Dodaj do ulubionych

Bardzo mądry Polak

24.03.14, 09:09
Prof. Stanisław Bieleń: pod wieloma względami Ukraina znajduje się na granicy upadku
- Sytuacja na Ukrainie jest niezwykle trudna. Pod wieloma względami państwo to znajduje się na granicy upadku - mówi w trzeciej części rozmowy z Onetem prof. Stanisław Bieleń. Politolog i rosjoznawca z Uniwersytetu Warszawskiego zauważa również, że nasz wschodni sąsiad jest państwem o "charakterze buforowym", a przeciąganie go w jakąkolwiek stronę doprowadzi do jego rozpadu. - Nikt przecież przy zdrowych zmysłach nie jest w stanie urządzać przestrzeni poradzieckiej bez udziału Rosji - tłumaczy. Ekspert odnosi się również do roli, jaką w sprawach ukraińskich odegrała Polska. - Przy tej okazji ujawniła się mizeria polskich ośrodków analitycznych i doradczych - przekonuje.


Prof. Bieleń: rosyjska interwencja na Krymie pokazała, jak kruche jest prawo międzynarodowe Foto: Reuters
Z prof. Stanisławem Bieleniem rozmawia Tomasz Szeląg.

REKLAMA
Onet: Wcześniejszy wywiad z Panem Profesorem o sytuacji wokół Krymu i prawie narodów do samostanowienia wywołał falę komentarzy, podobnie jak mocno postawiona teza o polskiej rusofobii…

Prof. Stanisław Bieleń: W stosunkowo krótkim wywiadzie nie było miejsca na wyczerpujący wykład na temat wszystkich aspektów samostanowienia narodów. Z konieczności operujemy skrótami i uproszczeniami, mając nadzieję, że czytelnik czy słuchacz ma na tyle wiedzy i wyobraźni, iż wykorzysta wypowiedź dla własnych przemyśleń i zacznie się zastanawiać nad złożonością materii. Szeroki odzew wśród internautów świadczy jednak o wrażliwości emocjonalnej i poznawczej ludzi z jednej strony, ale z drugiej o ich bezradności wobec trudnych zagadnień z pogranicza prawa międzynarodowego i polityki międzynarodowej.

Jak Pan ocenia sytuację po aneksji Krymu przez Federację Rosyjską?

Rosyjska interwencja na Krymie i jego inkorporacja w skład Federacji pokazały, jak kruche jest prawo międzynarodowe, jak słabe są możliwości jego egzekwowania. Pokazały także mizerię intelektualną komentatorów, brak wiedzy i kwalifikacji merytorycznych, aby taką sytuację kompetentnie analizować i oceniać.

Zamiast wiedzy analitycznej, rozlała się fala histerycznych komentarzy, które przeciętnemu zjadaczowi chleba bynajmniej nie ułatwiają zrozumienia istoty zaistniałej sytuacji. Przede wszystkim, zarówno media jak i politycy posługują się retoryką skrajnie emocjonalną i negatywnie wartościującą, będącą rezultatem syndromu myślenia grupowego, skupiającego uwagę na "agresji Moskwy", w oderwaniu od kontekstu i wydarzeń poprzedzających. Nikt nie chce słyszeć o przyczynach i początkach całego procesu, niemal wszyscy natomiast koncentrują uwagę na skutkach, których zresztą do końca nie znamy.

Na czym ten syndrom polega?

Syndrom taki, dobrze opisany w literaturze amerykańskiej (także jako syndrom "ogłupienia zbiorowego"), znany jest z czasów kryzysu rakietowego na Kubie 1962 r. Wtedy o mało co nie doprowadził do uruchomienia przez USA dźwigni atomowej. Obecnie pojawił się znowu w kontekście interwencji Rosji na Krymie. Do opinii społecznej z trudem przebija się racjonalna argumentacja, a zdrowy rozsądek i umiar w reagowaniu są na wagę złota.

Gdy nieco ochłonęliśmy, zaczyna się uświadamianie konieczności powrotu do realizmu i zachowanie dystansu do wydarzeń na Ukrainie zarówno na poziomie oficjalnym, jak i medialnym.

Czy mógłby Pan jednak bliżej opisać istotę tego syndromu?

Psychologia dostarcza informacji na temat zakłóceń w postrzeganiu wzajemnym stron w sytuacjach kryzysowych. Pod wpływem napięć percepcja rzeczywistości jest ograniczona. Racje schodzą na plan dalszy, a intelektem rządzą emocje. Upraszczanie rzeczywistości prowadzi do jej fałszowania. Przede wszystkim następuje przyspieszenie akcji i reakcji, co oznacza brak czasu na analizę informacji. Świat postrzegany jest w kategoriach czarno-białych. Dostęp do informacji jest zresztą znacznie ograniczony, a dezinformacja, selektywność postrzegania oraz ślepota poznawcza są na porządku dziennym. Typowymi zjawiskami są: autogloryfikacja (samouwielbienie) i brak krytycyzmu, aksjologizacja konfliktu (nasycenie wartościami) i dehumanizacja (odczłowieczenie) oponenta.

Zaangażowani w konflikt w miarę upływu czasu stają się coraz mniej zdolni zrozumieć położenie drugiej strony. Przestaje się rozumieć racje oponenta, bo on racji po prostu nie ma. Druga strona z założenia jest pozbawiona wszelkiej moralności, jest żądna wygranej, nic więcej. Dlatego pozbawia się ją cech ludzkich. Nie jest to partner do rozmów, ale wróg, którego należy bezwzględnie zwalczać. Nie można z nim rozmawiać, dyskutować, zawierać porozumienia, nie ma po prostu z kim tego robić.

Koncentrowanie się wyłącznie na własnej interpretacji prowadzi do "dialogu głuchych". Trwa medialna i polityczna akcja etykietowania, co łączy się z mechanizmem naznaczenia, związanym z dyskredytacją i stygmatyzacją, deprecjonowaniem poprzez przypinanie mu negatywnego znaku. Etykieta przeciwnika oznacza antycypowanie zachowań wrogich, których należy się spodziewać i na które trzeba być przygotowanym. W tych procesach ujawnia się mechanizm "samospełniającego się proroctwa".

Powstaje błędne koło reakcji i kontrreakcji. Wrogość, która zrazu jest tylko wynikiem wyobraźni, może przerodzić się w otwarty konflikt. Towarzyszą temu uproszczenia poznawcze i zubożenie intelektualne w przekazie informacji i ich interpretacji, wzywanie do użycia przemocy i narastająca gotowość do poświęceń. Zaangażowana emocjonalnie strona wyolbrzymia własną pozytywną, niemal misyjną rolę, przyjmując na siebie rolę obrońcy przed złem. W związku z tym demonstruje gotowość do ponoszenia ofiar. Nie przeraża przy tym wizja strat, a wręcz odwrotnie, odczuwa się satysfakcję z tego, że grożą cierpienia, że robi się coś, co jest bardzo niebezpieczne.

