenie gazu w Jamał i zostawić taką Polskę bez dostaw surowca w śr
> odku mroźnej zimy.
>


Zwalszcza ze te kraje juz przerabialy rozne "awarie" i "pozary".

Tylko kto tu jest malo wiarygodny?

[gangut]

No sam widzisz rurociągi tranzytowe przez Polskę w roli "zakładnika" a potem się dziwisz że Europie Zachodniej ciąży taki pośrednik.

[bmc3i]

gangut napisał:

> No sam widzisz rurociągi tranzytowe przez Polskę w roli "zakładnika" a potem si
> ę dziwisz że Europie Zachodniej ciąży taki pośrednik.


Co sam widze? Ja i Ty mamy kompletnie inne postzreganie swiata - zyjemy w diametralnie innych rzeczywistosciach, stad malo kto widzi to co Ty

[gangut]

No dobra, poparłeś post resident_trolla a on to tak widzi.
Zresztą na rzeczywistość nie ma się co obrażać - faktem jest że Niemcy i Rosjanie wybrali wariant z ominięciem Polski, więc widocznie mieli powody. Zamiast się nadymać, warto się zastanowić, jakie.

[bmc3i]

gangut napisał:

> No dobra, poparłeś post resident_trolla a on to tak widzi.
> Zresztą na rzeczywistość nie ma się co obrażać - faktem jest że Niemcy i Rosjan
> ie wybrali wariant z ominięciem Polski, więc widocznie mieli powody. Zamiast s
> ię nadymać, warto się zastanowić, jakie.

Nie nadymam sie lecz, przyznaje, wkurza mnie polakożrestwo

[gangut]

Polakożerstwem byłoby naigrywanie się z polskich słabości, ich obserwacja to, jak mi się wydaje, nieodzowny składnik patriotyzmu.

[bmc3i]

gangut napisał:

> Polakożerstwem byłoby naigrywanie się z polskich słabości, ich obserwacja to, j
> ak mi się wydaje, nieodzowny składnik patriotyzmu.

Obserwuje sie fakty, a nie wymysla sie fakty

[gangut]

To temat na dłuższą dyskusję. Dla mnie, gdybym był Niemcem, publiczne wypowiedzi niektórych polskich polityków, w tej chwili opozycyjnych ale poważnych, byłyby wystarczającym powodem aby nie uzależniać zaopatrzenia w gaz od dobrej woli Polski.

[bmc3i]

gangut napisał:

> To temat na dłuższą dyskusję. Dla mnie, gdybym był Niemcem, publiczne wypowiedz
> i niektórych polskich polityków, w tej chwili opozycyjnych ale poważnych, byłyb
> y wystarczającym powodem aby nie uzależniać zaopatrzenia w gaz od dobrej woli P
> olski.

Do jakiegokmolwiek demokratycznego kraju na swiecie nie pojedziesz, i zapytasz tam obywateli tego kraju, co mysla o swoim rządzie i urzednikach, o jego pracy i publicznych wypowiedziach, uslyszysz dokladnie to samo

[gangut]

To takie złudzenie że jak my mamy bagienko to wszyscy tak mają. Oczywiście, chlapnąć to i owo może polityk w każdym kraju, ale konsekwentne postrzeganie sąsiadów jako wrogów (a tak to widzą środowiska pisowskie i postpisowskie) to może nie tylko polska specyfika, ale chyba jednak wyjątek na tle UE.

[bmc3i]

gangut napisał:

> To takie złudzenie że jak my mamy bagienko to wszyscy tak mają. Oczywiście, chl
> apnąć to i owo może polityk w każdym kraju, ale konsekwentne postrzeganie sąsia
> dów jako wrogów (a tak to widzą środowiska pisowskie i postpisowskie) to może n
> ie tylko polska specyfika, ale chyba jednak wyjątek na tle UE.

Nie, nie zludzenie. Znam z autopsji kilka krajów w Europie i nie tylko, i wielokrotnie slyszalem co ich obywatele mowia na temat swoich wladz.

[gangut]

Ale ja nie mówię o tym co obywatele myślą o władzach tylko o tym co władze (obecne lub potencjalne) myślą o sąsiadach!

[maciekqbn]

Jesteś gangut durniem albo ruską agenturą wpływu.

akurat nie przypominam sobie

[panzerviii]

aby Polacy kiedykowliek traktowali rurę jamlaską w kategoriach zakładu, gorzili zakręceniem kurka lub coś takiego, to nam kurek zakręcano. Podkradania gazu też nie było.

Zresztą kilku polityków z Rosji, w tym Ławrow, mówiło oficjalnie, że tu chodzi o Białoruś i Ukrainę, gdyby nie te kraje to nord stream by nie powstał.

Co do samego Nord stream. Panowie, przecież to jasne jak świat, że kiedy rura jamalska zostanie przez Rosjan zakręcona, tydzień później, statek pod banderą Togo, albo innego Barbados, wpływajać do Swinoujścia naruszy rurę Nord Stream, tak że będzie nie do użytku. a że kapitan statku rodowity ...niech będzie Melanezyjczyk, będzie wtedy najebany jak szpadel polską wódką to już inna sprawa. Zdziwiłbym się, gdyby poslkie służby we współpracy z CIA nie montowały od 2-3 lat na wszelki wypadek takiej akcji. Było zmienić trasę rury, albo wkopać ją głebiej............

[bmc3i]

panzerviii napisał:

> aby Polacy kiedykowliek traktowali rurę jamlaską w kategoriach zakładu, gorzili
> zakręceniem kurka lub coś takiego, to nam kurek zakręcano. Podkradania gazu te
> ż nie było.
>
> Zresztą kilku polityków z Rosji, w tym Ławrow, mówiło oficjalnie, że tu chodzi
> o Białoruś i Ukrainę, gdyby nie te kraje to nord stream by nie powstał.
>
> Co do samego Nord stream. Panowie, przecież to jasne jak świat, że kiedy rura j
> amalska zostanie przez Rosjan zakręcona, tydzień później, statek pod banderą To
> go, albo innego Barbados, wpływajać do Swinoujścia naruszy rurę Nord Stream, ta
> k że będzie nie do użytku. a że kapitan statku rodowity ...niech będzie Melanez
> yjczyk, będzie wtedy najebany jak szpadel polską wódką to już inna sprawa. Zdzi
> wiłbym się, gdyby poslkie służby we współpracy z CIA nie montowały od 2-3 lat n
> a wszelki wypadek takiej akcji. Było zmienić trasę rury, albo wkopać ją głebiej
> ............

Nie mozliwe, bo przeciez to nie jest gola rura biegnaca po dnie, lecz rura otoczona betonowym plaszczem

[marek_boa]

Panzer przepraszam ale czy Ty Uważasz Niemców i Rosjan za idiotów?! Rosjanie i Niemcy szybko rurę odbudują a w międzyczasie na Białorusi pijany kołchoźnik (Polską wódką - butelkę z Polskim znakiem akcyzowym znajdą przy rewizji mieszkania) wjedzie buldożerem w odcinek gazociągu dostarczającego gaz do Polski! Niestety pewnie przy tym zginie ale międzynarodowa komisja powołana do zbadania tego "wypadku" znajdzie przy nim nadpaloną ale jeszcze czytelną "kartę Polaka"!
- Daję sobie głowę obciąć po samych j... ,że taki scenariusz FSB opracowało zanim jeszcze Włosi pierwsze rury North Stream położyli!
-Pozdrawiam!

[o333]

marek_boa napisał:

> Panzer przepraszam ale czy Ty Uważasz Niemców i Rosjan za idiotów?! Rosjanie i
> Niemcy szybko rurę odbudują a w międzyczasie na Białorusi pijany kołchoźnik (Po
> lską wódką - butelkę z Polskim znakiem akcyzowym znajdą przy rewizji mieszkania
> ) wjedzie buldożerem w odcinek gazociągu dostarczającego gaz do Polski! Niestet
> y pewnie przy tym zginie ale międzynarodowa komisja powołana do zbadania tego "
> wypadku" znajdzie przy nim nadpaloną ale jeszcze czytelną "kartę Polaka"!
> - Daję sobie głowę obciąć po samych j... ,że taki scenariusz FSB opracowało za
> nim jeszcze Włosi pierwsze rury North Stream położyli!
> -Pozdrawiam!
Nic dodać nic ująć. Jeśli chce się grać z Rosją ostro, trzeba pamiętać że to ulubiona gra rosyjskiej dyplomacji a Polska z góry jest na przegranej pozycji w tej grze. Karty zostały rozdane.

[gangut]

Akurat gaz nie ma decydującego znaczenia dla polskiej gospodarki, więc pogrywać tu nie ma kto i z kim. Chodzi o tranzyt przez Polskę.

[o333]

gangut napisał:

> Akurat gaz nie ma decydującego znaczenia dla polskiej gospodarki, więc pogrywać
> tu nie ma kto i z kim. Chodzi o tranzyt przez Polskę.
Chodziło mi o stwierdzenie panzera " Jakiś pijany kapitan przeora NS" w tym momencie żarty się skończą . Bo jeśli ktoś sądził że Rosja działa na szkodę Polski świadomie przekona się co znaczy gdy Rosja działa z premedytacją . No i owszem gaz dla Polski jest strategiczny ten z Rosji też.

[gangut]

Nie jest strategiczny, bo polska energetyka nie jest oparta na gazie, tylko na węglu.

[marek_boa]

Gangut sorry ale się Ciebie coś nie pokićkało?! Około 40 % gazu dostarczanego do Polski odbierane jest przez przemysł - skoro według Ciebie nie ma to żadnego znaczenia....
www.chemiaibiznes.com.pl/artykuly/pokaz/22-Co_z_tym_gazem_Dostarczyc_gaz_dla_przemyslu_chemicznego_RAPORT.html
Pozdrawiam!

[gangut]

Decydujące ma...dla Puław i Polic przede wszystkim, jako surowiec. Natomiast w strukturze pierwotnych źródeł energii w skali całej gospodarki gaz ziemny to jakieś 10%, jedna trzecia z tych 10% to wydobycie krajowe z tradycyjnych złóż.

[o333]

gangut napisał:

> Decydujące ma...dla Puław i Polic przede wszystkim, jako surowiec. Natomiast w
> strukturze pierwotnych źródeł energii w skali całej gospodarki gaz ziemny to ja
> kieś 10%, jedna trzecia z tych 10% to wydobycie krajowe z tradycyjnych złóż.
o jej 10% według ciebie? Ok niech będzie 10% wierzę na słowo . Skoro po forum militarne znasz pojecie "dziesiątkowanie" .

[gangut]

Nie no, stałoby się, stało - Rosja straciłaby klienta, który przestawiłby swoje odbiorniki gazu na inne źródła energii.

[o333]

gangut napisał:

> Nie no, stałoby się, stało - Rosja straciłaby klienta, który przestawiłby swoje
> odbiorniki gazu na inne źródła energii.
Grr i jak tu gadać? Ja wiem ze każdy Polak t ekspert od Rosji ale kurna za informator robić nie będę .

[panzerviii]

1. ma i nie ma
to fakt, my 38 milionowy naród, no niech będzie 36 bo ze 2 mln buduje potęge UK, N,NL czy innego D zużywamy raptem 14 mln m 3 gazu, a 50 mln Ukraina 80 mln m 3, Niemcy chyba podobne ilosci zużywają. Co więcej z tych 14 mln m 3 mln m3 sami wydobywamy. zatem marznąć nie marzelibyśmy, ale zakłady przemysłowe głównie przemysł chemiczny - żródło niezlych dochódw małby kłopoty.
2. Boa i Otrik raczycie sobie żartować. Żaden pijany kołchożnik z karta Polaka nie wjechał by w Jamał, przynajmniej do czasu naprawy NS. To Rosja jest duzo bardziej uzalezniona od eksportu gazu, niż Polska od jego importu. Buodwa imperium kosztuje. Duzo kosztuje,a to już nie czasy Stalina a nawet Breżniewa, aby narod brukiew wpie...ł, ale imperium się budowało. Scojal i zborjenia być muszą, a to kosztuje. Aby te koszty sfinansować, gaz MUSI PŁYNĄĆ NON STOP, a jak nie moze płynąć NS to będzie płynał Jamłem. Białorusią gęby sobie nie wycierajcie, bo tego samego dnia i Backa i Janukowicz wypija i skocza z radości do sufitu i wypisją sznapsa za polsckich gierojów, a następnego dnia pojedzie delegacja z Kijowa i Minska na Kreml negocjowac obniżkę cen gazu. Owszem jak odbudujecie NS, dopiero wtedy możecie przypie...ć, ale pod wodą tak szybko się nie buduje......... do tego czasu może się wiele zdarzyć.
3 betonowa opaska - statek będzie odpowiednio duży i odpowiednio szybko płynał E=mv2

[marek_boa]

Panzer jest taka naczelna zasada - "Nigdy nie uważaj przeciwnika za głupszego od siebie"!
- Po pierwsze primo - Rosja posiada zapasy gotówki wystarczające aby pozwolić sobie na całkowite skompromitowanie Polski w oczach Europy!
- Po drugie primo - Płatności za dostarczony gaz reguluje się o ile wiem na koniec roku!
- Po trzecie primo - Odbudowa zniszczonego odcinka końcowego "North Stream" trwała by bardzo krótko a odbywała by się pod egidą kilkunastu Europejskich krajów!
- Po czwarte primo - Janukowycz razem z Łukaszenką ścigali by się kto pierwszy pocałuje klamkę na Kremlu aby tylko Rosja im cen gazu NIE ZWIĘKSZYŁA!
- Po piąte primo - Polska zużywa rocznie nie 14 milionów m3 a 14 MILIARDÓW m3 gazu!
- Po szóste primo - Taki statek uderzył by tylko raz w gazociąg - od tego momentu już by Niemcy dopilnowali aby w tamten rejon nie wpłynął ŻADEN statek o takich gabarytach!
-Pozdrawiam!

[bmc3i]

marek_boa napisał:


> - Po czwarte primo - Janukowycz razem z Łukaszenką ścigali by się kto pierwszy
> pocałuje klamkę na Kremlu aby tylko Rosja im cen gazu NIE ZWIĘKSZYŁA!

Ukraina juz placi wynegocjowaną przez piekną Julie najwyzsza stawke za gaz w Europie.

[marek_boa]

Uważasz ,że gdyby były problemy z przesyłem gazu do Europy Rosjanie nie podnieśli by cen??! Przecież taki kryzys bardzo szybko wywindował by ceny i to nie tylko Rosyjskiego gazu ale i światowe!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Uważasz ,że gdyby były problemy z przesyłem gazu do Europy Rosjanie nie podnieś
> li by cen??! Przecież taki kryzys bardzo szybko wywindował by ceny i to nie tyl
> ko Rosyjskiego gazu ale i światowe!

Zawsze mozna wylac dziecko z kapielą. Gdy w 2008 roku cena ropy skoczyla do 150 chyba dol, czy tam ile, gospodarka stanęła, w konsekwencji zuzycie ropy gwaltownie spadlo, a to z kolei wywolalo spadek cen ropy do 30 dolarow za barylke w ciagu kilku dni.

[marek_boa]

Matrek inaczej wygląda runek gazu z wieloletnimi kontraktami a inaczej rynek ropy!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matrek inaczej wygląda runek gazu z wieloletnimi kontraktami a inaczej rynek ro
> py!



Tzn?

A';propos, ogladales Mad Max 3? Pamietasz embarga na metan w Bartertown?
Mysle ze to dobrze ilustruje sprawe, jak dziala Rosja, i jaka to wywoluje reakcje u odbiorcow

[marek_boa]

A inne kraje tak nie działają?! Przecież to esencja kapitalizmu!

[panzerviii]

i tak i nie.

Nie jest tak, że rosja jest nietykalna i wszechwładna, nie jest tez tak, że jest wyleniałym kotem, którego szarpać za ogon może kazdy. i absolutna prawada, że nie można przeciwnika nigdy uważać za głubszego od siebie.

a teraz ad rem.
Rosjanie bardzo słusznie, chcą wydać bardzoooo duze piebniądze na to, aby mieć możłiwość przesłania znacznie wiekszej ilości gazu niż wydobywają. Jedna droga się zatka, mniejsza o przyczynę, wzgledy techinczne, Czeczenski terorysta, akcja polskiego wyiwadu :) etc. to brakującą ilość przepchną na zachód drugą.
trochę ten plan im się rypnał, bo w tym samym czasie, jankesi również w swoim stylu opracowali nowe metody wydobycia, cena gazu tak spadła, że nie wiadomo, czy ogromne nakłady się Rosjanom zwrócą.
Rosjanie zatem, aby ratować bilans wymuszają ceny gazu w Europie wschodniej. ale i tu jest problem, bo Polska może i płaci duzo, ale kupuje bardzo mało to samo Bałtowie. (pewno razem będzie to coś koło 1-2 % wydobycia Gazpromu - tak Panowie to takie są realia!!!

Odpowiedzią Polski na to zagrożenie, było rozpoczęcie budowy alternatywnych źródeł zaopatrzenia i łączników. Te alternatywne źródła to Gazoport, a łączniki to tanie krótkie rury pozwaljące na transport w krótkiem czasie duzej ilości gazu z zachodu. Na nieszczęście szalejąca IV RP zablokowała budowę łączników, bo Jaro sobie wymyslił, że to skandal, aby Polacy kupowali ruski gaz od Niemców i uwalił Bernau Szczecin. Te łączniki to MORAVIA do Czech - już powstała pierwsza nitka o przepustowości 0,5 mld m3, a w ciągu chyba 3 lat będzie to przepustowośc 3,4 mld m3, reaktywacja Bernau Szczecin i jaks rura w Saksonii i zachodnim Dolnym sląsku. Łączniki mają 2 zadania,
ale zanim o zadaniach. Polacy podpisali skrajnie niekorzystny kontrakt z Gazpromem. nie chodzi nawet o ceny - czas trwania umowy. Nie uwazam, tego za błąd Tuska. W czasie negocjacji kontraktu nawet 1 nitki Moravi nie było. On nie miał wyboru. i umowę musiał podpisać. łupki jeszcze są niepewne, a do pełnoskalowego wydobycia musi minąć kikanscie lat, łaczników nie ma, a bić w nasz przemysł chemiczny szkoda, co by tam się pisowcy nie darli, którzy zresztą za tą sytuację ponoszą pełną odpowiedzialność - zablokowali ze wzgleów ideologicznych budowe łączników. Co złego w kupowaniu ruskiego gazu taniej od Niemców? Więc Tusk był pod ścianą. Ponadto ten kontrakt będzie trwał dłużej niż Polska będzie mogła stanąc na nogi przy użyciu gazu łupkowego. będziemy gaz wydobywać, i jednoczesnie kupowac od Ruskich i razem będzie go za duzo nawet biorąc pod uwagę, że zużycie gazu będzie musiało rosnąć, bo pakietk klimatyczny, bo złoża węgla się konczą etc.

Dlatego łączniki i gazoport mają dwa zadania. Najpierw oddalić widmo gazowego szantażu Rosjan. - ależ drogije Ruskieje druzia, chcecie zakręcić kurek, ależ prosze bardzo, będziemy sporwadzać tani gaz z Europy przez Moriavie, Bernau Szczecin, i ta Slasko saksonską rurę a może i Gazorport. W pewnym momecnie to Polakom będzie wrecz zależeć, aby Ruscy zakręcili kurek. Wiem, 3 lata temu to było nierelane.
Po drugie, łączniki mają w dlaszej przyszłości pozwolic na eksport nadwyżek gazu do europejskiego systemu gazociągów. Wtedy jeszcze bardziej będzie NAM zależeć, aby to Rosjanie zerwali kontrakt.

Dlatego w pewnym momencie sprowokowanie Rosjan do takich działań jak opisaliście Marek z Otrikiem będzie bardzo pożądane. :)

Co do rosysjkich rezerw. :) Wierzę, że Rosjanie są do tego zdolni. Tylko czy im się oaca stracić ileś tam miliardów dla upokorzenia polskiej pchły :)

Już abstrahując od wszystkiego. NS i SS są i będę (SS jeszcze nie ma dlatego czas przyszły) na róznego rodzaju ataki, To już nie chodzi nawet o Polaków. Rosjanie w takim Miszowym zacietrzewieniu poszli za daleko. Doprowadzili do tego, że arabska ulica przestała nienawidzieć Amerykanów. To było trodne :) ale Rosjanie to zuchy. Iranu wbrew pozorom nie boją się najbardziej Amerykanie, a nawet Zydzi. Iranem są przerażeni arabscy sąsiszedzi zwłaszcza Ci z Zatoki. Syrię najbardziej nie potępiają ludzie z zachodu tylko własnie Arabowie. Jak do tego dorzucić ostentacyjną agresywną politykę likwidowania Czeczenców w Katarze, to może się okazać, że duze pieniądze z Zatoki nie pójdą do Afganistanu tylko do Czeczeni. To może być duze wyzwanie dla FSB.


Zawsze sądziełem, że Czeczency są sterowani przez Kreml. Po co robić Biesłan ja Dubrovkę, skoro lepiej wysadzic kawał Jamału, Drużby czy innej rury. Otoż mądry człowiek mi wytłumaczył, że Czeczeni byli na to za krótcy. w najblizszej przyszłości mogą być dorosnać

To raczej nie mój problem.

[marek_boa]

Widzisz Panzer w tym co Napisałeś jest dużo racji - po za jedną - KASA! Było by to skończoną prawdą ale.... Gazpromem,Rosnieftem,Łukoilem czy innymi kompaniami zajmującymi się obrotem gazem i ropą w Rosji też nie rządzą idioci!
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%B7%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%BC
Proponuję zwrócić uwagę na fakt ,że Rosyjskie przedsiębiorstwa zajmujące się tymi tematami są praktycznie obecne na całym świecie i poprzez różne fuzje,udziały i różne inne współwłasności zarabiają pieniążki nie tylko na Rosyjskich złożach! Podsumowując - za kilkanaście lat może dojść do sytuacji ,że gros przychodów tych firm w ogóle nie będzie miało związku z wydobyciem gazu i ropy w Rosji!
Panzer z tym "potępianiem" Rosji przez Arabów to bym się tak nie spieszył! Potępiają ci ,którzy mają interes aby w państwach z wewnętrznymi problemami władza zmieniła się pod względem....wyznaniowym! Jakoś dziwnym trafem ŻADNE państwo Arabskie nie potępiło zaangażowania Arabii Saudyjskiej w tłumienie zamieszek w Bahrainie! Proponuję zauważyć ,że potępiane były praktycznie tylko te kraje gdzie rządy były i są bardziej świeckie niż muzułmańskie! No i Zauważ kto sponsorował/sponsoruje wszelkie tego typu "rewolucje" w krajach Arabskich - zaciekli Muzułmanie ,którzy pod chwytliwym hasłem "tworzenia demokracji" (jakże obcym w ich własnych krajach) dążą do tworzenia kolejnych czysto wyznaniowych krajów! Zachód chwyta się tych hasełek i łyka je jak indor kluski - no ale co ma robić chcąc choć na krótką metę utrzymać dobre stosunki z tymi krajami i przed własnymi społeczeństwami nie wyjść na idiotów co to nie chcą pomagać w tworzeniu nowych "demokracji"?! Tylko Zachód przy tym zapomina po co indyka kluskami się karmi!
- Konkluzja jest bardzo prosta - nie jest tak na prawdę ważne czy Assad w Syrii padnie czy nie - ważne jest to ,że Syria po tym jak Assad odejdzie wcale nie będzie prozachodnia i demokratyczna a Muzułmańska - czyli antyzachodnia i antyizraelska! Tak samo jak powoli taka staje się Libia i Egipt! Pierwsze oznaki są też widoczne w tym temacie już w Iraku(do tej pory nie mam pojęcia na cholerę Amerykanie jedli tą żabę)!
-Pozdrawiam!

[jack79]

> - Konkluzja jest bardzo prosta - nie jest tak na prawdę ważne czy Assad w Syri
> i padnie czy nie - ważne jest to ,że Syria po tym jak Assad odejdzie wcale nie
> będzie prozachodnia i demokratyczna a Muzułmańska - czyli antyzachodnia i antyi
> zraelska!

to nie ma znaczenia marku, może sobie myć promarsjańska lub może nawet jeść chrześcijan na śniadanie
ważne by dało się tam płacić... dolarami i euro

> też widoczne w tym temacie już w Iraku(do tej pory nie mam pojęcia na cholerę A
> merykanie jedli tą żabę)!

tu jest odpowiedź i jeśli chodzi o Libię i o Irak
Irak nie chciał dolara co się nie spodobało USA
Libia nie chciała ani euro ani dolara więc się to nie spodobało ani UE ani USA
www.youtube.com/watch?v=L0fPQpyP5mQ&feature=related
pierwsze co zrobili powstańcy libijscy (już na początku walki) to ogłosili powstanie nowego banku centralnego - kto by pomyślał że ta hołota z karabinami taka rozgarnięta? że tam sami ekonomiści w ich szeregach? :)

dwagrosze.com/2011/05/cud-na-pustyni.html
stopsyjonizmowi.wordpress.com/2011/04/04/libijscy-rebelianci-ustanowili-juz-nowy-bank-centralny-libii/
www.nienalezna.pl/kon-tr-teksty/kontry/236-libia.html
a Iran też już nie chce już dolara....

taka Arabia Saudyjska chce jak najbardziej i nikt im w spodnie nie zagląda, mogą tam u siebie robić w kraju co chcą :)

[marek_boa]

Czyli Twierdzisz ,że 40 % krajowego przemysłu to..."Azoty" w Puławach i Police???!:)
-Pozdrawiam!

[panzerviii]

Jorl już to widzę, jak ruskie OP będą prewencyjnie rozwalać okręty podchodzace do świnoujścia. :) porabało. O husarii na marginesie nic nie wiesz co wielkrontie udowadniałeś.
Mniejsza o to.

Co do opaski betonowej i wkopania w ziemię. Tu niehc ktoś mądry mnie oświeci. Wkopano rurę czy nie. Dotychczas poslkie ostrzeżenia, że rura jest zbyt płytko ignorowano. Ale może własnie z tego wzgledu to wkopano. Nie wiem.

Odwal się od Pawlaka, i posłuchaj jego wypowiedzi. albo przetłumacze Ci ją z polskiego na nasze, bo masz kłpoty z czytaniemz ez ruzmieniem. "Jesteśmy uccziwi, regulujemy i zawsze rugulowaliśmy nasze zobowiązania, i oczekujemy tego samego. Jeśli jednak drogieje ruskiej druzia Wy PIERWSI przestraniecie regulowac zobowiazania, to potrafimy się odgryźć, wiec może dotrzymujmy nadal zawartych umów, jak robimy to od 20 lat i dobrze na tym obydwaj wychodzimy, wy Ruskiej druzja nawet bardziej, bo pomimo że przepłacamy, płacimy wszystko grzecznie" Amen. Widzisz tu jakąs groźbę?

Marek. Masz rację. Generelanie powiem Ci tak. Tobie Otrik też. Rosja buduje imperium. i niech se buduje. Byle daleko od nas. albo inaczej nie chce być w jego cieniu. Jednak są duże szanse na polską silną niezaleność i rosysjkie imperium. Jednym spornym obszarem są dawne kresy - cała Białoruś i Ukraina. Polacy chcą ich niezalezności bo to bufor, już nie chodzi nawet o sentyment. Rosjanie chcą ich inkorporacji, pewno nawet byliby skłonni tanio jakiś ochłap z tych krajów rzucić :) a my wiemy, z historii że ochłap by nam kością w gardle stanął. Stąd Putinowi można życzyc powodzenia :) ale też nie za bardzo w budowie imperium.

[vandermerwe]

"Wkopano rurę czy nie. Dotychczas poslkie ostrzeżenia, że rura jest zbyt płytko ignorowano. Ale może własnie z tego wzgledu to wkopano. Nie wiem. "

Nie jestem w stanie Kolegi oswiecic. Z tego co wiem rura jest poza wodami terytorialnymi Polski. Moge rowniez wnioskowac, ze problem nie jest na dzisiaj lecz na przyszlosc tzn moze ograniczyc wielkosc statkow podchodzacych do Swinoujacia czy Szczecina. Ale to nie tylko rura. Glebokosc toru wodnego prowadzacego od Swinoujscia do Szczecina jest ograniczona i z tego co rozumiem nie mozna owego toru poglebiac bez konca. Nie jestem pewien ale obecnie ten tor wodny to +- 11 m czyli statki wchodzace nie moga niec zanurzenia wiekszego niz okolo +-9 m. Jezeli tak, to mowimy o statkach Handysize 20000 do 25000 DWT. Mozliwe, ze Swinoujscie moze przyjmowac wieksze jednostki ale fakt pozostaje faktem, iz sama rura moze nie byc powaznym ograniczeniem w przyszlym ruchu statkow - oczywiscie moze byc uszkodzona z innych przyczyn ale to oddzielna sprawa.

Pozdrawiam

panzer

[jorl]

panzerviii napisał:

> aby Polacy kiedykowliek traktowali rurę jamlaską w kategoriach zakładu, gorzili
> zakręceniem kurka lub coś takiego, to nam kurek zakręcano. Podkradania gazu te
> ż nie było.


To ja Tobie przypomne panzer:

www.tvn24.pl/12692,1674012,,,nim-polsce-braknie-gazu--europa-zawyje-z-zimna,wiadomosc.html
Twoj wicepremier powiedzial niedawno ze ja bede wyl z zimna.
Przeciez jest oczywiste ze bez tego mowienia kazdy odpowiewdzialny polityk musi zawsze patrzec co moga inni zlego mojemu krajowi zrobic. Jak gdzies czytalem w Akademi wojskowej USA ucza oficerow ze maja zawsze pomyslec co moj wrog moze zrobic a nie kombinowac ze moze tego nie zrobic. Grasz w szachy panzer? Ja niezle. I tylko poczatkujacy licza na bledy przeciwnika, lepsi biora pod uwage jego najbardziej dla mnie paskudny ruch.
I Pawlak mowiac o wyciu moim z zimna mial calkowita racje. Ale baltycka rura mu ta mozliwosc juz zabrala a jak pod koniec tego roku poloza do konca druga nic nie bedzie mogl zrobic.

A czy polityka Niemiec jest zbiezna z polska? Nie zawsze a zwlaszcza jak nawet teraz troche to tendencja jest rozbiezna. Zwlaszcza jak USA slabnie, a tak jest, Rosja staje sie silniejsza, a tak jest, i mozliwosci szantazu Polski np. jamalem znikna, a tak tez sie dzieje.
Nieprawda? To znowu nastepny link:

www.tvn24.pl/0,9103,1544934,raport_wiadomosc.html
Jak widac potrafi byc rozbiezna. Niemcy wbrew USA i tez Polski powiedzialy NEIN dla wstapienia Gruzji i Ukrainy do NATO. Bardzo zasadnicza sprawa a polityki rozbiezne. I aby moc rozbiezne prowadzic trzeba moc sie nie dac szantazowac. A jamal byl dobrym narzedziem do szantazu. Byl.




> Zresztą kilku polityków z Rosji, w tym Ławrow, mówiło oficjalnie, że tu chodzi
> o Białoruś i Ukrainę, gdyby nie te kraje to nord stream by nie powstał.

Oczywiscie ze Bialorus i Ukraina nie beda dostawac gazu z Rosji jak nie beda mialy tranzytu. To jasne. Bo Rosji chodzi o rzucenie na kolana tych bylch republik aby ludzi ekonmicznie zmusic do chcenia sie przylaczyc do Rosji. Bo teraz zyja z Rosji w sporej mierze. Juz Amis mowili w 90latych ze narobia Rosji wrogow w ich bylych republikach i do tego Rosja za to zaplaci. Wlasnie przez to ze te republiki maja w garci tranzyt surowcow.



> Co do samego Nord stream. Panowie, przecież to jasne jak świat, że kiedy rura j
> amalska zostanie przez Rosjan zakręcona, tydzień później, statek pod banderą To
> go, albo innego Barbados, wpływajać do Swinoujścia naruszy rurę Nord Stream, ta
> k że będzie nie do użytku. a że kapitan statku rodowity ...niech będzie Melanez
> yjczyk, będzie wtedy najebany jak szpadel polską wódką to już inna sprawa. Zdzi
> wiłbym się, gdyby poslkie służby we współpracy z CIA nie montowały od 2-3 lat n
> a wszelki wypadek takiej akcji. Było zmienić trasę rury, albo wkopać ją głebiej
> ............

A tu jak to maly husarz wyobraza sobie wojenki. Cos jak szlachta wg Zagloby idzie w boj i goli a jak nie wygoli to ja wygola..

Myslisz ze cos takiego sobie Niemcy/Rosjanie nie pomysleli? I sie nie zabezpieczyli? Najpierw rura jest w niezlym betonie drugi zakopana tam pare metrow w piasku na dnie. Jak czytam Rosja ma juz w sluzbie specjalne patrolowce na Baltyk wlasnie ze sprzetem do wojowania pod woda.
Naprawde panzer wszystkie mozliwe ruchy Twojej husarii sa przemyslane i zaradcze kroki przygotowane. Tylko w Twojej glowce wydaje sie inaczej.

Pozdrowienia

[marek_ogarek]

> > Myslisz ze cos takiego sobie Niemcy/Rosjanie nie pomysleli? I sie nie zabezpiec
> zyli? Najpierw rura jest w niezlym betonie drugi zakopana tam pare metrow w pia
> sku na dnie. Jak czytam Rosja ma juz w sluzbie specjalne patrolowce na Baltyk w
> lasnie ze sprzetem do wojowania pod woda.

Ja myslalem ze problem z ta rura jest taki ze nie jest gleboko zakopana ?
Ten beton to jest na calej dlugosci gazociagu czy tylko tam gdzie rura blokuje wejscie do polskiego portu ? Ile betonu trzeba zeby ochronic rurociag przed uszkodzeniem przez statek o wypornosci 10000 ton plynacy z predkoscia 8w.
I co to za rosyjskie patrolowce beda bronic tej rury kolo Szczecina i na czym ta obrona bedzie polegac.
Kolega chwali sie w co drugim zdaniu jakim jest wspanialym inzynierem wiec licze na konkretna i rzeczowa odpowiedz.

[panzerviii]

też mu odpowiedziałem. nie wiesz. u wejścia do Swinoujscia będzie na stałe stał ruski okręt i prewencyjnie rozwalał wszystko co jest za duze :) Niemcy oleją NATO i będą dostarczać ruskim catering i wachę.

[marek_boa]

Panzer to może inaczej?! Przy Świnoujściu może stać Niemiecki patrolowiec!:)
-Pozdrawiam!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Panzer to może inaczej?! Przy Świnoujściu może stać Niemiecki patrolowiec!:)
> -Pozdrawiam!


I co, zatopi kontenerowiec wioazacy kontenery do Świnoujscia?

[marek_boa]

To pytanie już nie do mnie Matrek tylko do Niemców!:)

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> To pytanie już nie do mnie Matrek tylko do Niemców!:)

Nie ma o co pytac w ogole. To pytanie retoryczne stanowiace odpowiedz na Twoja teze, ze patrolowiec panstwa NATO zaatakuje statek zdazajacy do cywilnego portu innego panstwa NATO prowadzacego wojnę z panstwem nie bedacym czlonkiem sojuszu

[marek_boa]

A przepraszam gdzieś Ty się takich głupot naczytał?! Jaką wojnę?! Panzer wysnuł tezę ,że Polacy przeprowadzą akcję dywersyjną uszkadzając Niemiecki odcinek rurociągu - o żadnej wojnie nie było mowy!

[jorl]

Usmialem sie z okreslenia dziecinnosci niemieckiej polityki.
Co do zbrojen niemieckich. Niemcy mowia ze zagrozenie nie pojawi sie nagle, bo teraz jego nie ma, a na to potrzeba bedzie pare/kilka lat. Np. Rosja. I wtedy Niemcy zawsze zdaza nabudowac sobie czolgow samolotow i czego tam potrzeba. I gwarantuje, a niemiecki przemysl znam, chcialbym widziec ktory by sie w tym naprodukowaniu zabawek wojskowych z Niemcami chcial scigac.
Teraz Niemcy prowadza wojne gospodarcza. Dajac subwencje pozyczajac kase i to ogromnia, innym jak Grekom Polakom itp. rozbudowywuja sobie przemysl wiekszy jak dla siebie. W koncu widzac po ogromnym exporcia a dokladnie po nadwyzkach exportu na importem.
Wlasnie dlatego USA sie oslabia bo ma ogromne deficyty handlowe i tak z wielkiego przymslowego kraju po kolei sie cofa czyli oslabia. Dokladnie odwrotnie jak Niemcy.
Teraz Niemcy prowadza ta polityke jaka mialy prowadzic przed wojna. Rzucajac gospodarczo na kolana slabe kraiki Europy Wschodniej. OK, przed wojna Niemcy Traktatem Wersalskim byla duzo bardziej upodlone jak po 2WS ale to zasluga, co najmniej posrednia, Stalina bo USA wolala miec RFN i jej gospodarke silna i po swojej stronie.

Pozdrowienia

[wujcio44]

jorl napisał:

przed wojna Niemcy Traktatem Wersalskim byla duzo bardziej upodlone jak po 2WS

A wiesz, że jesteś kompletnym idiotą?

[jorl]

bmc3i napisał:

> Francja chaiala pare lat temu podzielic sie swoja bronia jadrowa z Niemcami. Ni
> emcy grzecznie podziekowaly.

Bzdura. Cos tam mowiono ale to bylo tylko takie gadanie. Jak Niemcy maja to dysponowanie bronia jadrowa i rakietami wmiescic w swoja konstytucje? I Francja sobie broni jadrowej nie odda nikomu tak naprawde.

>
>
> Nie, z tej rpzyczyny ze toi jest korzysc majatkowa, w zamian za korzystna decyz
> je

Ano wiec jednak. Lapowka jest po to aby byla decyzja korzystna dla lapowkarza ktorej by nie bylo bez lapowki. Prawda? Bo jakby i bez lapowki taka sama byla to wtedy juz nie jest lapowka lapowka a po prostu wyrzuceniem pieniedzy w bloto.

I juz poprzednio pisalem. Schröder ten projek NS zaczal jak byl kanclerzem i to bez lapowki. Prawda? Dlaczego? Bo go uwazal za sluszny dla Niemiec. On szedl na zblizenie z Rosja. I jakby byl kanclerzem dalej to co? By NS prowadzil bez lapowki, prawda? Dosc niespodziewanie przestal nim byc i rure prowadzil dalej. I do tego za poparciem Merkel bo inaczej by se mogl o kant d.. swoje wysilki rozbic.
No wiec lapowka? Czy wyrzucenie kasy przez okno? A moze tak jak bylo? Czyli zaplata za uczciwa i dobra prace?



> Nie, nie dostalby. Ten sam manewr Rosjanie zastosowali w przypadku gazociagu So
> uth Streem, wobec wloskiego ministra od czegos tam, a w przypadku rowniez North
> Streasm, wobec szwedzkiego ministra czegos tam, za wycofanie szwedzkiego sprze
> ciwu wobec puszczenia rury przez szwedzka strefe Baltyku

I co jakby premier Szwecji tego NS nie chcial to by ten minister co zrobil? Ale oczywiscie ze potrzeba bylo miec dojscie do ludzi i Schröder takiego potrzebowal. Ale ten szwedzki minister nie byl Schröderem dla Szwecji ten NS nic nie daje a dla Niemiec zyciowo wazny.


> > > Nikt mu kasy nie liczy oprocz Ciebie. To ty wspomniales tu kwote

Ja wspomnialme kwote Ty ze to lapowka.


> Nie, liczeniem komus kasy jest wskazywanie kto ile zarabia.

Pieprzysz. Ty nazwales to lapowka ja zarobiona kasa.

>
>
> Jasne, Ty sie na wszystkim najlepiej znasz - na medycynie znasz sie lepiej od p
> rofesorow medycyny, jak juz kiedys ustaliles, na szkolnictwie wyzszym lepiej od
> nauczycieli akademickich,

Co do medycyny pochodze z medycznej rodziny. Matka pielegniarka, siostra tez, moja zona (juz Byla) polozna, pracowala w Berlnie w szpitalu na sali porodowej, corka juz lekarka. A ze interesuje sie czym sie da wiec oczywiste jest ze wiem duzo wiecej jak Ty np. Nigdy nie powiedzalem ze wiem wiecej od prof medycyny ale napweno duzo wiecej jak Ty. I to Ciebie kiedys wkur..o.



>co rowniez wszystkim uswiadomiles, na gospodarce row
> niez znasz sie lepiej od wszystkich, a takze na pociskach manewrujacych i okret
> ach podwodnych. Ciekawe czy Twoja znajomosc konstruklcji dzwigu dorównuje tym w
> szystkim obszarom Twojej wiedzy.

Widzisz Matrek, ja w przeciwienstwe do Ciebie pracuje w przemysle. I to na takim stanowisku ze mam do czynienie z duzo firmami i to w Niemczech a nie na jakims zadupiu Swiata. Ty nic nie robisz, zyjesz z jakis kredytow niby sie uczac to i g. mozesz wiedziec. I tak jest.
Jako ze znam sie na konstruowaniu urzadzen wiec potrafie ocenic nie tylko pokojowe maszyny ale i wojskowe. Bo to dosc podobne. Ty jestes kompletna noga z fizyki o przemysle mozesz tylko cos powtarzac bo sam z praktyki nic nie wiesz a jak probujesz wlasnymi slowami to czesto wychodza glupoty. Sobie nawet nie zdajsz sprawy jak wielkie.

Co do dziwgow, bez bicia, na nich sie nie znam. Ja ich nie konstruuje, jestem elektroinik i konstruuje glowienie sensory dla nich albo sterowania. Dla firm je produkujace i konstruujace.Poza tym to konstruuje i dla innych maszyny. Ostatnio mamy sporo klientow z przemyslu okretowego. W Europie Pn. Kostruujemy sensory musza miec np. German Loyd dopuszczenie, ale dalej sie na statkach nie znam. W sensie kostruowanie.
Po prostu pojecia ne masz o przemysle Matrek poza tym u Ciebie czesto w innych sprawach ne ma logiki ale to wynika zapewne zes matematyki nigdy ne umial. A w matematyce ucza sie ludzie logiki. Chodziles do US szkolek, prawda? To wlasnie widac, te z biednych dzielnic, w koncu Twoi rodzice byli i sa na samym dole spoleczenstwa USA, wiec i takowe miales. Dobry przyklad jestes na szkolnictwo w USA.



>
>
> Zapewne niekorzystny dla New Jersej, bo Rosja ma 140 mln obywateli, a New Jerse
> y zaledwie 8 mln mieszkancow

No to jak NJ ma 8 mil mieszckancow to jak, ma miec PKB wieksze od Rosji??? Rosja na glowe ma te 16 razy mniej PKB jak USA??? Nawet tu pieprz..sz Matrek.


Ty po prostu ucza sie na propagandziste.W tej Szkole Wojskowej w Polsce. Dla glupoli naturalnie. To jedyne gdzie mozesz jakos tak sucha chlebek zarabiac. Moze troche z maselkiem a napewno z margaryna. Wszystko inne lepiej zostaw.

Pozdrowienia

[jorl]

jorl napisał:


> No to jak NJ ma 8 mil mieszckancow to jak, ma miec PKB wieksze od Rosji??? Rosj
> a na glowe ma te 16 razy mniej PKB jak USA??? Nawet tu pieprz..sz Matrek.

Oczywiscie mialo byc PKB na glowe. No i 17,5 razy nie 16.

Pozdrowienia

marek_o

[jorl]

marek_ogarek napisał:

> Ja myslalem ze problem z ta rura jest taki ze nie jest gleboko zakopana ?
> Ten beton to jest na calej dlugosci gazociagu czy tylko tam gdzie rura blokuje
> wejscie do polskiego portu ? Ile betonu trzeba zeby ochronic rurociag przed usz
> kodzeniem przez statek o wypornosci 10000 ton plynacy z predkoscia 8w.


Jest oficjalna strona NS gdzie mozna poczytac jak ta rura jest zbudowana i jak jest zakopana. Napisane w roznych jezykach, ja naturalnie czytalem po niemiecku ale i po angielsku jest tez. Lenistwo, jak to dusiciel mawia,jest rekojma dlugiego zycia ale ja mysle ze dlugie zycie ale w niewiedzy tez nie jest to co najlepsze, co najmniej dla mnie.


A wiec jak jest rura zbudowana. Naturalnie najpierw jest ze stali w przebiegu swojej dlugosci trasy ale w roznej grubosci. Na jej poczatku, czyli przy Rosji jest ta stal najgrubsza na jej koncu najciensza. Dlaczego? Bo cisnienie gazu na jej poczatku jest najwieksze i potem spada. Teraz beton, te rury sa w betonie na calej swojej dlugosci, w paru miejscowosciach (w Finlandli Szwecji i w Niemczech ?) byly zalozone punkty logistyczne budowy NS co jak fabryczki gdzie rury byly betonowane.
Teraz jak jest rura kladziona. A wiec w prawie calej swojej dlugosco lezy po prostu na dnie, ale przy podejsciu na lad, conajmniej po stronie niemieckiej, na odcinku ca. 20km od wybrzeza wykopano row, polozono rure i przysypano ja piachem. Glebokosc przysypania jet ca. 0,5m. W tych 20km jakis krotki odcinek, gdzie akurat jest glebiej, stare koryto Odry, rura a wlasciwie rury bo sa dwie, nie lezy w rowie ale na dnie.
To tyle co do budowy rury. Teraz te statki ja rozwalajace. A wiec jak jest zakopana, a do tego raczej nie lezy dokladnie tam gdzie tor wodny do Swinoujscia akurat jest jest najplytszy, tylko gdzies jest jeszcze plyciej, a wiec ten statek z pijanym polska wodka kapitanem z Filipin, zawiesilby sie juz wczesniej gdzies na piachu, i tak tej rury nie moze uszkodzic.
Teraz poglebianie toru wodnego przez Polske. O tym w polskich mediach jest duzo gadania ale takiego ze logiki w tym nie ma. Po prostu celowa, i opierajaca sie na idiotycznych stwierdzeniach, propaganda ktorej odblaskiem sa wypowiedzi i na tym forum. W niemieckich mediach jest to tez, uwazam ze celowo, praktycznie przemilczane. Ale nie do konca. Jakis czas temu, jak Polska mniej czy bardziej oficjalnie protestowala przeciw temu niby ograniczeniu dostepu do Swinoujscia przez NS, przeczytalem dosc logiczna informacje. A wiec czytalem odpowiedz niemieckiego Urzedu Morskiego ktory jest do tego toru odpowiedzialny na ta polska skarge. Bo chyba jest wiadome ze tor do Swinoujscia w tym wlasnie zakresie przechodzi przez terytorialne wody niemieckie. A wiec Niemcy powiedzieli ze tak polozone rury NS moga zaczac przeszkadzac torowi wodnemu do Swinoujscia jak jego poglebienie jego byloby tak duze ze nalezaloby wywiezc miliony to piasku co oczywiscie Polska w swojej skardze napisala. A wiec idiotyzm bo taka ogromna inwestycja przez Polske jest praktycznie niemozliwa do wykonana przez jej ogromne koszty nie mowiac o tym ze najpierw Polska musialaby miec zezwolenie Niemiec na nia bo rycie na cudzych wodach juz nie nawet w strefie gospodaczej ale na wodach terytorialnych przeciez nie moze byc samowolne. I nawet ze wzgledow ekologicznych i to nie wymyslonych ale prawdziwych takiego zezwolenia Polska nigdy by nie dostala.
A wiec widac ze to zazalenia polskie co do poglebienie toru wodnego bylo tylko chwytem propagandowym ale jak widac i na tym forum skutecznym. Chciano aby rura zakopac z 5m pod dnem tak po prostu na wszelki wypadek bo Polska kiedys to poglebianie bedzie chciala robic. Idiotyzm oczywisty.





> I co to za rosyjskie patrolowce beda bronic tej rury kolo Szczecina i na czym t
> a obrona bedzie polegac.

Gdzie powiedzialem ze rosyjski patrolowiec ma chronic rure przy Swinoujsciu? To Twoje, i to bessensowne stwierdzenie, zreszta nie tylko Twoje bo chyba panzer tez cos takiego napisal.
A wiec rury przebiegaja na dlugosci ca. 1200km i miejsc na sabotaz jest duzo, i to lepiej tam gdzies na Baltyku, dalej od wybrzezy, gdzie sila rzeczy mozliwe systemy ochrony wybrzeza, jakies nasluchowe, nie siegaja. Tez nie trzeba ryc nawet te 0,5 piachu. Jest to malo prawdopodobne ale nie wykluczone, w koncu np. Kaczynski jakby w Polsce rzadzil, to kto wie. A rzadzic moze. Albo inny Ziobro.
A wiec czytalem w nTW gdzies 2 lata temu opis patrolowca rosyjskiego na Baltyk, nazywa sie na polski chyba Gawronek, wlasnie wyposazony w systemy obrony przeciw pletwonurkom, male wyrzutnie granatow pdwodnych, ma pletwonurkow sam i to uzbrojonych w bron palna taka co pod woda tez zabija. I wlasnie w tym artykole w nTW stoi ze ten okret, nie mowie sie co prawda o tym wyraznie ale jest to oczywiste, jest przenaczony co najmniej tez do ochrony NS. I to przytoczylem.



> Kolega chwali sie w co drugim zdaniu jakim jest wspanialym inzynierem wiec licz
> e na konkretna i rzeczowa odpowiedz.


Mysle ze, chodz ze sporym opznieniem, ale dostales drogo marku_o dokladnie co chciales. Rzeczowe wyjasnienie co do budowy rury, toru wodnego do Swinoujscia, jak i patrolowca rosyjskiego do ochrony NS. A teraz porownaj Twoje dziecinne argumenty z moimi. Jest roznica, prawda? Skads sie to bierze? No skad? Mam podejrzenie ze wlasnie dlatego ze jestem rozsadnym i dobrym inzynierem.

Pozdrowienia

[bmc3i]

jorl napisał:


> cie Polska w swojej skardze napisala. A wiec idiotyzm bo taka ogromna inwestycj
> a przez Polske jest praktycznie niemozliwa do wykonana przez jej ogromne koszty
> nie mowiac o tym ze najpierw Polska musialaby miec zezwolenie Niemiec na nia b
> o rycie na cudzych wodach juz nie nawet w strefie gospodaczej ale na wodach ter
> ytorialnych przeciez nie moze byc samowolne. I nawet ze wzgledow ekologicznych
> i to nie wymyslonych ale prawdziwych takiego zezwolenia Polska nigdy by nie dos
> tala.



Bo jak wiadomo, Niemcy na swoich wodach terytorialnych maja rafe koralową....