Dodaj do ulubionych

Powstanie Warszawskie .

IP: *.isko.net.pl / *.k1.isko.net.pl 01.08.04, 17:27
Wiem temat tabu ale nie wytrzymam chcialbym wiedzieć czy w/g was byly szanse
powodzenia ?
Gdyby wyladowali spadochroniarze Sosabowskiego czy coś by to zmienilo i jak
dalece?
Pytan jest wiele ?
Obserwuj wątek
    • Gość: barnaba Re: Powstanie Warszawskie . IP: *.lodz.msk.pl / *.lodz.msk.pl 01.08.04, 18:06
      Szanse były gdyby Armia Czerwona przekroczyła Wisłę.

      Spadochoniarze Sosabowskiego co najwyżej przedłużyliby agonię. Pod Arnhem
      oddziały spadochronowe bez wsparcia wojsk lądowych były bezradne. Poza tym-
      gdzie mieliby lądować? Okęcie pozostało w rękach niemieckich, próba desantu w
      samym mieście była niemożliwa.

      pozdrawiam
      • bonzo7 Re: Powstanie Warszawskie . 01.08.04, 19:24
        Bezpośredni desant na Okęcie opanowanie lotniska i już sytuacja jest zgola
        odmienna .
        Lotnisko w naszych rękach zmienia zasadniczo obraz walki , umożliwia lądowanie
        aliantom i opanowanie całego miasta .
        Sowieci zaatakowali by Powstańcow ?
        Bardzo wątpliwe .
        Fantastyka ale ja lubię takie aspekty chociaż rozważyć.
        • Gość: barnaba Re: Powstanie Warszawskie . IP: *.lodz.msk.pl / *.lodz.msk.pl 01.08.04, 20:33
          > Bezpośredni desant na Okęcie opanowanie lotniska i już sytuacja jest zgola
          > odmienna .

          Weź pod uwagę, że na Okęciu siedziała silna załoga niemiecka. Bezpośredni
          desant skończyłby się masakrą.
          Oczywiście- Brygada mogłaby dokonać desantu gdzieś na polu w pobliżu Warszawy.
          Ale:
          - powieliłoby to błąd operacji Market-Garden - czyli spora odległość miejsca
          desantu od jego celu
          - sam przerzut Brygady nad okupowaną Europą był b. ryzykowny. Transportowce
          byłyby zbyt łatwym celem dla niemieckich myśliwców- zwłaszcza że zasięg
          myśliwców alianckich był niewystarczający by eskortować samoloty na całej
          trasie/
          Jedynym wyjściem- umowa z Armią Czerwoną i przejęcie w pewnym punkcie eskorty
          przez jej myśliwce. Niestety- zgoda Stalina na taki układ jest wysoce
          nieprawdopodobna.

          > Sowieci zaatakowali by Powstańcow ?

          Nie, bo po co?
          AK poszłaby razem z AL i LWP na Berlin. Problem AK zostałby rozwiązany kilka
          lat po wojnie. Powtórzyłby się w najlepszym razie wariant czechosłowacki. W
          najgorszym- Powstanie Warszawskie wybuchłoby powiedzmy w 1949r. przeciwko
          władzy PPR. Pozbawione pomocy Zachodu skończyłoby się podobną masakrą- choć
          stolica byłaby znacznie mniej zniszczona- Stalin nie postąpiłby z Warszawą tak
          jak Hitler.

          pozdrawiam
        • pereop Re: Powstanie Warszawskie . 02.08.04, 09:03
          bonzo7 napisał:

          > Bezpośredni desant na Okęcie opanowanie lotniska i już sytuacja jest zgola
          > odmienna .
          > Lotnisko w naszych rękach zmienia zasadniczo obraz walki , umożliwia
          lądowanie
          > aliantom i opanowanie całego miasta .
          > Sowieci zaatakowali by Powstańcow ?
          > Bardzo wątpliwe .
          > Fantastyka ale ja lubię takie aspekty chociaż rozważyć.

          wojska sosabowskiego nie zmieniłyby nic - jak już barnaba napisał - tylko
          mogłyby przedłużyć agonię miasta i nic więcej

          ========================
          Are you there?
    • windows3.1 sosabowczycy 02.08.04, 09:56
      też lubię takie fantazje.

      Z logistycznego punktu widzenie dowóz Brygady nad Warszawę był niemożliwością
      (ktoś wie, w ilu szybowcach/samolotach sosabowczycy - a zdaje się nie była to
      cała Brygada - polecieli nad Arnhem?). Ale abstrahując od tego.

      Z taktycznego punktu widzenia historia WWII nie zna przypadku skutecznego ataku
      spadachroniarzy na tak dużą skalę. Wszystkie znane przypadku dużego desantu
      powietrznego to klapa (Arnhem, Bukrin) albo prawie klapa (Kreta). Kilka udanych
      desantów spadochronowych odbyło się na znacznie mniejszą skalę. Ale abstrahując
      od tego.

      Przybycie kilku tysięcy dobrze wyszkolonych i uzbrojonych w broń ręczną (no
      chyba że założymy również sprzęt lekki) ludzi oznaczałby wzrost wartości
      bojowej sił powstańczych pewnie tak o jedną trzecią jeśli nie więcej, a to nie
      w kij dmuchał. Myślę że mogłoby to znacznie przedłużyć walki. No i nie wiadomo,
      czy skutki polityczne nie byłyby ważniejsze od militarnych.
      • Gość: NEMO Re: sosabowczycy IP: 5.5R4D* / 198.54.202.* 02.08.04, 15:09
        Nie pierwszy raz dyskutujemy na temat powstania. Nalezy zapytac o definicje
        powodzenia powstania.
        Bez pomocy z zewnatrz nie mialo szans militarnego powodzenia. A Brygada dlatego
        nie przyleciala do Polski, gdyz nikt juz w tym momencie Polsce nie chcial
        pomoc. Trudnosci techniczne byly doskonala zaslona dymna. Karty zostaly rozdane
        i Polska byla w strefie wplywu Rosji.
        Nawet przy samodzielnym zwyciestwie militarnym problem polityczny by pozostal
        ie. Stalin mial juz w tym czasie, w Polsce i polskich sprawach wolna reke -
        Wielka Brytania oraz USA patrzyly przyjaznie w strone Rosji a nie Polski.
        Dzisiaj wiemy wiele wiecej - niestety post factum.

        Pozdrawiam
      • Gość: sjs Re: sosabowczycy IP: *.crowley.pl 03.08.04, 12:31
        Czy była szansa własnymi siłami opanować miasto?
        Jest to prawdopodobne lecz:
        - wyprowadzono sporo broni poza Warszawę,
        - Sowieci rozbroli 27 DP Wołyńską 26 lipca 100 km od Warszawy,
        - Sowieci przejmowali broń która szła do Warszawy
        czyli jeśli Sowieci by nie przeszkadzali - nawet nie wspierali ale tylko nie
        przeszkadzali to:
        - przerzucenie żołnierzy Sasabowskiego na tereny np Garwolina /27 lipca te
        tereny wyzwoliło AK/
        - dołączenie 27 DP - kilka tysięcy zaprawionych w bojach żołnierzy,
        przy zaledwie 10 tysiącach żołnierzy Niemieckich którzy obstawiali wtedy front
        od Puław do Warszawy /dokumenty niemieckie cytowane przez Kirchmayera/
        dawało szanse opanowania Warszawy tak aby linia frontu była na granicach
        zachodnich Warszawy
        • Gość: barnaba Re: sosabowczycy IP: *.lodz.msk.pl / *.lodz.msk.pl 03.08.04, 14:42
          27 DP musiałaby iść razem z wojskami radzieckimi- czyli jej interwencja w W-wie
          zależałaby (znowu) od zgody Stalina.
          Działając samodzielnie miałaby b. małe szanse przebicia się do Warszawy.
          Praktycznie nie miała broni ciężkiej (jeśli dobrze pamiętam- z wyjątkiem kilku
          dział lekkiego kalibru).

          pozdrawiam
        • dreaded88 Re: sosabowczycy 03.08.04, 14:45
          Gość portalu: sjs napisał(a):


          > czyli jeśli Sowieci by nie przeszkadzali - nawet nie wspierali ale tylko nie
          > przeszkadzali to:
          > - przerzucenie żołnierzy Sasabowskiego na tereny np Garwolina /27 lipca te
          > tereny wyzwoliło AK/
          > - dołączenie 27 DP - kilka tysięcy zaprawionych w bojach żołnierzy,
          > przy zaledwie 10 tysiącach żołnierzy Niemieckich którzy obstawiali wtedy
          front
          > od Puław do Warszawy /dokumenty niemieckie cytowane przez Kirchmayera/
          > dawało szanse opanowania Warszawy tak aby linia frontu była na granicach
          > zachodnich Warszawy

          Ba, gdyby Sowieci mieli zamiar nie przeszkadzać, można by chyba było spróbować
          przerzucić z Zachodu nawet i sporą część PSP - np. 131 Skrzydło Myśliwskie na
          Spitfire'ach IX i 305 Dywizjon Bombowy na Mosquito FB...
      • Gość: Bonzo Re: sosabowczycy IP: *.isko.net.pl / *.k1.isko.net.pl 03.08.04, 17:40
        Rozważając ten aspekt tak sobie myślę że trwające troszkę dłużej Powstanie
        zmusiłoby Sowietów w końcu do natarcia . Stalin bojąc się o zdobycze na
        zachodzie wydalby rozkaz do ataku .
        Ale czy zmieniłoby to nasz los ?
        Bardzo wątpliwe .
      • Gość: jipp Re: sosabowczycy IP: 5.5R4D* / *.oracle.co.uk 06.08.04, 10:40
        zakonczyloby sie rzezia tych biedakow i nic by nie zmienilo

        przy wrogiej postawie ruskich powstania skazane bylo na kleske i tyle

      • Gość: Lukasz z USA chyba zartujesz? IP: *.ded.ameritech.net 09.08.04, 04:58
        A Kreta? Niemcy opanowali cala wyspe wojskami przezuconymi z powietrza.
        Desant z morza zostal w 100% rozbity przez Royal Navy.
        • windows3.1 Kreta 09.08.04, 08:02
          nie, nie żartuję.

          Kreta skończyłaby się taką samą masakrą jak Arnhem i Bukrin. Jak wiadomo,
          desant niemiecki wylądował w trzech miejscach, i we wszystkich zaległ. Przez
          cały dzień spadochroniarze leżeli na skrawkach które udało im się zająć,
          dziesiątkowani przez Greków i wojska Wspólnoty. Wyglądało na to, że będzie
          wielka klapa.

          Ale w nocy zdarzył się cud. W jednym z tych trzech miejsc, pod Maleme,
          nowozelandzczycy obawiając się okrążenia i nie zdając sobie sprawy z
          beznadziejnego położenia Niemców opuścili strategiczne wzgórze (nie pamiętam
          numeru, 107 czy 701 czy jakoś tak). Rano Fallschirmjagers ku swojemu zdumieniu
          zastali wzgórze puste.

          No i w tym momencie było po zabawie. Niemcy zajęli wzgórze. Zajęcie wzgórza
          dało im kontrolę nad lotniskem w Maleme. Na lotnisku tego samego przedpołudnia
          wylądowały Ju-88 z piechotą górską. Piechota podjęła atak na Wschód, w ciągu
          kilku dni odblokowując bliskich śmierci głodowej i zdziesiątkowanych
          spadochroniarzy w dwu pozostałych punktach desantu.

          Wniosek: w czasie WWII przy prawidłowo przeprowadzonej obronie, wielki desant z
          powietrza nie miał prawa się udać.
    • dreaded88 Re: Powstanie Warszawskie . 02.08.04, 14:58
      Ależ to byłby horror transportowo-logistyczny, nawet osłabiona Luftwaffe
      zmasakrowałaby pewnie ponad połowę tych C-47 i szybowców wiozących
      spadochroniarzy. Może w sumie batalion by się ostał? Dalej problem zaopatrzenia
      w amunicję itp.

      Kilutset zołnierzy, nawet najlepiej wyszkolonych, ale pewnikiem pozbawionych
      dużej części dowództwa, z paroma magazynkami na pm wiele by nie zmieniło.
      Chyba, żeby miesiąc wcześniej przerzucono ich gdzieś na Ukrainę, z całym
      zapleczem logistycznym, transportowym i skrzydłem myśliwskim oraz taktycznym
      dywizjonem bombowym na dodatek...
      • fikol2 Re: Powstanie Warszawskie . 02.08.04, 15:27
        dreaded88 napisał:

        > Ależ to byłby horror transportowo-logistyczny, nawet osłabiona Luftwaffe
        > zmasakrowałaby pewnie ponad połowę tych C-47 i szybowców wiozących
        > spadochroniarzy.