Czy ten syndrom odnosi się do Polski w kontekście kryzysu na Krymie?

Ten krótki zarys symptomów myślenia grupowego w sytuacjach kryzysowych wskazuje wyraźnie, że Polska wpisała się niemal modelowo w rolę gracza ogarniętego skrajnymi emocjami, ze szkodą dla realistycznej oceny przesłanek podejmowanych posunięć, jak i ich rezultatów.

Ten krótki zarys symptomów myślenia grupowego w sytuacjach kryzysowych wskazuje wyraźnie, że Polska wpisała się niemal modelowo w rolę gracza ogarniętego skrajnymi emocjami, ze szkodą dla realistycznej oceny przesłanek podejmowanych posunięć, jak i ich rezultatów. Prof. Stanisław Bieleń
Przeświadczenie o nadzwyczajnej misji w sprawach Ukrainy skłania do podejmowania działań ryzykownych wobec Rosji (od zaczepek słownych, po wezwania do najostrzejszych sankcji). Towarzyszy temu przekonanie o swojej moralnej wyższości, ale także takie zjawiska, typowe dla polskiej sceny politycznej i medialnej, jak kolektywizacja myślenia, brak kalkulacji zysków i strat, brak diagnozy własnych interesów, poczucie nieomylności, autocenzura poglądów niezgodnych z przekonaniami narzuconymi odgórnie i psychologiczna presja na wszelkiej maści dysydentów.

Przy okazji ujawnia się mizeria polskich ośrodków analitycznych i doradczych. Nikt spośród nich nie zasugerował alternatywnego scenariusza reagowania, nie pojawiły się prawie żadne głosy konkurencyjne wobec narzuconej narracji. Wszystko to świadczy o głębokim deficycie realizmu politycznego w polskiej myśli i praktyce politycznej. Górę biorą kolejny już raz euforyczne uniesienia i zapał do walki zamiast pragmatycznej kalkulacji i kompetentnej oceny zdarzeń.

Skoro, Pana zdaniem, polskie elity są ogarnięte poczuciem misji wobec Ukrainy i "skrajnymi emocjami", to jak powinna wyglądać realistyczna ocena sytuacji?

Odrzucając uprzedzenia i negatywne emocje, należy przede wszystkim uwzględnić fakty, które dają wiele do myślenia. Po rozpadzie ZSRR, Rosja zajmuje – czy to nam się podoba, czy nie - dominującą pozycję w przestrzeni poradzieckiej. Dysponuje szeregiem przewag, których lekceważenie ze strony Zachodu, w tym Polski, kończy się wielkim zaskoczeniem i rozczarowaniem.

Obserwuj wątek
    • fidziaczek Re: Bardzo mądry Polak 24.03.14, 09:10

      Na czym polegają te przewagi?

      Od lat było wiadomo, że Rosja nie rezygnuje z obrony "żywotnych" interesów, które w dłuższych okresach biorą górę nad interesami innych podmiotów. Paul Nitze, amerykański zastępca sekretarza obrony USA, podczas kryzysu berlińskiego w 1961 r. sformułował tezę, iż na dłuższą metę z każdego konfliktu zwycięsko wychodzi ten, którego interesy są obiektywnie bardziej żywotne.

      Idąc tropem Nitzego, można znaleźć wiele przykładów przemawiających za tym, że Rosja ma w przestrzeni poradzieckiej swoje żywotne interesy, które wygrywają w czasie z interesami państw zachodnich. Wiele wskazuje na to, że pod względem historycznym na Zakaukaziu czy na Ukrainie Rosja ma interesy bardziej żywotne niż USA czy państwa Europy Zachodniej. W świetle takiej wiedzy państwa angażujące się na Wschodzie, w konfrontacji z Rosją, skazane są na porażkę.

      A jaką rolę odgrywa czynnik etniczny i językowy?

      Na korzyść Rosji działają takie czynniki jak: diaspora rosyjskojęzyczna w "bliskiej zagranicy", silne więzi kulturowe i emocjonalne tej ludności z Rusią i prawosławiem, używanie języka rosyjskiego jako "lingua franca" w całej przestrzeni poradzieckiej. Ok. 100 mln nie-Rosjan posługuje się tym językiem nie tylko w kontaktach oficjalnych. Znajomość języka rosyjskiego pomaga milionom ludzi z "bliskiej zagranicy" w znalezieniu pracy w Rosji, prowadzeniu interesów, studiowaniu na wyższych uczelniach czy porozumiewaniu się na różnych szczeblach życia społecznego.

      Jakie inne atuty ma Rosja w przestrzeni poradzieckiej?

      Rosja ma większe niż inne potęgi możliwości stosowania nacisków ekonomicznych i politycznych, nie wyłączając interwencji zbrojnych w państwach sąsiedzkich. Działa ona niejako "na miejscu" i w znacznie lepiej rozpoznanym czy "spenetrowanym" środowisku niż Unia Europejska. Biurokratyczna inercja aparatu unijnego nie pozwala na szybkie reakcje i uzgodnienie stanowisk państw członkowskich. Do tego dochodzą rozbieżne interesy Niemiec, Francji, Wielkiej Brytanii czy Włoch, co oznacza trudności w konsolidowaniu polityki Unii Europejskiej jako całości.

      Rosja dostarcza także materialnych (instytucjonalnych) gwarancji dla utrzymania bezpieczeństwa w przestrzeni poradzieckiej, choćby w postaci baz wojennych, stacjonowania wojsk na granicach, dostaw broni i uzbrojenia, ofert negocjacyjnych i mediacyjnych na rzecz rozwiązywania sporów. Stoi za tym rosyjska pozycja przetargowa, oparta na sile gospodarczej, monopolu energetycznym, a także mobilności interwencyjnej.

      A jak wygląda stosowanie przez Rosję soft power, np. poprzez media?

      Rosja uprawia "geopolitykę informacyjną" na obszarze poradzieckim, narzucając swój punkt widzenia. Rosyjskie władze kontrolują media masowe, co pozwala na utrzymywanie spójnej interpretacji zdarzeń, która kierowana jest zarówno do odbiorców wewnętrznych, jak i za granicę.

      Warto bowiem zauważyć, że media rosyjskie, zwłaszcza telewizja, cieszą się dużą popularnością w państwach "bliskiej zagranicy", a także w Pribałtyce, wśród ludności rosyjskojęzycznej. Rosyjska przestrzeń informacyjna jest więc ważnym uwarunkowaniem oddziaływania w innych dziedzinach. Media sprzyjają kultywowaniu pewnej nostalgii za imperium radzieckim, tworząc wrażenie, że Moskwa pozostaje jedynym opiekunem poimperialnej schedy, przynajmniej w wymiarze ideologicznym.

      Warto pamiętać, że istotą oddziaływań przy pomocy "soft power" jest opanowanie sfery symbolicznej, dzięki czemu można narzucać pożądaną, zgodną ze swoimi interesami wizję świata. Rosji udało się to osiągnąć w swojej strefie wpływów, podobnie jak Zachodowi udaje się to samo w swojej strefie oddziaływań.

      Jak więc poradzić sobie z Rosją w przypadku Ukrainy?

      Sytuacja na Ukrainie jest niezwykle trudna. Pod wieloma względami państwo to znajduje się na granicy upadku. Jest też typowym buforem, którego losy zależą bezpośrednio od ścierających się wokół niego potęg, w tym przypadku Rosji i Zachodu. Sami bohaterowie z kijowskiego Majdanu nie grzeszą atencją dla demokracji i kompromisu. Przemilcza się też ich nacjonalistyczną proweniencję.

      Wydaje się, że niezależnie od potężnej mobilizacji w sprawie sankcji, Unia Europejska i Stany Zjednoczone nie będą w stanie poradzić sobie bez Rosji. Można oczywiście narzekać na cyniczną grę Władimira Putina i dezawuować go przy pomocy wojny psychologicznej, ale to nie zmniejszy rosyjskich przewag, z którymi Zachód musi się liczyć.

      Sytuacja na Ukrainie jest niezwykle trudna. Pod wieloma względami państwo to znajduje się na granicy upadku. Jest też typowym buforem, którego losy zależą bezpośrednio od ścierających się wokół niego potęg, w tym przypadku Rosji i Zachodu. Prof. Stanisław Bieleń
      Co nas zatem czeka: eskalacja czy deeskalacja konfliktu na linii Moskwa-Zachód? Jak Pan widzi dalszy bieg zdarzeń?

      Gdy opadnie fala negatywnych emocji wokół Krymu, przyjdzie czas na chłodną diagnozę interesów. Zachód musi skalkulować, czy przy obecnym stosunku sił w przestrzeni poradzieckiej może sobie pozwolić na eskalację wrogości wobec Rosji, czy też jak najszybciej zasiąść z jej udziałem do stołu rokowań.

      Nikt przecież przy zdrowych zmysłach nie jest w stanie urządzać przestrzeni poradzieckiej bez udziału Rosji. Geopolityka, wskazując na realny układ sił, jest w tym względzie bezlitosna. Sankcje nie pomogą, a raczej zaszkodzą na dłuższą metę w rozwiązaniu problemu ukraińskiego. Z tych względów Unia Europejska musi przewartościować swoją strategię wobec Kijowa i Moskwy. Lekceważenie roli Putina, choćby w kontekście bojkotu przez polityków zachodnich igrzysk olimpijskich w Soczi, oraz błędy popełnione podczas negocjacji stowarzyszeniowych z Ukrainą, łącznie z brakiem gwarancji dla otwarcia gospodarki ukraińskiej na konkurencję z Zachodu, wymagają rewizji dotychczasowego stanowiska.

      Kto powinien sformułować plan odbudowy dla Ukrainy?

      Zamiast szukać winnych kryzysu ukraińskiego, do którego eskalacji przyczynili się najbardziej sami Ukraińcy, warto zastanowić się nad "wielkim planem", który można wypracować jedynie przy udziale Rosji. Aż dziw bierze, jakim paraliżem inicjatywności w tym względzie objęte były dotychczas organizacje międzynarodowe, od ONZ poczynając, poprzez OBWE, Radę Europy, po Inicjatywę Środkowoeuropejską.

      Jako zwolennik realizmu politycznego jedyną nadzieję pokładam w dyplomacji mocarstwowej, która od czasów kardynała Richelieu stanowiła prawdziwą, bo pokojową i inteligentną, deskę ratunku. Trzeba więc dołożyć więcej wysiłku intelektualnego i zdobyć się na odwagę, charakterystyczną dla wielkich postaci historycznych, aby od konfrontacji przejść jak najszybciej do działań kooperacyjnych.

      Przed pokojowym Noblistą z Waszyngtonu rysuje się epokowa szansa uwiarygodnienia swoich zasług, których nie było w momencie werdyktu Norweskiego Komitetu Noblowskiego. Nie ma przecież sensu ani nowa "zimna wojna", ani lekceważenie Rosji ze względu na związane z nią interesy Zachodu w rozwiązywaniu kwestii afgańskiej, syryjskiej, irańskiej, koreańskiej i wielu innych.

      A jaką rolę przypisuje Pan Unii Europejskiej w rozwiązaniu tego kryzysu?

      Unia Europejska nie jest niestety skutecznym graczem geopolitycznym, zresztą nie może nim być z samego założenia, bo nie dla takich celów została powołana. Jej udział w rozwiązaniu kryzysu ukraińskiego jest jednak ogromny.

      Powinna przede wszystkim patronować i pilnie kontrolować przebieg wewnętrznej transformacji ustrojowej państwa ukraińskiego, dążyć do jego stabilizacji poprzez utworzenie rządu złożonego z reprezentacji wszystkich sił politycznych i wszystkich regionów, przeprowadzenie reformy ustrojowej, oznaczającej faktyczną federalizację państwa, dokonanie z udziałem instytucji międzynarodowych rozumnych reform gospodarczych, w tym zagwarantowanie skutecznej kontroli nad wykorzystaniem środków pomocowych.


      • fidziaczek Re: Bardzo mądry Polak 24.03.14, 09:11
        Obecny rząd Ukrainy, którego Rosja nie uznaje za prawowity, chciałby jak najszybciej stowarzyszyć się z UE. Jakie Pan widzi niebezpieczeństwa na drodze takiego stowarzyszenia?

        Romantyczna i optymistyczna wizja stowarzyszenia Ukrainy z Unią Europejską wcale nie musi nieść wszystkim mieszkańcom tego kraju perspektywy bajecznej przyszłości. Nie ma żadnej pewności, że obiecywana Ukrainie "droga do krainy szczęśliwości" nie skończy się jeszcze bardziej dramatycznym rozwarstwieniem społeczeństwa, a ceną za modernizację cywilizacyjną i efektywność gospodarki nie stanie się pauperyzacja milionów Ukraińców.

        Kto zagwarantuje, że w tej zbiorowości ludzi rozczarowanych i nieprzyzwyczajonych do kultury demokratycznego kompromisu nie dojdzie do kolejnych buntów społecznych, a nawet do wojny domowej? Kto wtedy zaradzi groźbie rozpadu państwa?

        Przy różnych okazjach pokazuję, że Ukraina jest państwem o charakterze buforowym. Ma niezwykle złożoną charakterystykę historyczną, etniczną, religijną i geopolityczną. Przeciąganie Kijowa siłą na którąkolwiek stronę doprowadzi nieuchronnie do jej rozpadu. Dlatego słuchając rad jednego z najmądrzejszych współczesnych realistów politycznych, Henry’ego A. Kissingera, należy zrobić wszystko, aby stała się ona "pomostem" łączącym Rosję z Zachodem, a nie wrogiem Rosji.

        Jaką rolę w tej sprawie ma do odegrania Polska?

        Atutem Polski są doświadczenia pokojowej transformacji ustrojowej. Polacy udowodnili, że są w stanie drogą dyskusji, a nie wojny rozwiązywać problemy wewnętrzne. Dorobek "okrągłego stołu" powinien być wzorem godnym naśladowania, a nie kojarzyć się z meblem z lamusa historii. Szkoda zatem, że strona polska nie przekonała Ukraińców do narodowej zgody i kompromisu, który mógłby – jak w Polsce – przynieść stopniową delegitymizację starego reżimu, nie wywołując popłochu w rosyjskojęzycznej części Ukrainy i gwałtownej reakcji Kremla.

        Nigdy nie jest jednak za późno. Ukrainie potrzebna jest przede wszystkim narodowa zgoda i realistyczna ocena sytuacji. Polscy politycy mają szansę wykazać się w tej sprawie mądrością i roztropnością

        wiadomosci.onet.pl/tylko-w-onecie/prof-stanislaw-bielen-pod-wieloma-wzgledami-ukraina-znajduje-sie-na-granicy-upadku/5b8zk
        • misza_kazak Rzeczywiscie madry! Szacun ! 24.03.14, 13:30
          fidziaczek napisał:

          > Obecny rząd Ukrainy, którego Rosja nie uznaje za prawowity, chciałby jak najszy
          > bciej stowarzyszyć się z UE. Jakie Pan widzi niebezpieczeństwa na drodze takieg
          > o stowarzyszenia?
          >
    • oaza.dzieci.bozych.kroscienko Re: Bardzo mądry Polak 24.03.14, 09:22
      Musi agent. Niezwerbowany tak mądrze by nie pisał.

      Pozdrawiam, Asia
      • igor_kiev Re: Bardzo mądry Polak 24.03.14, 14:16
        > Musi agent. Niezwerbowany tak mądrze by nie pisał.

        Czy w Polsce wylacznie agenty sa madre?
        • oaza.dzieci.bozych.kroscienko Re: Bardzo mądry Polak 24.03.14, 15:12
          igor_kiev napisał(a):

          > Czy w Polsce wylacznie agenty sa madre?

          Niestety na to wygląda.

          Pozdrawiam, Asia
        • ignorant11 Re: Bardzo mądry Polak 24.03.14, 21:55
          igor_kiev napisał(a): h

          > > Musi agent. Niezwerbowany tak mądrze by nie pisał.
          >
          > Czy w Polsce wylacznie agenty sa madre?

          Tylko agenty sa kacapofilne a czy madre.., to on opowiada stare sowieckie mundrosci...
      • patmate Re: Bardzo mądry Polak 24.03.14, 15:54
        Naprawdę przeczytaliście ten tekst? jesteście w stanie go streścić? - konkretów tu niewiele same komunały, niestety.
        Co rozłożyło Ukrainę?
        - sowiecka mentalność
        - przestarzały przemysł
        - brak "lukatywnych" surowców kopalnych które przyniosłyby łatwy pieniądz do budżetu jak FR czy Arabii Saudyjskiej
        - rezygnacja z broni atomowej

        Bogate państwo pozwoliłoby nakraść wierchuszce, a potem wybić się na niezależność.

        Pzdr
    • bmc3i Braki w podstawowej wiedzy 24.03.14, 16:14
      Pan profesor innym zarzuca niewiedze, tymczasem sam stawia wyssane z palca tezy oparte na ignorancji oraz niedostatkach wiedzy, i to takiej najbardziej podstawowej:

      "Syndrom taki, dobrze opisany w literaturze amerykańskiej (także jako syndrom "ogłupienia zbiorowego"), znany jest z czasów kryzysu rakietowego na Kubie 1962 r. Wtedy o mało co nie doprowadził do uruchomienia przez USA dźwigni atomowej. Obecnie pojawił się znowu w kontekście interwencji Rosji na Krymie."

      Podczas kubanskiego kryzysu rakietowego, nie bylo zadnego "o malo co nie doprowadzil do uruchimienia dzwigni atomowej" - bylo wrecz bardzo dalejko od tego. Dzieki Pienkowskiemu Kennedy wiedzial ze Chruszczow i jego sily jadrowe nie sa gotowe na wojne jadrową, a sam Kennedy nie mial najmnijeszego zamiaru jej rozpoczynac. Informacje od Pienkowskiego, pozwolily natomiast Kennedyemu na doskonaly blef, o gotowosci rozpoczecia wojny jadrowego.

      Pan profesor stawia zas jakies absurdalne tezy w tym zakresie, z ktorymi nie zgodzi sie zaden z profesorow specjalizujacych sie w tej akurat tematyce. Zwyczajnei bowiem ma luki w wiedzy.
      • fidziaczek Re: Braki w podstawowej wiedzy 24.03.14, 16:30
        W czasie kryzysu kubańskiego USA miało DEFCON 2. Więc tak jak mówi profesor byli o krok od wojny. B-52 były w powietrzu.

        No chyba że DEFCON 2 to norma i ogłaszają co miesiąc
        • antyk-acap Re: Braki w podstawowej wiedzy 24.03.14, 16:33
          Bo blef musiał być wiarygodny. Tak jak blef martwej ręki.
        • bmc3i Re: Braki w podstawowej wiedzy 24.03.14, 21:50
          Nie to nie norma lecz właśnie blef
      • marek_boa Re: Braki w podstawowej wiedzy 24.03.14, 16:38
        A bo to Widzisz Matrek pan profesor nie czytuje Polskiej wersji Wikipedii i dlatego!:) Mnie to po prostu śmieszy - konkretnie to "przecenianie" możliwości zdobywania informacji przez nie wysokich rangą oficerów w ZSRR!
        - A to Pieńkowski - zwykły pułkownik miał mieć niby dostęp do informacji strategicznego znaczenia - typu ile pocisków strategicznych ma ZSRR i gdzie są rozmieszczone!
        A to niejaki Kukliński (tyż ponoć pułkownik) miał mieć niby dostęp do tajnych informacji z ZSRR
        Wychodzi na to ,że ta cała tajemniczość i "siekretno" za czasów ZSRR to bajki i pic na wodę!
        • fidziaczek Re: Braki w podstawowej wiedzy 24.03.14, 16:41
          Skoro amerykanie musieli wycofać rakiety z Turcji to można sądzić że nie wygrali tej wojny nerwów. Był remis. Obie strony zgodziły się wycofać rakiety, i z Turcji i z Kuby.
        • bmc3i Re: Braki w podstawowej wiedzy 25.03.14, 01:52
          marek_boa napisał:

          > A bo to Widzisz Matrek pan profesor nie czytuje Polskiej wersji Wikipedii i dla
          > tego!:) Mnie to po prostu śmieszy - konkretnie to "przecenianie" możliwości zdo
          > bywania informacji przez nie wysokich rangą oficerów w ZSRR!
          > - A to Pieńkowski - zwykły pułkownik miał mieć niby dostęp do informacji stra
          > tegicznego znaczenia - typu ile pocisków strategicznych ma ZSRR i gdzie są roz
          > mieszczone!
          > A to niejaki Kukliński (tyż ponoć pułkownik) miał mieć niby dostęp do tajnych
          > informacji z ZSRR
          > Wychodzi na to ,że ta cała tajemniczość i "siekretno" za czasów ZSRR to bajki
          > i pic na wodę!

          A to dlatego, ze nie po raz pierwszy ujawniasz, ze masz troche wiedzy o nazwach typów broni, ale o wojsku jako takim, strategii i doktrynach, nie masz bladego pojecia. W kazdym wojsku swiata, istnieje wielu podporuczników, ktorzy maja wiekszy dostep do spraw tajnych, i wyzszy poziom security, niz wiekszosc generalow. W kazdym wojsku swiata sa ludzie, ktorzy maja wiekszy dostep do spraw tajnych, niz kilka poziomow ich bezposrednich przelozonych. W wojsku, sluzbach tajnych jawnych i dwupłciowych, jak mawaial nasz dawny forumowy kolega, dostep do spraw tajnych, nie zalezy od zajomowanego stanowiska, a setki tysiecy bezposrednich przelozonych, nie ma dopuszczenia do spraw tajnych, ktorymi zajmuja sie ich podwladni. Na tym polega struktura systemu bezpoeczenstwa - na ochronie danych, i i kontrolowaniu dostepu do nich, a nie na stopniach wojskowych.
          • marek_boa Re: Braki w podstawowej wiedzy 25.03.14, 02:47
            No i pięknie dziękuję za analizę stanu mojej niewiedzy!:) Niestety cała analiza psu na budę bo Powtarzasz ten sam błąd powielając sposób myślenia Zachodnich służb biorących przykład ze swojego podwórka i właśnie tak wyobrażając sobie sposób chronienia tajemnic w ZSRR! W ten sposób wpadł Pieńkowski - KGB namierzyła go podczas śledzenia Brytyjskiego łącznika z ambasady! Kolejną bzdurą jest przedstawianie jak został Pieńkowski zgładzony - nikt nikogo w żadnym piecu (w dodatku hutniczym - SIC!) nie palił żywcem i oczywiście nie było to wcale GRU! Został rozstrzelany przez pluton egzekucyjny MWD (bo MWD się tym zajmowało) a ciało zostało skremowane!
            Tak to jest Matrek jak się człowiek NIGDY o tajemnicę w wojsku nie otarł a wiedzę czerpie z książek!
            • bmc3i Re: Braki w podstawowej wiedzy 25.03.14, 05:04
              marek_boa napisał:

              > No i pięknie dziękuję za analizę stanu mojej niewiedzy!:) Niestety cała analiza
              > psu na budę bo Powtarzasz ten sam błąd powielając sposób myślenia Zachodnich s
              > łużb biorących przykład ze swojego podwórka i właśnie tak wyobrażając sobie spo
              > sób chronienia tajemnic w ZSRR! W ten sposób wpadł Pieńkowski - KGB namierzyła
              > go podczas śledzenia Brytyjskiego łącznika z ambasady! Kolejną bzdurą jest prze
              > dstawianie jak został Pieńkowski zgładzony - nikt nikogo w żadnym piecu (w doda
              > tku hutniczym - SIC!) nie palił żywcem i oczywiście nie było to wcale GRU! Zost
              > ał rozstrzelany przez pluton egzekucyjny MWD (bo MWD się tym zajmowało) a ciało
              > zostało skremowane!
              > Tak to jest Matrek jak się człowiek NIGDY o tajemnicę w wojsku nie otarł a wie
              > dzę czerpie z książek!

              Czy mógłbyś mi napsiac, gdzie ja pisałem coś o śmierci Pieńskowskiego?
              W rosyjskich mundurówkach rozumiem, stopień dopuszczenia do tajemnic, rośnie wraz z liczba gwiazdek na pagonach....
              • marek_boa Re: Braki w podstawowej wiedzy 25.03.14, 12:25
                O śmierci Pieńkowskiego to była tylko dygresja oczywiście!
                Nie Matrek w Rosji specjalizacja warunkuje o dopuszczeniu do tajemnic! Dla tego taki pułkownik GRU jak Pieńkowski nie miał żadnych możliwości dostępu do danych ,które jakoby przekazywał poprzez Anglików Amerykanom!
                • bmc3i Re: Braki w podstawowej wiedzy 25.03.14, 13:52
                  Czyli jednak nie gwiazdki... ty oczywiście wiesz do jakich informacji miał dostep. A osobista przyjaźń z szefem GPU to pryszcz. Może w takim przypadku napiszesz za co go skazali. I rzecz jasna skoro w torach źródeł jest napisane że to właśnie informacje od Piękno wś kiego pozwoliły Jfk na nabranie przekonania o braku gotowości ZSRR do wojny jądrowej to to jest imperialisticzna propaganda NATO.
                  • marek_boa Re: Braki w podstawowej wiedzy 25.03.14, 14:42
                    Matrek sorry ale jeśli chodzi o naiwność to Bijesz na głowę co młodszych stażem uczestników forum! Osobiście przyjaźniłem się z zastępcą komendanta w Kozienickiej komendzie MO w latach 80-tych (napisałem w czasie przeszłym bo ten pan już nie żyje) ,który nie jedną butelkę dobrej wódki wypił z zastępcą ambasadora ZSRR w Warszawie - jak Myślisz - znałem Radzieckie szyfry dyplomatyczne?! Mój osobisty wujek swego czasu był zastępcą szefa wyszkolenia Armii w tych samych latach (gość, który był nie tylko w służbowych ale i prywatnych stosunkach z gen. Jaruzelskim) - Uważasz ,że wiedziałem gdzie w Polsce są przygotowane magazyny taktycznej broni atomowej??!
                    Skazali go za szpiegostwo!
      • ignorant11 Re: Braki w podstawowej wiedzy 24.03.14, 22:01
        bmc3i napisał:

        > Pan profesor innym zarzuca niewiedze, tymczasem sam stawia wyssane z palca tezy
        > oparte na ignorancji oraz niedostatkach wiedzy, i to takiej najbardziej podsta
        > wowej:
        >
        > "Syndrom taki, dobrze opisany w literaturze amerykańskiej (także jako syndrom "
        > ogłupienia zbiorowego"), znany jest z czasów kryzysu rakietowego na Kubie 1962
        > r. Wtedy o mało co nie doprowadził do uruchomienia przez USA dźwigni atomowej.
        > Obecnie pojawił się znowu w kontekście interwencji Rosji na Krymie."
        >
        > Podczas kubanskiego kryzysu rakietowego, nie bylo zadnego "o malo co nie doprow
        > adzil do uruchimienia dzwigni atomowej" - bylo wrecz bardzo dalejko od tego. Dz
        > ieki Pienkowskiemu Kennedy wiedzial ze Chruszczow i jego sily jadrowe nie sa go
        > towe na wojne jadrową, a sam Kennedy nie mial najmnijeszego zamiaru jej rozpocz
        > ynac. Informacje od Pienkowskiego, pozwolily natomiast Kennedyemu na doskonaly
        > blef, o gotowosci rozpoczecia wojny jadrowego.
        >
        > Pan profesor stawia zas jakies absurdalne tezy w tym zakresie, z ktorymi nie zg
        > odzi sie zaden z profesorow specjalizujacych sie w tej akurat tematyce. Zwyczaj
        > nei bowiem ma luki w wiedzy.
        >

        Trzeba sprawdzic dorobek tego"geniusza" pewnie dochtorat robil na wumlu albo czyms podobnym...
    • rzewuski1 Re: Bardzo mądry Polak 24.03.14, 17:17
      W sumie ma racje , nie można o Ukrainie rozmawiać bez Rosji .
      Ten majdan kompletnie zlekceważył Rosję i jej interesy i Putler pokazał im gdzie się znajdują , zachód daleko , Rosja blisko i jak przyjdzie co do czego to zachód najwyżej kiwnie placem albo paznokciem. Janukowicz przynajmniej rozumiał ze wschód Ukrainy jest ukierunkowany na Rosję a zachód Ukrainy na UE wiec lawirował miedzy tymi potęgami.
      • fidziaczek Re: Bardzo mądry Polak 24.03.14, 17:25
        >Janukowicz przynajmniej rozumiał z
        > e wschód Ukrainy jest ukierunkowany na Rosję a zachód Ukrainy na UE wiec lawir
        > ował miedzy tymi potęgami.

        Pełna zgoda, on wcale nie był prorosyjski tak jak się go teraz przedstawia. Grał z rosjanami lepiej o cenę gazu niż podobno proeuropejska Tymoszenko. I tak samo chciał grać z Europą o lepsze warunki w kontaktach z UE
        Jak się majdan zaczął to dla odpowiedniej perspektywy zrobili z niego człowieka Putina, a on niewinny, bo kradł na własne a nie na Putina konto :)
        • antyk-acap Re: Bardzo mądry Polak 24.03.14, 17:25
          A włączenie Ukrainy do Unii Euroazjatyckiej?
          • fidziaczek Re: Bardzo mądry Polak 24.03.14, 17:32
            Ukraina nie powinna przeciwstawiać współpracy w kierunku europejskim z kształtowania „strategicznych stosunków z krajami wspólnoty euroazjatyckiej” - powiedział dzisiaj w wywiadzie dla dziennikarzy prezydent Ukrainy Wiktor Janukowycz.
            Janukowycz dodał, że już podpisał wiele dokumentów, które określają status Ukrainy w stosunkach z Unia Celną i z Unią Euroazjatycką, w których Ukraina występuje w roli obserwatora.
            Jednocześnie zaplanowano podpisanie umowy stowarzyszeniowej Ukrainy z Unią Europejską.

            polish.ruvr.ru/2013_09_08/Ukraina-opowiada-sie-za-eurointegracja-i-wspolpraca-z-Unia-Euroazjatycka/
            Jak widać świetnie lawirował i pogrywał i z Rosja i z UE.
            • panzerviii Re: Bardzo mądry Polak 24.03.14, 19:47
              tylko dalczego Rosja z soft power nie korzysta?

              nie rozumiem. jakby Wowa się ograniczył do soft power, to Krym i całą Ukrainę dostałby za darmo, Lachy by coś tam pokrzyczeli z Bałtami, a reszta by wszystko zlała. Toć Urkaińcy wzieliby się za łby między sobą nieuchronnie, cena reform byłaby nie do zaakceptowania i wschodnie regiony same by poprosiły o przyłączenie do Rosji i to bez pomocy demonstratów z Rosji. Nikt by wtedy nie protestował. miałby współpracę energentyczną z Zachodem.
              a tak grozi mu wojna gospodarcza z zachodem, której wygrać nie może. a na pewno nie będzie współpracy, która jest mu bardzo potrzebna.

              Zwrócicie uwagę, jaki wpływ na gospodarkę, rubla i ichniejsze indeksy miały te rachityczne wyśmiewane sankcje. Co by było gdyby uderzono mocniej.

              Na zachodzie zresztą, tej wojny nikt nie chce. ale Wowa stawia Zachód w sytuacji bez wyjścia. Oczywiście Krym mu odpuszczą, nikt za niego nawet Lachy kopii kruszyć nie będzie, ale kretyńskie groźby (nie groź jeśli nie jesteś zdecydowany groźby wykonać), jeszcze bradziej kretyńska propaganda mobilizują do Zachód do histerii i zachowań nieracjonalnych z punktu widzenia osiągania zysku. Słowem Wowa przekonuje mocno Zachód do ponoszenia kosztów speracji z Rosją jeśli nie wojny. Jakby nic nie robił ograniczając się do twardego egzekowania cen za gaz i ropę od Ukraińców dostał znacznie więcej i znacznie taniej. dostałby i Krym i donieck i Luhańsk i Charków, może i południe. Tak albo poprzestanie na Krymie za olbrzymią cenę, albo pójdzie jeszcze dalej, ale nie wiem czy uxwignie ciężar rachunku.

              Innymi słowy pan profesor pieprzy. bo albo Putin nie wierzy w soft power Rosji, wiem Panowie w Poslce to brzmi śmiesznie, bo cóż oprócz surowców, wódki, dziewek i broni może zaofiarować Rosja, ale w Tadzykistanie ten punkt widzenia wygląda inaczej ......... wracając do rzeczy albo Wowa w soft power nie wierzy, albo soft power się zacina. myślę, że jedno i drugie. sądzę, że to rozpaczliwa próba, aby oowstrzymać zachodnie soft power, dzięki temu zachodniemu soft power była i pomarańczowa rewolucja i majdan.

              oczywiście wynurzenia o kryzsie kubańskim są kretyńskie.
              • panzerviii Re: Bardzo mądry Polak 24.03.14, 19:49
                dodam, że właśnie działania Wowy spraliżowały najbardziej nacjonalistyczne elementy - będa siedzieć cicho i będą uciszani brutlanie, bo ich działanie oznacza koniec pomocy Zachodu i pozostawienie sam na sam z wsciekłym i mocno świrniętym misiem.
                • antyk-acap Re: Bardzo mądry Polak 24.03.14, 19:55
                  Jest jeszcze jeden czynnik. Rosjanie są mocno spolaryzowani gospodarczo - 99% klepie biedę mniej więcej na poziomie Polski w latach 90-tych. 1% żyje na poziomie miliarderów dzięki temu że nakradli. Putin pokazuje temu 99% że może zabić.
                  • panzerviii Re: Bardzo mądry Polak 24.03.14, 20:05
                    wiesz, aż tak źle to nie jest. jednak ludziom od czasów Jelcyna się znacznie standard życia poprawił. Fakt, że to raczej przez ceny surowców co wzorsły za Wowy 10 razy, ale nie jest tak, że to węglwodorowe eldorado trafiło tylko do nielicznych. Nie jest może coś ekstra, ot poziom co najwyżej Polski podobne pensje przy wyższych cenach- w końcu dlaczego Boa siedzi w UK, a nie w Ros. :)
                    ale nie jest to bieda. Bieda to dopiero być może, ale w perspektywie 5 lat jeśli się uda zbić ceny węglowodorów.
      • oaza.dzieci.bozych.kroscienko Re: Bardzo mądry Polak 24.03.14, 21:32
        rzewuski1 napisał:

        > W sumie ma racje , nie można o Ukrainie rozmawiać bez Rosji .
        > Ten majdan kompletnie zlekceważył Rosję i jej interesy i Putler pokazał im gdzi
        > e się znajdują , zachód daleko , Rosja blisko i jak przyjdzie co do czego to za
        > chód najwyżej kiwnie placem albo paznokciem.

        Czy można poważnie rozmawiać o Meksyku bez USA?
        Czy może Meksykiem rządzić siła kompletnie lekceważąca USA i ich interesy.
        Jak przyjdzie cuś do czego to Wenezuela Chiny i Bulanda daleko a USA bardzo blisko.

        Pozdrawiam, Asia



        • panzerviii Re: Bardzo mądry Polak 24.03.14, 21:58
          można. nie porównuj h...a z palcem, że tak obrazowo się wyrażę. Rosji trochę do potencjału USA brakuje.
          • gerlalt Re: Bardzo mądry Polak 24.03.14, 22:08
            O czym Ty pierd...sz? Jakiego potencjału he he? Usa roztrwania swój potencjał w bezsensownych wojenkach a Rosja urządza przestrzeń wokół swoich granic. O regionalnym mocarstwie o którym wiesz mniej niż ja nawet:)
            • rzewuski1 Re: Bardzo mądry Polak 24.03.14, 22:13
              Meksyk jest bardziej niezależny od USA niż Ukraina od Rosji, nie mówiąc o tym ze
              wkroczenie wojsk USA do Meksyku zakończyło by się krwawa jatką.
              • panzerviii Re: Bardzo mądry Polak 24.03.14, 22:18
                ależ oczywiście tak. jak skończyło by się podobną jatką zajęcie całej Ukrainy. (i tu i tu partyznatka) to nie Krym, gdzie rzeczywiście żyją w większości Rosjanie.

                Mnie tylko wku...a, jak ktoś uzurpuje sobie prawo do decydowania o żywotnych sprawach innego Państwa. Niby czemu Rosja miałaby decydować o czymkolwiek na Ukrainie.

                A mimo tego roztrwaniania potencjał USA i Rosji to jednak dwa światy. tą różnicę niewluje tylko broń atomowa.

                Wzięcia na utrzymanie jakiś tam państwek na Kaukazie, a teraz półwyspu, który żył z Kijowskich dotacji, nie nazwałbym efektywnym porządkowaniem swojego otoczenia.
                • gerlalt Re: Bardzo mądry Polak 24.03.14, 22:36
                  O jakich to dotacjach piszesz bo to niejasne dla mnie? Masz na mysli inwestycje? Chyba raczeju ich brak pod ukraińskimi rządami. Krym teraz rozkwitnie bo stanie się modny wsród rosyjskich turystów. Kolego na rany szatana Polska i Niemcy to dwa różne swiaty a Rosjanin i Amerykanin mają więcej wspólnego niż się Twojej głowie wydaje.
                  • panzerviii Re: Bardzo mądry Polak 24.03.14, 22:49
                    Krymski budżet się nie bilansował, płynęło tam około 1,5 mld $ rocznie z Kijowa w formie różnych dotacji. Teraz na utrzymanie wyłoży Kreml. Zgodzę się z Tobą, że możliwości Kreml ciągle ma dużo większe.

                    Nie wiem co ma z tym wspólnego mentalność Polaków i Niemców. tudzież Yankesów i Ruskich. ale jak już zaczynasz. obroty gospodarki polskiej i niemieckiej są większe niż obroty gospodarki niemieckiej i rosyjskiej. co ciekawe Polska jako jeden z nielicznych krajów ma z Niemcami dodatni bilans handlowy. innymi słowy na sąsiedztwie z RFN bardzo korzystamy. No ulżyj sobie teraz i napisz o tym, że to handel między polskimi filiami niemieckich koncernów a centralą :)
                    musisz jakoś wykazać, że twoje na wierzchu.

                    a co ma wspólnego Rosja i USA. Toć nawet nie handlują ze sobą za bardzo. No ja pamiętam jak w 2007 Rosjanie szykowali się do sprzedaży gazu w USA po 1000 baksów za 1 mld m3, ale jakoś nic z tego nie wyszło, ani z handlu a i cena jakas trochę niższa.
            • antyk-acap Re: Bardzo mądry Polak 24.03.14, 23:03
              A o czym ty pie...sz? Rosja ma broń o generację gorszą od zachodu. A za 10 lat będzie miała o dwie generacje. Nawet na te resztki nie ma kasy by je utrzymywać względnej gotowości. Z 40 su 37 w obwodzie Kaliningradzkim wystartuje może dwa. Reszta to złom. Wojna w z Gruzją pokazała że wielomilionowa armia to iluzja. Nawet taka armia potrzebuje zdrowego i zmotywowanego rekruta. A o to w Rosji ciężko.
              • rakietnik Re: Bardzo mądry Polak 24.03.14, 23:11
                A zajęcie Krymu pokazało, że rosyjska armia jest????
                no jaka???
                skuteczna
                W 2008 roku też to udowodnili.
              • panzerviii Re: Bardzo mądry Polak 24.03.14, 23:24
                wiesz, z drugiej strony na niedocenianiu Rosjan jednak paru władców nawet wybitnych się przejechało. ostrożnie z tym. Nie sa aż tak super duper, jak chcą wmóiwć, ale nie przyrównywałbym ich do Ghany.

                a w Gruzji, jednak byli sprawni, a i żołnierze nie wydawali się niezmotywowowni. A napis na koszrach w Gori "Bracia Gruzini nauczcie się walczyć, przyjdziemy, sprawdzimy". jest dosyć złowrogi. choć 58 armia miała sprzętu rodem z Sojuza.
                • antyk-acap Re: Bardzo mądry Polak 24.03.14, 23:53
                  Mieli po prostu szczęście. Hitler popełnił wszystkie błędy jakie tylko się dało. Polacy mieli Rosję długo pod butem. I skończyło się to z naszych powodów wewnętrznych.
                  • marek_boa Re: Bardzo mądry Polak 25.03.14, 00:54
                    No cholercia to coś dużo tego szczęścia?!
                    - najpierw naszym się nie udało
                    - później przejechał się Napoleon ( i to o zgrozo z pomocą Polaków)
                    - następny był Hitler - smutno się skończyło
                    No widzisz - >> Polacy mieli Rosję długo pod butem<< a później się bardzo skutecznie odgryźli!
                • patmate Re: Bardzo mądry Polak 25.03.14, 04:25
                  No cóż, jak to "mocarsfo" dokopać potrafi tylko kiludziesięcio-razy słabszemu przeciwnikowi:
                  - Wegry 1956
                  - CSRR 1968
                  - Afganistan 1980 - i to tak średnio
                  - Czeczenia
                  - Gruzja
                  - Ukraina

                  Niemniej ostatnio dzięki nieftorublom coś się dzieje pozytywnego w Armii.

                  Ciekawym, czy rozkręcona zbrojeniówka w FR przyczyni sie do ożywienia gospodarczego w innych częściach świata, ciężko doświadczonymi kryzysem od 2008 roku.....

                  Pzdr
              • marek_boa Re: Bardzo mądry Polak 25.03.14, 00:50
                A to kiedy wyprodukowali te 38 Su-37???! Bo ja czytałem tylko o dwóch egzemplarzach??! Z czego jeden rozbił się 19 grudnia 2002 roku koło Ramienskoje!
                commons.wikimedia.org/wiki/File:Sukhoi_Su-37_at_Farnborough_1996_airshow.jpg?uselang=ru
      • ignorant11 Re: Bardzo mądry Polak 24.03.14, 22:08
        rzewuski1 napisał:

        > W sumie ma racje , nie można o Ukrainie rozmawiać bez Rosji .
        > Ten majdan kompletnie zlekceważył Rosję i jej interesy i Putler pokazał im gdzi
        > e się znajdują , zachód daleko , Rosja blisko i jak przyjdzie co do czego to za
        > chód najwyżej kiwnie placem albo paznokciem. Janukowicz przynajmniej rozumiał z
        > e wschód Ukrainy jest ukierunkowany na Rosję a zachód Ukrainy na UE wiec lawir
        > ował miedzy tymi potęgami.
        Ani Zachod nie jest az tak daleko ani frfr tak blisko...
        W kazdym razie odleglosci podobne jak w Polsce
        A wschodnia Ukraina wcale nie nie byla ani nie jest prokacapska, przekonal sie putlerek, gdy poniosl callkowita porazke w w probie wzniecenia zamieszek na wschodzie, z czym Kijow poradzil sobie nadzwyczaj latwo
        Na Krymie udalo ku sie tylko dzieki swojemu wojsku i sfalszowaniu pseudoreferednum,
    • ignorant11 banaly i propaganda kacapofilska 24.03.14, 21:53

      1. Rola kacapii- nikt we spolczenym swiecie nie zaakcetuje agresywnego paranoika putlerka i jego podbojow...
      2. Naciski gospodarcze tu sie zagalopowal, bo kacapia choc pewien potencjal ma.., ale glownym partnerem handlowym Ukrsiny jest UE, ponadto kacapia to potencjal jedynie ca 10% nowoczesnego potencjalu Europy
      3. Kacapia nie nie niesie zadnych atrakcyjnych wartosci ale jedynie biede i korupcje, pijanstwo i barbarie, to putlerek janukowycx i lukaszenka.., ktorzy nigdy nie beda autorytetami dla ludzi wolnych ani pragnacych wolnosci
      4. Kacapskie imperium opiera sie na podboju zniewoleniu rabunku, kacap podbija gdy Europejczyk sie jednoczy
      5 Dobrostan, raczej nikt na Ukrainie nie respektuje aby zyc jak we frfr.., ale jak Europejczyk...
      NB kacap nie dozywa 60 lat:))), wiec rowniez socjalnie jest skrajna nedza afrykanska
      6 nauka rozwoj cywilizacja techniczna, ona jest na Zachodzie a nie zapuzialej kacapii
      7. Jezyk rosyjski, moze i jest pozostaloscia sowieckiej barbarii, ale juz nie dla mlodego pokolenia ludzi, ktorzy znaja jezyki zachodnie i wcale nie tesknia do sowieckiej barbariii
      8 militarnie frfr jest liliputem wobec NATO
      Kacapska barbaria nie jest wzorem dla aspirwcji czyichkolwiek, przeciwnie jest nia cywioizowany Zachod i tylko Zachod...
      Sława!
      Forum Słowiańskie
      gg 1728585

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka