Porownanie T-72B i M1A2

[misza_kazak]

topwar.ru/22546-t-72b-vs-m1a2-abrams.html

[tanebo]

Hłe hłe... W Iraku okazało się który czołg jest lepszy. Niech przykładem będzie sytuacja gdzie 3 T-coś tam osaczyły Abramsa z urwaną gąsienicą w błocie. Załatwił on sam wszystkie trzy. Ostatniego przez wydmę. Potem amerykanie wrócili po marudera ale nadal nie mogli go wyciągnąć z błota. Postanowili więc go zniszczyć. Nie mieli saperów to strzelali do niego z Abramsów. Ale się nie udało bo system przeciwpożarowy zadziałał. Potem przyjechało więcej czołgów. I wyciągnęli go. Okazało się że jest sprawny. Wieża poszła na badania a podwozie z nową wieżą następnego dnia były już w boju.

[marek_boa]

To był pic na wodę fotomontaż! Takich bajek na temat I Wojny Irackiej było więcej!:)

[tanebo]

Opisał to Tom Clancy w "Kawalerii pancernej". Mało tego. Podobno amerykańscy pancerniacy skarżą się na pilotów A10 bo ci niszczą im rosyjskie czołgi - cele ćwiczebnymi pociskami.

[marek_boa]

Chłopie Wyluzuj! Tom Clancy to powieściopisarz ,który z tego żyje! Wszystko napisze za kasę! Ta jego "rewelacja" z rzeczywistością nie ma absolutnie NIC WSPÓLNEGO!

[tanebo]

Masz rację. W Iraku mieliście T-72S. Wersję eksportową T-72B. Pewnie dlatego by uniknąć embarga. No może zmieniliście malowanie wnętrza. Jak wiadomo podciąga to czołg o generację.

[o333]

tanebo napisał:

> Masz rację. W Iraku mieliście T-72S. Wersję eksportową T-72B. Pewnie dlatego by
> uniknąć embarga. No może zmieniliście malowanie wnętrza. Jak wiadomo podciąga
> to czołg o generację.
Widzisz! I jak tu z tobą dyskutować z twoimi tak zwanymi "argumentami" . Nie masz wiesz o niczym a niby fakty wyciągasz sobie z dupy. Doucz się

[marek_boa]

W Iraku było wszystkiego 100 sztuk T-72M1! Czyli to samo co produkowano w Polsce - czyli eksportowa wersja T-72A!

[misza_kazak]

o333 napisał:

> Baranie głupi Irak nie miał nigdy ani sztuki T-72B !

Zgadza sie. Nawet T-72A nie mieli. Tylko zubozone eksportowe T-72M

Ale, co jest bardziej ciekawe, nawet dopotopne T-55, Type-59 i zubozone T-72M bez pancerza dynamicznego pindosi niszczyli glownie w boczne i tylne projekcje. Zaldwie 6% pociskow ppancernych trafilo w przod irackich czolgow.

armor.kiev.ua/ptur/dz/21.gif

Zrodlo: www.argospress.com/jbt/Volume3/3-1-1.htm

Gdyby irackim czolgom dac mozliwosc strzelac do Abramsow i Challengerow w boczna i tylko projekcje, to rezultat byl by taki sam :))

[aso62]

misza_kazak napisał:

> topwar.ru/22546-t-72b-vs-m1a2-abrams.html

Jak zwykle w takich porównaniach - mieszanina prawdy z bredniami/ignorancją.

[misza_kazak]

aso62 napisał:

> Jak zwykle w takich porównaniach - mieszanina prawdy z bredniami/ignorancją.

PO czesci tak. Ale to jest dobre wejscie do analizy. W tym artykule lepsze sa komentarze pod nim :)

[patmate]

aso62 napisał:

> misza_kazak napisał:
>
> > topwar.ru/22546-t-72b-vs-m1a2-abrams.html
>
> Jak zwykle w takich porównaniach - mieszanina prawdy z bredniami/ignorancją.

Może koledzy podpowiedzą jak w T72B poradzono sobie z odpornościa na RPG z boku kadłuba? ;)

Pzdr

[o333]

patmate napisał:

\
> Może koledzy podpowiedzą jak w T72B poradzono sobie z odpornościa na RPG z boku
> kadłuba? ;)
>
> Pzdr
Jeśli mówimy o PG-7 to nie przebijał wcale . Chyba mylisz wersje.

[tanebo]

Nie mówimy o dziadowskich ruskich granatnikach ale o czymś porządnym w stylu Panzerfaust 3.

[o333]

tanebo napisał:

> Nie mówimy o dziadowskich ruskich granatnikach ale o czymś porządnym w stylu Pa
> nzerfaust 3.
Umiesz czytać suko?

[tanebo]

Masz na myśli że nic nie może zniszczyć ruskiego superczołgu bo go nie ma?

[o333]

tanebo napisał:

> Masz na myśli że nic nie może zniszczyć ruskiego superczołgu bo go nie ma?
Mam na myśli że jesteś głupi.

[ignorant11]

tanebo napisał:

> Masz na myśli że nic nie może zniszczyć ruskiego superczołgu bo go nie ma?

Jak to nie ma?

To jest ruskie super zaawansowane stealth, wiec nikt tego cuda ruskoj tiochniki jeszcze nie zauwazył:)))

Zuepłenie jak w bajce Andersena:)))

Cała Rosja jest nia nie tylko armia opisana:)))

[tanebo]

Tłumaczę dowcip - nie da się zniszczyć czołgu który nie istnieje.

[patmate]

o333 napisał:

> patmate napisał:
>
> \
> > Może koledzy podpowiedzą jak w T72B poradzono sobie z odpornościa na RPG
> z boku
> > kadłuba? ;)
> >
> > Pzdr
> Jeśli mówimy o PG-7 to nie przebijał wcale . Chyba mylisz wersje.

Więc jeszcze raz:
JAK ZMODERNIZOWANO T72 do wersji B. ze według przytoczonego zestawienia T72B jest niewrażliwy na RPG z boku kadłuba?

PZdr

[berek_p]

patmate napisał:

> Więc jeszcze raz:
> JAK ZMODERNIZOWANO T72 do wersji B. ze według przytoczonego zestawienia T72B j
> est niewrażliwy na RPG z boku kadłuba?
>
> PZdr

Rosjanie w linii mają T-72B(BM),T-90, i nikt tam nie modernizował czołgu T-72A do wersji B.
Polska,Indie i pozostałe kraje mają T-72M czyli T-72M jest wersją eksportową rosyjskiego czołgu T-72A.

[patmate]

berek_p napisał:

> patmate napisał:
>
> > Więc jeszcze raz:
> > JAK ZMODERNIZOWANO T72 do wersji B. ze według przytoczonego zestawienia
> T72B j
> > est niewrażliwy na RPG z boku kadłuba?
> >
> > PZdr
>
> Rosjanie w linii mają T-72B(BM),T-90, i nikt tam nie modernizował czołgu T-72A
> do wersji B.
> Polska,Indie i pozostałe kraje mają T-72M czyli T-72M jest wersją eksportową ro
> syjskiego czołgu T-72A.

WIEC JESZCZE RAZ:
w jaki sposób modernizacja T72 do standardu T72B wzmocniła odporność pancerza bocznego, tak ze RPG 7 i pokrewne nie stanowią problemu. I proszę tym razem o konkrety a nie kocopały.

Pzdr

[o333]

patmate napisał:


> WIEC JESZCZE RAZ:
> w jaki sposób modernizacja T72 do standardu T72B wzmocniła odporność pancerza
> bocznego, tak ze RPG 7 i pokrewne nie stanowią problemu. I proszę tym razem o k
> onkrety a nie kocopały.
>
> Pzdr
Pancerzem dynamicznym kontakt a tu coś ciekawego .
O eksploatacji. www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=eOQKOZJfwu4#!

[misza_kazak]

T-72B od przodu do srodku kadluba ma zainstalowany pancerz kontakt-5. Plus ekrany gumowe. Przez to ma ochrone okolo 350 mm RHA. Od zwyklych granatow kumulacyjnych rpg chroni. Tylna czesc kadluba ma tylko ekrany I od rpg nie chroni.

[misza_kazak]

Odpornosc T-72B od ognia rpg.

u-96.livejournal.com/1638297.html?thread=31418521
В нaчaле янвaря 2000 г. в хoде бoевых дейcтвий пo ocвoбoждению г. Грoзнoгo мaшины 1 тр бaтaльoнa были в кaчеcтве cил ycления придaны штyрмoвым oтрядaм мoтocтрелкoв 506 гв. мcп. Зa двa дня бoёв в рaйoне ж/д депo тaнк c бoртoвым №611 был трижды пoрaжён ПТУР "Фaгoт" и шеcть рaз - грaнaтaми из РПГ-7.Пoпaдaния пришлиcь в cледyющие чacти тaнкa.ПТУР - cлевa пoд бaшню (вcе):-двa - в тoпливные бaки нa нaдгycеничных пoлкaх пoд бaшней, кoтoрые в хoде бoевых дейcтвий тaнкиcты вcегдa держaли "cyхими". Бaки рaздyлo и рaзoрвaлo, дaлее cрaбoтaли элементы нaвеcнoй динaмичеcкoй зaщиты нa бaшне, прoбития брoни не былo;-oднo - в бoрт пoд бaшней; oтрaженo cрaбoтaвшим элементoм нaвеcнoй динaмичеcкoй зaщиты, cмoнтирoвaннoй нa резинoметaлличеcких бoртoвых экрaнaх.Грaнaты из РПГ-7:-oднa - cверхy в кoмaндирcкий люк бaшни; кyмyлятивнaя cтрyя прoбилa люк и, не зaдев кoмaндирa тaнкa, yшлa в кoрмoвyю cтенкy бaшни;-две - cлевa в верхнюю лoбoвyю чacть бaшни; нейтрaлизoвaны cрaбoтaвшими элементaми нaвеcнoй динaмичеcкoй зaщиты;-три - в бoрт кoрпyca, 2 cлевa и 1 cпрaвa; вcе oтрaжены элементaми динaмичеcкoй зaщиты, зaкреплёнными нa резинoметaлличеcких бoртoвых экрaнaх (Хoтелocь бы oтметить, чтo y гoрaздo бoлее нoвых aмерикaнcких "Абрaмcaх" пoпaдaния грaнaт из РПГ в бoртoвые экрaны, прикрывaвшие бoртa нaд oпoрными кaткaми, имели печaльные пocледcтвия: пр

[bmc3i]

misza_kazak napisał:

> topwar.ru/22546-t-72b-vs-m1a2-abrams.html


Zasadniczo nie czytam tekstów w języku rosyjkim, bo choć rozumiem rosyjski, zbyt dużo trudnosci sprawia mi czytanie tekstu. Nie wiem wiec co jest napiane w tym tekscie.
Moge za to podzielic sie informacją z Desert Storm, ze starcia Abramsów z m.in. T-72. Nie wiem jaką wersje T-72 mieli Irakijczycy (en:Wiki podaje T-72M), ale była rozstrzeliwana przez Abramsy, dzieki lepszej armacie i lepszym komputerom balistycznym, z dużych odległości z których, armaty T-72 były calkowicie nieskuteczne.

[misza_kazak]

bmc3i napisał:


> Moge za to podzielic sie informacją z Desert Storm, ze starcia Abramsów z m.in.
> T-72. Nie wiem jaką wersje T-72 mieli Irakijczycy (en:Wiki podaje T-72M), ale
> była rozstrzeliwana przez Abramsy, dzieki lepszej armacie i lepszym komputerom
> balistycznym, z dużych odległości z których, armaty T-72 były calkowicie niesku
> teczne.

Besposrednich walk T-72 z Abramsami bylo niewiele. Ale w co najmniej jednym T-72 wygral.

en.wikisource.org/wiki/Page:Battle_Damage_Assesment_-_1991-06-18.djvu/14

Analiza tego artykulu.

[misza_kazak]

Bardzo dobra analiza tego artykulu, ktora jest dobrym uzupelnieniem do niej

topwar.ru/22600-analiz-stati-t-72b-vs-m1a2-abrams.html

[jopekpl]

misza_kazak napisał:

> Bardzo dobra analiza tego artykulu, ktora jest dobrym uzupelnieniem do niej
>
> topwar.ru/22600-analiz-stati-t-72b-vs-m1a2-abrams.html
>
No tak misza jakoś morale własnych wojsk trzeba podnieść, ALE MA TO TAKĄ SAMĄ wartość jak nasze pindolenie przed 1939 o niemieckich tekturowych czołgach.

[tanebo]

Gdyby być ścisłym to były to tekturowe czołgi. A właściwie szkolne. Niemcom w 39' daleko było do Panter i Tygrysów. Chodziło nie o to czy ale jak. A mianowicie o atakowanie czołgami w dużych samodzielnych grupach i szybkiej zmechanizowanej piechocie.

[gambit_smolenski2]

Ok, to postawmy sprawę "łopatologicznie":
Na pewnym terytorium, ograniczonym (100km2), o płaskiej, nizinnej powierzchni, z rzadka występującymi przeszkodami terenowymi - drzewa i krzewy, zabudowania i murki, pagórki i obniżenia (choćby busz czy półpustynia/pustynia z wydmami), stawiamy po jednej stronie 100 sztuk T-72B czy nawet i T-90 ileś tam, wyposażone w najlepsze obecnie ppanc sowieckie/rosyjskie pociski i dobrze wyszkolonych, zawodowych żołnierzy, a na przeciwko nim, po drugiej stronie, również setkę, obojętnie jakich obecnych zachodnich MBT (Abrams, Leopard2A5, Challenger2 lub Leclerc), również z najlepszymi dostępnymi dla tych czołgów pociskami i podobnymi załogami. Oba oddziały stoją czołowo (przednim pancerzem) skierowane ku sobie. Walimy w gong i obie mini-armie ruszają na siebie, prując z armat, kiedy to tylko będzie możliwe. I co...? ;-)

Naprawdę sądzicie, że postsowieckie/rosyjskie odpowiedniki zachodnich MBT, wyposażonych w znacznie lepsze pancerze (Chobham i jego następca; jak mu tam...) oraz armaty niemieckie z b. dobrą stabilizacją i elektroniką balist., są w stanie wygrać tę/taką bitwę typu 1 na 1 (100 na 100), czy choćby i zremisować? Wyłącznie dzięki tym - tak promowanym - pancerzom aktywnym/reaktywnym? Ja w to nie wierzę; nawet w przypadku tych - teraz b. głośnych - rozwiązań izraelskich.

[o333]

gambit_smolenski2 napisał(a):


> Naprawdę sądzicie, że postsowieckie/rosyjskie odpowiedniki zachodnich MBT

Poligon 10x10 km , 100vs100 i załóżmy że jest to T-72B przeciwko każdemu innemu zachodniemu MBT. Zachdonie MBT dostają w dupę choćby dlatego ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D1%84%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81_(%D0%9F%D0%A2%D0%A0%D0%9A)

[gambit_smolenski2]

Ok, zatem:
Po pierwsze, jaka jest rzeczywista skuteczność tych pocisków (a nie deklarowana; vide tożsame deklaracje względem innego rozwiązania sowieckiego, właśnie tych pancerzy aktywnych, które wedle założeń miałby minimalizować przewagę zachodnich MBT w jakości i grubości opancerzenia oraz jakości i stabilizacji armaty); jak podają, NIE ZOSTAŁY JESZCZE przetestowane w walce, oraz, tak naprawdę jak ich jest wiele na stanie, jaka jest ich "dostępność", tzn.:
Po drugie, w polskiej Wikipedii podają (a tylko tam sprawdzałem; mam problemy z j. rosyjskim), iż pociskami tymi (po 6 sztuk na czołg) dysponują tylko jednostki "elitarne"; co to faktycznie oznacza? Czy np. podczas wojny z Gruzją wystrzelono (z sukcesem) choć jeden tego typu pocisk, rzeczywiście dosięgający i niszczący czołg gruziński z odległości odczuwalnie większej na polu walki, choćby i nizinnym, ale nie na poligonie, hehe, z odległości większej niż b. dobry zasięg armat zachodnich MBT (pamiętam, że np. brytyjskie Challengery 2 w Iraku niszczyły irackie czołgi z odległości wogóle uniemożliwiającej tym irackim podjęcie walki, tzn. zlokalizowanie angielskiego czołgu, nie mówiąc o namierzeniu go i dosięgnięciu pancerza; a nie myśląc nawet o przebijalnym pancerz dosięgnięciu)...

[misza_kazak]

gambit_smolenski2 napisał(a):

> Ok, zatem:
> Po pierwsze, jaka jest rzeczywista skuteczność tych pocisków (a nie deklarowana
> ; vide tożsame deklaracje względem innego rozwiązania sowieckiego, właśnie tych
> pancerzy aktywnych, które wedle założeń miałby minimalizować przewagę zachodni
> ch MBT w jakości i grubości opancerzenia oraz jakości i stabilizacji armaty);

750 mm. W czolo wierzy M1A2 nie przebije, ale w kadlub juz moze. Na Polskie tez Leo 2A4 musi starczyc.

> ak podają, NIE ZOSTAŁY JESZCZE przetestowane w walce, oraz, tak naprawdę jak ic
> h jest wiele na stanie, jaka jest ich "dostępność", tzn.:

Odpowiedz, jak przebijalnosc zalezy od walki? :))
Do tego w walce zostali sprawdzone dziesiatki rakiet poprzednich generacji o mniejszej przebijalnosci - Malutki, Fagoty, Metisy itd. Jakos w ich przypadku nie bylo duzej roznicy miedzy dannymi doswiadczalnymi i bojowymi.

> Po drugie, w polskiej Wikipedii podają (a tylko tam sprawdzałem; mam problemy z
> j. rosyjskim), iż pociskami tymi (po 6 sztuk na czołg) dysponują tylko jednost
> ki "elitarne"; co to faktycznie oznacza?

Czytaj wiecej polskiej wiki - bedziesz tak samo "wiedzacy" o sowieckim sprzecie jak tacy "eksperci" jak matrek, iggi i ogarek :))

POciski wchodza w etatowy komplekt czolgu. W razie potrzeby pociski otrzymuja z magazynow.

saperka.ru/wp-content/uploads/2009/02/boek_full.jpg

> Czy np. podczas wojny z Gruzją wystrzelono (z sukcesem) choć jeden tego typu pocisk, rzeczywiście dosięgający i niszczący czołg gruziński z odległości odczuwalnie większej na polu walki, choćby i nizinnym, ale nie na poligonie, hehe, z odległości większej niż b. dobry zasięg
armat zachodnich MBT

Gambit ty tam jakie grzyby zjadasz lub trawe palisz? Ciagle ci jakies bzdurne oderwane od rzeczywistosci sytuacje sie maluja :))

PO jaka cholere w Osetii czy Abchazji bylo uzywac drogich "refleksow" skoro do tego nie bylo zadnej potrzeby??? Refleksy uzywaja na maksymalnych odleglosciach - czyli wiecej niz 3 km.
A wszystkie walki ktore odbyli sie miedzy czolgami rosyjskimi i gruzinskimi odbywali sie w miastach lub w przedmiesciach :)) Po co strzelac z armaty do muchi, jesli do tego bardziej sie nadaja pociski podkalibrowe lub kumulacyjne?

> (pamiętam, że np. brytyjskie Challengery 2 w Iraku niszcz
> yły irackie czołgi z odległości wogóle uniemożliwiającej tym irackim podjęcie w
> alki, tzn. zlokalizowanie angielskiego czołgu, nie mówiąc o namierzeniu go i do
> sięgnięciu pancerza; a nie myśląc nawet o przebijalnym pancerz dosięgnięciu)...

A "pamietasz" jak wygladal teren w Kuwejcie w 1991 roku? I jak wygladal teren w Osetii ?

jesli nie wiesz jak wyglada Osetia, to masz tutaj mape topograficzna
download.maps.vlasenko.net/smtm500/k-38-1.jpg

[anton_pl]

Abrams jest oczywiście pod każdym względem lepszy, a co do Iraku to tak prostego porównania nie ma, bo należy tu wziąć pod uwagę teren i miażdżącą przewagę lotnictwa USA, większość Irackich czołgów skosiło lotnictwo...

[misza_kazak]

anton_pl napisał:

> Abrams jest oczywiście pod każdym względem lepszy

Nie pod kazdym. Szczegolnie w realnych warunkach bojowych na terrytorii ROsji.
Szczegolnie w warunkach wojny totalnej.

>, a co do Iraku to tak prostego porównania nie ma, bo należy tu wziąć pod uwagę teren i miażdżącą przewagę lotnictwa USA, większość Irackich czołgów skosiło lotnictwo...

Oczywiscie. Tak samo jak wyszkolenie i motywacje zolnierzy, logistyke itd.

[aso62]

Refleks gó... daje. Jego zasięg nie jest większy od pocisków APDS za to jest dużo wolniejszy. Zanim ten Refleks doleci na 4 km ruski czołg dostanie ze 3 APDS i pierwszy celny go rozwali.

Pomijam już to, że przed Refleksem można się obronić APSem lub zwyczajnie stawiając zasłonę dymną i schodząc z linii strzalu. W prypadku APDS samo wykrycie, że jest się ostrzeliwanym (zwłaszcza z dużej odległości) jest bardzo trudne a na zejście z linii strzału nie ma czasu.

No i Refleks nie przebije przedniego pancerza żadnego współczesnego czołgu zachodniego. Rosyjskiego podejrzewam też. Można jedynie liczyć na uszkodzenie np. celownika, ale współczesne czołgi zachodnie mają zwykle 3 niezależne celowniki więc strata jednego nie jest tragedią.

[misza_kazak]

aso62 napisał:

> Refleks gó... daje. Jego zasięg nie jest większy od pocisków APDS za to jest du
> żo wolniejszy. Zanim ten Refleks doleci na 4 km ruski czołg dostanie ze 3 APDS
> i pierwszy celny go rozwali.

Aha, tylko jesli T-72 bedzie stal w miescu. Ale skoro on strzela w M1, to on jego widzi i widzi jego strzal. Czas podlotu na 4 km to prawie 3 sekundy. W tym czasie czolg moze przejechac 10m bez problemow w dowolnym kierunku. A rakieta leci na promien, wiec trafi a abramijana i bedzie mu nie tak znowu wiesiolo :))

> Pomijam już to, że przed Refleksem można się obronić APSem lub zwyczajnie stawi
> ając zasłonę dymną i schodząc z linii strzalu. W prypadku APDS samo wykrycie, ż
> e jest się ostrzeliwanym (zwłaszcza z dużej odległości) jest bardzo trudne a na
> zejście z linii strzału nie ma czasu.

CZyli wynik nie jest taki pewny.

> No i Refleks nie przebije przedniego pancerza żadnego współczesnego czołgu zach
> odniego. Rosyjskiego podejrzewam też. Można jedynie liczyć na uszkodzenie np. c
> elownika, ale współczesne czołgi zachodnie mają zwykle 3 niezależne celowniki w
> ięc strata jednego nie jest tragedią.

1) A on nie musi jego koniecznie zniszczyc. Wystarczy ze wyprowadzi z walki: uszkodzi celowniki czy lufe.
2) kazdy czolg ma oslabione zony. Abrams ma ich co najmniej 15% w przedniej czesci.

[kstmrv]

misza_kazak napisał:

> Aha, tylko jesli T-72 bedzie stal w miescu. Ale skoro on strzela w M1, to on je
> go widzi i widzi jego strzal. Czas podlotu na 4 km to prawie 3 sekundy. W tym
> czasie czolg moze przejechac 10m bez problemow w dowolnym kierunku.

Teoretycznie możnaby stworzyć zautomatyzowany układ który po wykryciu nadlatującego pocisku niekierowanego przejmowałby na chwilę kontrolę nad pojazdem i wykonał manewr unikowy. Tyle że pocisk z działa 120 mm ma prędkość 5 Mach, sensory T-72 musiałyby go wykryć ze stosunkowo dużej odległości, żeby zdążyć przejechać te kilka metrów (choć z drugiej strony, przy niezerowej prędkości poprzecznej względem Abramsa, zamiast uniku wystarczyłoby się zatrzymać i pocisk przeleciałby w wyliczoną przez SKO Abramsa lokalizację celu, ale tam by celu nie było).

> 2) kazdy czolg ma oslabione zony. Abrams ma ich co najmniej 15% w przedniej cze
> sci.

Czyli teoretycznie wystarczy 6 ppk żeby któryś trafił w osłabioną strefę. 6 ppk to może dałoby się wystrzelić zanim pocisk 120 mm dosięgnie T-72, tyle że te ppk musiałby być samonaprowadzające żeby po zaniku naprowadzania z czołgu (jeśli pocisk Abramsa by trafił) nie spudłowały.

[misza_kazak]

kstmrv napisał:

> Teoretycznie możnaby stworzyć zautomatyzowany układ który po wykryciu nadlatują
> cego pocisku niekierowanego przejmowałby na chwilę kontrolę nad pojazdem i wyko
> nał manewr unikowy.

Mysle ze to byla by niepotrzebna komplikacja, systemu aktywnej ochrony starczy.

> Tyle że pocisk z działa 120 mm ma prędkość 5 Mach, sensory
> T-72 musiałyby go wykryć ze stosunkowo dużej odległości,

Predkosci pociskow artylleryjskich nie mierza machami, tylko m/s :)

> żeby zdążyć przejechać
> te kilka metrów (choć z drugiej strony, przy niezerowej prędkości poprzecznej
> względem Abramsa, zamiast uniku wystarczyłoby się zatrzymać i pocisk przeleciał
> by w wyliczoną przez SKO Abramsa lokalizację celu, ale tam by celu nie było).

Lepiej dopracowywac systemy ochrony aktywnej zeby skutecznie dzialali na penetrator pocisku kinetycznego.

> Czyli teoretycznie wystarczy 6 ppk żeby któryś trafił w osłabioną strefę. 6 ppk
> to może dałoby się wystrzelić zanim pocisk 120 mm dosięgnie T-72, tyle że te p
> pk musiałby być samonaprowadzające żeby po zaniku naprowadzania z czołgu (jeśli
> pocisk Abramsa by trafił) nie spudłowały.

Chyba cos pomyliles. Czas podlotu "refleksa" na odleglosc 4000m wynosi 17 sekund.
Wrogi czolg zdazy w tym czasie zrobic 2 celnych strzaly pociskami kinetycznymi.

[kstmrv]

misza_kazak napisał:

> kstmrv napisał:
>
> > Teoretycznie możnaby stworzyć zautomatyzowany układ który po wykryciu nad
> latują
> > cego pocisku niekierowanego przejmowałby na chwilę kontrolę nad pojazdem
> i wyko
> > nał manewr unikowy.
>
> Mysle ze to byla by niepotrzebna komplikacja, systemu aktywnej ochrony starczy.


Oczywiście, ale są już systemy aktywne chroniące przed pociskami latającymi z prędkością 5 Ma? Bo jak pamiętam do niedawna APS mogły neutralizować pociski lecące z prędkością najwyżej 2-3 Ma. Ktoś na świecie już wyprodukował APS zdolny zwalczać pociski lecące z 5 Ma?


> > Tyle że pocisk z działa 120 mm ma prędkość 5 Mach, sensory
> > T-72 musiałyby go wykryć ze stosunkowo dużej odległości,
>
> Predkosci pociskow artylleryjskich nie mierza machami, tylko m/s :)


Oczywiście, ale krócej zajmuje pisanie "5 Ma" niż "1500 m/s" :).


> > żeby zdążyć przejechać
> > te kilka metrów (choć z drugiej strony, przy niezerowej prędkości poprze
> cznej
> > względem Abramsa, zamiast uniku wystarczyłoby się zatrzymać i pocisk prze
> leciał
> > by w wyliczoną przez SKO Abramsa lokalizację celu, ale tam by celu nie by
> ło).
>
> Lepiej dopracowywac systemy ochrony aktywnej zeby skutecznie dzialali na penetr
> ator pocisku kinetycznego.


Oczywiście, zastosowanie APS chroniącego przed pociskami 5 Ma rozwiązuje problem.


> > Czyli teoretycznie wystarczy 6 ppk żeby któryś trafił w osłabioną strefę.
> 6 ppk
> > to może dałoby się wystrzelić zanim pocisk 120 mm dosięgnie T-72, tyle ż
> e te p
> > pk musiałby być samonaprowadzające żeby po zaniku naprowadzania z czołgu
> (jeśli
> > pocisk Abramsa by trafił) nie spudłowały.
>
> Chyba cos pomyliles. Czas podlotu "refleksa" na odleglosc 4000m wynosi 17 seku
> nd.
> Wrogi czolg zdazy w tym czasie zrobic 2 celnych strzaly pociskami kinetycznymi.


W ppk nie można (tak jak przy rakietach półaktywnych w myśliwcach i systemach plot) naprowadzać kilku rakiet do jednego celu? Jak pamiętam już stare Malutkie miały dodatkowe rozszerzone wersje pulpitów sterowniczych, pozwalające z jednego pulpitu kierować kilkoma pociskami naraz.

[speedy13]

Hej

kstmrv napisał:

> Ktoś na świecie już wyprodukował APS zdolny z
> walczać pociski lecące z 5 Ma?

O ile wiem - nie. Ale technika idzie naprzód, kto wie co uda się zbudować za kilka czy kilkanaście lat.
W tym przypadku dodatkowym utrudnieniem jest brak materiału wybuchowego w pocisku kinetycznym. W przypadku gdy celem takiego systemu jest PPK, można liczyć na jego zniszczenie przez zdetonowanie lub przeciwnie, uszkodzenie układu zapalnika w taki sposób, że wybuch nie nastąpi. A pocisk w rodzaju APDS, APFSDS to kawał metalu po prostu, i to bardzo odpornego metalu, trzeba sporo energii dostarczyć by mu zrobić krzywdę.


>
> W ppk nie można (tak jak przy rakietach półaktywnych w myśliwcach i systemach p
> lot) naprowadzać kilku rakiet do jednego celu?

Zależy w jakich. W przypadku np. Hellfire (samonaprowadzanie półakt. laser.) jak najbardziej można; lub ogólnie pocisków z różnymi formami samonaprowadzania. W przypadku pocisków zdalnie kierowanych to już niekoniecznie. Kierowanie polega tu na reakcji na przypadkowe zejście pocisku z kursu lub celowej zmianie kursu w przypadku ruchomego celu. System z kierowaniem półautomatycznym (SACLOS) musiałby mieć osobne kanały do śledzenia każdego z kilku pocisków i przekazywania zmian kursu wyliczonych specjalnie dla niego. O ile wiem, obecne systemy tego nie mają, ba, wręcz popularną formą ich zakłócania jest wprowadzenie silnego źródła podczerwieni w pole widzenia, tak, że system może pomylić je z prowadzonym pociskiem. W systemie ręcznym (MACLOS) w ogóle sobie tego nie wyobrażam.


Jak pamiętam już stare Malutkie
> miały dodatkowe rozszerzone wersje pulpitów sterowniczych, pozwalające z jedneg
> o pulpitu kierować kilkoma pociskami naraz.

Na ile wiem, chodziło tylko o kierowanie kilkoma wyrzutniami z jednego pulpitu. Ale naprowadzać na cel można było tylko 1 pocisk naraz. Ręczne kierowanie kilkoma pociskami w locie nie wydaje mi się możliwe.

[marek_boa]

I dobrze ,że Ci się nie wydaje Speedy - bo nigdy czegoś takiego nie było! Nawet sama idea* użycia tych pocisków ppk przeczy takim rozwiązaniom!
-Pozdrawiam!
P.S.* - "im więcej wyrzutni i operatorów tym mniejsza możliwość ich neutralizacji przez przeciwnika i tym większe prawdopodobieństwo zniszczenia czołgu"!

[kstmrv]

speedy13 napisał:

> > Ktoś na świecie już wyprodukował APS zdolny z
> > walczać pociski lecące z 5 Ma?
>
> O ile wiem - nie. Ale technika idzie naprzód, kto wie co uda się zbudować za ki
> lka czy kilkanaście lat.
> W tym przypadku dodatkowym utrudnieniem jest brak materiału wybuchowego w pocis
> ku kinetycznym. W przypadku gdy celem takiego systemu jest PPK, można liczyć na
> jego zniszczenie przez zdetonowanie lub przeciwnie, uszkodzenie układu zapalni
> ka w taki sposób, że wybuch nie nastąpi. A pocisk w rodzaju APDS, APFSDS to kaw
> ał metalu po prostu

Właśnie, nie dość że hipersoniczne to jeszcze bezgłowicowe.

> i to bardzo odpornego metalu, trzeba sporo energii dostarc
> zyć by mu zrobić krzywdę.

Biorąc pod uwagę że to pocisk niekierowany to możnaby użyć jeszcze innej metody - zamiast go niszczyć to odchylić kurs tak żeby minął swój cel. Ale APS działają w bliskiej odległości od czołgu, więc ta zmiana kursu musiałaby być dość duża żeby pocisk minął cel.

> W systemie ręcznym (MACLOS) w ogóle sobie tego nie wyobrażam.

Malutkie miały dość trudny system naprowadzania (konieczność ciągłego zgrywania trzech markerów, choć wojna w 1973 pokazała że często trafiano). W następnej generacji ppk było już łatwiej, markery były tylko dwa. Co oznacza że jednoczesne prowadzenie dwóch 2-markerowych ppk byłoby równie trudne co jednego 3-markerowego (bo cel dla obu pocisków jest ten sam).

> Jak pamiętam już stare Malutkie
> > miały dodatkowe rozszerzone wersje pulpitów sterowniczych, pozwalające z
> jedneg
> > o pulpitu kierować kilkoma pociskami naraz.
>
> Na ile wiem, chodziło tylko o kierowanie kilkoma wyrzutniami z jednego pulpitu.
> Ale naprowadzać na cel można było tylko 1 pocisk naraz. Ręczne kierowanie kilk
> oma pociskami w locie nie wydaje mi się możliwe.

Jak pamiętam widziałem wieloprowadnicowe wyrzutnie ppk montowane na pojazdach.

[marek_boa]

Ależ oczywiście ,że były montowane na pojazdach i nie tylko:
9P110
ru.wikipedia.org/wiki/9%D0%9F1109P122
ru.wikipedia.org/wiki/9%D0%9F1229P133
ru.wikipedia.org/wiki/9%D0%9F133BMP-1
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%9C%D0%9F-1BMD-1
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%9C%D0%94-1Mi-1MU
airwar.ru/enc/ah/mi1mu.htmlMi-2URP/Mi-2URP-G
airwar.ru/enc/ah/mi2urp.htmlMi-8TBK
www.parow-info.de/Einheiten/Mi-8TB/Mi-8TB.html
Tylko ,że ZAWSZE operator jednorazowo kierował JEDNYM pociskiem!
-Pozdrawiam!

[marek_boa]

ru.wikipedia.org/wiki/9%D0%9F110
ru.wikipedia.org/wiki/9%D0%9F122
ru.wikipedia.org/wiki/9%D0%9F133
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%9C%D0%9F-1
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%9C%D0%94-1
airwar.ru/enc/ah/mi1mu.html
airwar.ru/enc/ah/mi2urp.html
www.parow-info.de/Einheiten/Mi-8TB/Mi-8TB.html
Pozdrawiam!

[premier_stulecia]

Jeszcze ważne jest, czy walczą na wielkim stole do bilarda, czy w realnym terenie. Maksymalne LOS w Polsce, Niemczech i Francji w 96% nie przekracza 1500m, ale ponad 70% starć toczyło by się na dystansie ~ 800m. Dlatego właśnie zachód nie wprowadził do linii czołgowych PPK. A jak ktoś się uprze to jest Lahat, coś tam z XM1111 też kombinowali.
Notabene skuteczność takiej amunicji przeciwko nowoczesnym czołgom jest dość ograniczona (wystarczy porównać jak śmieszną głowiczkę ma np Refleks w porównani z choćby Kornetem).

[jopekpl]

o333 napisał:

> gambit_smolenski2 napisał(a):
>
>
> > Naprawdę sądzicie, że postsowieckie/rosyjskie odpowiedniki zachodnich MBT
>
> Poligon 10x10 km , 100vs100 i załóżmy że jest to T-72B przeciwko każdemu innemu zachodniemu MBT. Zachdonie MBT dostają w dupę choćby dlatego ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D1%84%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81_(%D0%9F%D0%A2%D0%A0%D0%9A)

A ty o aktywnym systemie ochrony słyszałeś kiedy? (ang. APS – Active Protection Systems). te twoje rakiety najpierw muszą w cel trafić ,a potem można się zastanowić czy wyrządzą jakąś szkodę, ty myślisz że amerykanie z rozwojem techniki stoją w miejscu?? naiwniak.

[anton_pl]

Dziękuję Misza za tłumaczenie :D

[misza_kazak]

gambit_smolenski2 napisał(a):

> Ok, to postawmy sprawę "łopatologicznie":
> Na pewnym terytorium, ograniczonym (100km2), o płaskiej, nizinnej powierzchni,
> z rzadka występującymi przeszkodami terenowymi - drzewa i krzewy, zabudowania i
> murki, pagórki i obniżenia (choćby busz czy półpustynia/pustynia z wydmami), s
> tawiamy po jednej stronie 100 sztuk T-72B czy nawet i T-90 ileś tam, wyposażone
> w najlepsze obecnie ppanc sowieckie/rosyjskie pociski i dobrze wyszkolonych, z
> awodowych żołnierzy, a na przeciwko nim, po drugiej stronie, również setkę, obo
> jętnie jakich obecnych zachodnich MBT (Abrams, Leopard2A5, Challenger2 lub Lecl
> erc), również z najlepszymi dostępnymi dla tych czołgów pociskami i podobnymi z
> ałogami. Oba oddziały stoją czołowo (przednim pancerzem) skierowane ku sobie. W
> alimy w gong i obie mini-armie ruszają na siebie, prując z armat, kiedy to tylk
> o będzie możliwe. I co...? ;-)

Zupelnie nierealna sytuacja. Wiec wynik tez niewiadomy.


>
> Naprawdę sądzicie, że postsowieckie/rosyjskie odpowiedniki zachodnich MBT, wypo
> sażonych w znacznie lepsze pancerze (Chobham i jego następca; jak mu tam...) or
> az armaty niemieckie z b. dobrą stabilizacją i elektroniką balist., są w stanie
> wygrać tę/taką bitwę typu 1 na 1 (100 na 100), czy choćby i zremisować?

W realnej walce - tak. W twojej oderwanej od rzeczywistosci - chooj wie.

[aso62]

Podobne symulacje były robione np. przy okazji greckiego przetargu na czołgi. Tam startował T-80U-coś tam i w tych symulacjach dostawał w dupę prawie jak Irakijczycy w realu.

[misza_kazak]

aso62 napisał:

> Podobne symulacje były robione np. przy okazji greckiego przetargu na czołgi. T
> am startował T-80U-coś tam i w tych symulacjach dostawał w dupę prawie jak Irak
> ijczycy w realu.

Trzeba powiedziec ze tamten ukrainski T-80UE byl de fakto niedopracowanym prototypem, ktory przygotowywali naspiech specjalnie dla tego tendera. Okazalo sie ze tam nawet prawidlowy program balistyki pociskow praktycznych nie byl zainstalowany. Dlatego czolg pudlowal nawet na 2 km.

PO rezultatam tendera czolg dopracowano.

[aso62]

Ukraińcy to Ukraińcy, oni tam startowali z T-84. Ale wy też startowaliście z T-80U i mieliście takie same problemy w symulacjach i przy strzelaniu. Zresztą wyniki symulacji które widziałem dotyczyły właśnie T-80U a nie T-84, choć nie sądzę żeby były między nimi jakies istotne różnice. Problemy z celnością też były wspólne bo odziedziczone po oryginalnym, sowieckim T-80U.

[misza_kazak]

aso62 napisał:

> Ukraińcy to Ukraińcy, oni tam startowali z T-84

Kurde, masz racje, pomylilem czolgi. To byl nasz T-80UE - czyli prototyp na bazie T-80UM dla greckiego tendera.

> Ale wy też startowaliście z T-80U i mieliście takie same problemy w symulacjach i przy strzelaniu.

Bo to jest wlasnie ten T-80UE :)

> Zresztą wy
> niki symulacji które widziałem dotyczyły właśnie T-80U a nie T-84

Znalazlem jego (a takze jego analize przez naszego pulkownika)
btvt.narod.ru/4/tender.htm

> choć nie sąd zę żeby były między nimi jakies istotne różnice. Problemy z celnością też były
> wspólne bo odziedziczone po oryginalnym, sowieckim T-80U.

Z rosyjskim T-80UE byl problem z celownikiem 1G46

Теcт 12 Прoведение cтрельбы нa тoчнocть в движении
Дaльнocть 2000 м. Цель - непoдвижный .щит 2,3 х 2,3 м. Стрельбa тaнкa в движении V= 40 км/ч - 10 выcтрелoв, cнaряд – брoнебoйный.
Пoлyченньй резyльтaт - прoцент пoрaжения - 30%, (требoвaния кoмитетa-80%). Пocле прoведения cтрельбы yвoд мaрки прицелa 1Г46 пo УВКВ нa 0,25 впрaвo вверх. Прoизведенa кoрректирoвкa выверки прицелa 1Г46 пo УВКВ. Выпoлнение теcтa пoвтoрнo прoизведенo рyccким экипaжем. Прoцент пoрaжения - 20%. Пocле прoведения cтрельбы yвoд мaрки прицелa 1Г46 пo УВКВ нa 0,25 впрaвo вверх.
Пo coглacoвaнию c кoмитетoм рaзрешенo пoвтoрнoе прoведение теcтa, нo из-зa oткaзa ГОП не выпoлнялocь.
Пocле вoзврaщения тaнкa в пaрк прoизведенa прoверкa мoнтaжa пyшки и прицелa, a тaкже прoверкa cтaбилизaтoрa. Пo резyльтaтaм прoверки ycтaнoвленo:
прoизведенa пoдтяжкa клиньев крепления пyшки;
невoзврaтный люфт прицелa 1Г46 cocтaвляет дo 0,5 тд впрaвo;
пocле ocтывaния cтвoлa и тяг пaрaллелoгрaмнoгo привoдa 1Г46 мaркa прицелa пo УВКВ вoзврaщaетcя в иcхoднoе пoлoжение.


Niestety powtornych testow przeprowadzic nie dali.
K slowu, na tym tenderze podczas testow spalil sie silnik Abramsa. To k slowu, ze psuc wszystko sie moze.

P.S. Na tym tenderze nie bylo strzelan na odleglosci ponad 3 km, wiec nie wiem skad twoje wywody ze jakoby tender w Grecji pokazal sytuacje podana przez jeepa?

jak nigdy zgodzę się z Miszą ;-), bo...

[cie778]

...twoje "testowe" warunki nie wystąpią nigdy w realu.
Choćby dlatego, że w takich warunkach, jak opisałeś, to USArmy pewnikiem by się wycofała i wezwała wsparcie lotnicze/śmigłowcowe/artyleryjskie a dopiero potem posprzątała resztki, a RA poczekała na odwody i zaatakowała z przewagą 5:1 i po przygotowaniu artyleryjskim*.
Czołg jest obecnie jeno elementem systemu uzbrojenia - ważnym, ale bez przesady.

*uwaga, przykłady przykładowe, nie odnoszę się do realnie obowiązujących obecnie regulaminów, a jeno do pewnych zaobserwowanych w funkcjonowaniu poszczególnych armii prawidłowości.

pozdrawiam
jasiol

[tanebo]

Tu masz dobre porównanie.

[ramol6]

nie odnosząc się do tego wątku, to sformułowania typu: " Jeśli zaś idzie o siłę ognia to tutaj ciężko wyczuć, generalnie 125mm armaty Rosyjskie dysponują dużo lepszymi charakterystykami niż armaty zachodnie, ale znowu amunicja Rosyjska jest taka sobie i bardzo ustępuje tej zachodniej, tutaj bym więc rzekł że zachód ma lepszą siłę ognia." nadają się bardziej na forum onetu, a nie do jakichś sensowniejszych porównań.

[anton_pl]

Widzisz Misza ja natrafiłem na ten wywiad z tym syryjskim czołgistą, na militaryphotos, nawet pomyslałem żeby dać na forum żeby ktoś przetłumaczył, na może byś napisał w kilku żołnierskich słowach o czym on mówi? :D

[wiarusik]

porównujesz stare t-72 do najnowszej modernizacji czołgu 3 generacji? :)
masz jeszcze jakieś sucharki w zanadrzu milordzie?;)
wiesz...abramsa możesz unieruchomić nawet starą miną, ale jak będzie grupa abramsów? w wojsku to są przeliczniki typu ilość i jakość na km kwadratowy, a tu t-72 i jego klony...no sorry ;)

Wywiad z syryjskim czolgista nt. T-72

[misza_kazak]

youtu.be/eOQKOZJfwu4
Ciekawy wywiad z syryjskim czolgista nt. T-72

[misza_kazak]

Dla slabo znajacych rosyjskij.
Na 3:17 dzennikarz pyta na ile dobra jest ochrona przeciw ociskom kumulacyjnym. Czolgista odpowiada ze obrona jest bardzo dobra, ale jest problem ze po kilku trafieniach w boczna proekcje lamia sie mocowania ekranow z kontaktami i oni odpadaja.

Dlalej pytaja czy bywaja przebicia i jakie sa skutki. Mowi ze czasem przebijaja, ale zwykle zaloga moze opuscic woz i straty czolgistow zwykle sa od ognia karabinowego poza czolgiem.
Czyli to sdamo co bylo u nas w CZecznie. Czolgi sa dosc wytrzymale, detonacja amunicji po trafieniu wystepuja rzadko. Zaloga najczesciej opuszcza woz.

Na 4:15 pytaja czy sa zadowolone z automatu ladowania i czy sa z nim problemy.
Odpowiada ze z automatami nie ma problemow i pracuja znakomicie.

[patmate]

misza_kazak napisał:

> Dla slabo znajacych rosyjskij.
> Na 3:17 dzennikarz pyta na ile dobra jest ochrona przeciw ociskom kumulacyjnym.
>
> Na 4:15 pytaja czy sa zadowolone z automatu ladowania i czy sa z nim problemy.
> Odpowiada ze z automatami nie ma problemow i pracuja znakomicie.
>
>
Dla JESZCE słabiej znających język rosyjski ;) (a może po prostu dla propagandystów polecam minutę 1:36)
Pzdr

[patmate]

Widze że nikt nie podjął dyskus
Już pisałem jak zdębiałem śledząc na Youtubie walkę Tygrysa (P) z T-34 - Tygrys ze średniego dystansu, mimo 3 strzałów w pancerz boczny teta, nie dał rady, śmiechu warte. Podobnie jak wychwalanie czołgu II generacji o ograniczonym potencjale modernizacyjnym.
Niedługo na forum WoT zaczną udowadniać jak to zaj...cie radziły sobie T-70 z Tygrysami :)))
Pzdr

[kstmrv]

Atutem zachodnich czołgów jest silny pancerz przedni (choć są one cięższe i znacznie droższe niż T-XX). Więc taktyka walki z nimi powinna zakładać uderzanie od boków lub od góry, gdzie pancerz jest już zdecydowanie słabszy. Natomiast w przypadku prowadzenia walki od frontu zalecane byłoby użycie broni atakującej od góry (ppk "Top-Attack").
Problem (silnego przedniego pancerza) można rozwiązać także na inne sposoby. W artylerii coraz częściej używa się głowic samonaprowadzających. Dotąd, zarówno w artylerii lufowej jak i rakietowej, jej zadaniem było "przykryć" dany sektor ogniem pocisków niekierowanych. Ale obecnie nawet w pociskach moździerzowych (a moździerze również często montuje się na pojazdach, tak jak jeżdżące nosiciele ppk) montuje się już głowiczki samonaprowadzające. Co oznacza że artyleria może przykryć miejsce stacjonowania wrogich czołgów pociskami samonaprowadzającymi, co po pierwsze pozwoli wykonać atak od góry (a więc omijając przedni pancerz), po drugie z odległości przekraczającej zasięg dział czołgowych. Drugą metodą na ominięcie przedniego pancerza jest rozpowszechnienie bomb kierowanych, wyposażonych w układy samonaprowadzające pozwalające atakować cele ruchome.

[misza_kazak]

kstmrv napisał:

> Atutem zachodnich czołgów jest silny pancerz przedni (choć są one cięższe i zna
> cznie droższe niż T-XX). Więc taktyka walki z nimi powinna zakładać uderzanie o
> d boków lub od góry, gdzie pancerz jest już zdecydowanie słabszy.

Zgadza sie, a takze ataki smiglowcow i samolotow szturmowych rakietami ataka, ktorymi mozna strzelac do 10 km i majacymi przebijalnosc 950mm za ERA (maja glowice tandemowa).

Jak mowilem, w przypadku wojny regularnych armii na Europejskim TDW czolgi beda walczyli z czolgami rzadko, bo czolgi beda wspierali ataki wlasnej motopechoty. I glownymi wrogami czolgow beda smiglowce, reczne ppk pechoty i automatyczne ppk BWP i KTO.
Ocenia sie ze 90% pociskow ktore beda trafiali w czolgi we wspolczesnej wojnie to beda pociski kumulacyjne. A wiec najwazniejsze w czolgach bedzie pancerz dynamiczny, systemy obrony aktywnej i predkosc i mobilnosc.
A w tym wszystkim nasze czolgi sa lepsze od zachodnich.

Plus w realnej pelnoskalowej wojnie dla czolgow beda liczyli sie takie wazne rzeczy jak operacyjna mobilnosc, niezawodnosc i latwosc obslugi itd.
A z tym u zachodnich MBT jest krucho. Na zachod od Niemiec wytrzymalosc drog i mostow jest taka, ze czas i koszt przerzutu Abramsow i Leopardow bedzie porownywalny z czasem przerzutu Tygrysow w WW2. A nasze czolgi sa dostosowane do naszych drog i mostow i jest ich po prostu wiecej niz zachodnich.
WIec w realnej walce bedzie sytuacja podobna 2WS. Na kazdy M1 bedzie przypadalo 3-4 T-72B/T80/T90.
A w magazycnach i nas stoja jeszcze kilkanascie tysiecy T72-T80 ktorych w przypadku wojny mozna bardzo szybko modernizowac i wysylac na front.

Natomiast w p
> rzypadku prowadzenia walki od frontu zalecane byłoby użycie broni atakującej od
> góry (ppk "Top-Attack").

Zgadza sie. Nad tym juz pracuja.

> Problem (silnego przedniego pancerza) można rozwiązać także na inne sposoby. W
> artylerii coraz częściej używa się głowic samonaprowadzających. Dotąd, zarówno
> w artylerii lufowej jak i rakietowej, jej zadaniem było "przykryć" dany sektor
> ogniem pocisków niekierowanych.

Nasz top-attack obecnie to pociski krasnopol i samonaprawadzajace glowicy kumulacyjne rakiet kasetowych Smierczy i TOrnado.

> Ale obecnie nawet w pociskach moździerzowych (a
> moździerze również często montuje się na pojazdach, tak jak jeżdżące nosiciele
> ppk) montuje się już głowiczki samonaprowadzające.

Juz takie sa.

[aso62]

misza_kazak napisał:

> Ocenia sie ze 90% pociskow ktore beda trafiali w czolgi we wspolczesnej wojnie
> to beda pociski kumulacyjne. A wiec najwazniejsze w czolgach bedzie pancerz dyn
> amiczny, systemy obrony aktywnej i predkosc i mobilnosc.
> A w tym wszystkim nasze czolgi sa lepsze od zachodnich.

Bez żartów Misza. Wasze pancerze dynamiczne nie chronią przed żadnymi nowoczesnymi PPK ani APDS. APS nie macie. A o prędkości i mobilności nawet nie warto wspominać.

> Plus w realnej pelnoskalowej wojnie dla czolgow beda liczyli sie takie wazne rz
> eczy jak operacyjna mobilnosc, niezawodnosc i latwosc obslugi itd.
> A z tym u zachodnich MBT jest krucho.

Kolejne rosyjskie mity.

> Na zachod od Niemiec wytrzymalosc drog i mostow jest taka, ze czas i koszt przerzutu
> Abramsow i Leopardow bedzie porowny walny z czasem przerzutu Tygrysow w WW2. A
> nasze czolgi sa dostosowane do naszych drog i mostow i jest ich po prostu wiecej niz
> chodnich.

Kolejne głupoty. Mosty po których da się przejechać czołgiem 45 ton a nie da czołgiem 60 ton to można chyba na palcach w całej Europie policzyć. Nie ma czołgów "dostosowanych" do jakichś dróg, wszystkie czołgi są budowane do jazdy poza drogami. Jazda po drodze szybciej niszczy zawieszenie Abramsa niż jakakolwiek jazda terenowa, może poza czymśjak wzgórza Golan.

> WIec w realnej walce bedzie sytuacja podobna 2WS. Na kazdy M1 bedzie przypadal
> o 3-4 T-72B/T80/T90.

LOL.

> A w magazycnach i nas stoja jeszcze kilkanascie tysiecy T72-T80 ktorych w przyp
> adku wojny mozna bardzo szybko modernizowac i wysylac na front.

Śmiem wątpić biorąc pod uwagę, że sukcesem jest u was zmodernizowanie 100 czy 150 czołgów w skali roku.

Trenazer w jednostce w Abchazji

[misza_kazak]

www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=vmINlKTN8CU