        To jest właśnie podstawowa i pierwotna przeszkoda dla takiego przedsięwzięcia.
        Osłabiona, to napewno, Luftwaffe była, ale bodaj od końca lipca stacjonował na
        Bielanach III/JG52, dowodzony przez Ericha Hartmann'a, który wkrótce będzie
        miał na swoim koncie 300 strąconych samolotów.

        PZDR
        • Gość: sdf Re: Powstanie Warszawskie . IP: *.cymes.net / 213.20.123.* 02.08.04, 16:24
          cos ci sie poknocilo z tym hartmannen, niestety on nigdy nie dowodzil III
          grupa , tylko 1. i to w 45 roku, na bielanach jg 52 nigdy nie bylo

          www.feldgrau.com/JG52.htm
          • pereop hartmann 04.08.04, 08:13
            Gość portalu: sdf napisał(a):

            > cos ci sie poknocilo z tym hartmannen, niestety on nigdy nie dowodzil III
            > grupa , tylko 1. i to w 45 roku, na bielanach jg 52 nigdy nie bylo

            hartmann dowodził 9./ JG 52 od 2 września 1943
            potem od 1 października 1944 6 grupą
            1 listopada 1944 objął dowództwo 1 grupą
            1 marca 1945 przeniesiono go do JV44
            a 25 marca ponownie został dowódzcą 1 grupy jg 52


            3 grupą faktycznie nie dowodził

            Jg 52 stacjonował na Bielanach od 27-07-1944 do 31-07-1944 krótko ale
            stacjonował

            źródło: Raymond F. Toliver, Trevor J. Constable " Zestrzelić Hartmanna"
            Warszawa 1995


            pzdr
            Pereop
            • pereop mały błąd 04.08.04, 08:24

              > hartmann dowodził 9./ JG 52 od 2 września 1943
              > potem od 1 października 1944 6 grupą
              > 1 listopada 1944 objął dowództwo 1 grupą
              > 1 marca 1945 przeniesiono go do JV44
              > a 25 marca ponownie został dowódzcą 1 grupy jg 52


              to oczywiście nie była 6 i 9 grupa - bład się wkradł - dowodził tylko pierwszą
              > 3 grupą faktycznie nie dowodził
              >

              >
              > pzdr
              > Pereop
            • fikol2 Re: hartmann 04.08.04, 08:54
              >> 3 grupą faktycznie nie dowodził

              Jg 52 stacjonował na Bielanach od 27-07-1944 do 31-07-1944 krótko ale
              stacjonował

              źródło: Raymond F. Toliver, Trevor J. Constable " Zestrzelić Hartmanna"
              Warszawa 1995 <<<

              Dzięki pereop. Nie mogłem znależć tej książki a nie chciałem być też gołosłowny
              wobec sdf. Tą III grupę walnąłem tak bez zastanowienia.
              PZDR
              • pereop Re: hartmann 04.08.04, 09:12
                fikol2 napisał:

                > >> 3 grupą faktycznie nie dowodził
                >
                > Jg 52 stacjonował na Bielanach od 27-07-1944 do 31-07-1944 krótko ale
                > stacjonował
                >
                > źródło: Raymond F. Toliver, Trevor J. Constable " Zestrzelić Hartmanna"
                > Warszawa 1995 <<<
                >
                > Dzięki pereop. Nie mogłem znależć tej książki a nie chciałem być też
                gołosłowny
                >
                > wobec sdf. Tą III grupę walnąłem tak bez zastanowienia.
                > PZDR


                źródło podane przez sdf wskazuje na radom na okres podany przeze mnie - ale
                tutaj przydało by się porównać większą liczbę źródeł dla pewności

                pzdr
                Pereop
                ========================
                Are you there?
                • fikol2 Re: hartmann 04.08.04, 09:33
                  pereop napisał:

                  >
                  > źródło podane przez sdf wskazuje na radom na okres podany przeze mnie - ale
                  > tutaj przydało by się porównać większą liczbę źródeł dla pewności
                  >
                  Wydaje mi się, że w książce Tolivera (czy było tylko jedno wydanie?) są
                  fotografie właśnie z lotniska bielańskiego.
                  PZDR
                  • pereop Re: hartmann 04.08.04, 09:40
                    fikol2 napisał:

                    > pereop napisał:
                    >
                    > >
                    > > źródło podane przez sdf wskazuje na radom na okres podany przeze mnie - a
                    > le
                    > > tutaj przydało by się porównać większą liczbę źródeł dla pewności
                    > >
                    > Wydaje mi się, że w książce Tolivera (czy było tylko jedno wydanie?) są
                    > fotografie właśnie z lotniska bielańskiego.
                    > PZDR


                    nie ma takiego zdjęcia...było chyba tylko jedno wydanie ale moge się mylić.
          • pereop źródła 04.08.04, 08:20
            choć jak widze źródła różnie podają

            pzdr
            Pereop
    • Gość: jarek4 Re: Powstanie Warszawskie . IP: *.wset.edu.pl 02.08.04, 19:17
      mysle ze jedynym ratunkiem dla miasta były wojska radzieckie, kilkuset
      desantowców sosabowskiego nic by nie dalo!żeby zdobyć miasto trzeba atakowac z
      wielu stron, a tylko rosjanie mieli taka mozliwosc!!


      i jeszcze jedno, szkoda ze wszyscy olali zolnierzy z 1 dywizji!! oni nie byli
      komunistami, oni byli zolnierzami i we wrzesniu forsowali wisle,! a na tych
      uroczystosciach nikt nie powiedzial nawet slowa o nich! skandal! o ile pamietam
      przeprawilo sie ich około 3000! a wrocilo ok. 400!
      • windows3.1 Polacy z drugiej strony 02.08.04, 22:43
        faktycznie nikt nic nie powiedział? A to faktycznie niezbyt sympatyczne.
        • Gość: Paul Re: Polacy z drugiej strony IP: *.nwrk.east.verizon.net 02.08.04, 23:13
          windows3.1 napisała:

          > faktycznie nikt nic nie powiedział? A to faktycznie niezbyt sympatyczne.
          Powiedzial, powiedzial. Nie daj sie nabrac na socjotechniczna propagande a'la
          PRL. Uszanowanie,
          Paul
      • Gość: Kubeł Re: Powstanie Warszawskie . IP: 156.17.253.* 06.08.04, 15:40
        Jakiej ! szej Dywizji? Ja słyszałem że tam raczej 3 DP forsowała Wisłę.

        Szanse Powstania - no pewnie najlepiej żeby korzystając z mgły zrzucono pełną
        SBSp wraz za aumnicją, 7.000 Partyznatów Jodły uderza na miasto z południa
        przekradłszy sie przez 100 kilometrów otwratego terenu od Pilicy do Warszawy. Z
        Kampinosu 4500. 27 Wołyńska DP AK uderza od wschodu przekradając sie między
        dywizjami SS (w koncu partyzanci) uderza na Pragę i zdobywa mosty...

        i tak dalej i tak dalej

        Słuchajcie - czy nie uważacie, że wystarczyłoby pomysleć tak:
        - a gdzie byłaby Polska dzisiaj gdyby stała sie 17-ta Republika ZSRR.
        Stalin tego nie zrobił. Nie opłacało mu się. A nie opłacało sie bo ---?
        Bo od 1920 widział, że ten naród, to państwoi trzeba skorumpowac od środka.

        Pozdr
        • windows3.1 racja 06.08.04, 16:04
          racja. Zwłaszcza w kontekście słynnego Powstania w Budapeszcie, kiedy Węgrzy
          przez dwa miesiące bronili się przed Niemcami, próby zdobycia Pragi przez
          XXXIXVIII. Korpus partyzancki im. Jana Husa pod dowództwem gen. Pochvala
          (ukrywający się w latach 1938-1945 w borach pod Śnieżką), rumuńskiej
          akcji "Sztorm" podczas której zdobyto na Niemcach przejście przez Żelazną
          Bramę, itd itp
    • rrj Wariant niemożliwy 10.08.04, 20:38
      1 Brygada Spadochronowa przerzucona wczęsniej na Ukrainę ląduje 1 sierpnia rano
      w Warszawie i razem z lokalnymi siłami opanowuje Okęcie. Wybucha powstanie w
      Warszawie. Alianci przerzucją tam w ciągu kilku dni 101 i 82 amerykańską
      dywizję. W oparciu o lotniska na Ukrainie powstaje most powietrzny, który
      pozwala przewieźć związki piechoty i zmechanizowane.
      Alianci opanowują Europę Środkową zamykając Sowietom drogę do Berlina.

      Fajnie by było co :-)))
      • Gość: Kuba Nie , nie byloby fajnie IP: 217.97.129.* 11.08.04, 12:31
        W 1944 r. Niemcy nadal nie sa frajerami do bicia. Alianci od ladowania w
        Normandii kiepsko radza sobie z doskonale wyszkolonymi, doswiadczonymi i
        ofarnie walczacymi wojskami SS i Wehrmachtu. W zasadzie front na zachodzie
        ratuje tylko przygniatajaca przewaga w sprzecie i ludziach, absolutne panowanie
        w powietrzu i front wschodni gdzie Rosjanie wykrwawiaja Niemcow w stopniu
        nieporownywalnym do tego co do konca wojny zrobia amerykance z brytolami...
        Krotko mowiac Niemcy dewastuja kazda jedna dywizje powietrzno-desantowa
        zrzucana za linia frontu co potwierdza zreszta Market Garden. Wszystko
        oczywiscie w sytuacji ze STalin patrzy przychylnie na takie fopasy sojusznikow
        i na dodatek sle pomoc , no przynajmniej nie utrudnia w kwestiach zaopatrzenia,
        transportu, moze nawet wsparcia lotniczego.
        U nas niestety caly czas funkcjonuje jakis taki poglad ze Niemcy pod koniec
        wojny to frajerzy z Czterech Pancernych albo z amerykanskich superprodukcji z
        lat 60-tych 70-tych...Savallas wjezdza Shermanem i rozwala pol brygady bo ma
        mine twardziela...


      • krzysiek.wa_wa Re: Wariant niemożliwy 11.08.04, 13:30
        Stalin by się nie zgodził.


        Wcześniej Churchil chciał utworzyć drugi front nie we Francji, ale w Grecji i
        przebijać się w kierunku Polski.

        Stalin się nie zgodził.
    • fikol2 Re: Powstanie Warszawskie . 11.08.04, 14:08
      Tak sobie myślę, że nasze dywagacje wyczerpały większość możliwości realnej lub
      trochę mniej realnej pomocy dla Warszawy.
      Głównym mankamentem była sprawa przewagi Niemców w przestrzeni powietrznej nad
      Warszawą ( wobec nieangażowania się Rosjan w osłonę alianckich bombowców )oraz
      bezpiecznego wylądowania w samej Warszawie ( wobec braku możliwości
      operacyjnych zajęcia i utrzymania przez powstańców Okęcia czy Bielan).

      Zniwelowanie przewagi niemieckiej w powietrzu wydaje się niemożliwe, ale
      wylądowanie ....
      Może wzorem Niemców w odciętym Stalingradzie, a później we Wrocławiu, idea
      zbudowania pasa lądowiskowego w ruinach miasta była jakimś sensownym
      rozwiązaniem ???

      Oczywiście jest to także daleko posunięta spekulacja, no bo tak:
      - czy mieliśmy wystarczjącą ilośc terenu aby zbudować pas wystarczający dla
      wylądowania i startu np. Liberatora,
      - czy mieliśmy, wspinając się na wyżyny myśli inżynierskiej, w ogóle techniczne
      możliwości zbudowania czegoś takiego,
      - co z paliwem, częściami zamiennymi i ewentualną obroną plot pasa.

      Pozostawiam Wam odpowiedzi.

      PZDR

      • dreaded88 Re: Powstanie Warszawskie . 11.08.04, 14:37
        fikol2 napisał:


        > - czy mieliśmy, wspinając się na wyżyny myśli inżynierskiej, w ogóle
        techniczne
        >
        > możliwości zbudowania czegoś takiego,
        > - co z paliwem, częściami zamiennymi i ewentualną obroną plot pasa.

        Gdyby alianci zrzucili kilkanaście buldożerów i cystern z paliwem - czemu nie ;-
        ) (To a propos Liberatora, bo lądowiska dla takich Lysanderów może i byłyby
        realne).
      • krzysiek.wa_wa Re: lądowanie 11.08.04, 15:20
        Co do Satlingradu, to Niemcy mieli lotnisko w polu poza miastem.
        Myślę, że w mieście co najwyżej lądowały lekkie Storchy (wiem, że taki
        wystartował z centrum Berlina w czasie walk o to miasto).

        Co do Warszawy, to pewnie na Polach Mokotowskich możnaby wylądować, ale
        lądujące i startujące samoloty musiałyby przelatywać na niskim pułapie nad
        terenami zajętymi przez Niemców (oczywiście niskim jak dla działek plot 40 mm).
      • windows3.1 lądowisko we Wrocławiu 11.08.04, 15:44
        wg monografii Jońcy i Koniecznego, zbudowany tak ogromnym wysiłkiem i kosztem
        zniszczenia całej dzielnicy uniwersyteckiej pas startowy w oblężonym Wrocławiu
        nie był w ogóle wykorzystywany.

        Dlaczego, nie wiem. Może artyleria radziecka była zbyt dobra, może nie było już
        co ani kogo transportować z/do miasta, może pogoda była niesprzyjające.

        No, prawie w ogóle nie wykorzystywany. Wystartował z niego jeden jedyny
        samolot. 6 maja rano odleciał nim Storchem w nieznanym kierunku Reichsfuhrer SS
        Karl Hanke, dotychczasowy Gauleiter Dolnego Śląska. I od tej pory ślad po nim
        zaginął.
        • menelick Re: lądowisko we Wrocławiu 11.08.04, 16:41
          tez zawsze myslalem ze to byl samolot a tu tymczasem... to byl helikopter!!!!!
          Hanke byl skrupultnym wykonawca rozkazow, i rozkazal wieszc tych ktorzy nie
          chcieli bronic swoich wsi przed Rosjanami.

          www.zobten.de/Hanke/Hanke.htm urodzony w Lubaniu!!

          Juni 1945 In Neudorf/Sudeten von tschechischer Militz erschlagen. to juz drugie
          miejsce mowiace o zastrzeleniu w Czechach. Moge sobie wyobrazic, ze poniewaz
          znal DOlny SLask jak wlasna kieszen, wiec helikopter wystartowal we Wroclawiu,
          przebil sie boczkiem na poludnie, dolecial w okolice Jeleniej Gory i wyladowal
          w Czechach... spekulacje oczywiscie. Karkonosze bardzo sie nadawaly do tego
          rodzaju ucieczki. Sudenten Wolfen operowaly tam dlugo po wojnie. Oblawy na
          pozostalosci niemieckich niedobitkow odbywaly sie przez wiele lat po wojnie.

          Jaki zasieg mogl miec ten helikopter?

          • menelick Re: lądowisko we Wrocławiu 11.08.04, 16:48
            Hitler w swoim testamencie wywalil na morde Goehringa (mianowal za to Doenitza)
            i Himmlera (mianowal wlasnie Hanke'go). Do tego Hanke sypnal zone Goebbels'a
            (matke 5-ga dzieci, Magde) i za to zostal wyslany na biale niedzwiedzie czyli
            do Wrocka). Acha, Goehring i Himmler zoastali przez Kaprala wyrzuceni z partii
            NSDAP. Tia, to byly komedianckie czasy!
          • menelick Re: lądowisko we Wrocławiu 11.08.04, 16:51
            i dalej w tym linku 'hanke' mowia o samolocie Storch. Moze on jednak odlecial
            na Dysku Schauburger'a?!

            • windows3.1 23.2.2004 widziano Hankego we Wrocku 11.08.04, 17:41
              jak poniżej

              forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=10378486&a=10969674
              • menelick Re: 23.2.2004 widziano Hankego we Wrocku 11.08.04, 17:56
                a wiec 'lotnisko-pulapka' w Jeleniej Gorze. Ktokolwiek widzial to lotnisko i
                wyobrazi sobie cala sytuacje to zda sobie sprawe ze zrobienie pulapki na tym
                lotnisku jest raczej trudne do wykonania. Z drugiej strony, rosjanie postawili
                pomnik nieznanego zolnierza w Jeleniej Gorze, na glownym placu miasta i
                monstrualnych rozmiarow. Widocznie cos im sie ta Jelenia Gora Bardzo podobala z
                jakiegos powodu.
      • Gość: Kuba Re: Powstanie Warszawskie . IP: 217.97.129.* 12.08.04, 13:47
        A moze by tak pogodzic sie z podstawowa kwestia- co by nie zrzucic nawet 101 i
        82 to bez ciezkiego sprzetu Niemcy by ich rozjechali tak jak to potem zrobili w
        Ardenach czy pod Arnhem?
    • krzysiek.wa_wa Re: Powstanie Warszawskie . 13.08.04, 08:08
      Szanse powodzenia byłyby, gdyby jakimś cudem nie dopuszczono do wysadzenia
      jednego z mostów na Wiśle.

      Wtedy Ruscy nie mieliby pretekstu do stania z załozonymi rękami.
      • Gość: jaski Re: Powstanie Warszawskie . IP: *.dsl.emhril.ameritech.net 14.08.04, 00:48
        Moi Drodzy Przyjaciele, szans nie bylo zadnych. Powstanie wybuchlo w
        najbardziej bezsensownym dniu. Ruscy po wpierdol pod radzyminem nie byli zdolni
        do operacji zaczepnej,(bagration juz sie konczyl, cele uzyskane, zalozenia
        spelnione, przyczolki na wisle zdobyte, zdolnosc bojowa krasnej armii znikoma).
        Rosjenie nie mieli w planach atakowac warszawy. Dlatego stworzyli przyczolki na
        polnocy i poludniu.Ich ofensywa juz zdechla. Brygada spadochronowa? Sorry,
        idiotyzm. Daleko, nie ma droopu (miejsc do desantu), nie ma oslony, moze tylko
        bohatersko zginac. Nasze mustangi i spity? fajnie, tylko samolot paru rzeczy
        potrzebuje, paliwa, amunicji i kilkuset(kilka tysiecy) ludzi zaplecza
        technicznego. Ich tez mozna przezucic? Nic by z tego nie bylo, najwyzej wiecej
        miejsca na powazkach.
        • krzysiek.wa_wa Re: rosyjska strategia 15.08.04, 09:07
          No właśnie, przyczółki.

          Gdyby Rosjanie ruszyli z przyczółków w lipcu/sierpniu, toby Polacy w Warszawie poradzili sobie sami.

          Ale skąd sztabowcy z AK mogli wiedzieć, że po zdobyciu przyczółków w lipcu, Rosjanie skorzystają z nich dopiero w styczniu, czyli po 6 miesiącach !!!

          Przecież to jest tak samo chore, jak to, że gdyby zachodni alianci po zdobyciu w marcu 1945 przyczółka na Renie, zdecydowali się odpocząć (no bo plan wykonany), a ruszyli dalej też dopiero po 6 miesiącach, czyli we wrześniu 1945.


          A rosyjskich planów to chyba nie znał nawet generał Berling z Ludowego Wojska Polskiego, bo chyba się nie spodziewał, że za wysłanie pomocy (desantu) powstańcom zostanie zdjęty ze stanowiska dowódcy Korpusu Polskiego...
          • Gość: Refleksja Re: rosyjska strategia IP: *.aine.pl 15.08.04, 09:54
            Oby się już więcej nie przydarzył taki splot niekorzystnych dla nas Polaków
            wydarzeń jak w czasie Powstania Warszawskiego. I obyśmy nie musieli już nigdy
            polegać na czyjejś pomocy.
            BTW wczoraj potwierdziły się wcześniejsze doniesienia o wycofywaniu sił
            amerykańskich z Europy i Azji. Z Europy wyjedzie m.in. 1st AD i 1st ID. Czy to
            dla Polski oznacza że natowska pomoc w postaci dwóch ciężkich dywizji stanie
            się fikcją?
            • Gość: virra Re: rosyjska strategia IP: *.180.235.64.susc.suscom.net 16.08.04, 02:36
              A to poprostu oznacza ze zachowanie Polski typu "chciala by a boi sie" nigdy
              nie poplaca.Amerykanie skoncentruja sie na paru rzeczach a w pozostalych wezma
              na "przeczekanie" i chyba oprocz paru elementow z "gwiezdnych wojen" nic wiecej
              do Kraju nie trafi.Qrwa a moze by tak zamiast wiz zaczeli gadac o wyposazeniu
              armii w sprzet ? A wiem ze to jest do ugrania.
              • Gość: stary wiarus Amerykańska strategia? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.08.04, 19:12
                Q*na nie rozumiem dlaczego to Amerykanie mieliby wyposażać naszą armię, i to
                jeszcze za darmo? Przecież nie jesteśmy w NATO dla naszego bezpieczeństwa, gdyż
                do tego potrzebny jest jakiś wróg, lub inne realne zagrożenie, a tego brak.
                Polska jest jedynie rynkiem zbytu dla amerykańskich militariów, służy pomocą w
                jej militarnych eskapadach, nic więcej.
                Megalomania Polaków nie ma granic!

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka